Więcej informacji na ten temat w
www.huffin(*)d-abortion-dies_n_2128696.html
niestety tylko dla znających angielski. Irracjonalizm, fundamentalizm, hipokryzja...po prostu zbrodnicza głupota.

>28-latka zmarła w Irlandii, gdyż lekarze odmówili usunięcia rozkładającego się płodu. Chociaż

A nam się wydawało, że to taki zachodni, cywilizowany kraj.

>>28-latka zmarła w Irlandii, gdyż lekarze odmówili usunięcia rozkładającego się płodu. Chociaż
>A nam się wydawało, że to taki zachodni, cywilizowany kraj.
Mnie się nigdy nie wydawało. To, że coś jest od nas na zachód, nie oznacza, że jest Zachodem. Nie wszystko również w kulturze Zachodu było i jest godne podziwu / naśladowania. To polskie kompleksy i wieloletnia izolacja wykreowały rzekomą Arkadię.
Nie kojarzę, aby naród ów wsławił się jakimiś osiągnięciami, poza ponadnormatywną, nawet jak na standardy katolickie, liczbą przestępstw wobec nieletnich.

>Nie kojarzę, aby naród ów wsławił się jakimiś osiągnięciami, poza ponadnormatywną, nawet jak na standardy katolickie, liczbą przestępstw wobec nieletnich.

Do początku lat 90. XX wieku Kościół rzymskokatolicki cieszył się powszechnym autorytetem i bardzo dużym wpływem na politykę, media i szkolnictwo w kraju. Rozwody, kontakty homoseksualne, aborcja, antykoncepcja i edukacja seksualna w szkołach były prawnie zakazane. Bum gospodarczy sprawił, że kościół przestał być jedynym drogowskazem. Irlandia w dobie kryzysu wraca powoli do "korzeni". Stara wiara nie rdzewieje. Została solidnie wszczepiona.
Łatwiej odkryć niegodziwości kościoła, znacznie trudniej udowodnić wierzącym (jeżeli w ogóle to możliwe), że ich bóg jest wymysłem tej samej instytucji.

> Do początku lat 90. XX wieku Kościół rzymskokatolicki cieszył się powszechnym autorytetem i bardzo dużym wpływem ...
Wybacz, ale mimo ogromnej niechęci do tej instytucji, nie widzę aby ateizacja (w dodatku mająca za podstawę głównie poprawę warunków materialnych) stanowiła jakiś ogromny postęp.
Powrót do dawnych wierzeń? Czyli jakieś 1200 lat wstecz?
Kojarzy mi się to raczej cepelią - taki folklor w nowoczesnej oprawie.
A mentalność nie zmienia się tak szybko - jak widać kobiety nadal mogą umierać z powodu przesądu, bo mają wartość co najwyżej zwierząt gospodarczych. Jeśli chodzi o ujawniane w ostatnich latach afery z wykorzystywaniem dzieci - zbyt wielka skala, aby można było mówić o powszechnej niewiedzy. Po przemyśleniu sprawy nabrałam odrazy do tego "narodku" (nie literówka - tak ma być), gotowego poświęcać najsłabszych dla świętego spokoju. Zupełnie, jak JPII.

>Po przemyśleniu sprawy nabrałam odrazy do tego "narodku" (nie literówka - tak ma być), gotowego poświęcać najsłabszych dla świętego spokoju. Zupełnie, jak JPII.

Też kiedyś takie uczucia miałem. Jednak racjonalne ujęcie rzeczywistości - konsekwentnie racjonalne (co oznacza, że nie ograniczamy się w swojej racjonalności tylko np. do rozważań kwestii istnienia Boga, sprawy interesującej acz pochłaniającej zdecydowanie zbyt wiele uwagi ludzi, którzy mają wielki potencjał intelektualny) - pozwala nam na właściwe podejście do kwestii społecznych. To musi też oznaczać odmitologizowanie pojęcia "narodu" , zredefiniować pojęcie "człowieczeństwa" (jako bardziej cel dążeń, niż opis aktualności). Tego rodzaju uczucia rozczarowania, czy buntu wynikają według mojej obserwacji z tego, że zbyt poważnie kiedyś traktowało się różne narodowe mity i gdzieś tam, z tyłu głowy, wciąż mamy obraz Polaka jako szlachetnego wojownika o wolność, uczciwego, kierującego się poczuciem honoru itp. Oczywiście jest to obraz całkowicie pusty. Na każdą wybitną szlachetną ponadprzeciętną jednostkę, na której opierają się tego rodzaju mity, przypadają tysiące ludzi bez wyrazu, kierujących się w życiu tylko i wyłącznie względami czysto egoistycznymi, u których przejawy altruizmu mają raczej charakter spełniania wymogu pewnej normy społecznej niż wypływają z rzeczywistego współczucia. Współczucie jest jednym z najczęściej i najchętniej udawanych uczuć w każdym społeczeństwie.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>... Jednak racjonalne ujęcie rzeczywistości - konsekwentnie racjonalne (co oznacza, że nie ograniczamy się w swojej racjonalności tylko np. do rozważań kwestii istnienia Boga, sprawy interesującej acz pochłaniającej zdecydowanie zbyt wiele uwagi ludzi, którzy mają wielki potencjał intelektualny) - pozwala nam na właściwe podejście do kwestii społecznych.
Lubienie / niechęć nie mają wiele wspólnego z racjonalizmem. To są uczucia - kierujemy się intuicją. W moim przypadku (ateistka z wychowania) rozważania na temat boga zajmują zakładkę "klechdy i podania ludowe", tzn. można poczytać, byle się nie podniecać. No, chyba że ktoś się tym zajmuje zawodowo - historyk, etnograf itp.
>To musi też oznaczać odmitologizowanie pojęcia "narodu" , zredefiniować pojęcie "człowieczeństwa" ...
Samo pojęcie narodu jest konstruktem myślowym i jest młodsze od pojęcia nacjonalizmu. Ciekawe, prawda? To teraz się ludziom wmawia, że istniało od zawsze.
> ... obraz Polaka jako szlachetnego wojownika o wolność, uczciwego, kierującego się poczuciem honoru itp....
A mnie informacje nt. zbrodni na Żydach z okresu ostatniej wojny skutecznie wyczyściły ten obraz.
>... tysiące ludzi bez wyrazu, kierujących się w życiu tylko i wyłącznie względami czysto egoistycznymi, u których przejawy altruizmu mają raczej charakter spełniania wymogu pewnej normy społecznej niż wypływają z rzeczywistego współczucia. Współczucie jest jednym z najczęściej i najchętniej udawanych uczuć w każdym społeczeństwie.
Egoizm też jest potrzebny, tak zresztą jak konformizm oraz odrobina hipokryzji (ostatecznie cały tzw. konwenans towarzyski ma źródło w hipokryzji, poprawność polityczna również). Wydaje się, że tzw. "zdrowa tkanka społeczna" powinna zawierać odpowiednio wyważone proporcje pomiędzy egoizmem i altruizmem.

