>Zastanawiam się na zorganizowaniem
>prostestu w swoim Liceum (jestem teraz w 3kl) , chętnych nie
>brakuję , trzeba tylko znaleźć dobrą formę...

Może nie zapisujcie się na religię? Nie ma zajęć - nie ma oceny. I już.

>Może nie zapisujcie się na religię? Nie ma zajęć - nie ma oceny. I już.

Jeśli ktoś jest faworyzowany (o dobrą ocenę z religii nie jest trudno) przez ustawę, która nie jest zgodna z konstytucją to jednak taki problem jest. Jestem uczniem 2kl liceum i nawet się zastanawiałem czy nie zacząć chodzić na zajęcia z facetem w spódnicy dla samej oceny. Uważam, że w momencie zaliczenia religii do średniej, powinna zostać dodana etyka, która np. w mojej szkole nie istnieje.

>...w momencie zaliczenia religii do średniej, powinna zostać dodana etyka, która np. w mojej szkole nie istnieje.

Uczniowie działający solidarnie, mogą zażądać etyki. Dobrze jest zrobić to pisemnie: dwa egzemplarze, na jednym potwierdzenie. Na etyce może nie będzie b. łatwo o dobrą ocenę, zwłaszcza, jeśli zajęcia poprowadzi katecheta.

Ale postawić na swoim - bezcenne!

Dziękuję za wypowiedzi ...

Problem jest nieco szerszy niż się wydaję , ja osobiście nie uczęszczam na lekcje religii. Znam osoby ,które na religie chodzą
a są przeciwne wprowadzeniu ocen z niej na świadectwo. Problemem jest to ,że teoretycznie jest alternatywa dla religii w szkole , a tak naprawdę jej nie ma(etyka). Chodzi o promowanie uczniów ,którzy są katolikami ( rozważcie chociażby jak to się nazywa religia... to nie jest religia, to jest katecheza ! ) W moim liceum na zakończenie poprzedniego roku szkolnego , w trakcie uroczystości ( wiadomo , przemowy ,nagrody itp itd ) pojawiły sie nagrody dla osób mających 6 z religii . Wszyscy byliśmy tym oburzeni ... Tylko teraz jaką przyjąć formę protestu ? Swoją drogą można by zrobić jakąś akcję na racjonaliście dotyczącą świeckości szkół.

>Swoją drogą można by zrobić jakąś akcję na racjonaliście dotyczącą świeckości szkół.

W jakim sensie akcję? Protestacyjną? Adresaci takiego protestu niekoniecznie zaglądają na ten portal, wobec czego należałoby wyjść do nich. Chyba że chodzi o akcję dla akcji.
Nie sądzę, żeby można było wiele zdziałać, czyli wyrzucić religię do salek przykościelnych. Przede wszystkim radziłabym korzystać z praw, które istnieją, a są nieegzekwowane, czyli kwestia wyboru etyki. Jeśli się okaże, że pomimo chętnych 7 osób (co i tak jest niezgodne z K) dyrekcja niejednej szkoły nic sobie z tego nie robi, może coś ruszy. Największą nadzieję pokładam w prawnikach, którzy wytykają niezgodność wszelkich ustaw w tej materii z K, byleby tylko coś z tym zrobili.
A tak na marginesie, w mojej wizji religia powinna być organizowana w szkole jako zajęcia pozalekcyjne, podobnie jak wszelkie kółka artystyczne, na wyraźne życzenie iluś tam osób, i nie oceniana jak inne przedmioty, a etyka powinna być obowiązkowa

Pozdrawiam.

>A tak na marginesie, w mojej wizji religia powinna być organizowana w szkole jako zajęcia pozalekcyjne, podobnie jak wszelkie kółka artystyczne, na wyraźne życzenie iluś tam osób, i nie oceniana jak inne przedmioty, a etyka powinna być obowiązkowa
>Pozdrawiam.

Co do obowiązkowej etyki - jestem ZA. Co do religii jako zajęcia pozalekcyjne - jestem PRZECIW.
Religia (katecheza) to jeden z elementów wiary chrześcijańskiej (katolickiej).
W szkole powinna liczyć się wiedza i nauka, a nie wiara. Na nią jest miejsce i czas po szkole i w przybytkach kościelnych.
Tak widzę rzeczywisty rozdział państwa od Kościoła. Zauważcie, że u nas dzieje się odwrotnie. Jest rozdział Kościoła od państwa, czyli że Kościół ma autonomię i państwo nie może mu się wchrzaniać w interesy (co więcej - nawet mu w tym pomaga, finansując różne "akcje", często ze szkodą dla instytucji państwowych i obywateli; vide - 15 mln euro dla Rydzyka na jego szemrane interesy pseudoedukacyjne), a Kościół uzurpuje sobie prawo do karcenia państwa i wskazywania "jedynie słusznej" drogi.
Vide - wypowiedź biskupów na temat wątpliwości nowego ministra edukacji w sprawie oceny z religii na świadectwie (typu: "jeśli pan Legutko chce wojny, to będzie ją miał", "nie wracajmy do czasów, gdy o religię w szkole toczyła się wojna" itp. itd.).

O, proszę. Z ostatniej chwili:

> "Wpływy ojca dyrektora
> Dzięki protekcji Rydzyka ambasadorem w Meksyku może zostać
> Jerzy Achmatowicz.
> Jerzy Achmatowicz to bliski współpracownik Jana
> Kobylańskiego, sponsora Radia Maryja, a także antysemity.
> Informację tę potwierdza kilka niezależnych źródeł - w
> resorcie spraw zagranicznych i kręgach rządowych.
> Rzecznik MSZ Robert Szaniawski odmówił komentarza."

wiadomosci(*)iadomosci/1,80269,4460292.html

PS. Będzie jednak z tym problem, bo salki katechetyczne zmieniono w miejsca na wesela, a żaden księżulo łatwo nie odpuści, gdy może regularnie zarabiać sporą kasę.

---

Egzorcyzmy pomagają tylko tym, którzy wierzą w złego ducha.

Oczywiście, wyrzucenie katechezy poza szkołę to ideał, jednak na razie mało realny, wybrałam więc mniejsze zło.
Religioznawstwo, jak wiele osób się zgodzi, powinno być nauczane - w ramach kulturoznawstwa lub jako osobny przedmiot, jednak według programów państwowych. Nie rozumiem w ogóle, co to za pomysł, żeby szkoła miała obowiązek zatrudniać katechetę _wyznaczonego przez Kościół_ do wciskania dzieciom do główek religijności wedle _kościelnych zasad_. Chyba nie po to w XVIII wieku zeświecczono edukację, żeby teraz pozwolić Kościołowi cichcem powrócić na tron?
Szczerze mówiąc, wydaje mi się, że gdyby nie organizować lekcji religii jako czegoś oczywistego, żądając od uczniów deklaracji chęci nieuczęszczania - co jest niezgodne z prawem! - lecz - jak stoi w rozporządzeniu - organizować je dopiero na życzenie siedmiu osób, to już by coś dało. Wielu uczniów (pewnie i rodziców) nie nalega na naukę religii, a uczęszcza z czystego konformizmu.

Pozdrawiam.

>Nie rozumiem w ogóle, co to za pomysł, żeby szkoła miała obowiązek zatrudniać katechetę _wyznaczonego przez Kościół_ do wciskania dzieciom do główek religijności wedle _kościelnych zasad_.

Z tego, co się orientuję, tak stanowi konkordat - jedyna umowa międzynarodowa, która,- zdaniem polityków, nie może być negocjowana. hehehe

> Wielu uczniów (pewnie i rodziców) nie nalega na naukę religii, a uczęszcza z czystego konformizmu.

Jestem podobnego zdania.
Tylko powiedz mi, jaki to jest wzorzec do naśladowania dla dzieci, jeśli rodzice boją się pokazać, co naprawdę myślą i czują? Staram się uczyć moich synów naukowego, krytycznego, racjonalnego podejścia do życia i otaczającego świata, a także rozwijam ich umiejętności badawcze (gramy w CSI ), uczę poszukiwania odpowiedzi na pytania, szukania nielogiczności i przyznawania się do błędów - jako cech typowych dla człowieka.
Nie wyobrażam sobie sytuacji, gdy szkoła przedstawia mojego dziecku inny system wartości (np. twierdzenie: Dorosły (nauczyciel) ma zawsze rację. Jeśli dorosły nie ma racji, patrz punkt 1) albo gdy katechetka straszy piekłem, czyścem, zbawieniem lub nie itd., czyli wprowadza moje dziecko w całkiem inny świat niż w naszym ateistycznym domu.
Moje dziecko czułoby się rozdarte. I tak pamiętam, że kiedy synek miał religię w przedszkolu ( "bo panie nie zawsze pamiętają, żeby go poprowadzić do innej grupy", więc czasami po prostu ręce mi opadały z bezsilności), to mówił mi, że lubi panią katechetkę, ale ona mówi straszne głupoty, bo powiedziała im, że Jezus kocha wszystkie dzieci, a on nie zna takiego pana. I co dziwne, mój sześciolatek sam stwierdził, żebym od razu pani w zerówce powiedziała, że on nie chce chodzić "na te dziwne zajęcia" w szkole.
Młodszy dopiero zaczyna przygodę z przedszkolem, ale od razu zastrzegłam - i to dyrektorce (nawet jej dzisiaj przypomniałam moją decyzję) - że mój syn nie będzie uczestniczył w religii. Dyrektorka jeszcze raz zapewniła mnie, że przypomina o tym opiekunkom.

I wiesz... Kropla drąży skałę...

Pozdrawiam również.

---

Egzorcyzmy pomagają tylko tym, którzy wierzą w złego ducha.

>Z tego, co się orientuję, tak stanowi konkordat - jedyna umowa międzynarodowa, która,- zdaniem polityków, nie może być negocjowana.

Państwo podpisało umowę, która jawnie ogranicza jego możliwości. Faktycznie śmieszne. Mam nadzieję, że więcej osób to w końcu zauważy.

>I tak pamiętam, że kiedy synek miał religię w przedszkolu [...], to mówił mi, że lubi panią katechetkę, ale ona mówi straszne głupoty, bo powiedziała im, że Jezus kocha wszystkie dzieci, a on nie zna takiego pana. I co dziwne, mój sześciolatek sam stwierdził, żebym od razu pani w zerówce powiedziała, że on nie chce chodzić "na te dziwne zajęcia" w szkole.

Pogratulować rezolutnego syna!

Cieszę się, że są gdzieś w tym kraju tacy mądrzy ludzie (rodzice) jak Ty. Nie bójmy się egzekwować swych praw, nie bójmy się wpływać na kraj, w którym żyjemy! Kropla po kropli... może do czegoś doprowadzimy.

Pozdrawiam, życząc sukcesów w wychowywaniu pociech

>Cieszę się, że są gdzieś w tym kraju tacy mądrzy ludzie (rodzice) jak Ty. Nie bójmy się egzekwować swych praw, nie bójmy się wpływać na kraj, w którym żyjemy! Kropla po kropli... może do czegoś doprowadzimy.
>Pozdrawiam, życząc sukcesów w wychowywaniu pociech

Eee tam, znowu mądrzy. Ja po prostu chcę uchronić moje dzieci przed zrobieniem im wody z mózgu. Jeśli chce się dla swoich dzieci wszystkiego co dobre, nie można unikać odpowiedzialności za ich wychowanie i trzeba znaleźć w sobie odwagę, żeby postępować zgodnie ze swoimi przekonaniami. Żeby dziecko nie wyczuwało niezgodności między tym, co się mówi, a tym, co się robi. Musimy być dla naszych dzieci autorytetem - bo któż inny mógłby? A co to za autorytet, który boi się wyrazić własne zdanie i walczyć o swoje prawa? Jeśli rodzice nie są autorytetami dla dzieci, stają się nimi rówieśnicy, bohaterowie książek czy filmów albo co gorsza... siostra katechetka.
Ale muszę także dodać, że kiedy się samemu ponosi odpowiedzialność za dzieci, a większość decyzji podejmuje się samodzielnie, to mimo wszystko naprawdę jest łatwiej, znajduje się w sobie odwagę lwicy, bo nie można oglądać się za siebie i nikt nas w tym nie wyręczy.

---

Egzorcyzmy pomagają tylko tym, którzy wierzą w złego ducha.

1>Problemem jest to ,że teoretycznie jest alternatywa dla religii w szkole , a tak naprawdę jej nie ma(etyka).
Ale czy daliście powody, by zorganizowano etykę? Złożyliście wnioski w regulaminowym trybie, a mimo to etyki nie ma?

2>Tylko teraz jaką przyjąć formę protestu ?
A jeśli to wyważanie otwartych drzwi? Warto najpierw wykazać, że naruszono prawo. W tym celu patrz pkt.1.

Może być tak, że szkoła po prostu przestrzega prawa. A z powodu religii sam dyrektor ma do szkoły pod górkę.

