>Po raz kolejny podczas dyskusji na temat ateizmu usłyszałem, że ateizm jest odpowiedzialny za
>Hitlera i Stalina. Po raz kolejny musiałem tłumaczyć, że ateizm to nie jest jakiś system
>filozoficzny albo kodeks moralny, tylko bardzo krótkie stwierdzenie: boga nie ma.

-Dla tych, którzy czują potrzebę tłumaczenia się wobec takich "zarzutów", argumentów jest mnóstwo i wiele było tu już przytaczanych. Hitler był facetem, czy to mam się czuć winny że ma tę samą płeć? Był malarzem, czy to ma być zarzut wobec miłośników tej dziedziny sztuki? A może lubił psy? Więc nawet miłośnikom psów można próbować obrzydzić ich pasję. Stalin lubił oglądać amerykańskie filmy, aż strach jak wielu ludzi bierze z niego przykład...itd.itp.
-Polecam jednak stosowanie o wiele prostszej, zdrowszej i skuteczniejszej metody oddalania takich "zarzutów". Inspirację zaczerpnąłem z utworu Metalliki:
www.youtube.com/watch?v=0XoyDqFy5pU

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

Trochę odpowiem za Selanosa -- analogia zawodzi, bo nikt nie twierdzi, że za wszystkie totalitaryzmy odpowiadają kobiety, albo poeci (wtedy wykazywanie, że Hitler to mężczyzna i malarz miałoby sens). Natomiast mówi się tak o ateizmie i to mówi się całkiem często, nawet jeśli raz spotkałem odwrotne postawienie sprawy (tj. obronę wierzących, że nie każdy z nich musi być tak amoralny jak inny wierzący -- Hitler).

Zresztą także w tekstach o nazizmie często spotykam rozdziały o prześladowaniu kościołów, a rozdziałów o tym, jak kościołom się naziści starali przypodobać, nie ma (można znaleźć jedynie luźno rozrzucone wzmianki).

Swoją drogą, przypadek Hitlera jest ciekawy. Jego wiara miała mało wspólnego z doktrynami chrześcijaństwa, czy katolicyzmu, ale świetnie się potrafiła z nimi bratać w sferze publicznej (np. Hitler był jedynym kanclerzem Niemiec, który rozpoczął urzędowanie od uroczystej mszy świętej). Ja widzę wiele analogii we współczesnej polityce, które choć nie oznaczają, że każdy powołujący się na Boga w retoryce politycznej jest złym człowiekiem, to jednak nakazują traktowanie takich oficjalnych deklaracji z dystansem.

>Trochę odpowiem za Selanosa -- analogia zawodzi, bo nikt nie twierdzi, że za wszystkie totalitaryzmy odpowiadają kobiety, albo poeci (wtedy wykazywanie, że Hitler to mężczyzna i malarz miałoby sens). Natomiast mówi się tak o ateizmie i to mówi się całkiem często, nawet jeśli raz spotkałem odwrotne postawienie sprawy (tj. obronę wierzących, że nie każdy z nich musi być tak amoralny jak inny wierzący -- Hitler).
-Nikt normalny tak nie twierdzi, ale tu chodzi o ludzi stawiających właśnie tego typu zarzuty, czyli że ateiści są źli, bo Hitler i Stalin byli ateistami (bez rozstrzygania czy byli) i akurat dla nich te analogie są odpowiednie.
-Mogę też wskazać wielu wierzących bandytów z przeszłości i teraźniejszości i postawić podobny zarzut wierzącym, że główną przyczyną zła przez nich czynionego była religia, co poniekąd jest prawdą , ale nie całą. Są niestety dranie, którzy każdą religię i ideologię chętnie wykorzystają (nawet ją wypaczając) do zaspokajania swoich chorych instynktów. Mogą też zdarzać się ateiści, którzy w imię walki z religią pójdą za daleko.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>ateizm to nie jest jakiś system filozoficzny albo kodeks moralny, tylko bardzo krótkie stwierdzenie: boga nie ma.

Panie, co za kalumnie wciskasz. Ateizm jest pojęciem szerszym. "boga nie ma", jest uznaniem za prawdziwą tezy, że bóg (no, pytanie o definicję, ale załóżmy że taki proboszczowy) nie istnieje. Dla mnie ateizm nie uznanie za prawdziwej tezy o tym, że bóg istnieje. Może pozornie są to dwie identyczne rzeczy, ale z punktu widzenia epistemologicznego, czy jako tez o rzeczywistości jest to znaczące.
Stawiasz tezę, to weź ją teraz udowodnij albo przynajmniej przekonaj mnie na tyle żebym uznał ją za prawdziwą. Zostaw teistom ciężar dowodu ich tez.