>Wybacz, ale mimo ogromnej niechęci do tej instytucji, nie widzę aby ateizacja (w dodatku mająca za podstawę głównie poprawę warunków materialnych) stanowiła jakiś ogromny postęp.
Oczywiście się zgadzam. Nie pisałem nic o ateizacji. Poprawa warunków materialnych sprawia jedynie, że gusła religijne schodzą na dalszy plan.Stąd moja ironia:
> Irlandia w dobie kryzysu wraca powoli do "korzeni". Stara wiara nie rdzewieje. Została solidnie wszczepiona,
bo jak to napisałaś:
>mentalność nie zmienia się tak szybko.
Pozdrawiam.

>Oczywiście się zgadzam. Nie pisałem nic o ateizacji. Poprawa warunków materialnych sprawia jedynie, że gusła religijne schodzą na dalszy plan.
Zostają zastąpione myśleniem magicznym. Wg M.Eliade magia poprzedzała religię i dawała poczucie sprawstwa. U nas pojawiają się podobne symptomy. Czyli część ludzi w dobie kryzysu będzie odpukiwała w drewno, obejmowała brzozy i nosiła talizmany, zamiast zdobyć się na refleksję, co zrobić.

>Stąd moja ironia:
>> Irlandia w dobie kryzysu wraca powoli do "korzeni". Stara wiara nie rdzewieje. Została solidnie wszczepiona, ...
Nie wiem, jak to jest z ichnim katolicyzmem, ale nasz wiele elementów magicznych zaadaptował. Wszędzie natomiast w rzymskim katolicyzmie pokutuje wiara w skuteczność modlitwy, tak jak w święte figurki, źródełka (zresztą pogańskie), czy objawienia. Stąd nie jest trudno wrócić do czegoś, czego się nigdy na 100% nie odrzuciło.

.
>To, że coś jest od nas na zachód, nie oznacza, że jest Zachodem. Nie wszystko również w kulturze Zachodu było i jest godne podziwu / naśladowania. To polskie kompleksy i wieloletnia izolacja wykreowały rzekomą Arkadię.
Dotąd całkowita zgoda.

>Nie kojarzę, aby naród ów wsławił się jakimiś osiągnięciami,
Ale dalej już nie. Irlandia to mały i biedny kraj, a choćby to już wystarczy.
Literatura.
Należy do najstarszych w średniow. Europie; jej tradycja ustna sięga czasów przedchrześc., w formie pisanej rozwinęła się od poł. VI w. po dostosowaniu alfabetu łac. do języka irlandzkiego. Wczesnośredniowieczna literatura irl. (VI-IX w.) obejmuje gł. lirykę, tworzoną w licznych ośr. monastycznych, wyrażającą uczucia wywołane kontaktem z przyrodą i przeżyciami rel.; literatura późnego średniowiecza (XI-XV w.), przeważnie epicka, łączy wydarzenia hist. i wątki bibl. z wierzeniami pogańskimi; dzieli się na kilka cykli heroicznych: najstarszy, ulsterski, reprezentuje epopeja Táin Bó Cuáilnge ['uprowadzenie stad z Cuáilnge'], późniejszy, feniański, obejmuje opowieści o wojownikach walczących pod wodzą Finna, najwybitniejsze dzieła cyklu - Acallam Senórach ['rozmowy starców'] oraz Toraigheacht Dhiarmada agus Ghráinne ['pościg za Diarmaid i Grainne']; cykl ten jest pokrewny walijskim legendom o królu Arturze. Zachowały się też utwory podróżniczo-fantastyczne, wizyjno-rel., mitol. i in., o wątkach charakterystycznych dla eur. średniowiecza; tworzyli je i przekazywali poeci, zw. filidami; lirykę balladową rozwinęli od XII w. wędrujący po dworach bardowie. W XVII w. po opanowaniu Irlandii przez Anglików literatura irl. utraciła możliwość rozwoju, zachowała się niemal wyłącznie w podaniach i pieśniach ludowych. Nowożytna literatura irl. powstawała gł. w języku ang. i stanowi część literatury ang. (np. twórczość W. Congreve'a, R.B. Sheridana, J. Swifta, O. Wilde'a, G.B. Shawa); w końcu XIX w. nastąpił jej rozkwit, tzw. odrodzenie celtyckie, związane z powstaniem Ligi Gaelickiej 1893 (oparcie się na tradycjach nar., twórczość jednak gł. w języku ang.); do czołowych twórców ruchu należeli poeci i dramatopisarze: W.B. Yeats, A. Gregory, D. Hyde, G.W. Russell, J.M. Synge, S. O'Casey, P. Colum, skupieni wokół Abbey Theatre, oraz poeci rewolucji irl. P.H. Pearse, Th. Mac Donagh, J.M. Plunkett. W środowisku tym były czynione próby stosowania nowocz. języka irl. (Pearse); nieco później sukces w utrwalaniu żywej mowy jednego z dialektów odniosła autobiografia T. Critchina (T. O'Criomhthain) An toileánach ['wyspiarze'] (1929) oraz powieść M. O'Sullivan (Ó Súilleabhain) Dwadzieścia lat dorastania (1933, wyd. pol. 1986). Poezję w języku irl. tworzyli m.in. M. O'Direain i M. O'Cadhain; 1942 powstało pismo lit. "Comhar", wytworzył się język krytycznolit. i filoz.; mimo tych wysiłków utrzymała się jednak dominacja tzw. literatury angloirl.; w prozie pocz. XX w. wyróżnili się G. Moore, L. O'Flaherty, poczesne miejsce w literaturze świat. zdobył J. Joyce. Dwudziestowieczną prozę irl. reprezentują m.in.: F. O'Faoláin, M. Lavin, B. Behan (także dramaturg); poezję: A. Clarke, D. Devlin, P. Kavanagh, Th. Kinsella; poeci północnoirl. - S. Heaney, J. Montaque, D. Dahon oraz M. Longley, P. Muldoon, F. Ornsby. Od lat 60. XX w. dramat irl. pozostaje pod wpływem S. Becketta. W dziedzinie współcz. prozy należy wymienić takich pisarzy, jak: E. O'Brien, B. Kiely, MacLaverty, J. MacGahern, W. Trevor, I. Murdoch.
pl.wikiped(*)zenie_Irlandzkie_w_literaturze
W innych dziedzinach co nie co też, by się znalazło.