3>Problem jest nieco szerszy niż się wydaję
Ano jest.

Moim skromnym zdaniem religia (a raczej jak Konrad słusznie zauważył-katecheza) powinna wrócić do przykościelnych salek, jak to było kiedyś, wtedy nie byłoby problemu z cenzurkami, a i przy okazji zmniejszyłby się przymus uczęszczania na te lekcje. A co do oceny: skoro religia jest nieobowiązkowa, nie powinna się wliczać do średniej(no jak to, jedni mają, a inni nie?), chyba że wprowadzą wymieianą już etykę (chciałabym zauważyć, że na świadectwie pod oceną z zachowania jest opcja taka-religia/etyka i zastanawiam się dlaczego tego przedmiotu nia nauczają). A potencjalnym protestującym życzę powodzenia, albowiem walka z "górą" łatwa nie jest...

Ja w końcu wymogłam na rodzicach, żeby pozwolili mi przepisać się na etykę. Ale jak pomyślę, że moja szkoła jest jedną z niewiele ponad TRZYSTU (!!!) w CAŁEJ Polsce, gdzie alternawą od religii nie jest tylko "okienko", to po prostu wymiękam.
Kiedyś już o tym pisałam, ale powtórzę się:
1. Usunąć ze świadectwa kategorię "Religia/etyka" - jak ktoś chodzi, wpisywać w "Inne zajęcia, na które uczęszczał uczeń";
2. Nie brać religii pod uwagę przy opracowywaniu planu lekcji.
Bo póki co to taka u nas wolność wyznania, jak w Iraku prawo dzieci do bycia chronionymi od wojny.

Ja w końcu wymogłam na rodzicach, żeby pozwolili mi przepisać się na etykę. Ale jak pomyślę, że moja szkoła jest jedną z niewiele ponad TRZYSTU (!!!) w CAŁEJ Polsce, gdzie alternawą od religii nie jest tylko "okienko", to po prostu wymiękam.

Kiedyś już o tym pisałam, ale powtórzę się:
1. Usunąć ze świadectwa kategorię "Religia/etyka" - jak ktoś chodzi, wpisywać w "Inne zajęcia, na które uczęszczał uczeń";
2. Nie brać religii pod uwagę przy opracowywaniu planu lekcji.
3. Finansować lekcje Katechezy prywatnie (albo z datków na tacę), a nie z kieszeni podatników.

Bo póki co to taka u nas wolność wyznania, jak w Iraku prawo dzieci do bycia chronionymi od wojny.

>Ja w końcu wymogłam na rodzicach, żeby pozwolili mi przepisać się na etykę. Ale jak pomyślę, że moja szkoła jest jedną z niewiele ponad TRZYSTU (!!!) w CAŁEJ Polsce, gdzie alternawą od religii nie jest tylko "okienko", to po prostu wymiękam.

brawo dla szkoły
sądzę, że coś tu jeszcze nie gra: skoro nie żyjemy w tzw. państwie kościelnym to jakim cudem narzucana jest religia? Część moich znajomych budzi się w dniach u typu bierzmowanie, że sa chrześcijaninami! Hello?! Moim zdaniem powinno się chociaż zasugerować, że jest inna opcja niż chodzenie na katechezę, bo powstaje istny ciemnogród.

>sądzę, że coś tu jeszcze nie gra: skoro nie żyjemy w tzw. państwie kościelnym to jakim cudem narzucana jest religia?

Bo to religia, a jak jest religia, są i cuda.

>Moim zdaniem powinno się chociaż zasugerować, że jest inna opcja niż chodzenie na katechezę, bo powstaje istny ciemnogród.

Powstaje? A kiedy Ty się obudziłaś?

Ale oczywiście masz rację. W naszym ośrodku jest projekt takiej akcji, chwilowo zawieszony z powodu zawirowań wokół całej sprawy i z nadzieją podania rozporządzenia do TK. Mam nadzieję, że szybko coś będzie wiadomo.

Pozdrawiam.

>Bo to religia, a jak jest religia, są i cuda.
Na zasadzie "ciemnota ludu gwarancją cudu"?

trzymam kciuki za ten projekt!

Obawiam się, że religia szybko ze szkół nie zniknie.
Dla przykładu, nauczycielka od polskiego któregoś razu stwierdziła: " Prawdziwe zło narodziło się dopiero w oświeceniu wraz z racjonalizmem i odejściem od Boga ". Nie śmiałam protestować, nie wygrałabym sporu - z nauczycielem się nie dyskutuje a ponadto straciłabym dobrą opinię.
Mi osobiście nie przeszkadza, że katechezy odbywają się na terenie szkoły. Najbardziej uciążliwe jest jednak, iż prowadzi się je między innymi lekcjami. Do lekcji etyki się szczególnie nie palę, gdyż na brak zajęć nie narzekam. W związku z tym nie rozumiem całej sprawy. Acz nie protestowałabym.

Pozdrawiam serdecznie

> " Prawdziwe zło narodziło się dopiero w oświeceniu wraz z racjonalizmem i odejściem od Boga ".
Szkoda, że nie protestowałaś przeciwko głupocie i niekompetencji pani prowadzącej. Ale fajnie, że tak nie myślisz. Obraz jaki przedstawiłaś to w zasadzie norma w polskich szkołach. Sam doskonale pamiętam wiedzę i kompetencje katechetów, którzy mi próbowali cokolwiek udowodnić.

---

"Czyń swoją Wolę, niechaj będzie całym Prawem"

Szkoła ma obowiązek uczyć a nie indoktrynować.
Preambuła do ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty mówi:
> Oświata w Rzeczypospolitej Polskiej stanowi wspólne dobro całego społeczeństwa; kieruje się zasadami zawartymi w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a także wskazaniami zawartymi w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, Międzynarodowym Pakcie Praw Obywatelskich i Politycznych oraz Konwencji o Prawach Dziecka. Nauczanie i wychowanie - respektując chrześcijański system wartości - za podstawę przyjmuje uniwersalne zasady etyki. Kształcenie i wychowanie służy rozwijaniu u młodzieży poczucia odpowiedzialności, miłości ojczyzny oraz poszanowania dla polskiego dziedzictwa kulturowego, przy jednoczesnym otwarciu się na wartości kultur Europy i świata. Szkoła winna zapewnić każdemu uczniowi warunki niezbędne do jego rozwoju, przygotować go do wypełniania obowiązków rodzinnych i obywatelskich w oparciu o zasady solidarności, demokracji, tolerancji, sprawiedliwości i wolności.
Osobiście uważam, że spór o wliczanie oceny z religii do średniej jest problemem pobocznym. Kwestia, która nie zostaje podejmowana to wyrzucenie religii ze szkół raz na zawsze. Nauka w szkole opiera się na dowodach naukowych. Przedmiot, który został zastąpiony religią to filozofia i etyka. Z punktu rozwoju intelektualnego mamy do czynienia z zamachem na intelektualizm. Swoją drogą łatwiej steruje się motłochem, który nie jest w stanie poddać analizie sytuacji w jakiej się znajduje. Nie brońmy ludziom wierzyć (!) Ale nie pozwólmy na ogłupianie młodych kształtujących się umysłów poprzez wpajanie im i nakazywanie uczenia się niczym nie potwierdzonych hipotez filozofów opierających swoje tezy o własne przeczucia i "natchnienia". Jeżeli któś czuje potrzebę poznawania takiej filozofii, poznawania takiego sposobu życia który "nakazuje" "Bóg", niechaj uczęszcza na dodatkowe zajęcia organizowane przez Kościół, Gminę Żydowską itp. Jednak nie może być tak by były one prowadzone w placówkach oświatowych, a tym bardziej nie mogą być dofinansowywane z budżetu państwa czy samorządów terytorialnych.
Problem w Polsce stanowi to, że rodzice tępo uznający przekazane przez swoich rodziców wartości, NAKAZUJĄ swoim pociechą kontynuowanie tej samej wieloletniej, nieweryfikowalnej tradycji wierzenia w boga i zmuszają do chodzenia na religię, nieinteresując się czego się tam uczą i czy nawet to do nich trafia. Ot zmarnowane kilkadziesiąt minut tygodniowo. Szkoła winna stać na straży przeciwko takim praktykom. Co na to Konstytucja RP?
art. 48 ust. 1
> Rodzice mają prawo do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania (!)
Dzieci nie są niewolnikami swoich rodziców. Rodzice nie mają nad nimi prawa życia i śmierci. Nie mogą ich indoktrynować ani zmuszać do przyjmowania ich światopoglądu, który także im został najprawdopodobniej narzucony (inaczej sami by tego nie robili). Szkoła powinna stać w obronie własnych poglądów i być azylem dla rozwijającego się młodego intelektualisty. Narzucając, stawiamy bariery. Stawiając bariery, niszczymy kreatywność. Niszcząc kreatywność, pogłębiamy regresję, a przecież szkoła ma rozwijać a nie zatrzymywać rozwój intelektualny a tym bardziej go cofać...

---

"Czyń swoją Wolę, niechaj będzie całym Prawem"

>Osobiście uważam, że spór o wliczanie oceny z religii do średniej jest problemem pobocznym. Kwestia, która nie zostaje podejmowana to wyrzucenie religii ze szkół raz na zawsze. Nauka w szkole opiera się na dowodach naukowych.

Pozwolę się nie zgodzić z przedmowcą. Na dowodach naukowych opiera się co najwyżej nauka przedmiotów empirycznych. A te akurat nie są i nigdy nie były jedynymi, jakimi nauczano w szkołach. W swoim "racjonalnym" dążeniu do redukcji nauki do dyscyplin posługujących się stricte naukową metodologia warto nie popadać w skrajności.

Szkoła ma przede wszystkim wychowywać i dawać podstawowe, ale wszechstronne wykształcenie teoretyczno-praktyczne do życia w społeczeństwie.

Stąd stała obecnośc w szkole zajęć takich jak muzyka, plastyka, język ojczysty i języki obce, wiedza o społeczeństwie, wychowanie fizyczne itp. Ile z nich jest opartych na dowodach naukowych?

>Przedmiot, który został zastąpiony religią to filozofia i etyka.

Które, jak powszechnie wiadomo, są oparte na dowodach naukowych...

>Z punktu rozwoju intelektualnego mamy do czynienia z zamachem na intelektualizm.

To kolejne nieporozumienie. Każde zajęcia dodatkowe prowadzone w ramach edukacji szkolnej należy zapisać na plus, bo każde mają na celu rozwijanie umiejętności w tej czy innej sferze. Katecheza religijna takoż.

Cóż stoi na przeszkodzie w tym, aby za zasługą zajęć z religii rozwijać się intelektualnie? Nic. Czy uważacie, że poprzez swoje krytyczne analizy, których dokonujecie na tym portalu tracicie intelektualnie?

>Jeżeli któś czuje potrzebę poznawania takiej filozofii, poznawania takiego sposobu życia który "nakazuje" "Bóg", niechaj uczęszcza na dodatkowe zajęcia organizowane przez Kościół, Gminę Żydowską itp. Jednak nie może być tak by były one prowadzone w placówkach oświatowych, a tym bardziej nie mogą być dofinansowywane z budżetu państwa czy samorządów terytorialnych.

Dlaczego nie? Dlaczego szkoła może dofinansowywać np. zajęcia taneczne, a nie może religii?

Poproszę o racjonalny argument. Racjonalny oczywiście nie oznacza powołania się na założenie(sic!), że religia to indoktrynacja i tyle. Ani założenia, że poniważ ja uznaję religię za bzdury, to inni też powinni, a jak nie, to tępo powtarzają schematy.

Przypominam, że religia w szkole jest nieobowiązkowa.

>Dzieci nie są niewolnikami swoich rodziców. Rodzice nie mają nad nimi prawa życia i śmierci. Nie mogą ich indoktrynować ani zmuszać do przyjmowania ich światopoglądu, który także im został najprawdopodobniej narzucony (inaczej sami by tego nie robili).

Kolejne założenie. Skąd pomysł, że sami by tego nie robili? Zwłaszcza, że przecież... za czasów sporej części tych rodziców religia była poza szkołą, w salkach katechetycznych, nie tylko bez zmuszania, ale wręcz przeciwnie, pomimo państwowego nacisku na brak religii.

>Szkoła powinna stać w obronie własnych poglądów i być azylem dla rozwijającego się młodego intelektualisty. Narzucając, stawiamy bariery. Stawiając bariery, niszczymy kreatywność. Niszcząc kreatywność, pogłębiamy regresję, a przecież szkoła ma rozwijać a nie zatrzymywać rozwój intelektualny a tym bardziej go cofać...

Cała idea szkoły opartej o podstawy programowe, system ocen, ujednolicone egzaminy itp. jest narzucaniem barier. Wyrównywanie szans przez równanie niżej, wtłaczanie w tryby administracyjne, generalizowane podejście do ucznia. Na tym polega szkoła. Szkoła państwowa, edukacja powszechna.

