Racjonalista - Strona głównaDo treści
Niekonsekwencja ateistów

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
24-11-2004 11:13MarekNiekonsekwencja ateistów
Kiedy napisałem na tym forum, że nie można udowodnić ani istnienia Boga ani jego nie istnienia, kilku ateistów odpowiedziało mi, że nie istnienia Boga nie trzeba wcale udowadniać. Udowadnia się bowiem tezę a nie antytezę. Skoro zatem nie udowodniono, że Bóg istnieje, to znaczy, że go nie ma i jego nieistnienia udowadniać nie trzeba.
Jednakowoż ateiści wierzą w wiele innych rzeczy, które nie zostały udowodnione. Pierwszym z brzegu przykładem jest tak droga dużej części ateistów teoria ewolucji. Już sama nazwa "teoria" (nie "prawo") świadczy, że nie została ona udowodniona. I pewnie nieprędko będzie, jeżeli w ogóle. O ile można uznać, że ewolucja wewnątrzgatunkowa została udowodniona, to nawet możliwość przemiany jednego gatunku w drugi udowodniona nie zosta. A co dopiero mówić o udowodnieniu, że przemiana gatunków rzeczywiście w przyrodzie zachodzi. Również teoria względności Einsteina jest tylko teorią. Obie teorie są uznawane, ponieważ nie udowodniono NIEZBICIE ich nieprawdziwości, choć znaleziono w nich pewne dość kłopotliwe luki. Na temat luk w teorii ewolucji nie będę się rozpisywał - jest ich zbyt wiele. Teoria względności natomiast nie sprawdza się w świecie mikrocząstek.
Cały "urok" teorii polega na tym, że obowiązują one dopóki nie zostaną obalone niezbitymi dowodami. Do czasu ich obalenia można w nie wierzyć lub nie.
Podobnie jest ze "sprawą" Boga. Jeżeli jego istnienie uznamy za teorię, to nie możemy jej negować z powodu braku niezbitego dowodu jej prawdziwości. Aby ją obalić należałoby NIEZBICIE udowodnić, że Bóg nie istnieje. A takiego dowodu, mimo wysiłków najtęższych ateistycznych głów, brak. Co więcej, żadne obserwacje czy wyniki eksperymentów nie są sprzeczne z teorią istnienia Boga. O ile nawet można je wytłumaczyć odrzucając tę teorię, o tyle nie istnieją takie, których nie można wytłumaczyć dopuszczając istnienie Boga (czyli inaczej - które można wytłumaczyć tylko wykluczając istnienie Boga).
Toteż nieracjonalnym jest uznawanie ateizmu za racjonalny z powodu braku dowodu na istnienie Boga. W aspekcie braku ww. dowodu za racjonalny można uznać agnostycyzm, ale nigdy ateizm. ATEIZM TO TEŻ WIARA.
W tym aspekcie nie dziwi, że tak wielu ateistów wierzy w istnienie kosmitów, których istnienia też przecież nie udowodniono (pierwszym z brzegu jest tu Daeniken, deklarujący się jako ateista). Ateiści wierzą również w energoterapię, homeopatię i tym podobne rzeczy, być może prawdziwe ale nie udowodnione.
A tak na marginesie: Niezbite i bezsporne dowody istnieją tylko w matematyce. Toteż w innych dziedzinach to co jedni uznają za dowód to inni niekoniecznie (przykład - znana sprawa zimnej fuzji jądrowej). Toteż gdyby jakimś cudem teologom udało się wykazać, że Bóg istnieje, to i tak większość ateistów by nie uznała tego za dowód. Zresztą przyznajcie ateiści, że gdyby nawet w tej chwili chmury się rozwarły, na Ziemię spłynęło niezwykłe światło a grzmiący głos powiedział "Szawły, czemu mnie nie uznajecie?" to nie uwierzycie. Będziecie zastanawiać się, w jaki sposób zmajstrowano tę sztuczkę.

waldmarc
Dowiedź mi, że nie istnieje Zeus. Jeżeli tego nie zrobisz, znaczy że zapewne istnieje, a niewiara w Zeusa to też WIARA w to że nie istnieje, itd. ble, ble, ble... ;-P
Marek
>Dowiedź mi, że nie istnieje Zeus. Jeżeli tego nie zrobisz, znaczy że zapewne istnieje, a niewiara w Zeusa to też WIARA w to że nie istnieje, itd. ble, ble, ble... ;-P

To akurat twórcy grackiej mitologii znacznie nam ułatwili. Ponieważ ich bogowie byli materialni, musieli mieszkać w konkretnym miejscu. I tym miejscem były pałace postawione na górze Olimp. Tam mieszkali wszyscy główni bogowie, poza Hadesem, Posejdonem i jeszcze paroma. Drobniejsi mieszkali w wodach, lasach, na łąkach, itp. Zeus mieszkał na Olimpie. Kiedyś Olimp był górą nie do zdobycia. Jednak już jakiś czas temu został zdobyty i nie znaleziono tam żadnego z bogów. Oni ostatecznie mogli wyemigrować, ale pałaców ze sobą by nie zabrali. Tymczasem ani pałaców, ani nawet ich śladu...