>poza ponadnormatywną, nawet jak na standardy katolickie, liczbą przestępstw wobec nieletnich.
Zdecydowanie tak, ale oni coś zrozumieli:
Do początku lat 90. XX wieku Kościół rzymskokatolicki cieszył się powszechnym autorytetem i bardzo dużym wpływem na politykę, media i szkolnictwo w kraju. Rozwody, kontakty homoseksualne, aborcja, antykoncepcja i edukacja seksualna w szkołach były prawnie zakazane.

Na skutek dynamicznego rozwoju gospodarczego, podniesieniu się standardu życia mieszkańców kraju, upowszechnienia się konsumpcjonizmu i technologii informacyjnej, Kościół i religia przestały być jedynym drogowskazem. Irlandzkie społeczeństwo zaczęło się wewnętrznie różnicować, a religia zaczęła być wypierana przez konsumpcyjny styl życia, prywatyzację wizji świata i nowe światopoglądy. Dodatkowo na skutek ujawnionych skandali prawnych i finansowych oraz przestępstw seksualnych popełnianych przez niektórych katolickich duchownych (w tym biskupów), jak również powszechne ukrywanie tych przypadków przez hierarchię, autorytet Kościoła w irlandzkim społeczeństwie został bardzo mocno zachwiany. Irlandczycy zaczęli na niespotykaną wcześniej skalę odwracać się od Kościoła i podnosić głosy sprzeciwu i ostrej krytyki na próby przypomnienia wiernym o katolickiej etyce seksualnej i moralności.

Ponad 2/3 Irlandczyków jest zdania, że Kościół zawiódł i utracił autorytet moralny. Kryzys zaufania do Kościoła w irlandzkim społeczeństwie dziś jest bardzo duży, co w znacznym stopniu wpłynęło na kryzys powołań kapłańskich i rezygnację z posługi wielu duchownych. W ciągu ostatnich kilkunastu lat zamknięto prawie wszystkie seminaria duchowne, zostało tylko jedno w Maynooth. W połowie lat 60. w seminarium tym wyświęcano ponad 400 nowych księży rocznie. W 2001 roku już tylko 30, a w 2007 roku zaledwie 9 w skali całego kraju. Kryzys ten w jeszcze większym stopniu dotyka żeńskie zgromadzenie zakonne. W 2007 śluby złożyły zaledwie 2 kobiety, podczas gdy w tym samym czasie liczba sióstr zakonnych zmniejszyła się o 228.

Najbardziej widocznym przejawem kryzysu zaufania do Kościoła jest spadek uczestnictwa w mszach niedzielnych z 90% w latach 70., 81% w 1990 roku do 60% w 1996 roku, 44-48% w latach 2005-2006 i 35% w 2012. [Wikipedia]
Czego jeszcze nie potrafią zrozumieć Polacy.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Nie kojarzę, aby naród ów wsławił się jakimiś osiągnięciami,
>Ale dalej już nie.
>W innych dziedzinach co nie co też, by się znalazło.

Osobiście wielką estymę posiadałem dla św. Patryka. Co by nie mówić, Irlandia jest jednym z niewielu miejsc na świecie, gdzie zostały wytrzebione wszystkie węże. Nie podejrzewam, by, jak to opisuje legenda, był to cud - raczej ciężka noga mieszkańców. Swego czasu również zagłębiłem się w historię Wielkiego Głodu w połowie XIX wieku. Niestety, wiele wskazuje, że był to jednocześnie jeden z przykładów ludobójstwa na terenie Europy - Anglicy świadomie wstrzymywali statki z pomocą żywnościową dla Irlandczyków. Zmarły wtedy z głodu miliony ludzi, niektóre części kraju wyludniły się całkowicie. Dlatego łatwo zrozumieć tę nienawiść, którą niektórzy Irlandczycy żywią wobec Brytyjczyków. Wiara też z pewnością stanowiła jeden z czynników podtrzymujących świadomość narodową. Trzeba mieć tylko nadzieję, że kiedyś wreszcie ludzie zdołają przekroczyć te mentalne granice, które zawsze stanowiły potencjalne zarzewie konfliktów. Ale to jeszcze będzie musiało potrwać pewien czas.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Ale dalej już nie. Irlandia to mały i biedny kraj, a choćby to już wystarczy...
Nie neguję, że posiadają w ogóle kulturę, ale państw europejskich o podobnych osiągnięciach można wymienić więcej. Natomiast nie da się ukryć, że inne narody - np. Niemcy, Rosjanie, nie mówiąc już o Włochach wnieśli do kultury ogólnoświatowej o wiele więcej. Nawet Holandia - kraj niewielki i też czasem na długo traciła niepodległość.
> Zdecydowanie tak, ale oni coś zrozumieli: ...
Podtrzymuję to, co napisałam do romaro - sama ateizacja, w dodatku wynikająca z poprawy warunków życia nie stanowi o zmianie postaw. Afery, których część (zapewne niewielki procent) została ujawniona w ostatnich latach miały miejsce praktycznie przez cały XXw., a o wcześniejszych już się nie dowiemy. Nie wierzę, że przy tej skali naprawdę nikt nie wiedział. Czyli jaki mechanizm tu działał - tchórzostwo? konformizm? - wszystko jedno, w każdym bądź razie głównym sacrum okazał się być święty spokój.
>Na skutek dynamicznego rozwoju gospodarczego, podniesieniu się standardu życia mieszkańców kraju, upowszechnienia się konsumpcjonizmu i technologii informacyjnej, Kościół i religia przestały być jedynym drogowskazem. ... religia zaczęła być wypierana przez konsumpcyjny styl życia, prywatyzację wizji świata i nowe światopoglądy.
Czyli zamiast na mszę - do supermarketu; w miejsce JAHWE - święty cielec. To nie jest radykalna zmiana nawyków myślowych, a jedynie zmiana "miejsca i przedmiotu modlitwy".
Dlaczego Włochy - przez ponad tysiąc lat państwo kościelne, potrafiły się buntować, jeżeli nie jako całość, to chociaż regiony albo grupy społeczne? Dlaczego Włosi, mimo bliskości papieża i postawy polityków, przeforsowali w latach osiemdziesiątych ustawę dopuszczającą aborcję?
Nie, nie przekona mnie pan - zbyt długo to w sobie trawiłam i musimy zostać przy własnych opiniach.