To, czego oczekujesz, znaleźć można na drodze edukacji indywidualnej.

> Na dowodach naukowych opiera się co najwyżej nauka przedmiotów empirycznych. A te akurat nie są i nigdy nie były jedynymi, jakimi nauczano w szkołach.
Oczywiście, że nie są jedynymi, ale to na nich skupia się edukacja. Wystarczy porównać ilość godzin.

> Szkoła ma przede wszystkim wychowywać i dawać podstawowe, ale wszechstronne wykształcenie teoretyczno-praktyczne do życia w społeczeństwie.
> Stąd stała obecnośc w szkole zajęć takich jak muzyka, plastyka, język ojczysty i języki obce, wiedza o społeczeństwie, wychowanie fizyczne itp. Ile z nich jest opartych na dowodach naukowych?
Człowiek ma kilka mózgów. Podstawowe rozróżnienie to lewa i prawa półkula. Przecież ja nie protestuję przeciwko ogólnemu wychowywaniu młodego człowieka, ani rozwijaniu jego ogólnych predyspozycji i dbania o jego zdrowie. Pisząc w taki sposób wkładasz mi w usta coś czego nie powiedziałem ani nie miałem zamiaru powiedzieć. Zresztą po co przytaczałbym preambułę z ustawy o systemie oświaty? Podstawowe i wszechstronne wykształcenie o którym piszesz nie bierze się przecież z doświadczeń katechety czy "natchnionej" Biblii. Kiedy słuchasz lekcji biologii uczysz się potwierdzonych naukowo teorii. Kiedy masz sprawdzian z geografii i musisz pisać o glebie to nie używasz doświadczenia, ale powtarzasz wyuczone teorie przedstawione przez geologów. Kiedy omawiasz teorie kwarków to przecież nie bazujesz na doświadczeniu (!)

"Przedmiot, który został zastąpiony religią to filozofia i etyka."
> Które, jak powszechnie wiadomo, są oparte na dowodach naukowych...
Czytaj wypowiedź jako całość a nie wyłapuj to co Ci pasuje. "Filozofia" to umiłowanie nauki, chcąc się bawić w etymologię tego słowa. Pozwala na uczenie się podchodzenia do zagadnień na wielu płaszczyznach. Nie przedstawia danego problemu z jednej WŁAŚCIWEJ perspektywy jak czyni to religia. Młody człowiek potrafi sam ustosunkować się do danego problemu. Ma okazje sam zaproponować rozwiązanie dla jakiejś koncepcji. Na lekcjach religii nie ma tej możliwości. Ma tępo przyjmować to co ktoś spisał, być może na prochach, przecież tego nie wiemy. Wszelka próba polemiki z "natchnioną" księgą kończy się nieprzychylnością prowadzącego katechezę.
Dlaczego etyka? Bo respektuje wartości zresztą bardzo podobne do tych chrześcijańskich i szanuje jednostkę bez wciskania tam boga i wmawiania człowiekowi, że człowiek jest ważny ale bóg jest i tak ważniejszy.

> Każde zajęcia dodatkowe prowadzone w ramach edukacji szkolnej należy zapisać na plus, bo każde mają na celu rozwijanie umiejętności w tej czy innej sferze. Katecheza religijna takoż.
I z tym się zgodzę, ale poza ostatnim zdaniem. Nie dlatego, że jestem skrzywiony. Ale katecheza w żaden sposób nie rozwija intelektualnie człowieka. Jeżeli zastąpilibyśmy katechezę zajęciami z kręgu religioznawsta owszem, albowiem mamy zarówno czynnik poznawczy (kulturowo, historycznie, etc.). Oczywiście możemy się teraz spierać, że przecież na katechezie również się dyskutuje. A nawet jeśli to ta dyskusja jest na dużo niższym poziomie, gdyż argumenty, które wchodzą w użycie są z kręgu ezoteryki i w żaden sposób nie mogą zostać zweryfikowane. Kwestia następna. Po publikacji apelu licealisty z Opola dotyczącego wliczania oceny z religii do średniej środowisko kleru mówi otwarcie, że nie można oceniać aktywności religijnej żadnego człowieka. A tu proszę. W rzeczywistości oceny, które zostają wpisywane do dziennika dotyczą sfery doktryny kościoła, coniedzielnej ewangelii, bądź różnych form aktywności religijnej narzucanej przez prowadzącego. Przepraszam bardzo, ale to jest jawna indoktrynacja.

> Dlaczego nie? Dlaczego szkoła może dofinansowywać np. zajęcia taneczne, a nie może religii?
A dlatego, że zajęcia taneczne mogą poprawić psychofizyczną sferę człowieka. Rozwijają sprawność ruchową, poczucie rytmu. Poprawiają kondycję fizyczną, ujędrniają ciało. Poza tym jest to świetna forma relaksacji, która przy pracy umysłowej jak nauka jest niezbędna, ponieważ chociażby dotlenia mózg.
Dlaczego nie może dofinansowywać religii?? Dlatego bo nie żyjemy w państwie wyznaniowym, chociaż niektórzy fanatycy by sobie tego życzyli. Ponieważ mamy wolność wyznania, poglądów i przekonań. Odsyłam do opracowań prawnych na ten temat. Zresztą jak przeszukasz ten portal to znajdziesz dość obszerne i jasno napisaną opinię prawną, na temat braku możliwości prawnych dla wspierania takiej akcji jak Świątynia Opatrzności Bożej.

> Przypominam, że religia w szkole jest nieobowiązkowa.
Oczywiście, że nie jest. Ale dla mnie to nie jest argument. Według mojej opinii w placówkach oświatowych świeckich nie ma miejsca na taką formę zajęć.

"Dzieci nie są niewolnikami swoich rodziców. Rodzice nie mają nad nimi prawa życia i śmierci. Nie mogą ich indoktrynować ani zmuszać do przyjmowania ich światopoglądu, który także im został najprawdopodobniej narzucony (inaczej sami by tego nie robili)."
> Skąd pomysł, że sami by tego nie robili? Zwłaszcza, że przecież... za czasów sporej części tych rodziców religia była poza szkołą, w salkach katechetycznych, nie tylko bez zmuszania, ale wręcz przeciwnie, pomimo państwowego nacisku na brak religii.
No i przecież na tym mi zależy. Jeżeli sami tak czują. Potrzebują tego, to czy ja nawołuję do zamykania kościołów?!? Przecież jest cała masa różnych wspólnot młodzieżowych. Modlą się, rozwijają w tym zakresie, jeżdżą na rekolekcje. Jestem jak najbardziej za, bo to jest właściwe miejsce. Tylko tak jak nie zrobiłbym specjalnych zajęć dla gejów w szkole tak samo jestem przeciwny tworzenia grup religijnych w szkołach.

> To, czego oczekujesz, znaleźć można na drodze edukacji indywidualnej.
No widzisz, a ja uważam, że to zdanie idealnie pasuje do Twoich poglądów. Chcesz udakacji katolickiej? Zapisz dziecko do szkoły katolickiej. Przecież takie istnieją. Szkoły publiczne (państwowe) pozostawmy takimi jakimi mają być - świeckimi.

Pozdrawiam

---

"Czyń swoją Wolę, niechaj będzie całym Prawem"

>Oczywiście, że nie są jedynymi, ale to na nich skupia się edukacja. Wystarczy porównać ilość godzin.

Zgadza się. I tak jak zajęć z muzyki jest relatywnie mało w stosunku do przedmiotów empirycznych, tak i religii wiele nie ma.

>Pisząc w taki sposób wkładasz mi w usta coś czego nie powiedziałem ani nie miałem zamiaru powiedzieć.

Komentuję tezę, którą zawarłeś w swojej wypowiedzi. Jeśli podzielasz zdanie, że sama ta "goła teza" bez dodatkowego wyjaśnienia, że nie może być absolutyzowana i jest miejsce na wyjątki uzasadnione wszechstronnym kształceniem - pozostaje tylko się cieszyć.

>Podstawowe i wszechstronne wykształcenie o którym piszesz nie bierze się przecież z doświadczeń katechety czy "natchnionej" Biblii.

Dlaczego nie? Naprawdę proszę o zejście z dysksji na poziomie przyjmowania milczącego założenia, że religia to indoktrynacja i niczego nie uczy, bo - choć być może jest to założenie standardowo na tej stronie przyjmowane - to jest po prostu kontrowersyjne i można się z nim nie zgadzać. Np. ja się z nim nie zgadzam, uważając, że zajęcia z religii mogą doskonale rozwijać życie duchowe, wiedzę historyczną, wiedzę religioznawczą, wiedzę o społeczeństwie itd. Oczywiście - wszystko zależy od katechety prowadzącego - ale czyż nie jest to problem szkoły jako takiej?

Kiedy słucham katechezy, mogę się dowiedzieć jakie są podstawy i prawdy wiary dominującej w społeczeństwie polskim. Mogę się dowiedzieć jaka była historia instytucji, która odgrywa znaczącą rolę społeczną w Polsce. Jestem w stanie podjąć dyskusję z wyznawcami innej wiary czy ateistami o dogmatach i założeniach. Mogę porozmawiać o katolickiej nauce społecznej. Dyskutować z księdzem na tematy etyczne w świetle ideologii powszechnie przyjmowanej w przypadku rozwiązań ustawodawczych. Wreszcie przecież mogę zdobyć odpowiednią wiedzę do dokonywania analityczno-krytycznej pracy na księgach uznawanych za objawione czy poglądach Koscioła. Możemy w tym znaleźć zresztą sporo odniesień do empirii - skoro już wiemy, że nie podchodzimy do niej sztywno.

Wszystko to zalety w zakresie niezupełnie zależnym od wyznania, zalety inyferentne religijnie - a wiedza o dominującym polskim związku wyznaniowym nieporównywalnie większa niż w przypadku religioznawstwa, które nie może poświęcić tyle czasu jednemu wyznaniu. Takie religioznawstwo "na przykładzie" jednej wiary. A że jest to prowadzone z założeniem prawidłowości tej wiary? To normalne, biorąc pod uwagę, że takie są potrzeby społeczne.

>"Filozofia" to umiłowanie nauki, chcąc się bawić w etymologię tego słowa.

Umiłowanie mądrości, jeśli już mamy się bawić w szczegóły.

>Pozwala na uczenie się podchodzenia do zagadnień na wielu płaszczyznach. Nie przedstawia danego problemu z jednej WŁAŚCIWEJ perspektywy jak czyni to religia. Młody człowiek potrafi sam ustosunkować się do danego problemu. Ma okazje sam zaproponować rozwiązanie dla jakiejś koncepcji. Na lekcjach religii nie ma tej możliwości. Ma tempo przyjmować to co ktoś spisał, być może na prochach, przecież tego nie wiemy. Wszelka próba polemiki z "natchnioną" księgą kończy się nieprzychylnością prowadzącego katechezę.

Demagogia. Demonizujesz religię i idealizujesz religię. Zresztą, filozofia przez tysiąc lat jakoś sobie potrafiła funcjonować w rzeczywistości perspektywy wyłącznie chrześcijańskiej. Nie w tym rzecz.

Na lekacjach religii oczywiście znajdą się i tępe uczenia się na pamięć modlitw bądź zasad wiary - wszelakoż nie bardziej tępe niż uczenie się, że "Słowacki wielkim poetą był", wiersza na pamięć albo formułki "ten znak to krzyżyk, nutę z krzyżykiem śpiewamy lub gramy o pół tonu wyżej". Ale skąd te konstatacje, że na religii nie ma miejsca na dyskusje, własne zdanie, ustosunkowanie się do danego problemu? Jak już wspomniałem, to zależy od konretnego prowadzącego - i od poziomu ucznia zresztą. Nauczanie jest dostosowane do przeciętnego ucznia i jego wieku, taka juz nasza idea szkoły. I lekcje filozofii, moim skromnym zdaniem, nie wyglądałyby lepiej. Uczenie się na pamięć definicji "co to jest metafizyka", daty urodzenia Pascala i tego, że Nietzsche nie lubił Boga.

>Dlaczego etyka? Bo respektuje wartości zresztą bardzo podobne do tych chrześcijańskich i szanuje jednostkę bez wciskania tam boga i wmawiania człowiekowi, że człowiek jest ważny ale bóg jest i tak ważniejszy.

Nie mam nic przeciwko etyce, nic przeciwko filozofii, ani religii. Uważam, że każdy z tych przedmiotów może być nauczany w szkole. Filozofia, podobnie jak łacina, mogłyby nawet być obowiązkowe.

>Ale katecheza w żaden sposób nie rozwija intelektualnie człowieka.

Cóż, nie będę się powtarzał, więc stwierdzę tylko, że absolutnie się z tym nie zgadzam.