Od racjonalistów oczekuję rzeczowych argumentów a nie żartów, uszczypliwości czy obelg. A z "racjonalistami" nie będę dyskutował.
PTRqwerty
Ciekawe...
Swoją drogą udowadnia ten kto chce przekonać.
Z Zeusem tak jak z krasnalami jest jeszcze ta sprawa, że byty materialne można swobodnie potraktować Brzytwą Ockhama - czyli je ciachnąć, a jak się kiedyś do nich dojdzie, to się je uzna, ale ciachanie teorii istnienia Boga nie ma sensu, bo odrzucimy Boga po wieki wieków amen, nawet jeśli On istnieje.
Nikt chyba się nie spodziewa spotkać Boga w obserowowanym świecie zjawisk.
leo_z (935 punktów)
>Od racjonalistów oczekuję rzeczowych argumentów a nie żartów, uszczypliwości czy obelg. A z "racjonalistami" nie będę dyskutował.
Jeżeli ktoś stwierdza, że oczekuje rzeczowej argumentacji, oczywistym wydaje się, że również ten ktoś takową argumentację stosuje. Jeżeli stwierdzenie cyt. ...Zresztą przyznajcie ateiści, że gdyby nawet w tej chwili chmury się rozwarły, na Ziemię spłynęło niezwykłe światło a grzmiący głos powiedział "Szawły, czemu mnie nie uznajecie?" to nie uwierzycie. Będziecie zastanawiać się, w jaki sposób zmajstrowano tę sztuczkę... mam postrzegać jako rzeczową argumentację... więc zgoda na to:
>Tymczasem ani pałaców, ani nawet ich śladu
Dz.Ap. 7:56 - I rzekł: Oto widzę niebiosa otworzone i Syna człowieczego stojącego po prawicy Bożej.
Samoloty latają, rakiety i owszem, satelitów jak "mrówków" a... Tymczasem ani pałaców, ani nawet ich śladu...

Marek
>Dz.Ap. 7:56 - I rzekł: Oto widzę niebiosa otworzone i Syna człowieczego stojącego po prawicy Bożej.
>Samoloty latają, rakiety i owszem, satelitów jak "mrówków" a... Tymczasem ani pałaców, ani nawet ich śladu...
>

Kolego, nawet jeżeli jesteś tylko "racjonalistą" to i tak nie uwierzę, byś był tak nierozgarnięty jakiego udajesz. Z pewnością dobrze wiesz, że Apokalipsa opisuje WIZJĘ Jana i to dotyczącą końca czasów. A z rsamolotu, rakiety ani nawet z satelity nie zobaczysz cudzej wizji ani orzyszłości.
leo_z (935 punktów)
>Kolego, nawet jeżeli jesteś tylko "racjonalistą" to i tak nie uwierzę, byś był tak nierozgarnięty jakiego udajesz. Z pewnością dobrze wiesz, że Apokalipsa opisuje WIZJĘ Jana i to dotyczącą końca czasów. A z rsamolotu, rakiety ani nawet z satelity nie zobaczysz cudzej wizji ani orzyszłości.
Kolego, może i jestem ""racjonalistą"" i to nawet w podwójnym cudzysłowiu, ale to nie zmienia faktu, że przytoczyłem fragment Dziejów Apostolskich a nie Apokalipsy św. Jana.
W przytoczonym fragmencie Dz. Ap. nie ma mowy o objawieniu, czy też wizji, ale o dosłownym - naocznym widzeniu.
Kolego, przypomnę Twoje słowa cyt. ...Zeus mieszkał na Olimpie. Kiedyś Olimp był górą nie do zdobycia. Jednak już jakiś czas temu został zdobyty i nie znaleziono tam żadnego z bogów...
Pozwól, że w oparciu o Dz.Ap. 7:56 zabawię się w podmienianie słów i co będziemy mieli... naocznie widziano Boga w niebie. Kiedyś niebo było nie do zdobycia. Jednak już jakiś czas temu zostało zdobyte i nie znaleziono tam żadnego boga
Marek
>>Kolego, nawet jeżeli jesteś tylko "racjonalistą" to i tak nie uwierzę, byś był tak nierozgarnięty jakiego udajesz. Z pewnością dobrze wiesz, że Apokalipsa opisuje WIZJĘ Jana i to dotyczącą końca czasów. A z rsamolotu, rakiety ani nawet z satelity nie zobaczysz cudzej wizji ani orzyszłości.
>Kolego, może i jestem ""racjonalistą"" i to nawet w podwójnym cudzysłowiu, ale to nie zmienia faktu, że przytoczyłem fragment Dziejów Apostolskich a nie Apokalipsy św. Jana.
>W przytoczonym fragmencie Dz. Ap. nie ma mowy o objawieniu, czy też wizji, ale o dosłownym - naocznym widzeniu.
>Kolego, przypomnę Twoje słowa cyt. ...Zeus mieszkał na Olimpie. Kiedyś Olimp był górą nie do zdobycia. Jednak już jakiś czas temu został zdobyty i nie znaleziono tam żadnego z bogów...
>Pozwól, że w oparciu o Dz.Ap. 7:56 zabawię się w podmienianie słów i co będziemy mieli... naocznie widziano Boga w niebie. Kiedyś niebo było nie do zdobycia. Jednak już jakiś czas temu zostało zdobyte i nie znaleziono tam żadnego boga
>

Rzeczywiście, zbyt pobieżnie czytam. Napisałeś przecież wyraźnie, że codzi o Dzieje Apostolskie. Jan też w swojej wizji widział Boga ale w innych okoliczściach.