>Czego jeszcze nie potrafią zrozumieć Polacy.
Właśnie u nas niestety ateizacja przebiega wg podobnego wzorca - bez zmiany postaw. I to do mnie nie przemawia.
Również pozdrawiam

.
>Nie, nie przekona mnie pan - zbyt długo to w sobie trawiłam i musimy zostać przy własnych opiniach.
Nawet nie mam najmniejszego zamiaru. Wystarczy to co przytoczyłem, aby niektórzy zostali zainspirowaniu do myślenia.

>Właśnie u nas niestety ateizacja przebiega wg podobnego wzorca - bez zmiany postaw.
Ateizacja w Polsce? To dopiero dowiaduję się czegoś ciekawego. No widzi Pani jaki baran ze mnie, dotychczas uważałem, że ateizacji to nawet po 56 roku w PRL-u nie było. Zbyt dobrze KC PZPR z Episkopatem się dogadywało. Natomiast w "Wolnej Polsce" to jest już tylko nachalna i prymitywna klerykalizacja. Taka, że strach lodówkę otworzyć aby nie natknąć się na ewangelizację i propagandę jedynie słusznej opcji.

>I to do mnie nie przemawia.
Ludzie sobie cenią różne przemówienia.
Staram się wyrabiać sobie swoje poglądy w oparciu o wiedzę naukową.
Tu kilka ciekawych referatów:
www.waweur(*)s/dokumenty/dyskusja170309.pdf
A w następnym poście duży cytat z jednego z nich.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Ateizacja w Polsce? To dopiero dowiaduję się czegoś ciekawego. No widzi Pani jaki baran ze mnie, dotychczas uważałem, że ateizacji to nawet po 56 roku w PRL-u nie było. ...
Zależy, czy ateizację potraktujemy, jako wiarę w boga, jako uczestnictwo wiernych w obrządku, czy jako laicyzację życia publicznego.
W pierwszym przypadku oceniam, że co najwyżej połowa deklarujących się jako katolicy faktycznie wierzy. Reszta bezrefleksyjnie deklaruje, bo taka jest konwencja.
W drugim przypadku - statystyki, którym chyba muszę zawierzyć, bo nie uczestniczę w tych uroczystościach. Wynika z nich, że uczestnictwo wiernych spada - analogicznie jak w Irlandii.
Trzecia interpretacja - religia to obszar polityki i nie należy oczekiwać, że politycy zrezygnują z tak wygodnego narzędzia manipulacji społeczeństwem. Jednak nie zdają sobie do końca sprawy, że nachalna klerykalizacja powoduje również radykalizację innych postaw - negacji narzuconego porządku.

.
>>>>Ateizacja w Polsce? To dopiero dowiaduję się czegoś ciekawego. No widzi Pani jaki baran ze mnie, dotychczas uważałem, że ateizacji to nawet po 56 roku w PRL-u nie było.
>Zależy, czy ateizację potraktujemy, jako wiarę w boga, jako uczestnictwo wiernych w obrządku, czy jako laicyzację życia publicznego.
Wydawało mi się, że po to mamy w języku polskim dwa słowa o różnym znaczeniu aby do opisu można było używać odpowiedniego. Ateizacja to nie laicyzacja i odwrotnie.

>religia to obszar polityki i nie należy oczekiwać, że politycy zrezygnują z tak wygodnego narzędzia manipulacji społeczeństwem.
Jeżeli do grupy polityków zalicza Pani kler, to zgoda.

>Jednak nie zdają sobie do końca sprawy, że nachalna klerykalizacja powoduje również radykalizację innych postaw - negacji narzuconego porządku.
Nie wszyscy są głupcami i część sobie z tego zdaje sprawę, ale są w mniejszości.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Wydawało mi się, że po to mamy w języku polskim dwa słowa o różnym znaczeniu aby do opisu można było używać odpowiedniego. Ateizacja to nie laicyzacja i odwrotnie.
Dlatego podtrzymuję swoje stanowisko - jesteśmy bardziej narodem praktykujących (coraz rzadziej) ateistów, niż żarliwie wierzących.
>>religia to obszar polityki i nie należy oczekiwać, że politycy zrezygnują z tak wygodnego narzędzia manipulacji społeczeństwem.
>Jeżeli do grupy polityków zalicza Pani kler, to zgoda.
Nie tylko - przecież większość tzw. elit politycznych należy do tego środowiska i chyba wolą zarządzać bezwolną masą ludzką. Tyle, że nie zdają sobie sprawy z ujemnych konsekwencji tego stanu rzeczy.