>A nawet jeśli to ta dyskusja jest na dużo niższym poziomie, gdyż argumenty, które wchodzą w użycie są z kręgu ezoteryki i w żaden sposób nie mogą zostać zweryfikowane.

Podobnie nieweryfikowalne są argumenty używane w dyskusjach etycznych i filozoficznych.

>Po publikacji apelu licealisty z Opola dotyczącego wliczania oceny z religii do średniej środowisko kleru mówi otwarcie, że nie można oceniać aktywności religijnej żadnego człowieka. A tu proszę. W rzeczywistości oceny, które zostają wpisywane do dziennika dotyczą sfery doktryny kościoła, coniedzielnej ewangelii, bądź różnych form aktywności religijnej narzucanej przez prowadzącego. Przepraszam bardzo, ale to jest jawna indoktrynacja.

Nazywanie tego indoktrynacją wydaje mi się "nadużyciem semantycznym". Aczkolwiek raczej zgadzam się z tym, że - przynajmniej w obliczu aktualnego stanu wliczania ocen z religii do średniej - z podstaw wystawiania oceny należy usunąć wpływ aktywności religijnej.

>A dlatego, że zajęcia taneczne mogą poprawić psychofizyczną sferę człowieka. (...)

To taki przykład był. Doskonale zdaję sobie sprawę, że w przypadku różnych zajęć dodatkowych znajdziemy ich zalety. (...)

>> Podstawowe i wszechstronne wykształcenie o którym piszesz nie bierze się przecież z doświadczeń katechety czy "natchnionej" Biblii.
> Dlaczego nie? Naprawdę proszę o zejście z dysksji na poziomie przyjmowania milczącego założenia, że religia to indoktrynacja i niczego nie uczy, bo - choć być może jest to założenie standardowo na tej stronie przyjmowane - to jest po prostu kontrowersyjne i można się z nim nie zgadzać. Np. ja się z nim nie zgadzam, uważając, że zajęcia z religii mogą doskonale rozwijać życie duchowe, wiedzę historyczną, wiedzę religioznawczą, wiedzę o społeczeństwie itd. Oczywiście - wszystko zależy od katechety prowadzącego - ale czyż nie jest to problem szkoły jako takiej?
Podstawowe i wszechstronne wykształcenie? Którego bazą jest katecheza i jakieś tam legendy? Żartujesz prawda?
Co mogą zajęcia z religii?
1)
>doskonale rozwijać życie duchowe
Zgoda, pod warunkiem, że ktoś rzeczywiście chce je rozwijać i akceptuje "prawdy", którymi włada ksiądz.
2)
>wiedzę historyczną
Dyskutowałbym.
3)
>wiedzę religioznawczą
Owszem w wydaniu: Katolicy, faryzeusze i sekciarze. Ateiści, zieloni i heretycy sytuowani są w trzeciej grupie.
4)
>wiedzę o społeczeństwie
Doprawdy nie mam pojęcia skąd Ty bierzesz ten zakres programowy nauczających religii. Wiedza o społeczeństwie jest przedmiotem odrębnym i bynajmniej nie prowadzonym przez katechetę.

> Kiedy słucham katechezy, mogę się dowiedzieć jakie są podstawy i prawdy wiary dominującej w społeczeństwie polskim.
My się nigdy nie porozumiemy, ponieważ dla Ciebie "prawdy" katolickie to aksjomaty. I cokolwiek nie powiem, to będzie, że znowu moim jedynym argumentem przeciwko religii w szkole jest to, że indoktrynuje.
Bardzo się cieszę, że ktoś z forumowiczów podniósł temat w tym wątku, co by było gdyby w większości byli fundamentaliści islamscy (parafrazuję żeby nie było). Możesz oczywiście mydlić nam oczy swoją tolerancją, ale tak naprawdę walczyłbyś za przywróceniem "normalności". Twojej normalności.
Chcę podkreślić raz jeszcze: Ja, niżej podpisany, nie jestem przeciwnikiem żadnej religii, żadnej wolnej myśli i żadnemu indywidualizmowi, pod warunkiem, że nie godzi i nie przekracza granicy wolności drugiego człowieka. Po prostu miejsca kultu są od tego, by ten kult rozwijać tam, tam zdobywać wiedzę itp, itd.

> Mogę się dowiedzieć jaka była historia instytucji, która odgrywa znaczącą rolę społeczną w Polsce.
To czy odgrywa czy nie odgrywa ma relatywne znaczenie. Jeżeli weźmiemy sobie takiego Pana Rydzyka i zestawimy go z wyborami parlamentarnymi to i owszem odgrywa on (Kościół) znaczącą rolę społeczną, co akurat jest dla mnie chore. W cywilizowanych krajach (albo może inaczej: wysokorozwiniętych, intelektualnie także) żadnemu związkowi wyznaniowemu nie przyszłoby do głowy próbowanie odgrywania znaczącej roli wśród społeczeństwa żyjącego w świeckim państwie.
(...)

---

"Czyń swoją Wolę, niechaj będzie całym Prawem"

ciąg dalszy następuje...

> Jestem w stanie podjąć dyskusję z wyznawcami innej wiary czy ateistami o dogmatach i założeniach. Mogę porozmawiać o katolickiej nauce społecznej. Dyskutować z księdzem na tematy etyczne w świetle ideologii powszechnie przyjmowanej w przypadku rozwiązań ustawodawczych. Wreszcie przecież mogę zdobyć odpowiednią wiedzę do dokonywania analityczno-krytycznej pracy na księgach uznawanych za objawione czy poglądach Koscioła. Możemy w tym znaleźć zresztą sporo odniesień do empirii - skoro już wiemy, że nie podchodzimy do niej sztywno.
Super, że jesteś tolerancyjny. Dalej też się zgadza. Prawie. Są dogmaty w Twojej wierze, które powinieneś znać, ale nie jest dobrze widziane gdy z nimi polemizujesz. Przerabiałem na swoim przykładzie. Możesz wierzyć lub nie. Ponad to sam dogmat o nieomylności papieża, który ja osobiście uważam za dyktatorski wymysł i tak bardzo absurdalny i głupi w stosunku do całej tej otoczki człowieka, jako puchu marnego i grzesznego, że aż śmieszny. Szkoda tylko, że tego nie widzą sami wyznawcy.

> Wszystko to zalety w zakresie niezupełnie zależnym od wyznania, zalety inyferentne religijnie - a wiedza o dominującym polskim związku wyznaniowym nieporównywalnie większa niż w przypadku religioznawstwa, które nie może poświęcić tyle czasu jednemu wyznaniu. Takie religioznawstwo "na przykładzie" jednej wiary. A że jest to prowadzone z założeniem prawidłowości tej wiary? To normalne, biorąc pod uwagę, że takie są potrzeby społeczne.
No i Ty mi potem zarzucasz, że oskarżam religię o indoktrynację. Piszesz tak jakbyś miał receptę na szczęście, monopol na prawdę i chyba faktycznie mocno wierzysz skoro chcesz zarażać tym innych. Nie trafia do Ciebie to, że ja po prostu nie zgadzam się z filozofią i dogmatami Twojej religii, dlaczego zatem ktoś ma mi narzucać ją i kazać się tego uczyć by po paru latach prania mózgu uznać, że tak wierzę. Oświeciło mnie.
Śmiesz twierdzić, że wiedza o kościele katolickim i tym co rozdaje światu jest >"nieporównywalnie większa" niż w przypadku religioznawstwa, które nie może poświęcić tyle czasu jednemu wyznaniu.
Gdy studiujesz religioznawstwo z czasem wybierasz religię bądź dział religii, który Cię interesuje i go poszerzasz. Wierz mi, trochę wiem o tej religii i z mojego punktu widzenia stratą czasu jest dalsze o niej czytanie czy słuchanie. Dla mnie nie jest argumentem, że Bóg powiedział do Jakuba coś tam coś tam i od tej pory tak ma być. Dlaczego? No bo Bóg powiedział. Dla mnie to farsa i ubliżanie człowiekowi, jako stworzeniu myślącemu.

> Demagogia. Demonizujesz religię i idealizujesz religię. Zresztą, filozofia przez tysiąc lat jakoś sobie potrafiła funcjonować w rzeczywistości perspektywy wyłącznie chrześcijańskiej. Nie w tym rzecz.
Nie rozumiem Twojego oburzenia. Ja idealizuję religię? Mi się wydaje, że religia jest wyidealizowana przez samą koncepcję boga. Z tą filozofią funkcjonującą w rzeczywistości perspektywy wyłącznie chrześcijańskiej też nie łapię. Jakbyś mógł jaśniej.

---

"Czyń swoją Wolę, niechaj będzie całym Prawem"

>Podstawowe i wszechstronne wykształcenie? Którego bazą jest katecheza i jakieś tam legendy? Żartujesz prawda?

Nie. Zwykle żarty oznaczam dodatkowo emotikonami. Zakładając na chwilę, że zgadzamy się co do tego, że to są "legendy", to dlaczego w szkole poznaje się np. legendę o smoku wawelskim, szewczyku Dratewce etc. i stanowi to element wszechstronnego wykształcenia, a wiedza o "legendach chrześcijańskich" już nie. To Ty nie jesteś w stanie przyznać, że religia jest co najmniej elementem kulturowym mocno zakorzenionym w społeczeństwie i jej poznanie stanowi element wykształcenia, podobnie jak np. wiedza o malarstwie czy kompozytorach. Powodem tego nie są jakies racjonalne przesłanki, ale Twój emocjaonalny stosunek do religii, której nie lubisz - do czego oczywiście masz prawo. Tak jak ja mam prawo nie lubić kubizmu, ale nie podnoszę w związku z tym postulatów wyrzucenia go z progamu nauczania czy twierdzenia, że jego znajomość nie należy do kanonu wszechstronnego wykształcenia.

>Wiedza o społeczeństwie jest przedmiotem odrębnym i bynajmniej nie prowadzonym przez katechetę.

Ależ wiem o tym. Nie użyłem tego zwrotu jako nazwy przedmiotu szkolnego, ale jako dziedzinę wiedzy. Na religii mozna się sporo nauczyć o życiu społecznym - w kontekście religijnym, tj. tym, które w (ubogim oczywiście) programie przedmiotu szkolnego pod nazwą "wiedza o społeczeństwie" nie mieszczą się bądź mieszczą się w mniejszym zakresie.

>My się nigdy nie porozumiemy, ponieważ dla Ciebie "prawdy" katolickie to aksjomaty. I cokolwiek nie powiem, to będzie, że znowu moim jedynym argumentem przeciwko religii w szkole jest to, że indoktrynuje.

Rzeczywiście, prawodpodobnie się nie porozumiemy. Bo ja nigdzie w tej rozmowie nie podnoszę jako istotnej kwestii tego czy ja bądź Ty wierzymy w dogmaty katolickie. To kompletnie bez znaczenia dla tej dyskusji, które nie dotyczy tego czy dogmaty są słuszne, nigdzie nie każę Ci ich przyjmowować, w żadnym miejscu nie próbuję Cię nawracać.

Może to efekt uprzedzenia do rozmów z innymi osobami, ale ja zwykłem koncentrować sie na meritum sprawy, do której nijak ma się to, czy rozmówca wierzy w jakieś religijne aksjomaty i - ewentualnie - do jakiej wiary należą.

Powołujesz się na wypowiedź Mohawka - tyle że on popełnia ten sam błąd, porusza się po manowcach tego, że "mój kościół" jest be, więc nieważne meritum. Posądzając mnie o relatywizm moralny, którego nigdzie nie wyraziłem, a jedynie jemu się tak wydaje, że wyraziłbym. Doprawdy, wspaniałe zdolności prorocze - tyle że jest to kompletnie nieuczciwa metoda dyskusji. Bo co mam rzec w odpowiedzi na argument, że kiedy mówię, że moje zdanie jest takie, a nie inne, to ktoś odpowiada - ale ja wiem, że zdanie masz inne? No cóż, skoro ktoś wie lepiej co ja sądzę... Tani chwyt erystyczny, o zerowej wartości argumentacyjnej, który i Ty w ślad za nim zastosowałeś.

Oczywiście i ja mogę tak dyskutować - chcesz przykład?
>Chcę podkreślić raz jeszcze: Ja, niżej podpisany, nie jestem przeciwnikiem żadnej religii, żadnej wolnej myśli i żadnemu indywidualizmowi, pod warunkiem, że nie godzi i nie przekracza granicy wolności drugiego człowieka.
Odpowiedź wedle waszego wzorca - możesz mydlić mi oczy swoją tolerancją, ale tak naprawdę wcale nie jesteś tolerancyjny. Jak katolicy odpuszczą religię w szkole, to będziesz chciał zakazać jej nauczania w ogóle, bo uważasz ją za indoktrynację i zło tego świata.