Słowa przytoczone przez ciebie wypowiedział św. Szczepan (dla ciebie Szczepan) będąc kamienowanym. Była to bez wątpienia WIZJA. Nikt poza nim tego nie widział, gdyby kamienujący to zobaczyli bez wątpiena "daliby nogę". Nawet jeżeli nie wierzysz, że wizja ta została mu zesłana przez Boga aby go umocnić to i tak chyba przyznasz, że ktoś kto dostał kamieniem po głowie (i to nie raz) może mieć nie takie wizje.
leo_z (935 punktów)
>Rzeczywiście, zbyt pobieżnie czytam (...)
Może warto byłoby się skupić, gdyż dalej pobieżnie czytasz

>Słowa przytoczone przez ciebie wypowiedział św. Szczepan (dla ciebie Szczepan) będąc kamienowanym. (...) ktoś kto dostał kamieniem po głowie (i to nie raz) może mieć nie takie wizje.
Szczepan (dla Ciebie św. Szczepan) został ukamienowany dopiero po swoim spostrzeżeniu, że widzi Boga i Jezusa.

>Była to bez wątpienia WIZJA.
Skąd u Ciebie taka tego pewność. Ani Szczepan, ani narrator nic nie mówią o żadnej wizji. Czy mam rozumieć, że określenie "będąc pełen Ducha Świętego" oznacza, że był "naćpany" i miał wizje. Wydaje mi się, że KK co innego postrzega pod pojęciem Ducha Świętego. Narrator akcji relacjonuje zachowanie Szczepana i przytacza jego słowa - "Oto widzę" zauważ, że w podobnych przypadkach w NT zaznacza się, że "coś" jest uwarunkowane wizją lub objawieniem.
Drobner
>A z samolotu, rakiety ani nawet z satelity nie zobaczysz cudzej wizji ani orzyszłości.
Chyba właśnie o to chodzi: z żadnego miejsca we wszechświecie nie da się zobaczyć cudzej wizji.
Między innymi Twojej wizji ani wszystkich innych 'religijnych' wizji świata.
My od początku WŁAŚNIE TO MÓWIMY.
Zrozum to.
jeyes (2281 punktów)
(zablokowany)
>A z "racjonalistami" nie będę dyskutował.
No to dlaczego oczekujesz, że ktoś będzie dyskutował z tobą? Wszak nie dość, że nie jesteś racjonalistą, to jesteś wręcz irracjonalistą wierzącym, że bajki stanowią kontrargumenty dla wiedzy naukowej.
KorbenD
Najpierw trzeba stwierdzić, że skoro jesteś czymś niższym niż Bóg czy bóstwo to jak możemy opisywać Boga. A może Bogiem jest inny wymiar. My żyjemy w 3 wymiarach. Itd, itp. tak naprawdę śmieszy mnie tylko to jak Ktoś chce udowodnić czy jest Bóg czy nie ma. To przerasta Naszą świadomość. I każdy ma prawo mieć swoje podejście do tego. I dlatego są monoteiści, politeiści, agnostycy, ateiści. Nie wiemy tak naprawdę Kim My jesteśmy co dopiero mówić o Bogu, bóstwach czy są czy ich nie ma. Tak naprawde chodzi też o teorię ewolucjii. Skoro nie wiemy Kim my jesteśmy to co się doszukiwać od czego powstaliśmy. Ewolucja niewątpliwie jest. Bo to jest zdolność przystosowawcza do warunków. Np z gada powstał ptak itd. itp. Brak tylko wytłumaczenia jak powstały ogniwa pośrednie. I dodam, że śmieszy mnie coś takiego jak nauka "TEOLOGIA" Jak można opisywać byt wyższy od Nas no ja????
Marek
>Np z gada powstał ptak itd. itp. Brak tylko wytłumaczenia jak powstały ogniwa pośrednie.

Z gada powstał ptak, tylko nie wiadomo jak. I to jest jedna z licznych luk w teorii ewolucji.

Koledzy, ja nie twierdzę, że teoria ewolucji jest błędna. Jest po prostu NIE UDOWODNIONA (i dlatego jest tylko teorią).
Drobner
>Z gada powstał ptak, tylko nie wiadomo jak.
Z woli bogów powstał ptak. Dalej nie wiadomo jak!
A więc po co ta 'teoria bogów', skoro nadal nic nie wyjaśnia w tej kwestii?
Marek
>>Z gada powstał ptak, tylko nie wiadomo jak.
>Z woli bogów powstał ptak. Dalej nie wiadomo jak!
>A więc po co ta 'teoria bogów', skoro nadal nic nie wyjaśnia w tej kwestii?
>
Czy naprawdę nie rozumiesz o co mi chodzi, czy tylko udajesz. Przecież ja polemizuję tylko z poglądem, że pewne tezy można zanegować tylko przez ich obalenie bez potrzerby ich dowiedzenia (ewolucja, teoria względności) a inne (istnienie Boga) już tylko przez brak dowodów. TOŻ TO JAWNA NIEKONSEKWENCJA!

A co do ewolucji: Wewnątrzgatunkowa istnieje. Natomiast przechodzenie jednego gatunku w drugi? To już stwrza kłopoty. Gad nie mógł stać się ptakiem skokowo, z pokolenia na pokolenie. Toteż łapa nie zamieniła się od razu w skrzydło. A jakakolwiek forma przejściowa tych nerządów byłaby kiepską łapą i kiepskim skrzydłem. Toteż takie gado-ptaki bardzo kiepsko spisywałyby się w walce o byt i bardzo szybko zostałyby wyeliminowane.
Drobner
>>Czy naprawdę nie rozumiesz o co mi chodzi, czy tylko udajesz. Przecież ja polemizuję tylko z poglądem, że pewne tezy można zanegować tylko przez ich obalenie bez potrzerby ich dowiedzenia (ewolucja, teoria względności) a inne (istnienie Boga) już tylko przez brak dowodów. TOŻ TO JAWNA NIEKONSEKWENCJA!
A ja powtarzam: jesli ktoś chce wytłumaczyć 'widoczne' za pomocą hipotetycznego 'niewidocznego', i przekonać kogokolwiek to na nim ciąży obowiązek maksymalnego uwiarygodnienia swojej hipotezy. Np morfologia szczątków kopalnych i żyjących zwierząt jest argumentem za ewolucją, np. porównanie wskazań zegarów na Ziemi i w rakiecie jest argumentem za teorią względności. Jakie są argumenty za Twoją hipotezą. (tylko nie cytuj dowodów Tomasza z Akwinu ani Kanta).