.
>>>>Wydawało mi się, że po to mamy w języku polskim dwa słowa o różnym znaczeniu aby do opisu można było używać odpowiedniego. Ateizacja to nie laicyzacja i odwrotnie.
>Dlatego podtrzymuję swoje stanowisko - jesteśmy bardziej narodem praktykujących (coraz rzadziej) ateistów, niż żarliwie wierzących.
Zupełnie nie rozumiem czym dla Pani jest ateizm?
"Żarliwie wierzący", to raczej też nie jest terminem naukowym.
Dlatego nie rozumiem na jakiej podstawie wyrobiła sobie Pani swoją powyższą opinię?
episkopat.(*)m_show&typ=INFORMACJE&id=16407
Statystyki nie są w stanie oddać głębokości wiary. Niemniej jednak liczba osób uczestniczących w niedzielnej Mszy czy przystępujących do Komunii św. jest istotnym wskaźnikiem religijności. Szczegółami zaś zajmuje się socjologia religii: www.opoka.(*)oteka/Z/ZD/sacrumzludzkim.html

>religia to obszar polityki i nie należy oczekiwać, że politycy zrezygnują z tak wygodnego narzędzia manipulacji społeczeństwem.
>>>>Jeżeli do grupy polityków zalicza Pani kler, to zgoda.
>Nie tylko
To znaczy?

> - przecież większość tzw. elit politycznych należy do tego środowiska i chyba wolą zarządzać bezwolną masą ludzką.
Do tego? To znaczy do jakiego?
Wierzących katolików? Ludzi podporządkowanych katolickiej ideologii. Ludzi podporządkowanych klerowi? Świeckich funkcjonariuszy Kościoła?
Ponadto społeczeństwo jednak rozróżnia sukienkowych od niesukienkowych.
"Obłóczonych" od "zezwłok".
Ludzie Kościoła są specjalistami od manipulacji językiem i należy przeciwstawiać im jasność i prostotę wypowiedzi. Trzeba nazywać rzeczy po imieniu i opisywać sprawy takimi jakie one są.

>Tyle, że nie zdają sobie sprawy z ujemnych konsekwencji tego stanu rzeczy.
Zdają, zdają, ale liczy się prywatna kasa. Cały urok ideowy III RP.

@@@
.

>Zupełnie nie rozumiem czym dla Pani jest ateizm?
Czymś tak naturalnym, jak oddychanie. Tak mnie wychowano, przy czym pokolenie moich rodziców oraz rodziców niektórych ze znajomych było pierwszym, któremu udało się "uwolnić od kościoła". I jeżeli słyszałam coś na ten temat, to głównie na temat wcześniejszej konieczności przynależności do tegoż kościoła (moi rodzice jeszcze mieli obowiązkową religię w szkołach), jego panoszeniu się w Polsce międzywojennej, głównie o "zasługach" w krzewieniu antysemityzmu i innych podziałów społecznych.
W sumie, jak się ostatnio okazało, też niewiele wiedzieli.
Tzw. "łaski wiary" pozbawione było zdaje się już kilka pokoleń wstecz, stąd brak analizy sensu / bezsensu ideologii. Pozostawała wymuszona przynależność organizacyjna.
Co prawda, kiedyś w wakacje w szkole podstawowej przeczytałam PŚ, ale moja ówczesna recenzja była taka - ST fajny (dużo się działo), NT nuda /wciąż jedno i to samo. Poczucia transcendecji ani obcowania z sacrum jakoś nie doznałam.
>"Żarliwie wierzący", to raczej też nie jest terminem naukowym.
Ale opisuje najlepiej stan odbierany przez osobę postronną. Spotkałam ludzi, którym "wierzę, że wierzą" wśród osób deklarujących się jako prawosławni, protestanci oraz ŚJ. Np. w kościołach nowej tradycji protestanckiej jest wielu byłych rzymskich katolików, którzy trafili tam, aby "odnaleźć boga". Wśród rzymskich katolików spotkałam niewielki procent osób, których przekonanie uznałam, jako szczere i - paradoksalnie - głównie osoby starszego pokolenia, dość krytycznie nastawione do kleru.
Skąd wiem, że przekonanie jest szczere? Konsekwentne przestrzeganie zasad głoszonych przez kościół / wspólnotę religijną.
>Dlatego nie rozumiem na jakiej podstawie wyrobiła sobie Pani swoją powyższą opinię?
Właśnie jw. - na podstawie obserwacji. To jest moje doświadczenie, nie zapośredniczone.
>Statystyki nie są w stanie oddać głębokości wiary. Niemniej jednak liczba osób uczestniczących w niedzielnej Mszy czy przystępujących do Komunii św. jest istotnym wskaźnikiem religijności. ...
Religijności tak, jednak religijność nie zawsze jest tożsama z wiarą. W praktykach biorą udział osoby otwarcie deklarujące niewiarę, a spotkałam też osoby deklarujące wiarę, które od lat nie chodzą do kościoła.
>Do tego? To znaczy do jakiego?
Przecież to są członkowie krk. Kościół to nie budynek, czy grupa kapłanów, to organizacja z określoną strukturą. Stąd ta dwoistość rzymskich katolików w postrzeganiu siebie odrębnie od reszty struktury (tym bardziej ocena - prawdziwy / nieprawdziwy katolik), ociera się dla mnie o schizofrenię.
>Ludzie Kościoła są specjalistami od manipulacji językiem i należy przeciwstawiać im jasność i prostotę wypowiedzi. Trzeba nazywać rzeczy po imieniu i opisywać sprawy takimi jakie one są.
Tyle, że jak dotąd nazywane są one i opisywane zgodnie z perspektywą tegoż kościoła. Z reguły badacze społeczni piszący na ten temat też są rzymskimi katolikami.

PS. Proszę się nie przejmować, że dla mnie kościół jest z małej, jako jeden z wielu działających w Polsce, a członkowie krk to rzymscy katolicy - polskich nie poznałam, a ponieważ to chyba kościół w obrządku protestanckim, nie chcę ich wrzucać do jednego wora.

.
>I to do mnie nie przemawia.

Dziwny kraj - Polska.
Tendencje sekularyzacyjne w Europie w stosunkowo niewielkim stopniu dotknęły katolicyzm w naszym kraju. W oczach europejczyków Polska to kraj, w którym kościoły są pełne, a praktyki religijne przybierają charakter manifestacyjny.(...)