Podobała się tak prowadzona dyskusja? Bo mi zdecydowanie nie. Bo tak właśnie wyglądają standardowe dyskusje między ateistami i wierzącymi, gdzie jedna i druga strona obrzuci się nazwajem oskarżeniami o najgorsze, a nikomu nie przyjdzie do głowy pochylić się nad zagadnieniem i argumentam rzeczowymi drugiej strony.

>To czy odgrywa czy nie odgrywa ma relatywne znaczenie.

Kwestia dyskusyjna. Założenie przyjęliśmy, że szkoła przygotowuje do życia społeczeństwie poprzez podstawowe i wszechstronne wykształcenie. Jeśli zgadzasz się z tym założeniem, to możemy przejść do odpowiedzi na pytanie podstawowe - czy wiedza na temat tej instytucji nie jest użyteczna w życiu społecznym?

A, do tego jeszcze ważna sprawa - życie społeczne to nie tylko życie polityczne. Trudno negować to, że Kościół odgrywa rolę społeczną, bo to chyba widać. wystarczy nawet poczytać Racjonalistę, gdzie co chwilę ktoś pokazuje przykłady i narzeka, że rola ta jest zbyt duża. A to, że w sferze samej polityki aktywny jest głównie o. Rydzyk, to tylko jeden z aspektów roli społecznej, nie miejsce tutaj na dyskusję na ile i dlaczego to jest chore.

>W cywilizowanych krajach (albo może inaczej: wysokorozwiniętych, intelektualnie także) żadnemu związkowi wyznaniowemu nie przyszłoby do głowy próbowanie odgrywania znaczącej roli wśród społeczeństwa żyjącego w świeckim państwie.

Błąd, kóry wynika z powyżej omówionego pomylenia roli społecznej z rolą polityczną. Związki wyznaniowe działają w sferze stosunków społecznych i na Zachodzie.

>Są dogmaty w Twojej wierze, które powinieneś znać, ale nie jest dobrze widziane gdy z nimi polemizujesz.

Są tez aksjomaty w zakresie innych przedmiotów szkolnych, których podważanie nie jest dobrze widziane. Przykłady? Spróbuj na biologii wygłosić stanowisko negujące teorię ewolucji, na fizyce teorię względności a na języku polskim powiedzieć, że "wiersze" Białoszewskiego to debilizm w czystej postaci. Ale wszystkie te przedmioty dają Ci wiedzę, dzięki której możesz sam wypracować sobie własne stanowisko, a nie powtarzać tępo po innych. Choćby i to było stanowisko odrzucające dogmaty, których Cię nauczyli. Dzięki temu, jak juz osiągniesz ten odpowiedni stopień dojrzałości, możesz z czystym sumieniem powiedzieć sobie - uznaję dogmat o nieomylności papieża za bzdurę, ale dlatego, że wiem na czym polega i co jest w nim absurdalnie głupiego. Bo ciężko np. uznać za szczególnie inteligentną osobę, która mówi, że dogmat ten to bzdura, a nie wie jaka jest jego treść, nie uważasz?

c.d.

Spójrz na to z tej strony - zajęcia z religii dają w złożeniu katolikowi wiedzę, która ma sprawić, że jak dorośnie, to będzie mógł podjąć sam decyzję czy chce wierzyć. Dopóki rodzice kierują wychowaniem dziecka - chcą mu przekazać to, co uznają za słuszne. A kiedy już dziecko dorośnie, może dzięki temu uczciwie wobec nich i siebie powiedzieć - wierzę bądź nie wierzę, ale wiem w co i dlaczego. To się nazywa "świadomy wybór" - takie modne ostatnio sformułowanie.

Natomiast oczywiście co do Twojego zdania na temat dogmatu o nieomylności papieża dyskusji nie będę tutaj podejmował. Twoja sprawa, to poza tematem dyskusji.

>No i Ty mi potem zarzucasz, że oskarżam religię o indoktrynację. Piszesz tak jakbyś miał receptę na szczęście, monopol na prawdę i chyba faktycznie mocno wierzysz skoro chcesz zarażać tym innych.

Nie indoktrynuję Cię ani nie zarażam katolicyzmem. Piszę tylko jakie są potencjalne korzyści w sferze społecznej, nie w sferze wiary. Nie zgadzać się z dogmatami katolickimi możesz do woli, Twoja sprawa. Ale jeśli będzie taka dyskusja na temat dogmatów, to oboje mamy równe prawo do artykułowania argumentów za i przeciw. Dlaczego mamy zakładać, że to Twoje zdanie w zakresie sensowności religii ma być "słuszniejsze" niż moje? Tutaj powstaje nierozwiązywalny konflikt - jak się ma zacować państwo w takim sporze? Rozwiązanie, jak zapewne wiesz, brzmi - państwo jest neutralne. Neutralne nie znaczy ateistyczne, bo to byłoby przynanie racji Tobie, a niby dlaczego? Więc państwo neutralnie nie bierze niczyjej strony, a jedynie zostawia rodzicom podjęcie decyzji (i możliwość jej realnego wykonania dzięki religii i etyce w szkole), z zastrzeżeniem stopnia dojrzałości dziecka. Rozwiązanie Salomonowe (dygresja - czy do wszechstronnego wykształcenia należy np. zrozumienie powyższego sformułowania o rodowodzie religijnym?), do którego trudno się przyczepić. Problemem jest głównie to, jak określimy ten kluczowy stopień. Powinno się go określać indywidualnie dla każdego ucznia, ale - niestety - realia szkolne wymuszają rozwiązania grupowe. Moim prywatnym zdaniem granica dla indywidualnej decyzji ucznia powinna przebiegać na linii gimnazjum - liceum. Można dyskutować, czy jest to rozwiązanie bardziej uzasadnione niż osiągnięcie pełnoletności.

>Śmiesz twierdzić, że wiedza o kościele katolickim i tym co rozdaje światu jest >>"nieporównywalnie większa" niż w przypadku religioznawstwa, które nie może poświęcić tyle czasu jednemu wyznaniu.

Tak, śmiem tak twierdzić. To naturalne, że jeśli danemu zagadnieniu poświęca się więcej czasu, to uzyskuje się wiedzę większą. Tak samo, jak na kursie ogólnym tańca towarzyskiego nauczysz się kilku tańców, ale nie nauczysz się walca wiedeńskiego tak, jakbyś się nauczył chodząc w tym samym czasie na kurs poświęcony tylko temu ostatniemu.

>Gdy studiujesz religioznawstwo z czasem wybierasz religię bądź dział religii, który Cię interesuje i go poszerzasz.

Rozmawiamy o lekcjach w szkole. To trochę co innego niż studia. Wymaga poznania podstawy programowej, gdzie powinny się znaleźć konkretne religie, konkretne zagadnienia i przyporządkowanie godzin tematom. Ale abstrahując od tego, gdybyś od początku, a nie "z czasem" zajmował się wyłącznie interesującym Cię działem, to chyba przyznasz, że powinieneś uzyskać wiedzę w tym zakresie większą?

>Wierz mi, trochę wiem o tej religii i z mojego punktu widzenia stratą czasu jest dalsze o niej czytanie czy słuchanie.

To już wiemy. I mamy nadzieję, że jesteś na tyle dojrzały i świadomy, żeby wiedzieć co mówisz i samodzielnie podjąć tę decyzję.

>Nie rozumiem Twojego oburzenia. Ja idealizuję religię?

To nie było oburzenie, tylko zwykłe odniesienie się do tego, co napisałeś.

Natomiast przyznaję, że zrobiłem tam przejęzyczenie, które sprawiło, że przekaz stał się nieczytelny. Prawidłowe zdanie miało brzmieć: "Demonizujesz religię i idealizujesz filozofię".

Nie miałem ostatnio czasu, dlatego odpowiadam dopiero dzisiaj. Jednocześnie postaram się w odpowiedzi być bardzo treściwy.
> Zakładając na chwilę, że zgadzamy się co do tego, że to są "legendy", to dlaczego w szkole poznaje się np. legendę o smoku wawelskim, szewczyku Dratewce etc. i stanowi to element wszechstronnego wykształcenia, a wiedza o "legendach chrześcijańskich" już nie. To Ty nie jesteś w stanie przyznać, że religia jest co najmniej elementem kulturowym mocno zakorzenionym w społeczeństwie i jej poznanie stanowi element wykształcenia, podobnie jak np. wiedza o malarstwie czy kompozytorach. Powodem tego nie są jakies racjonalne przesłanki, ale Twój emocjaonalny stosunek do religii, której nie lubisz - do czego oczywiście masz prawo. Tak jak ja mam prawo nie lubić kubizmu, ale nie podnoszę w związku z tym postulatów wyrzucenia go z progamu nauczania czy twierdzenia, że jego znajomość nie należy do kanonu wszechstronnego wykształcenia.
Co się tyczy legend, to ja osobiście nie pamiętam aby były omawiane w szkole, możliwe, że w klasach 1-3 Szkoły Podstawowej, później nie wydaje mi się.
Znowu próbujesz wkładać mi w usta coś czego nie powiedziałem. Jednak nie mam naprawdę ochoty niczego udowadniać. Religia jest elementem kulturowym, jeżeli chodzi o Polskę czy np. Brazylię to bardzo mocno zakorzenionym w społeczeństwie. Tym samy nie akceptuję nauczania religii w placówkach oświatowych. Jeżeli zamiast katechezy wprowadzimy religioznawstwo, sądzę, że będę za.

> Oczywiście i ja mogę tak dyskutować - chcesz przykład?
>Chcę podkreślić raz jeszcze: Ja, niżej podpisany, nie jestem przeciwnikiem żadnej religii, żadnej wolnej myśli i żadnemu indywidualizmowi, pod warunkiem, że nie godzi i nie przekracza granicy wolności drugiego człowieka.
Odpowiedź wedle waszego wzorca - możesz mydlić mi oczy swoją tolerancją, ale tak naprawdę wcale nie jesteś tolerancyjny. Jak katolicy odpuszczą religię w szkole, to będziesz chciał zakazać jej nauczania w ogóle, bo uważasz ją za indoktrynację i zło tego świata.
> Podobała się tak prowadzona dyskusja? Bo mi zdecydowanie nie. Bo tak właśnie wyglądają standardowe dyskusje między ateistami i wierzącymi, gdzie jedna i druga strona obrzuci się nazwajem oskarżeniami o najgorsze, a nikomu nie przyjdzie do głowy pochylić się nad zagadnieniem i argumentam rzeczowymi drugiej strony.
Totalnie nijak się ma Twoja jakaś dziwaczna odpowiedź na moją deklarację zapewniającą o tym, że nie pałam nienawiścią do ludzi wierzących, religijnych itp. To, że nie chcę jakiejkolwiek religii (i nie chodzi o chrześcijan czy innych) wynika z koncepcji wolności jednostki, z którą się utożsamiam. Uważam, że człowiek sam powinien dokonywać wyborów a nie pod wpływem ludzi, którzy chcą sprzedać mu swoją koncepcję szczęścia. Nie rozumiesz po prostu mojego stosunku do tego wszystkiego.
Ja nawet nie jestem ateistą a również próbujesz mnie zdefiniować i postawić pod ścianą. Tak ma wyglądać Twoim zdaniem merytoryczna dyskusja?

> Błąd, kóry wynika z powyżej omówionego pomylenia roli społecznej z rolą polityczną. Związki wyznaniowe działają w sferze stosunków społecznych i na Zachodzie.
Owszem. Ale nie ingerują w politykę.

> Są tez aksjomaty w zakresie innych przedmiotów szkolnych, których podważanie nie jest dobrze widziane. Przykłady? Spróbuj na biologii wygłosić stanowisko negujące teorię ewolucji, na fizyce teorię względności a na języku polskim powiedzieć, że "wiersze" Białoszewskiego to debilizm w czystej postaci.
Dziwię się, ponieważ ja się z takimi aksjomatami nie spotkałem. Mówisz o teorii ewolucji, którą uznał nawetj Jan Paweł II. Mówisz o teorii względności podczas gdy jest to jedna z największych zagadek naukowych, która nie jest i szybko potwierdzona nie zostanie. Wobec tego, niepoważnym byłoby przedstawianie tej "teorii" jako aksjomatu. Co do nazwania wierszy Białoszewskiego debilizmem w czystej postaci. Przez cztery lata, jako że chodziłem do liceum o kierunku humanistycznym, miałem masę wierszy analiz oraz literatury. Myślisz, że pisząc analizę wiersza wszyscy uczniowie mieli takie samo zdanie a nauczyciel dyktował nam do zeszytów, to jak powinien być zinterpretowany wiersz? To jakiś absurd. Posługujesz się argumentami wyssanymi z palca. Chyba że za Twoich czasów tak było. Ja tego ze swojej szkoły nie pamiętam.