Jeśli się nie zgadzasz z taką metodologią to masz obowiązek przyjąć wszystkich bogów wszystkich ludzi dopóki nie obalisz ich istnienia. To chyba Ci się nie za bardzo pasuje.

>A co do ewolucji
Hipoteza boga nie tłumaczy tego co miała tłumaczyć: np. JAK stworzono ptaka? Ona mówi tylko: ŻE stworzono ptaka - czyli NIC nie wyjaśnia.
Marek
>Hipoteza boga nie tłumaczy tego co miała tłumaczyć: np. JAK stworzono ptaka? Ona mówi tylko: ŻE stworzono ptaka - czyli NIC nie wyjaśnia.

Znowu nic nie rozumiesz (albo bardzo dobrze udajesz). Ja nigdy nie twierdziłem, że istniejące obecnie i wymarłe gatunki zostały stworzone przez Boga jednorazowym bezpośrednim aktem woli. Gdyby jednak tak było, to wiadomo jak. Bóg powiedział (a raczej pomyślał) stań się - i stał się ptak. PRAWDOPODOBNE jest jednak, że gatunki powstawały w wyniku ewolucji. Istnienie ewolucji nie wyklucza przecież istnienia Boga. Według koncepcji Boga jest on stwórcą materii (lub przyczyną jej rozwoju), jest zatem twórcą praw rządzących rozwojem materii, w tym praw rządzących ewolucją. Twierdzę natomiast, że teoria ewolucji (w formie aktualnie "obowiązującej") nie wyjaśnia dostatecznie powstawania gatunków. Poza tym, teoria ewolucji jest źle rozumiana, zwłaszcza przez "racjonalistów", takich jak niejaki , który jamnika i buldoga uwaza za RÓŻNE GATUNKI (sic).
A na marginesie: Czy uważasz siebie i tobie podobnych za większych lub lepszych racjonalistów niż Kartezjusz? On przecież wierzył w Boga a swoje przekonanie o jego istnieniu wywiódł z rozumowania. No nie, to już byłby szczyt! Kartezjusz nie jest racjonalistą, (ten od jamnika i buldoga) - jest. Gratuluję współwyznawców i braci w rozumie!
jeyes (2281 punktów)
(zablokowany)
>Koledzy, ja nie twierdzę, że teoria ewolucji jest błędna. Jest po prostu NIE UDOWODNIONA (i dlatego jest tylko teorią).
Jakiego dowodu ci potrzeba?
jeyes (2281 punktów)
(zablokowany)
W teorii ewolucji NIE ZAKŁADA SIĘ istnienia "form pośrednich", których tak bardzo ci brakuje.
Czy poszukujesz "formy pośredniej" między buldogiem i jamnikiem? Bo powinieneś, gdyż są to różne gatunki.

Marek
>W teorii ewolucji NIE ZAKŁADA SIĘ istnienia "form pośrednich", których tak bardzo ci brakuje.
>Czy poszukujesz "formy pośredniej" między buldogiem i jamnikiem? Bo powinieneś, gdyż są to różne gatunki.
>

Przykro mi, ale z człowiekiem, który uważa buldoga i jamnika za dwa różne gatunki, o ewolucji dyskutować nie można. Otóż dowiedz się, że to są różne RASY a gatunek to PIES. O tym wie nawet większość "racjonalistów". I wiedz, że przy uzyskiwaniu nowych ras zawsze przechodzi się przez formy pośrednie, zanim uzyska się rasę o pożądanych i stabilnych cechach.
jeyes (2281 punktów)
(zablokowany)
No, niezła wpadka %-O
Ale to nic, ważne jest przecież co innego - jeśli nie ewolucja, to co? Siedzi sobie Pan Bóg w Niebie i co pewien czas tworzy nowy gatunek? Czy też kiedyś tam za jednym zamachem stworzył wszystkie żywe stworzenia, tylko niektóre już powymierały? Brontozaury ganiały mamuty, przed którymi nawiewał Adam z Ewą?

A może pozaczasowy i pozamaterialny Bóg stworzył z dostępnego mu materiału, czyli z niczego, kosmos i zainicjował sobie znanym sposobem jego ewolucję już bez ingerencji Stwórcy?

W co wierzy kreacjonista?
Marek
>[...] - jeśli nie ewolucja, to co? [...]
>W co wierzy kreacjonista?