Prof. Stanisław Obirek na dyskusji panelowej "Sekularyzacja", która odbyła się 15 listopada 2008 r. na Uniwersytecie Warszawskim, odwołując się do tekstu amerykańskiej socjolożki Marjane Osa, powiedział: Paradoksalnie, wojna i budowanie socjalistycznej Polski przyniosły nieoczekiwane korzyści Kościołowi katolickiemu w Polsce. (...) Wraz z politycznymi zmianami i zniesieniem kościelnych latyfundiów, resztki feudalnego kościoła przestały istnieć. Stworzone w czasie wojny więzy i nawiązane nowe formy obecności Kościoła, sprawiły, że wyłoniła się dynamiczna i przygotowana do walki z wrogiem organizacja". Jednak po zniknięciu wroga Kościół objął niepodzielną władzę nad społeczeństwem i to już nie tylko w sferze symbolicznej, a odebrane mu latyfundia wracają w jego posiadanie, i to w majestacie prawa. Osobiście mam nadzieję, iż otwarte i pluralistyczne społeczeństwo zredukuje polityczny wpływ Kościoła katolickiego w Polsce, gdyż w obecnej chwili to ta instytucja najbardziej polaryzuje polskie społeczeństwo skutecznie odcinając je od partnerskiej obecności w jednoczącej się Europie. (Cyt. za "Res Humana" nr. 7 (98) 2009 r.)

A Adam Szostkiewicz w "Polityce" z 16 lutego 2009 r. zauważa: Ludzie katolickiej prawicy prócz czasopism mają swoje programy w wielkich mediach elektronicznych, pisują w największych dziennikach. Są dobrze zorganizowani, przedsiębiorczy - mają fundusze od prywatnego biznesu. Piszą subtelne eseje i bieżącą publicystykę, wydają wartościowe książki własne i przekłady, a przede wszystkim tworzą instytucje i zaplecza wpływu na politykę. Są przeciwko "michnikowczyźnie", za lustracją, przeciw III RP, za eurosceptykami i Buszem, przeciwko Obamie, za cywilizacją chrześcijańską, przeciw "postmodernizmowi", za katolickim tradycjonalizmem przeciw Kościołowi otwartemu, za silną Polską w słabej Europie, za konfrontacyjną polityką historyczną, przeciw dialogowi kultur i narodów i ponadnarodowym projektom politycznym. Swoje koncepcje przedstawiają z poczuciem wyższości, właściwej komuś, kto obcuje z absolutem, prawdami objawionymi i prawem naturalnym. (...)

Z badania przeprowadzonego wśród poborowych w wieku 18-19 lat wynika, że 80% poborowych nie rozumie prostego publicystycznego tekstu. Czyli ich zasób słów jest mniejszy niż pięć tysięcy, a może nawet potrafią funkcjonować przy dwu-trzech tysiącach.

Współczesna nauka jest złożonym systemem i zrozumienie nawet jej zarysów wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. Człowiek mało wykształcony szuka drogi na skróty. Takimi skrótami są doktryny religijne, które mogą uprościć i uczynić zrozumiałymi odpowiedzi na odwieczne pytania o sens świata, a w nim na rolę człowieka.
Ponad dziewięćdziesiąt osiem procent Polaków to chrześcijanie. 95% to katolicy, a z tego 66% to słuchacze Radia Maryja. Ale tylko 82% uważa się za osoby wierzące, gdyż wiele osób chodzi do kościoła tylko po to aby zachować tradycję i dać przykład dzieciom, lub z powodu przyzwyczajenia, czy też z poczucia obowiązku.

Rafał Boguszewski, analityk z Centrum Badania Opinii Społecznej na wyżej opisanym panelu poświęconym sekularyzacji powiedział: Obecnie Kościół katolicki należy do instytucji cieszących się bardzo dużym autorytet społecznym. W maju 2008 roku aprobatę dla jego działań wyrażało ponad dwie trzecie Polaków (69%), a tylko niespełna jedna czwarta (24%) wypowiadała się o jego działalności negatywnie. Co istotne, obecnie autorytet Kościoła jest na tyle silny, że nawet wydarzenia i skandale na tle obyczajowym (np. sprawa abp. Paetza) czy kontrowersje wokół lustracji w Kościele, na czele z szeroko komentowanym przypadkiem abp. Wielgusa i jego współpracy z SB, nie powodują wyraźnego spadku zaufania do Kościoła, jeśli nawet, to zmiany te są krótkotrwałe.

Analizy te mogłyby wskazywać, że światopogląd katolicki trzyma się w Polsce mocno, gdyby nie inne przesłanki wskazujące, że przywiązanie do wiary przodków i deklaratywna akceptacja doktryny nie przekłada się na codzienne życie.
Żenującą tego egzemplifikacją z ostatnich miesięcy może być Kazimierz Marcinkiewicz, na rekolekcjach dla rodzin chrześcijańskich dający siebie za przykład do czasu, gdy poczuł inną, też "bożą" potrzebę. Czy Mirosław Orzechowski nawołujący do abstynencji i jednocześnie rozbijający po pijanemu samochody.

Uogólniając dr Boguszewski mówi: Powszechna jest wprawdzie wiara w Boga (90% Polaków nie ma wątpliwości co do Jego istnienia), jednak przekonanie o istnieniu nieba wyraża już niespełna trzy czwarte badanych (74%). Jeszcze mniejsza jest wiara w życie po śmierci - deklaruje ją 70% respondentów, a niespełna dwie trzecie (65%) ma nadzieję na to, że w niebie ponownie spotka osoby, które kocha. Tylko ponad połowa Polaków (56%) wierzy w istnienie piekła, a jeszcze mniej (54%) wyraża przekonanie o istnieniu diabła. (...)W całej populacji badanych jedynie nieco więcej niż co trzeci respondent (38%) jest przekonany, że można mówić o istnieniu jasnych i mających zastosowanie do wszystkich - niezależnie od okoliczności - zasad, które określają, co jest dobre, a co złe.

Na tym tle ciekawie przedstawiają się opublikowane niedawno w Internecie wyniki badań OBOP-u, które mówią, że 53% wśród ogółu Polaków, a 43% wśród wierzących i praktykujących uważa, że ludzie powstali w wyniku procesu biologicznego, a tylko odpowiednio 30% i 36% uważa że zostali stworzeni w obecnej postaci. Tą niespójność dostrzega Marcin Przeciszewski, redaktor naczelny Katolickiej Agencji Informacyjnej, gdy pisze: Polacy wierzą dziś w sposób selektywny, wybierają z wiary to, co im pasuje, tak jak wybiera się towar z półek w supermarketach. [A.Izdebski]

@@@
.