> Spójrz na to z tej strony - zajęcia z religii dają w złożeniu katolikowi wiedzę, która ma sprawić, że jak dorośnie, to będzie mógł podjąć sam decyzję czy chce wierzyć. Dopóki rodzice kierują wychowaniem dziecka - chcą mu przekazać to, co uznają za słuszne. A kiedy już dziecko dorośnie, może dzięki temu uczciwie wobec nich i siebie powiedzieć - wierzę bądź nie wierzę, ale wiem w co i dlaczego. To się nazywa "świadomy wybór" - takie modne ostatnio sformułowanie.
Nie będę tego rozwijał może. Ja się właśnie sprzeciwiam przedstawianiu jednej jedynej koncepcji szczęścia.
Przytoczę coś z Katechizmu Kościoła Katolickiego, podstawowej wiedzy katolika i źródła, z którego winny być prowadzone zajęcia z religii.
> 4. Bardzo wcześnie nazwano katechezą całość wysiłków podejmowanych w Kościele, by formować uczniów i pomagać ludziom wierzyć, że Jezus jest Synem Bożym, ażeby przez wiarę mieli życie w Jego imię, by wychowywać ich i kształtować w tym życiu i w ten sposób budować Ciało Chrystusa.
Pomijam już kwestię, że każda katecheza rozpoczyna się od modlitwy.
> 427. W katechezie przez nauczanie przekazywany jest Chrystus, Słowo Wcielone i Syn Boży, wszystko zaś inne o tyle, o ile do Niego się odnosi; naucza sam Chrystus, a każdy inny nauczający - jedynie w tej mierze, w jakiej jest Jego zwiastunem lub tłumaczem i w jakiej Chrystus mówi przez jego usta... Trzeba więc, aby do każdego katechety można było zastosować te tajemnicze słowa Jezusa:
>(J 7,16)

> Nie indoktrynuję Cię ani nie zarażam katolicyzmem. Piszę tylko jakie są potencjalne korzyści w sferze społecznej, nie w sferze wiary.
Przedstawiłeś swoją opinię na pogląd

---

"Czyń swoją Wolę, niechaj będzie całym Prawem"

ciąg dalszy...

Przedstawiłeś swoją opinię na pogląd ewentualnych korzyści religii w szkołach. Ja uważam, że są to poglądy dobre dla samej religii i jej rozwoju poprzez pozyskiwanie nowych członków. Innych korzyści nie ma, bo tak jak powiedziałem, religia/katecheza w szkołach nie ma wymiaru nauki, tylko wiary. Nie jest to religioznawstwo tylko nauka Chrystusa, o czym pisze sam Katechizm Kościoła Katolickiego.

> Tak, śmiem tak twierdzić. To naturalne, że jeśli danemu zagadnieniu poświęca się więcej czasu, to uzyskuje się wiedzę większą. Tak samo, jak na kursie ogólnym tańca towarzyskiego nauczysz się kilku tańców, ale nie nauczysz się walca wiedeńskiego tak, jakbyś się nauczył chodząc w tym samym czasie na kurs poświęcony tylko temu ostatniemu.
A dlaczego ktoś ma mi mówić, że ja potrzebuję najwięcej zajęć z wiary katolickiej. Dlaczego nie zaprosimy jakiegoś Lamy, albo rabina? Zawsze w kółko katolicy. Owszem to jest większość. Ale kto powiedział, że większość ma rację? Na giełdzie zwykle, gdy większość mówi A to zwykle A nie następuje.

> >Gdy studiujesz religioznawstwo z czasem wybierasz religię bądź dział religii, który Cię interesuje i go poszerzasz.
> Rozmawiamy o lekcjach w szkole. To trochę co innego niż studia. Wymaga poznania podstawy programowej, gdzie powinny się znaleźć konkretne religie, konkretne zagadnienia i przyporządkowanie godzin tematom. Ale abstrahując od tego, gdybyś od początku, a nie "z czasem" zajmował się wyłącznie interesującym Cię działem, to chyba przyznasz, że powinieneś uzyskać wiedzę w tym zakresie większą?
Wszystko próbujesz podporządkować pod swoje myślenie. Dobrze zgoda. Niechaj zatem będzie, że to co powiedziałeś powyżej jest słuszne. Ale pozwól, że sam sobie wybiorę tę konkretną religię, oraz sam będę ją rozwijał według własnego uznania, czystości sumienia i wolności rozumu.

---

"Czyń swoją Wolę, niechaj będzie całym Prawem"

c.d.
(...)
Nie twierdzę, że tańca nie powinno się dofinansowywać, więc nie musisz mnie przekonywać. Tyle że podobnie jest w przypadku zajęć religii i temu służył przykład.

Chyba że chcesz podyskutować na kanwie zliczonych i uszeregowanych w tabelce plusów i minusów poszczególnych zajęć dodatkowych? Zrobimy wzór matematyczny i empirycznie udowodnimy, które zajęcia dodatkowe są lepsze, a które gorsze...

>Dlaczego nie może dofinansowywać religii?? Dlatego bo nie żyjemy w państwie wyznaniowym, chociaż niektórzy fanatycy by sobie tego życzyli. Ponieważ mamy wolność wyznania, poglądów i przekonań.

Odsyłam do opracowań dotyczących pojęcia "państwo wyznaniowe", bo jest ono na tym portalu naciągnięte do granic niemożliwości. Państwo polskie finansuje zajęcia z religii wszystkim uznanym kościołom i związkom wyznaniowym - a że katecheza katolicka jest najczęściej spotykaną to nie jest wynik rozwiązań prawno-ustrojowych, ale stanu faktycznego, w którym katolików jest najwięcej.

>Odsyłam do opracowań prawnych na ten temat. Zresztą jak przeszukasz ten portal to znajdziesz dość obszerne i jasno napisaną opinię prawną, na temat braku możliwości prawnych dla wspierania takiej akcji jak Świątynia Opatrzności Bożej.

Wspomnianą opinię czytałem zaraz po jej ukazaniu się. Dotyczy innego stanu faktycznego, a mianowicie dofinansowania jednostkowej inwestycji w budownictwo sakralne, a nie jednakowych rozwiązań dla uznanych prawnie kościołów i związków wyznaniowych. W związku z tym jej przekładanie na zagadnienie religii ma się nijak - analogie stosuje się w przypadkach, kiedy kluczowe elementy pozostają porównywalne. Nie wspominając juz o tym, że opinia prawna jest jedynie wyrazem stanowiska prywatnej osoby, które nie ma przełożenia na wiążącą interpretację stanu prawnego i nie wyklucza poglądów przeciwnych.

>Oczywiście, że nie jest. Ale dla mnie to nie jest argument. Według mojej opinii w placówkach oświatowych świeckich nie ma miejsca na taką formę zajęć.

Według mojej opinii w szkole jest miejsce na wszelkie zajęcia dodatkowe, które pomagają w którymkolwiek aspekcie wychowania do życia w społeczeństwie i nie są sprzeczne z prawem. Wymieniliśmy się zdaniami i...?

>No i przecież na tym mi zależy. Jeżeli sami tak czują. Potrzebują tego, to czy ja nawołuję do zamykania kościołów?!? Przecież jest cała masa różnych wspólnot młodzieżowych. Modlą się, rozwijają w tym zakresie, jeżdżą na rekolekcje. Jestem jak najbardziej za, bo to jest właściwe miejsce. Tylko tak jak nie zrobiłbym specjalnych zajęć dla gejów w szkole tak samo jestem przeciwny tworzenia grup religijnych w szkołach.

Powiem w ten sposób - nie widzę przeszkód prawno-społecznych we wprowadzeniu edukacji religijnej do szkół (nieobowiązkowej). Nie widzę przeszkód również w tym, żeby ocena z religii była wliczana do średniej, bo skoro każde inne zajęcia dodatkowe organizowane w ramach szkoły ma mieć taki skutek (tak przewidziano w przedmiotowym rozporządzeniu, choć wiele osób zupełnie o tym nie wie lub świadomie to ignoruje), to pominięcie religii można byłoby uznać właśnie za dyskryminację ze względu na religię. Uważam jednak, że to rozwiązanie powinno w miare możliwości abstrahować od aktywności religijnej. W miare możliwości, bo przecież i za udział w konkursie z nieobowiązkowego języka obcego dostaje się wyższą ocenę na koniec, a więc całkowite odcięcie się od tych spraw też może być kontrowersyjne. ale to temat na osobną dysksję, nie mam tutaj jednoznacznie wyrobionego zdania.

Natomiast prywatnie nie jestem zwolennikiem religii w szkole, o czym pisałem wielokrotnie i na tym forum w czasach, kiedy byłem aktywny. Uważam, że - biorąc pod uwagę cel katechezy, którym jest raczej wychowanie religijne - powinna ona odbywać się poza szkołą, bo tam będzie mogła ten cel wypełnić. W ramach zajęć szkolnych religia powinna być (i jest) traktowana bardziej jako przedmiot, a więc bardziej pod kątem poznawczym i weryfikowalności wiedzy religioznawczej. Ma to swoje zalety - o których sporo napisałem powyżej, ale mnie nie przekonuje.

>No widzisz, a ja uważam, że to zdanie idealnie pasuje do Twoich poglądów. Chcesz udakacji katolickiej? Zapisz dziecko do szkoły katolickiej. Przecież takie istnieją. Szkoły publiczne (państwowe) pozostawmy takimi jakimi mają być - świeckimi.

W świetle powyższych wypowiedzi, jak sądzę, pasuje jeszcze lepiej.

Ale nie każdy ma możliwość zapisania dziecka do szkoły katolickiej, zwłaszcza "dzięki" działalności PRL i nacjonalizacji szkół. Szkoła świecka pozostaje świecka, ale zapewnia rodzicom i uczniom możliwość uzupełnienia tego braku powszechności szkół katolickich czy w ogóle wyznaniowych, udostępniając swoje mozliwości na potrzeby społeczne. Wiesz, tutaj nawet nie chodzi o katolików, bo szkół katolickich jest relatywnie dużo - ale raczej o inne związki wyznaniowe. Łatwiej jest przecież stworzyć w szkole klasę umozliwiającą prowadzenie katechezy ewangelickiej czy prawosławnej niż założenie całej szkoły przez daną wspólnotę.

Prawo stworzyło możliwość przynajmniej częściowego zaspokojenia potrzeb społecznych w sferze wychowania religijnego. Taka jego rola, jest to zgodne z Konstytucją, nie dyskryminuje to żadnego ze związków wyznaniowych, bo prawnie ich pozycja jest taka sama. Katolików jest najwięcej - więc normalne, że najszerzej mozliwość tę wykorzystują właśnie oni.

>>Przedmiot, który został zastąpiony religią to filozofia i etyka.
>Które, jak powszechnie wiadomo, są oparte na dowodach naukowych...

Uuu... Ostro powiało relatywizmem moralnym. Kiedy ostatni raz 'brałeś' egzorcyzmy?

>Dlaczego nie? Dlaczego szkoła może dofinansowywać np. zajęcia taneczne, a nie może religii?
>Poproszę o racjonalny argument. Racjonalny oczywiście nie oznacza powołania się na założenie(sic!), że religia to indoktrynacja i tyle. Ani założenia, że poniważ ja uznaję religię za bzdury, to inni też powinni, a jak nie, to tępo powtarzają schematy.

Jasne. Ciekawym tylko, jak będziecie palić głupa, jeśli tetryczeniu katolicyzmu (oby jeszcze za naszego życia) będzie, nie daj Bóg, towarzyszyć ekspansja apodyktycznego islamu? Chociaż można się domyślać. Religia w szkole stanie się wówczas zamachem na wolność religijną. A nihilistyczne wymówki klerykalnych potakiwaczy pójdą w kąt, i może staniemy w jednym szeregu wołając o wyprowadzenie religii ze szkół.

Zresztą, w podobny sposób wypowiadał się jakiś czas temu "Tygodnik Powszechny" o uprzywilejowanej pozycji kościoła prawosławnego w Rosji, zwłaszcza jego symbiozie z władzami państwowymi. W takich warunkach najwyraźniej prozelityzm kiepsko idzie, więc można poutyskiwać na zagrożenia 'wolności religii'. Za granicą, ma się rozumieć. Wolności tej w Polsce nic nie zagraża.

>Przypominam, że religia w szkole jest nieobowiązkowa.

Dzięki za przypomnienie. Bez niego, wypełniając deklarację o "niechodzeniu na religię", można by o tym zapomnieć. A wkrótce może trzeba będzie w ogóle zapomnieć, bo religia/etyka (czytaj: religia) stanie się obowiązkowa.

>Kolejne założenie. Skąd pomysł, że sami by tego nie robili? Zwłaszcza, że przecież... za czasów sporej części tych rodziców religia była poza szkołą, w salkach katechetycznych, nie tylko bez zmuszania, ale wręcz przeciwnie, pomimo państwowego nacisku na brak religii.