Jeżeli chodzi o pwstanie życia - to jego przypadkowe powstanie na drodze ewolucji materii nieożywionej (ewolucja chemiczna) jest mało prawdopodobne. Co do rozwoju życia, może być ewolucja (tyle że tę teorię należałoby trochę lepiej uzasadnić, teraz trzeba ją przyjmować jednak częściowo "na wiarę). Brak ogniw pośrednich jest kłopotliwy, nowe gatunki nie mogą powstawać przecież "skokowo". Może kilka (w wyniku mutacji) ale nie wszystkie czy większość.
I proszę mi tu nie wymyślać od "kreacjonistów"! Pod koncepcją
>A może pozaczasowy i pozamaterialny Bóg stworzył z dostępnego mu materiału, czyli z niczego, kosmos i zainicjował sobie znanym sposobem jego ewolucję już bez ingerencji Stwórcy?
mogę podpisać się obiema rękami.
jeyes (2281 punktów)
(zablokowany)
Polecam lekturę strony: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2546
Gdyby tego było za mało, to wystarczy wpisać słowo "ewolucja" w okienko wyszukiwarki serwisu Racjonalista.
A jeśli i tego mało, to może po prostu sięgniesz po jakąkolwiek książkę poruszającą tematykę ewolucji z naukowego, a nie religijnego punktu widzenia?
Marek
>Najpierw trzeba stwierdzić, że skoro jesteś czymś niższym niż Bóg czy bóstwo to jak możemy opisywać Boga. [...] Jak można opisywać byt wyższy od Nas no ja????
Pytanie powinno raczej brzmieć: "Czy możemy cokolwiek wnioskować o naturze bytu wyższego od nas?". Ja odpowiem (choć może się mylę): nie wszystko, ale COKOLWIEK możemy. Każdy twórca tworzy dzieło na swoją miarę. Skoro zatem uznamy, że Bóg nas stworzył to nasza kondycja nie jest tak nędzna. Ponadto skoro Bóg obdarzył nas rozumem i wolną wolą, znaczy to, iż zaakceptował, że będziemy starali się go pojąć, choćby częściowo. A jeżeli tak, to dał nam również taką możliwość.
Znasz chyba anegdotę o jednym z wielkich teologów katolickich (nie pamiętam którym). Leżał sobie ów teolog na plaży i zgłębiał tajemnicę Trójcy Świętej. W pewnym momencie zauważył małego chłopca, który nabierał wiaderkiem wodę z morza i wlewał ją do małego dołka wykopanego w piasku. Teolog zapytał chłopca, po co to robi. Uzyskał odpowiedź, że malec chce do tego dołka przelać morze. Zdziwiony powiedział: "Ależ chłopcze, przecież nie zmieścisz tak ogromnego morza w tak małym dołku?". A chłopiec na to: "To jak ty możesz się spodziewać, ze swoim małym rozumem pojmiesz nieskończonego Boga?". I zniknął.
Dla mnie anegdotka ma wydźwięk pozytywny. Nie można CAŁEGO morza przelać do dołka, ale TROCHĘ jednak można.
Drobner
>Podobnie jest ze "sprawą" Boga
Tzn. ze sprawą ..... czego?
O czym mowa?
Nie rozumiem tego terminu.
Asmoeth_Beta (307 punktów)
>Kiedy napisałem na tym forum, że nie można udowodnić ani
>istnienia Boga ani jego nie istnienia, kilku ateistów
>odpowiedziało mi, że nie istnienia Boga nie trzeba wcale
>udowadniać. Udowadnia się bowiem tezę a nie antytezę. Skoro
>zatem nie udowodniono, że Bóg istnieje,

Do tego momentu wszystko jest w jak najlepszym porządku.

> to znaczy, że go
>nie ma i jego nieistnienia udowadniać nie trzeba.

A to już pachnie bzdurą...

>Jednakowoż ateiści wierzą w wiele innych rzeczy, które nie
>zostały udowodnione. Pierwszym z brzegu przykładem jest tak
>droga dużej części ateistów teoria ewolucji. Już sama nazwa
>"teoria" (nie "prawo") świadczy, że nie została ona
>udowodniona.

A ja chciałbym zauważyć rzecz następującą - słowo "teoria" w kontekście "Teoria ewolucji" nie ma wiele wspólnego z potocznym rozumieniem tego terminu. W potocznym języku pojęcia "teoria" i "fakt" są sobie często przeciwstawiane tak, jak Pan zdaje się robić to w swoim wywodzie. We współczesnej filozofii nauki "teoria" oznacza coś, co ma mocne oparcie w faktach, co jednocześnie nie oznacza, że została dowiedziona w sposób bezsporny. Czegoś takiego, jak bezsporne dowodzenie, w nauce nie ma. Teorie się raczej obala, niż potwierdza.

> Również teoria względności Einsteina
>jest tylko teorią. Obie teorie są uznawane, ponieważ nie
>udowodniono NIEZBICIE ich nieprawdziwości, choć znaleziono
>w nich pewne dość kłopotliwe luki. Na temat luk w teorii
>ewolucji nie będę się rozpisywał - jest ich zbyt wiele.
>Teoria względności natomiast nie sprawdza się w świecie
>mikrocząstek.

Inaczej - OTW i STW mają ograniczony zasięg stosowania. I to jest faktycznie problem, z którego sobie fizycy zdają sprawę i starają się go w jakiś sposób rozwiązać...

>Podobnie jest ze "sprawą" Boga. Jeżeli jego istnienie
>uznamy za teorię, to nie możemy jej negować z powodu braku
>niezbitego dowodu jej prawdziwości.

Jeżeli ktoś neguje w prostym sensie (uznaje za prawdziwe zdanie: "Bóg nie istnieje") istnienie Boga, to ja już nic na to nie mogę poradzić. Sam jest sobie winien swojej głupocie, o ile mówi on o istnieniu "ontologicznym". Co więcej, jeżeli chcemy stosować konwencję naukowopodobną do opisu religii, to istnienie Boga nie będzie żadną tam teorią, tylko faktem lub - jeszcze lepiej - postulatem ontologicznym (kocham to ujęcie). Teoria to w tej konwencji jakiś tam system religijny.

> Aby ją obalić
>należałoby NIEZBICIE udowodnić, że Bóg nie istnieje.