>Dziwny kraj - Polska.Tendencje sekularyzacyjne w Europie w stosunkowo niewielkim stopniu dotknęły katolicyzm w naszym kraju. W oczach europejczyków Polska to kraj, w którym kościoły są pełne, a praktyki religijne przybierają charakter manifestacyjny.(...)
Tak, paradoksalnie PRL dał kościołowi wiele - m.in. pozwolił zapomnieć, czym była ta instytucja przed wojną. Jednak co do analiz socjologicznych, dotyczących mentalności społeczeństwa na podstawie samych tylko statystyk i dokumentów historycznych, byłabym wstrzemięźliwa.
Te "stworzone w czasie wojny więzi" sugerują jakoby krk był ostoją narodu polskiego, gdy tymczasem powszechne były przypadki kolaboracji z okupantem, nie wspominając już o dalszym szczuciu na Żydów.
Krk był zawsze źródłem podziałów w Polsce, gdyż często różnice wyznaniowe nakładały się na podziały etniczne.
Co do traktowania kościoła jako autorytetu, ma to źródło w wychowaniu, czy też raczej w niechęci do angażowania się w kształtowanie postaw przyszłych obywateli. Nadzieją może być, paradoksalnie, kryzys, bo Polacy są raczej powierzchowni i to, co najbardziej doskwiera, to obniżenie poziomu życia przy jednoczesnym obserwowaniu bogacenia się innych. A jak długo można wmawiać, że to "Żydzi rozkradają Polskę", gdy obok rozrastają się latyfundia kościoła, kosztem np. szkół publicznych.

.
>Jednak co do analiz socjologicznych, dotyczących mentalności społeczeństwa na podstawie samych tylko statystyk i dokumentów historycznych, byłabym wstrzemięźliwa.
Jestem bardzo skrzywiony i jednak nauka jest dla mnie (pomimo mego sceptycyzmu) najbardziej wiarygodnym narzędziem poznania.

>Nadzieją może być, paradoksalnie, kryzys,
Dla mnie sporą nadzieją jest nachalna prymitywna klerykalizacja. Wielu młodym Polakom już na wymioty się zbiera. Niech dalej idą w tym kierunku. Teraz potrzebna jest nam matura z wiary w autorytet Świętego Kościoła Katolickiego. Alleluja i do przodu.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jestem bardzo skrzywiony i jednak nauka jest dla mnie (pomimo mego sceptycyzmu) najbardziej wiarygodnym narzędziem poznania.
Tak, ale nauki społeczne, w odróżnieniu od przyrodniczych, nie dają odpowiedzi jednoznacznych, ani ostatecznych. To zawsze będzie praca na żywym organizmie, w dużej mierze w terenie (od czego się odchodzi z uwagi na koszty), najbardziej wiarygodna, gdy prowadzona na małym wycinku. Stąd czasem potrzeba sprawdzenia kilku, kilkunastu, a czasem kilkudziesięciu opracowań, żeby móc ocenić stan faktyczny.

.
>>>>Jestem bardzo skrzywiony i jednak nauka jest dla mnie (pomimo mego sceptycyzmu) najbardziej wiarygodnym narzędziem poznania.
>Tak, ale nauki społeczne, w odróżnieniu od przyrodniczych, nie dają odpowiedzi jednoznacznych, ani ostatecznych.
Ale nauki społeczne, tak samo jak przyrodnicze, to tylko narzędzia do poznania świata i zarówno do ich używania, jak i krytykowania potrzebna jest ich znajomość. Co do jednoznaczności i ostateczności odpowiedzi nauk przyrodniczych, to lepiej aby wypowiedział się np. pan Fizyk. Ja mam wątpliwości i uważam, że o ostateczności to w ogóle trudno mówić, zaś pewna ich jednoznaczność do dotyczy tylko dnia dzisiejszego.

>To zawsze będzie praca na żywym organizmie, w dużej mierze w terenie (od czego się odchodzi z uwagi na koszty), najbardziej wiarygodna, gdy prowadzona na małym wycinku. Stąd czasem potrzeba sprawdzenia kilku, kilkunastu, a czasem kilkudziesięciu opracowań, żeby móc ocenić stan faktyczny.
Wszystkie badania aby mogły być uznane za wiarygodne muszą spełnić metodologiczne kryteria, ale też wszystkie naukowe badania już z samej istoty rzeczy podlegają weryfikacji innych uczonych.

Pozdrawiam.

@@@
.

Po prostu brak mi cenzuralnych słów, żeby nazwać to co się stało, niech więc zostanie, że to po prostu zbrodnia i jak zbrodnia powinna być ukarana, gdyż jest to celowe odmówienie pomocy w stanie bezpośredniego zagrożenia życia. Pozostawienie obumarłej ciąży w macicy prowadzi bowiem nieuchronnie do posocznicy i zespołu rozsianego wykrzepiania wewnątrznaczyniowego, które to powikłana niestety często kończą się zgonem.
Tak niestety stało się i w tym przypadku.

Płód po rozpoczęciu się poronienia umiera bardzo szybko i nie trzeba na to czekać trzech dni. Przerwania ciąży (jeśli można w tym momencie mówić jeszcze o ciąży) w takim przypadku NIE nazwałbym więc aborcją!

Lekarz winien leczyć kierując się tylko i wyłącznie dobrem pacjenta, a nie własnymi poglądami. Jakiekolwiek odstępstwo jest bardzo poważnym złamaniem zasad etyki lekarskiej i wręcz przestępstwem godzącym także w prawa pacjenta i jego autonomię. Z resztą w tym przypadku ekstrapolacja poglądów własnych na pacjentkę była na dodatek zupełnie nie trafiona, gdyż ta była hinduistką!

Abstrahując od poglądów lekarze są zbyt dobrze wykształconymi ludźmi, żeby wierzyć w jakieś starożytne bajki pisane przez natchnionych bogiem (a raczej naprutych winem ) proroków. Po prostu nie wypada!
Sam oczywiście nie wierzę, ale znam też niestety lekarzy głęboko wierzących (na szczęście nie znam osobiście żadnego, który ze względów religijnych nie przeprowadziłby aborcji, choć podobno takowi w Polsce też istnieją).