I komu przeszkadzały salki katechetyczne?

>Uuu... Ostro powiało relatywizmem moralnym. Kiedy ostatni raz 'brałeś' egzorcyzmy?

Widzę, że ten Mohawk, którego pamiętałem z dawnych tutaj dyskusji i który dyskutował merytorycznie już nie istnieje. Cóż, czasy się zmieniają...

>Jasne. Ciekawym tylko, jak będziecie palić głupa, jeśli tetryczeniu katolicyzmu (oby jeszcze za naszego życia) będzie, nie daj Bóg, towarzyszyć ekspansja apodyktycznego islamu? Chociaż można się domyślać. Religia w szkole stanie się wówczas zamachem na wolność religijną. A nihilistyczne wymówki klerykalnych potakiwaczy pójdą w kąt, i może staniemy w jednym szeregu wołając o wyprowadzenie religii ze szkół.

Naprawdę chciałem podjąć dyskusję, ale nie za bardzo jest z czym. Rozpaczliwie szukam odniesienia do meritum dyskusji, a tu tylko kąśliwe zaczepki...

>Zresztą, w podobny sposób wypowiadał się jakiś czas temu "Tygodnik Powszechny" o uprzywilejowanej pozycji kościoła prawosławnego w Rosji, zwłaszcza jego symbiozie z władzami państwowymi. W takich warunkach najwyraźniej prozelityzm kiepsko idzie, więc można poutyskiwać na zagrożenia 'wolności religii'. Za granicą, ma się rozumieć. Wolności tej w Polsce nic nie zagraża.

Znowu ciężko znaleźć odniesienia do zasadności argumentów, albo do tego co ja napisałem. Nie wiem jak się wypowiadał "TP", nie czytam tej gazety, nie widzę powodu, dla którego miałbym się tłumaczyć z tego, co ktoś tam napisał i do czego nawet trudno się odnieść bez znajomości konkretnych rozwiązań prawnych tam przyjętych.

Mogę rzec jedynie, że:
- moje zdanie na temat religii w szkole jest zasadniczo niezależne od tego, jakiej wiary tam uczą, wybór należy do rodziców, którzy posiadają prawo do wychowania dziecka według własnych przekonań, z uwzględnieniem stopnia jego rozwoju - oczywiście w zakresie doktryn, które nie stoją w jaskrawej sprzeczności z systemem etyczno-społeczno-prawnym państwa (trudno oczekiwać np. akceptacji prawa do nauczania satanizmu);
- jeśli prawo zapewnia równą pozycję związków wyznaniowych, a róznice w egzekwowaniu jednakowego prawa wynikają tylko z samych fizycznych ograniczeń jednej grupy w porównaniu z grupą wiekszą, bez przymusowego wpływania jednych na drugich, to nie widzę powodów do narzekań - w Rosji dominują prawosławni i naturalnym jest to, że może tam być więcej szkół prawosławnych a lekcje religii łatwiej byłoby zorganizować prawosławnym - dopóki prawo nie zabrania jednak takich mozliwości innym, nie widzę problemu.

>Dzięki za przypomnienie. Bez niego, wypełniając deklarację o "niechodzeniu na religię", można by o tym zapomnieć. A wkrótce może trzeba będzie w ogóle zapomnieć, bo religia/etyka (czytaj: religia) stanie się obowiązkowa.

A w 2011 będzie koniec świata (ziew). Uwagi jak do wcześniejszych punktów.

>I komu przeszkadzały salki katechetyczne?

Mnie osobiście - nie przeszkadzały.
___

Prawdopodobnie - EOT

>Widzę, że ten Mohawk, którego pamiętałem z dawnych tutaj dyskusji i który dyskutował merytorycznie już nie istnieje. Cóż, czasy się zmieniają...
[...]
>Naprawdę chciałem podjąć dyskusję, ale nie za bardzo jest z czym. Rozpaczliwie szukam odniesienia do meritum dyskusji, a tu tylko kąśliwe zaczepki...

Może Cię zaskoczę, ale, przynajmniej w pewnym stopniu, muszę przyznać Ci rację. Przyznaję, że nie za bardzo chce mi się wdawać w to mielenie słów, gdy widać z góry, że nic Cię nie przekona, że sprawa jest przegrana. A do meritum (Waszej) dyskusji nie chce mi się nic wnosić tym bardziej, że Wojciech źle obrał strategię argumentacyjną. Jest ona zwyczajnie samowywrotna - co skutecznie wypunktowujesz. Mimo iż od zawsze, ze szczególnym uwzględnieniem lat spędzonych w liceum, odnosiłem się z chorobliwą wręcz nieufnością do wychowawczej funkcji szkoły, a więc zgadzałem się z przekonaniem wyrażonym powyżej przez Wojciecha, że szkoła powinna uczyć - zarówno zdobywania wiedzy, jak i konkretnych umiejętności - nie zaś zajmować się indoktrynacją, nie umiałbym skutecznie bronić tego stanowiska. Moim zdaniem, w dalszej dyskusji z Tobą, winien on raczej zastanowić się nad kwestią tego, jakie kryteria decydują lub powinny decydować o tym, że jakiś przedmiot może być włączony do programu szkolnego, oraz tego, jakie przedmioty nie powinny się tam znaleźć i dlaczego. Jak widać, ścisłe kryterium naukowe jest nieadekwatne, lub raczej niewystarczające, skoro jego zastosowanie wyrugowałoby połowę przedmiotów z planu zajęć szkolnych. Twoje kryterium, cwano zarysowane w sposób negatywny i niewyraźny, żeby nie było widać, do czego prowadzi, sprowadza się do zupełnego permisywizmu, braku reguł, którego realne skutki - przy danym układzie sił społeczno-politycznych - są dość oczywiste: wolna amerykanka faworyzuje silniejszego. Prowadząc ad absurdum Twój 'negatywizm' (a przy okazji wyrażając go explicite), można dojść do wniosku, że na równych religii prawach można by wprowadzić zajęcia z magii, okultyzmu, różdżkarstwa, czy zajęcia 'sportowe' z pierdzenia na czas. Pozytywna argumentacja powinna, jak sądzę, odwoływać się do "ducha" republikanizmu, do kontrowersyjności przekonań, dojrzałości emocjonalnej i intelektualnej dzieci oraz ich prawa do własnych przekonań, w tym swobodnego ich kształtowania.

>Znowu ciężko znaleźć odniesienia do zasadności argumentów, albo do tego co ja napisałem. Nie wiem jak się wypowiadał "TP", nie czytam tej gazety, nie widzę powodu, dla którego miałbym się tłumaczyć z tego, co ktoś tam napisał i do czego nawet trudno się odnieść bez znajomości konkretnych rozwiązań prawnych tam przyjętych.

Ja wcale nie każę Ci się z niczego tłumaczyć. Powiedzmy, że ku przestrodze innych czytelników obnażam obłudną taktykę kościoła - żeby domagać się wolności religii tam, gdzie jest wyznaniem mniejszościowym, tam zaś gdzie dominuje - umacniać swoją pozycję wszelkimi możliwymi środkami. Zechciej też pamiętać, że jako katolik nie możesz zupełnie dowolnie kształtować swoich poglądów, warto więc być na bieżąco z akutalnymi wykładniami władz wyznaniowych.

>Mogę rzec jedynie, że: [...]

No cóż. Taki lip service nic nie kosztuje, zwłaszcza że nie zachodzą okoliczności, które pozwoliłyby to zweryfikować. Postawa Twojego kościoła sugeruje jednak większą elastyczność w podejściu do tych zasad.

Problem zakresu władzy rodzicielskiej, dobrowolności formacji religijnej i uwzględniania dojrzałości emocjonalnej oraz autonomii dziecka to zagadnienie na odrębną, wielką dyskusję, poprzestanę więc jedynie na zgłoszeniu uwagi, iż nie każdy musi podzielać Twój pogląd w tej materii.

>A w 2011 będzie koniec świata (ziew). Uwagi jak do wcześniejszych punktów.

Lubię ironię i nie zamierzam się za nią obrażać (jak niektórzy). Warto byłoby jednak, żeby nie służyła ona do zbycia najwyraźniej trudnych do odparcia argumentów. Przymiarki do tego, o czym pisałem, były wszak robione zupełnie poważnie, a taktyka salami już wielokrotnie stosowana przez kościół w "tych sprawach", sprawia, że perspektywa faktycznej obligatoryjności religii w nieodległej przyszłości jest zupełnie realna. Ja rozumiem, że wygodniej włożyć to do szufladki pod tytułem "Nostradamus" niż odnieść się do meritum. Ale gdy napiszę coś takiego post factum, to oczywiście znowu nie będziesz czuł się w obowiązku tłumaczyć z tego. I Ty żądasz ode mnie konkretów i poważnej argumentacji?

>Prawdopodobnie - EOT

Z mojej strony, raczej tak.

>argumentacja powinna, jak sądzę, odwoływać się do "ducha" >republikanizmu, do kontrowersyjności przekonań, dojrzałości >emocjonalnej i intelektualnej dzieci oraz ich prawa do własnych przekonań, w tym swobodnego ich kształtowania.
Wybacz ale zapewne rozmija się ten ideał z szkolnym doświadczeniem wielu ludzi aby można było uwierzyć na przykład w dojrzałość światopoglądową w wieku szkolnym. Jak wychować w sposób indywidualistyczny to trzeba oddać samorozwój dziecka, nawet ten samodzielny w ręce kogoś kto je będzie pobudzał, ukierunkowywał, wspomagał. I wcale nie jest powiedziane co z owych interakcji wyniknie, może wychować się równie dobrze skrajny konserwatysta, zapatrzony w religijne dziedzictwo jak i wolnomyśliciel, bezkrytyczny piewca oświecenia. (Nie)stety to nie prawda, ze człowiek w sposób samorodny dąży do bycia oświeconym na laicką modłę i należę do tych nielicznych szczęśliwców, którzy wiedzą to dzięki swym doświadczeniom. >
>Ja wcale nie każę Ci się z niczego tłumaczyć. Powiedzmy, że >ku przestrodze innych czytelników obnażam obłudną taktykę >kościoła - żeby domagać się wolności religii tam, gdzie jest >wyznaniem mniejszościowym, tam zaś gdzie dominuje - umacniać swoją pozycję wszelkimi możliwymi środkami.
Organizacje laickie stosują zwykłą obłudę rządając tam gdzie są w mniejszości etyki obok religii w szkole a tam gdzie są w większości nie dopuszczają do jej istnienia na terenie szkół. Jak ci sie podoba takie rozumowanie? jest analogiczne.
Ps: a kryteria są luźne, w humanistyce rządzi tak zwana tradycja w religii też, chociaż ona powinna być szczególnie w starszych klasach nauką teologii i filozofii w oparciu o ich historię. Może lekcje byłyby konfesyjne ale i one uczyłyby jakiegoś myślenia i dostarcza wiedzy. Zresztą filozofia czy etyka nigdy nie ejst czysto zobiektywizowana, każdy filozof ma jakiś doktrynalny odchył choćby i w strone sceptycyzmu.

>Wybacz ale zapewne rozmija się ten ideał z szkolnym doświadczeniem wielu ludzi aby można było uwierzyć na przykład w dojrzałość światopoglądową w wieku szkolnym. [...]

Jak powiedziałem, jest to temat na odrębną dyskusję, której nie chcę tu podejmować (choć, oczywiście, ktoś zainteresowany może ją kontynuować).

>Organizacje laickie stosują zwykłą obłudę rządając tam gdzie są w mniejszości etyki obok religii w szkole a tam gdzie są w większości nie dopuszczają do jej istnienia na terenie szkół. Jak ci sie podoba takie rozumowanie? jest analogiczne.

Jest bzdurne przede wszystkim. A analogia wyraźnie kuleje, jeśli uświadomić sobie, że choćby mówiła o istniejącym zjawisku, oba wspomniane warianty nie są ze sobą w sprzeczności - są wyrazem tego samego, otwarcie głoszonego dążenia. Nic mi zresztą nie wiadomo o żadnej jednolitej linii organizacji wolnomyślicielskich w tych kwestiach, wykraczającej poza sprzeciw wobec przymusowej indoktrynacji religijnej. Ze swej strony mogę powiedzieć, że niezależnie od bycia w mniejszości jestem zwolennikiem wyprowadzenia religii ze szkół oraz zastąpienia 'etyki' jakimś bardziej użytecznym, mniej podatnym na "zapędy formacyjne", przedmiotem.

>Zresztą filozofia czy etyka nigdy nie ejst czysto zobiektywizowana, każdy filozof ma jakiś doktrynalny odchył choćby i w strone sceptycyzmu.

Ale mówić o tym można w sposób w miarę bezstronny: filozof X uważał, że..., a filozof Y twierdził, że... Zajęcia o charakterze formacyjnym nie gwarantują tego rodzaju dystansu.