>>ateizm to nie jest jakiś system filozoficzny albo kodeks moralny, tylko bardzo krótkie stwierdzenie: boga nie ma.
> Dla mnie ateizm nie uznanie za prawdziwej tezy o tym, że bóg istnieje.

Skoro bierzemy się za definiowanie ateizmu, to może i ja swoją cegiełkę dorzucę:

- ateizm to ignorowanie tez o istnieniu bogów.

Swoją drogą dobry temat na osobny wątek.

>- ateizm to ignorowanie tez o istnieniu bogów.

To też węższa definicja, niż powinna być. Jeśli ignorujesz, to również nie uznajesz za prawdziwą. Jeśli nie ignorujesz i po zapoznaniu się z tezą (również po wyśmianiu do rozpuku) również nie uznajesz za prawdziwą, to też jest ateizm. Ale zauważenie, że ignorancja mimo, że często zgubna, to w tym wypadku pozwala na zachowanie szacunku do intelektu niektórych współplemieńców.

>Po raz kolejny musiałem tłumaczyć, że ateizm to nie jest jakiś system
>filozoficzny albo kodeks moralny, tylko bardzo krótkie stwierdzenie: boga nie ma.
No właśnie, to po co się tłumaczyłeś? Ateizm nie jest ani dobry ani zły, wśród ateistów można znależć zbrodniarzy jak i ludzi dobrych i uczciwych, podobnie jak i wsród wierzących. Udowadnianie, że Hitler czy Stalin byli wierzący nie ma większego sensu. Wg mnie obaj nie wierzyli w żadnego Boga.
Pokazywanie zdjęć ludzi w geście "heil hitler" niewiele oznacza. Mój dziadek był w Wermachcie i na pewno też tak pokazywał. Wielu uczciwych ludzi musiało podać rękę Hitlerowi? Czy to czyni ich faszystami? Richard Dawkins też wita się z księżmi, kuluralnie z nimi rozmawia. Czy przez to staje się wierzący?

>Wg mnie obaj nie wierzyli w żadnego Boga.
Za Stalina się nie wypowiadam, ale Hitler miał dużo odwołań do 'siły wyższej', nazywanej przez niego czasem Bogiem, a czasem nie, która jakoby nim kierowała. I robił je także prywatnie, więc nie można przyjmować ich tylko, jako chwytu retorycznego kierowanego do wierzących Niemców. Nie była to religijność o jaką chodzi Kościołowi (ale to zupełnie osobny temat*), ale jednocześnie była to wiara w Boga i to wiążąca się ze zbrodniczą determinacją z jaką realizował swoje zbrodnicze pomysły.

--
*) Jeszcze inny temat, to pewna zmienność kryteriów -- nie tak dawno ktoś tu prosił o pomoc, bo mu wmawiano, że Einstein był wierzący. Za wiarą Einsteina dużo mniej przemawiało, niż za wiarą Hitlera; a jednocześnie o wiele rzadziej zostaje przywołany jako przykład moralności ateistycznej.
I jeszcze jeden temat poruszyłem wyżej -- Hitler wykorzystywał religijność w swojej polityce. To, zostawiając na boku możliwe zarzuty wobec wierzących, też powinno być pewną przestrogą.

PS.
Piszę to ze świadomością 'offtopowości' -- rozumiem, że intencją inicjującą wątek było szukanie kontrargumentów dla zrzucania całego zła świata na ateizm, a całego dobra na religię. Przynajmniej sam spotykałem się z takimi argumentami wiele razy; pojawiały się one także przemycane do prac konserwatywnych historyków (w formie jednostronnego analizowania związków Hitlera (czy Stalina) z religiami i kościołami). I jako kontrargument wydaje mi się takie przypomnienie dobre -- trzeba wiedzieć, jak się bronić; co nie znaczy, że byłaby to uczciwa broń retoryczna do ataku.

Wyobraźcie sobie bilbordy z takimi zdjęciami.

> Wyobraźcie sobie bilbordy z takimi zdjęciami.
>

Ja sobie wyobrażam: duże zdjęcie, chwytliwy podpis, centrum miasta...

Skoro można zorganizować wystawę zdjęć zakrwawionych płodów, to dlaczego nie taką?
Z tym że "centrum miasta" to na ogół pod kościołem, więc zasieki trzeba będzie postawić.

>Skoro można zorganizować wystawę zdjęć zakrwawionych płodów, to dlaczego nie taką?

Miałem to napisać, gdyby ktoś twierdził, że plakat z Adolfem i biskupami byłby zbyt kontrowersyjny :>

>Z tym że "centrum miasta" to na ogół pod kościołem, więc zasieki trzeba będzie postawić.

Albo nagrywać, żeby wiedzieć kogo oskarżyć o zniszczenie mienia.