W nauce nie udowadnia się nieistnienia czegokolwiek. Testuje się różne hipotezy pod kątem zgodności z rzeczywistością, "mocy wyjaśniania" i paru innych czynników. Po prostu, używając stwierdzenia Laplace'a, "Bóg to zbędna hipoteza" w nauce. Co więcej, ośmielam się twierdzić, że bez tego nauka nie rozwinęła w takim stopniu, w jakim się rozwinęła. Gratulacje zaś składam na ręce tych, którzy chcą wyciągać z tego jakieś konsekwencje światopoglądowe, bo jak czytamy niżej:

>Co więcej, żadne obserwacje czy wyniki
>eksperymentów nie są sprzeczne z teorią istnienia Boga.

Prawda.

>ile nawet można je wytłumaczyć odrzucając tę teorię, o tyle
>nie istnieją takie, których nie można wytłumaczyć
>dopuszczając istnienie Boga (czyli inaczej - które można
>wytłumaczyć tylko wykluczając istnienie Boga).

Odwracając, nie sklasyfikowano takich zjawisk, których nie możnaby było wyjaśnić bez Boga (skrót myślowy; "których wyjaśnienie zależałoby w sposób konieczny od wprowadzenia do teorii bytu znanego jako "Bóg"").

> ATEIZM TO TEŻ WIARA.

Otwierasz puszkę Pandory; jaka wiara?

Ostatnie fragmenty wywodu kolegi bezlitośnie wyciąłem, bo w moim mniemaniu nie zawierały nic poza zwykłą demagogią.
Drobner
>Otwierasz puszkę Pandory; jaka wiara?
Olśnienie!
Teraz dopiero zrozumiałem CO ZAWIERAŁA PUSZKA PANDORY: bogów, wiary i religie...
jarcio (1198 punktów)
Jestem tu nowy, wiec witam Was Drodzy Forumowicze.

>>Kiedy napisałem na tym forum, że nie można udowodnić ani
>>istnienia Boga ani jego nie istnienia, kilku ateistów
>>odpowiedziało mi, że nie istnienia Boga nie trzeba wcale
>>udowadniać. Udowadnia się bowiem tezę a nie antytezę. Skoro
>>zatem nie udowodniono, że Bóg istnieje,

hmmm coz za przewrotna logika owych ateistow.A skad w ogole zalozenie, ze to wlasnie istnienie Boga ma byc tezą, a nie moze nią byc,tak gromko gloszone przez ateistow, istnienie formy biologicznej, czy energii jako jedynego istnienia ? W jaki sposob, wobec tego, ateisci potrafią dowiesc,udowodnic swoją teze, ze nic poza biologią, energią - lub bardziej prezcyzyjnie ; wszystkim tym co jest poznawalne dzieki percepcji - nie istnieje ? Potrafią w ogole, czy nie potrafią ? Dawniej, nie mozna bylo dostrzec istnienia innych planet w ukladzie slonecznym, czy jednak swiadczy to o tym ze wowczas ich nie bylo ? Zamknij czlowieka, w ciemnym pomieszczeniu i niech tam zyje od samych narodzin, to dowiesz sie, ze pojecie swiatla lub mroku dla niektorych osob moze w ogole nie istniec.Percepcja to nie wszystko, tutaj jeszcze potrzebna jest wiara w istnienie czegos wiecej niz czubek wlasnego nosa.

>>Kiedy napisałem na tym forum, że nie można udowodnić ani
>>istnienia Boga ani jego nie istnienia, kilku ateistów
>>odpowiedziało mi, że nie istnienia Boga nie trzeba wcale
>>udowadniać. Udowadnia się bowiem tezę a nie antytezę. Skoro
>>zatem nie udowodniono, że Bóg istnieje,
>> to znaczy, że go
>>nie ma i jego nieistnienia udowadniać nie trzeba.
>A to już pachnie bzdurą...

taką samą bzdurą, jak twierdzenie typu, ze jesli czegos nie dostrzezesz lub nie udowodnisz to tego czegos nie ma.A jesli nie ma -lub jakby to ujął ateista: nie odczuwasz przez percepcje- to juz nie musisz wcale tego udowadniac, gdyz udowadnia sie teze lecz nie antyteze.Na kilometr mi tutaj pachnie nowomową.

jeyes (2281 punktów)
(zablokowany)
>A skad w ogole zalozenie, ze to wlasnie istnienie Boga ma byc tezą[...]
Jeśli ktoś mówi o istnieniu Boga, to innymi słowy stawia tezę, że Bóg istnieje. Istnienie Boga jest tezą teizmu i co tu kombinować?

>W jaki sposob, wobec tego, ateisci potrafią dowiesc,udowodnic swoją teze, ze nic poza biologią, energią - lub bardziej prezcyzyjnie ; wszystkim tym co jest poznawalne dzieki percepcji - nie istnieje ? Potrafią w ogole, czy nie potrafią ? Dawniej, nie mozna bylo dostrzec istnienia innych planet w ukladzie slonecznym, czy jednak swiadczy to o tym ze wowczas ich nie bylo ?
Ależ ateiści wcale nie stawiają bzdurnego postulatu, że jak czegoś nie widać, to to nie istnieje - skąd takie przypuszczenie?! Bąź łaskaw zauważyć, że postulaty stawiane przez naukę (bo tu o nauce mówisz nazywając ją "ateizmem") muszą mieć jakieś podstawy, aby uznano je w ogóle za warte rozważenia. Poza tym naczelną zasadą w nauce jest to, że stawiając jakąś tezę proponuje się eksperyment (choćby myślowy), który tę tezę może obalić. Nikt jeszcze nie zaproponował natomiast eksperymentu, który mógłby obalić tezę teizmu, dlatego nie jest ona przedmiotem zainteresowania nauki.