>>Organizacje laickie stosują zwykłą obłudę rządając tam gdzie są w mniejszości etyki obok religii w szkole a tam gdzie są w większości nie dopuszczają do jej istnienia na terenie szkół. Jak ci sie podoba takie rozumowanie? jest analogiczne.
>Jest bzdurne przede wszystkim. A analogia wyraźnie kuleje, jeśli uświadomić sobie, że choćby mówiła o istniejącym zjawisku, oba wspomniane warianty nie są ze sobą w sprzeczności - są wyrazem tego samego, otwarcie głoszonego dążenia. Nic mi zresztą nie wiadomo o żadnej jednolitej linii organizacji wolnomyślicielskich w tych kwestiach, wykraczającej poza sprzeciw wobec przymusowej indoktrynacji religijnej. Ze swej strony mogę powiedzieć, że wyprowadzenia religii ze szkół oraz zastąpienia 'etyki' >jakimś bardziej użytecznym, mniej podatnym na "zapędy formacyjne", przedmiotem.
W wypadku koscioła tez jest to jedno dążenie i nie stoi to w żadnej logicznej sprzeczności bo sytuacje są różne. Zresztą kościoły i wyznania też bywaja różne.
>>Zresztą filozofia czy etyka nigdy nie ejst czysto >zobiektywizowana, każdy filozof ma jakiś doktrynalny odchył >choćby i w strone sceptycyzmu.
I na zajęciach zaraz musisz powiedziec a który ci sie bardziej pNo to żadne zajęcia gdzie zachodzi odoba,m tóry lepiej "uzasadniony", lekcje myslenia nie moga polegać na wklepywaniu encyklopedii.
>Ale mówić o tym można w sposób w miarę bezstronny: filozof X >uważał, że..., a filozof Y twierdził, że... Zajęcia o charakterze formacyjnym nie gwarantują tego rodzaju dystansu.
No to zadne zajęcia gdzie zachodzą jakakolwiek żywsze relacje między uczniem i nauczycielem poza przedmiotami scisłymi, ci tego niegwarantują, nawet nauka jezyka polskiego.

>W wypadku koscioła tez jest to jedno dążenie i nie stoi to w żadnej logicznej sprzeczności bo sytuacje są różne.

Żartujesz sobie? Gdziekolwiek wyraża otwarte dążenie do dominacji [bo chyba tylko to byłoby spójne z obiema strategiami]? Raczej w osobie takich, jak Ty i Tobie podobnych usiłuje zaprzeczać potwierdzając i potwierdzać zaprzeczając, rozwadniać, zagadywać temat. Innymi słowy: działacze laiccy mówią: walczymy o świeckie państwo - a tu gdzie to odległa perspektywa zwalczamy najbardziej widoczne i dolegliwe przejawy klerykalizacji; czarni zaś - zresztą, historycznie rzecz ujmując, od stosunkowo niedawna - mają usta pełne frazesów o wolności religijnej, tyle że obłudnie co innego mają na myśli tam, gdzie dominują (vide choćby ostatnie bezczelne wypowiedzi Głódzia i Dziwisza na nieśmiałe przebąkiwania Legutki o niewliczaniu religii do średniej ocen) a co innego tam, gdzie dopiero zdobywają przyczółki.

>Zresztą kościoły i wyznania też bywaja różne.

Ja od początku i przez cały czas miałem na myśli rzymski katolicyzm.

---------------------------------------
>>>Zresztą filozofia czy etyka nigdy nie ejst czysto >zobiektywizowana, każdy filozof ma jakiś doktrynalny odchył >choćby i w strone sceptycyzmu.
>I na zajęciach zaraz musisz powiedziec a który ci sie bardziej pNo to żadne zajęcia gdzie zachodzi odoba,m tóry lepiej "uzasadniony", lekcje myslenia nie moga polegać na wklepywaniu encyklopedii.
---------------------------------------

Hę? Samemu sobie odpowiadasz?

>>Ale mówić o tym można w sposób w miarę bezstronny: filozof X >uważał, że..., a filozof Y twierdził, że... Zajęcia o charakterze formacyjnym nie gwarantują tego rodzaju dystansu.
>No to zadne zajęcia gdzie zachodzą jakakolwiek żywsze relacje między uczniem i nauczycielem poza przedmiotami scisłymi, ci tego niegwarantują, nawet nauka jezyka polskiego.

Znowu usiłujesz zamazać różnicę między granicami rozmytymi, a brakiem jakichkolwiek granic, jak również choćby nieformalnego zobowiązania do ich przestrzegania. Dobry polonista mniej zajmuje się 'formacją', a bardziej rozwojem umiejętności dyskusji, uzasadniania swoich poglądów oraz zainteresowania literaturą. Rozumiem, że, kopiując wzorzec Jana Lewandowskiego czy wuja_zboja, uznajesz, że ten wygrywa, kto ostatni zabierze głos. Mimo to z mojej strony to już naprawdę EOT.

Pomimo wcześniejszej deklaracji zabiorę jeszcze głos prostując to, co w swojej wypowiedzi nadużyłeś. W pozostałym zakresie oczywiscie dyskusja z kimś, kto zamiast analizować argumenty posługuje się tanimi chwytami zasłaniania braku odniesienia do meritum frazesami o obłudzie, niedobrym kościele, paleniu głupa czy klerykalnych potakiwaczach.

Pozostaje tylko powiedzieć "szkoda", bo kiedyś Cię ceniłem za to, że jako jeden z nielicznych uczestników forum potrafiłeś podjąć merytoryczną dyskusję z przedstawicielem drugiej, bez uprzedzeń i chamskich zagrywek. Szkoda. Powodzenia w kiszeniu się "w sosie własnym" antyklerykałów.

>Lubię ironię i nie zamierzam się za nią obrażać (jak niektórzy). Warto byłoby jednak, żeby nie służyła ona do zbycia najwyraźniej trudnych do odparcia argumentów.

Obawiam się, że przeceniłeś siłę swoich "trudnych do odparcia argumentów", naprawdę nie zasłaniam się ironią, bo na ich odparcie wystarczą 2 (słownie: dwa) zdania:
1/ Deklaracja o "niechodzeniu na religię" nie ma żadnego wpływu na to, czy religia jest obowiązkowa - jakkolwiek mozna mieć wątpliwości czy jest zgodna z Konstytucją, bo może naruszać prawo do niejawniania swoich przekonań, to nie stanowi o obowiązkowości przedmiotu.
2/ Zasadniczo do wyniku wróżenia z fusów podanego jako pewnik (przez racjonalistę?!) w dyskusji się nie odnosi - można co najwyżej odnieść się do przesłanek tego wróżenia, tyle że w Twojej wypowiedzi było jedynie "suche" proroctwo.

Tyle całego odniesienia do meritum, w formie, jaką zaprezentowałeś.

Tym razem ostatecznie - EOT.

>2/ Zasadniczo do wyniku wróżenia z fusów podanego jako pewnik (przez racjonalistę?!) w dyskusji się nie odnosi - można co najwyżej odnieść się do przesłanek tego wróżenia, tyle że w Twojej wypowiedzi było jedynie "suche" proroctwo.

Ostatnie ad vocem z mojej strony. Żeby ostatecznie wyjaśnić moją postawę, która Cię tak zawiodła, powiem tylko, że nie wystarczy po raz kolejny mleć te same argumenty, które przecież obie strony znają. Stąd moja niechęć do szerszej dyskusji na ten temat. Wskazałem standardowe kierunki argumentacji [które w dużym stopniu pokrywają się z argumentacją Dawkinsa na temat child abuse] - jeśli ktoś chce, może to ciągnąć.

Wiadomo, że "argument z równi pochyłej" nie jest żadnym konkluzywnym wnioskowaniem, a bywa stosowany nieuczciwie i w złej wierze. Ale też nie sposób nie zauważyć, że po 1989 r. po takiej właśnie równi (niezależnie, czy oceniamy ją pozytywnie, czy negatywnie) się staczamy, czemu nie zapobiegły nawet i elokwentne, ale słabo słyszalne głosy obozu laickiego. Najwyraźniej rzeczywistości nie zmieniają eleganckie debaty akademików i intelektualistów. Dlatego kwestią wartą zastanowienia się jest dla nas, jak sądzę, to, jak być lepiej widzialnym i bardziej skutecznym na niwie społecznej (czemu służą m.in. inicjatywy w rodzaju ILAiA), niekoniecznie zaś to, jak przekonać - nie obraź się - jednego zatwardziałego katolika. Który zresztą w najlepszym razie ograniczyłby się do stwierdzenia w rodzaju, że "salki katechetyczne mu nie przeszkadzały", a więc że nie ma o co kruszyć kopii. Tyle, że klerykalizacja też mu nie przeszkadza, choć do odpowiedzialności (nawet i słusznie) się nie poczuwa. Wybacz, ale nawet taki - a korzystniejszego trudno oczekiwać - wynik dyskusji trudno uznać za ponętną perspektywę.

Takoż sposób, w jaki potraktowałeś moje "niepoparte żadną argumentacją proroctwo z fusów" (jak nazwałeś moje zupełnie zrozumiałe "indukcyjne" przewidywanie, ekstrapolację długiej sekwencji), tzn. bez jakiegokolwiek zobowiązania z Twojej strony w przypadku, gdyby się jednak spełniło, niezbyt zachęca do przebijania się przez ten mur. Pewnie dlatego od początku tak ostro poszedłem w ironię zamiast argumentacji.

Witam,
Jeżeli chodzi o kwestie obcowania lekcji religii w szkole, to jestem całkowicie przeciwko jej ingerencji. Pamietam jeszcze czasy mojej edukacji w szkole podstawowej gdzie lekcje katechezy/religii odbywały się poza murami szkoły (a ocena z religi była wpisywana na oddzielnym świadectwie) - uważam to za dobre rozwiązanie, później padł mur i religia zadomowiła się na dobre w murach szkoły, na świadectwach szkolnych a co gorsza jest ona wliczana do średniej ocen. Przyjąłem zasadę że generalnie mam to wszystko gdzieś ale jeżeli ktoś mi wchodzi z brudnymi buciorami w moje życie to będę szarpał, gryzł i drapał i podejrzewam że podobnie postąpiłbym w przypadku gdyby ktoś chciał mnie zmusić do nauki religii czy też etyki. Uważam że w szkole są zbędne oba te przedmioty i raczej nie nalezy iść i szukać kompromisów w tej kwestii. Szkoła nie jest od tego aby, aby kształtować światopogląd człowieka lecz po to aby uczyć; świtopogląd wypracowuje się dzięki zdobytej wiedzy.
Jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne poruszonego przez Ciebie tematu to niestety ale nasz rząd często wprowadza w życie ustawy sprzeczne z prawem i tak np. jeżeli chodzi o konstytucję:
Art. 53.
1. Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii.
2. Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują.
3. Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami. Przepis art. 48 ust. 1 stosuje się odpowiednio.
4. Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być naruszona wolność sumienia i religii innych osób.
5. Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona jedynie w drodze ustawy i tylko wtedy, gdy jest to konieczne do ochrony bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw innych osób.
6. Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych.
7. Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.
Do tego jeszcze nie ma orzecznictwa TK. A teraz KK

Art. 194. Kto ogranicza człowieka w przysługujących mu prawach ze względu na jego przynależność wyznaniową albo bezwyznaniowość,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

EUROPEJSKA KONWENCJAO OCHRONIE PRAW CZŁOWIEKA I PODSTAWOWYCH WOLNOŚCI
Artykuł 9
Wolność myśli, sumienia i wyznania
1. Każdy ma prawo do wolności myśli, sumienia i wyznania; prawo to obejmuje wolność zmiany wyznania lub przekonań oraz wolność uzewnętrzniania indywidualnie lub wspólnie z innymi, publicznie lub prywatnie, swego wyznania lub przekonań przez uprawianie kultu, nauczanie, praktykowanie i czynności rytualne.
2. Wolność uzewnętrzniania wyznania lub przekonań może podlegać jedynie takim ograniczeniom, które są przewidziane przez ustawę i konieczne w społeczeństwie demokratycznym z uwagi na interesy bezpieczeństwa publicznego, ochronę porządku publicznego, zdrowia i moralności lub ochronę praw i wolności innych osób.

Cóż jeżeli chodzi o protest to odradzam. Nigdy to nic nie przynosi a bardziej może Tobie zaszkodzić (znam to z autopsji). Może coś bardziej w formie happeningowego sabotażu przyniosłoby jakieś rezultaty, ale też watpię.
Reasumując działania rządu sa niezgodne z prawem, a przede wszystki z prawem europejski, w szkołach nie powinno być ani religii ani etyki i nie należy iść na kompromisy. Jeżeli chcesz wybrać odpowiednią formę buntu/protestu to zrób jak uważasz za słuszne, tylko rozsądnie.

---

HATE ME!!!