Moim zdaniem w takich przypadkach sądy lekarskie powinny być bardzo stanowcze i niestety odbierać prawo wykonywania zawodu (ze względu na duże ryzyko powtórzenia się czynu i znaczną trwałość tak głębokich wierzeń religijnych). Jestem też za orzekaniem przez sądy karne kary bezwarunkowego więzienia w tego typu przypadkach.

>Lekarz winien leczyć kierując się tylko i wyłącznie dobrem pacjenta, a nie własnymi poglądami.
Czy rzeczywiście uważasz, że zarówno tu, jak i w wielu innych przypadkach (niekoniecznie medycznych), chodzi o poglądy? Przestańmy tłumaczyć to w ten sposób. Gdyby tak miało być same święte krowy chodziłyby po tej ziemi. Religia nie zna poglądów. Religia zna boga i grzech. Grzech uprzyjemnia życie przed śmiercią, bóg życie po śmierci. Na grzechu można zarobić albo stracić. Zobacz w jakim poważaniu mają "poglądy" na wojnie, w kłótniach, rabunkach, kłamstwach i wiele jeszcze by wymieniać,choćby "poglądy" w łózkach.
Każdy cwaniak, który może coś ugrać, zasłania się "poglądami". Nowy, modny rodzaj grzechu. Niebezpieczny, bo pozwala zakamuflować i zbrodnię, i nienawiść. (można użyć zamiast słowa zakamuflować inne - usprawiedliwić, ale, czy wszystkie niegodziwości dokonane w imię poglądów dostrzegamy?)

>>Lekarz winien leczyć kierując się tylko i wyłącznie dobrem pacjenta, a nie własnymi poglądami.
>Czy rzeczywiście uważasz, że zarówno tu, jak i w wielu innych przypadkach (niekoniecznie medycznych), chodzi o poglądy? Przestańmy tłumaczyć to w ten sposób. Gdyby tak miało być same święte krowy chodziłyby po tej ziemi. Religia nie zna poglądów. Religia zna boga i grzech. Grzech uprzyjemnia życie przed śmiercią, bóg życie po śmierci.

Czymże jest religia, jak nie zbiorem poglądów/przekonań na temat istnienia boga i życia po śmierci. W dodatku są to poglądy fałszywe i niekorygowalne, mające charakter urojeń, a więc konstruktów psychopatologicznych, które nakazują ściśle trzymać się ustalonego porządku.

>Na grzechu można zarobić albo stracić. Zobacz w jakim poważaniu mają "poglądy" na wojnie, w kłótniach, rabunkach, kłamstwach i wiele jeszcze by wymieniać,choćby "poglądy" w łózkach.

Ci co popełniają te wszystkie niegodziwości nie mają religii w poważaniu. Wręcz przeciwnie, oni to robią w imię religii, która dopuszcza popełnianie zbrodni. Wystarczy popatrzeć na chrześcijański dekalog a zobaczymy, że "nie zabijaj" jest dopiero na 5 miejscu, daleko za "nie będziesz miał bogów cudzych przede mną". Przykazania są ułożone względem ich wagi, także stanowi on przyzwolenie na zabijanie za wiarę. Z resztą w Biblii (w Koranie, Talmudzie) jest jeszcze więcej przykładów na zabijanie za wiarę lub nie przestrzeganie jej zasad.

>Każdy cwaniak, który może coś ugrać, zasłania się "poglądami". Nowy, modny rodzaj grzechu. Niebezpieczny, bo pozwala zakamuflować i zbrodnię, i nienawiść. (można użyć zamiast słowa zakamuflować inne - usprawiedliwić,

Bez względu na to w jakiej kategorii potraktować religię ludzie od zawsze się nią zasłaniali w celu popełniania zbrodni. Nie jest to więc nowe, a bardzo stare zjawisko.

>ale czy wszystkie niegodziwości dokonane w imię poglądów dostrzegamy?

Osoby religijne nie patrzą na to w kategoriach niegodziwości czy przestępstw, lecz jako na dobre uczynki zrobione dla chwały boga. Ateiści, osoby kierujące się etyką świecką i przestrzegające świeckiego prawa powinni oczywiście dostrzegać zło popełnione przez religiantów.

Mam nadzieję, że nie do mnie był skierowany ten wykład.
No cóż pytanie było nie potrzebne:
>Czy rzeczywiście uważasz, że Czy rzeczywiście uważasz, że zarówno tu, jak i w wielu innych przypadkach (niekoniecznie medycznych), chodzi o poglądy??
Wystarczyło gdybym napisał:
Zarówno tu, jak i w wielu innych przypadkach (niekoniecznie medycznych), nie chodzi o poglądy.
Sprawą dyskusyjną jest, nazywanie wierzeń światopoglądem. Bóg przysłużył się ludzkości w większym stopniu niż krasnoludki i chyba dlatego krasnali nie powiązano z jakimkolwiek światopoglądem.
Nie obraziłem się za minusa.
Pozdrawiam.

>28-latka zmarła w Irlandii, gdyż

31-letnia kobieta (gwoli ścisłości).

To już 3 wątek na racjonaliście na ten temat.

Sprawa była szeroko omawiana tutaj www.racjonalista.pl/forum.php/s,529752 ponad dwa tygodnie temu. W tym wątku znajduje się też wiele innych odnośników, tudzież wybranych komentarzy ze strony pro-life.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>>28-latka zmarła w Irlandii, gdyż
>31-letnia kobieta (gwoli ścisłości).
>To już 3 wątek na racjonaliście na ten temat.

Celowo wrzuciłem krótki tekst. Poza tym, jest to "doskonały" przykład (okupiony wielkim cierpieniem i śmiercią konkretnej osoby, o czym warto pamiętać) s.....syństwa niektórych wiernych posiadających wykształcenie i wykonujących odpowiedzialne zawody. Jeśli ktoś teraz będzie uzasadniał swoją wiarą przekonania w rodzaju poparcia całkowitego zakazu aborcji, na Racjonaliście m.in. spotka ten krótki fakt, który pozwala każdemu takiemu delikwentowi zasadnie postawić zarzut, że jego powoływanie się na wiarę i dogmaty jest kłamstwem, za którym kryje się tylko i wyłącznie zwyrodniały sadyzm .

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.