>Zamknij czlowieka, w ciemnym pomieszczeniu i niech tam zyje od samych narodzin, to dowiesz sie, ze pojecie swiatla lub mroku dla niektorych osob moze w ogole nie istniec.Percepcja to nie wszystko, tutaj jeszcze potrzebna jest wiara w istnienie czegos wiecej niz czubek wlasnego nosa.
No właśnie. Twierdzący o istnieniu Boga nie sięgają poza czubek swojego teistycznego nosa - nie przyjmują do wiadomości dlaczego ich poglądy nie mogą być brane poważnie. Znajdują się na wielkiej, jasno oświetlonej przestrzeni, a zachowują się jakby znajdowali się w ciasnym pokoiku i dodatkowo z całej siły zaciskają powieki

>taką samą bzdurą, jak twierdzenie typu, ze jesli czegos nie dostrzezesz lub nie udowodnisz to tego czegos nie ma.A jesli nie ma -lub jakby to ujął ateista: nie odczuwasz przez percepcje- to juz nie musisz wcale tego udowadniac, gdyz udowadnia sie teze lecz nie antyteze.Na kilometr mi tutaj pachnie nowomową.
Ma tysiąc kilometrów zalatuje tu kompletnym niezrozumieniem i pomieszaniem: niezrozumieniem, że ani ateizm ani nauka nie twierdzą, że niewidoczne (nie odkryte, nie pomyślane) nie istnieje, a już na pewno ani nauka, ani ateizm nie twierdzą, że istnieje wyłącznie to, co człowiek swymi zmysłami jest w stanie odebrać.
jarcio (1198 punktów)
>>A skad w ogole zalozenie, ze to wlasnie istnienie Boga ma byc tezą[...]
>Jeśli ktoś mówi o istnieniu Boga, to innymi słowy stawia tezę, że Bóg istnieje. Istnienie Boga jest tezą teizmu i co tu kombinować?

To powiedzmy, ze postawie teze, ktora ma dowodzic istnienia Boga na podstawie tego co zauwazalne w naturze.Chodzi mi o porzadek jaki w niej panuje.Zawsze jest przyczna i skutek.Na Ziemi istnieje zycie bo przykladowo istnieje Slonce.Jest idea bo jest czlowiek.Jest wszechswiat to i rowniez musi byc cos co spowodowalo , ze ow wszechswiat istnieje.Nie znajdzie sie w naturze rzeczy, ktora by przeczyla temu porzadkowi.Dlaczego ta pierwotna przyczyna mialaby nie istniec ?
Mozna tez przyjac, ze wszechswiat istnial od zawsze, lecz wtedy wprowadza to pojecie ,ktore jest, w pewnym sensie ,nie znane czlowiekowi.Mowi o zlamaniu czasu.Wiec przy takim zalozeniu to moze wszechswiat jest Bogiem, gdyz stoi ponad stworzeniem ? Twor ma poczatek, lecz jesli wszechswiat istnieje od zawsze to tym tworem byc nie moze.

Pewnie sie spytacie po co te pytania ; mnie chodzi o udowodnienie, tego ze w zaden sposob czlowiek nie jest w stanie definitywnie wykluczyc istnienia Boga, jak i nie jest w stanie dowiesc jego istnienia.Pozostaje jedynie wiara, ze Bog istnieje lub nie istnieje.

>>W jaki sposob, wobec tego, ateisci potrafią dowiesc,udowodnic swoją teze, ze nic poza biologią, energią - lub bardziej prezcyzyjnie ; wszystkim tym co jest poznawalne dzieki percepcji - nie istnieje ?
>Ależ ateiści wcale nie stawiają bzdurnego postulatu, że jak czegoś nie widać, to to nie istnieje - skąd takie przypuszczenie?!

No ok, rzeczywiscie popadlem we wlasne klamstwa i znieksztalcilem tutaj Ateizm, za co najmocniej przepraszam

>>Percepcja to nie wszystko, tutaj jeszcze potrzebna jest wiara w istnienie czegos wiecej niz czubek wlasnego nosa.
>No właśnie. Twierdzący o istnieniu Boga nie sięgają poza czubek swojego teistycznego nosa - nie przyjmują do wiadomości dlaczego ich poglądy nie mogą być brane poważnie. Znajdują się na wielkiej, jasno oświetlonej przestrzeni, a zachowują się jakby znajdowali się w ciasnym pokoiku i dodatkowo z całej siły zaciskają powieki

Co rozumiesz pod pojeciem "twierdzacy o istnieniu Boga" ? Czy chodzi ci o wyznawcow religii, czy ludzi ktorzy nie wyznawaja zadnej religii (choc moim zdaniem takie pojecie jest troche naciagane), a jednak wiezą w sile powiedzmy "absolutną" jako cos najwyzszego,pierwotnego jednak niepoznawalnego dla czlowieka ?
Przesadzilem, jednak z twierdzeniem, ze "wiara w istnienie czegos wiecej niz czubek wlasnego nosa, jest potrzebna", gdyz zasugerowalem, ze to jest fakt.
jeyes (2281 punktów)
(zablokowany)
>To powiedzmy, ze postawie teze, ktora ma dowodzic istnienia Boga na podstawie tego co zauwazalne w naturze. Chodzi mi o porzadek jaki w niej panuje. Zawsze jest przyczna i skutek. Na Ziemi istnieje zycie bo przykladowo istnieje Slonce. Jest idea bo jest czlowiek. Jest wszechswiat to i rowniez musi byc cos co spowodowalo , ze ow wszechswiat istnieje. Nie znajdzie sie w naturze rzeczy, ktora by przeczyla temu porzadkowi. Dlaczego ta pierwotna przyczyna mialaby nie istniec ?
Był sobie kiedyś niejaki Św. Tomasz z Akwinu. Zaproponował 5 "dowodów" istnienia Boga. Pierwszym z nich była konieczność istnienia "pierwszej przyczyny" (co zresztą wziął od Arystotelesa). Nigdy jednak nie wyjawił, co było przyczyną zaistnienia Boga A powinien, aby być konsekwentnym w postulowaniu łańcucha przyczynowo-skutkowego.
Na marginesie - oprócz związku "przyczyna-skutek" istnieją również inne.
Nawet jeśli na chwilę przyjąć konieczność istnienia "pierwszej przyczyny" powstania wszechświata, to dlaczego miałby nią być jakiś "Bóg"?

>Mozna tez przyjac, ze wszechswiat istnial od zawsze, lecz wtedy wprowadza to pojecie ,ktore jest, w pewnym sensie ,nie znane czlowiekowi. Mowi o zlamaniu czasu. Wiec przy takim zalozeniu to moze wszechswiat jest Bogiem, gdyz stoi ponad stworzeniem ? Twor ma poczatek, lecz jesli wszechswiat istnieje od zawsze to tym tworem byc nie moze.
Nie rozumiem co masz na myśli mówiąc o "złamaniu czasu". Nie rozumiem nad jakim "stworzeniem" i w jaki sposób "stoi" wszechświat. Dalej też nie rozumiem.

>Pewnie sie spytacie po co te pytania ; mnie chodzi o udowodnienie, tego ze w zaden sposob czlowiek nie jest w stanie definitywnie wykluczyc istnienia Boga, jak i nie jest w stanie dowiesc jego istnienia. Pozostaje jedynie wiara, ze Bog istnieje lub nie istnieje.
Człowiek może za to nie postulować istnienia Boga, bo taki postulat NICZEGO nie wyjaśnia. Dokładasz po prostu jeszcze więcej niewiadomych do już istniejących, przy czym nie masz najmniejszych szans określić "Wartości" tych niewiadomych, bo nic o nich nie wiesz poza tym, co sobie na ich temat wymyśliłeś.

>>>W jaki sposob, wobec tego, ateisci potrafią dowiesc,udowodnic swoją teze, ze nic poza biologią, energią - lub bardziej prezcyzyjnie ; wszystkim tym co jest poznawalne dzieki percepcji - nie istnieje ?
>>Ależ ateiści wcale nie stawiają bzdurnego postulatu, że jak czegoś nie widać, to to nie istnieje - skąd takie przypuszczenie?!
>No ok, rzeczywiscie popadlem we wlasne klamstwa i znieksztalcilem tutaj Ateizm, za co najmocniej przepraszam
Trochę mnie niepokoi, że świadomie uciekasz się do kłamstw. Ale może po prostu znowu czegoś nie zrozumiałem

>>>Percepcja to nie wszystko, tutaj jeszcze potrzebna jest wiara w istnienie czegos wiecej niz czubek wlasnego nosa.
>>No właśnie. Twierdzący o istnieniu Boga nie sięgają poza czubek swojego teistycznego nosa - nie przyjmują do wiadomości dlaczego ich poglądy nie mogą być brane poważnie. Znajdują się na wielkiej, jasno oświetlonej przestrzeni, a zachowują się jakby znajdowali się w ciasnym pokoiku i dodatkowo z całej siły zaciskają powieki
>Co rozumiesz pod pojeciem "twierdzacy o istnieniu Boga" ? Czy chodzi ci o wyznawcow religii, czy ludzi ktorzy nie wyznawaja zadnej religii (choc moim zdaniem takie pojecie jest troche naciagane), a jednak wiezą w sile powiedzmy "absolutną" jako cos najwyzszego,pierwotnego jednak niepoznawalnego dla czlowieka ?
Pod pojęciem "twierdzący o istnieniu Boga" rozumiem ludzi, którzy twierdzą, że Bóg istnieje.

>Przesadzilem, jednak z twierdzeniem, ze "wiara w istnienie czegos wiecej niz czubek wlasnego nosa, jest potrzebna", gdyz zasugerowalem, ze to jest fakt.
Acha... (?!!!)
skoro tak
Marku, zawiodę Cię, ale Twoja tak zwana niewiera w prawdy i fakty wynika z czystej ich nieznajomości. Ponieważ trochę Cię znam...wiem, że i tak nie zmienisz zdania. Ale proponuję żebyś udowodnił jeszcze że Ziemia jest płaska. pozdrawiam
jeyes (2281 punktów)
(zablokowany)
>[...] tak wielu ateistów wierzy w istnienie kosmitów [...] energoterapię, homeopatię i tym podobne rzeczy [...]
Facet, nie masz pojęcia co oznacza ATEIZM, podobnie jak nie ma pojęcia gdzie umieściłeś swój żałośnie głupi post tzn. nie rozumiesz kompletnie, bo na pewno nie czytałeś ani tekstu umieszczonego na głównej stronie serwisu Racjonalista, ani nie czytałeś żadnego tekstu w tym serwisie. Jak to zwykle piszą podobni tobie religianci: szkoda mi ciebie.
lucabrasi
> ATEIZM TO TEŻ WIARA.
Najpierw przeczytaj definicje ateizmu a dopiero pozniej zabieraj sie za wywody "filozoficzne"



Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365