>Z tym że "centrum miasta" to na ogół pod kościołem, więc zasieki trzeba będzie postawić.
>Albo nagrywać, żeby wiedzieć kogo oskarżyć o zniszczenie mienia.

Może jeszcze zdążymy przed 11 listopada z taką kolekcją zdjęć:D

> to dlaczego nie taką?

Bo to promowanie faszyzmu by było.
Obchody 11 listopada zresztą przekonują mnie, że znakomita częśc społeczeństwa nie widzi nic niestosownego w tych fotografiach.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Ja sobie wyobrażam: duże zdjęcie, chwytliwy podpis, centrum miasta...

A to nie będzie obraza uczuć?

>A to nie będzie obraza uczuć?

Dam sobie uciąć rękę albo nogę, że chociażby taki Ryszard Nowak który co jakiś czas pozywa za obrazę uczuć celebrytów, uważa sam fakt istnienia ateistów za obrazę.

Więc po co się martwić?

>>Ja sobie wyobrażam: duże zdjęcie, chwytliwy podpis, centrum miasta...
>A to nie będzie obraza uczuć?
Na początek będzie to propagowanie, a może wręcz zachwalanie faszyzmu. A takie działania są u nas konstytucyjnie zabronione.

Jeśli idzie o plakat czy bilbord, to obstawałbym przy swoim haśle ukutym na bazie aktualniejszych, ciągle jeszcze medialnie żywych zdarzeń.

Benedykt XVI rzucił właśnie takie oskarżenie w stronę ateistów. Prawda jest jednak taka, że Watykan stał murem za nazistami, tępił natomiast komunizm, gdyż właśnie dążył do zmniejszenia wpływu Watykanu. Podczas wojny domowej w Hiszpanii okazało się, kto jest przyjacielem Watykanu, gdy z prośby papieża Mussolini, oraz III rzesza stanęły po stronie tradycjonalistów (gdzie przeważali nacjonaliści i naziści). Z tego co pamiętam wojsko Mussoliniego nie zostało opłacone a III rzeczy tylko częściowo. Przypominam także, że Mussolini był przyjacielem Watykanu i posiadał symboliczny klucz do Stolicy Apostolskiej. Z czasów współczesnych warto wspomnieć o A. Stepinacu, który został beatyfikowany przez Jana Pawła II.

No i nie wiem już
>który raz z kolei mówiłem o tym, że Hitler był katolikiem, a Stalin chociaż był niewierzący, to
>prawie że został batiuszką, czy jak tam się ichniejsi księża nazywają. W każdym razie miał iście
>chrześcijańskie wychowanie.

Dawno mnie tu nie było i ledwo wchodzę, od razu trafiam na fragment, który zabija śmiechem. Komiksami chcesz udowodnić że Superman istnieje? Hitler katolik?

Pierwsze zdjęcie np. pochodzi ze Słowacji. Naturalnie historia tego kolaboranckiego kraju i ks. Tiso jest dla Ciebie dowodem na katolicyzm Hitlera. Gratuluje wiedzy. Tak trzymać. Jesteś o krok od odkrycia że ziemia jest płaska i stoi na 4 krokodylach z których 2 są zielone a dwa fioletowe.

>Dawno mnie tu nie było i ledwo wchodzę, od razu trafiam na fragment, który zabija śmiechem. Komiksami chcesz udowodnić że Superman istnieje? Hitler katolik?
>Pierwsze zdjęcie np. pochodzi ze Słowacji. Naturalnie historia tego kolaboranckiego kraju i ks. Tiso jest dla Ciebie dowodem na katolicyzm Hitlera. Gratuluje wiedzy. Tak trzymać. Jesteś o krok od odkrycia że ziemia jest płaska i stoi na 4 krokodylach z których 2 są zielone a dwa fioletowe.


A zapomniałem na śmierć. Wczoraj uścisnąłem rękę ateiście więc jestem taki jak Ty i tez nie wierze w Boga.

>A zapomniałem na śmierć. Wczoraj uścisnąłem rękę ateiście więc jestem taki jak Ty i tez nie wierze w Boga.

Kto wie. Wyobraź sobie że polanie głowy wodą czyni z człowieka katolika i podobno nie można tego nijak usunąć.
Na wszelki wypadek proponuje szare mydło.

.
>Dawno mnie tu nie było i ledwo wchodzę,
Ledwo Pan wchodzi i już Pan .....?

>Hitler katolik?
Nie wiem po czym poznać katolika, (szczególnie gdy "katoliccy" zależnie od własnych potrzeb danej chwili, a niezależnie od deklaracji zainteresowanych - raz ją nadają a drugim razem odbierają), ale warto poczytać zawartość tego wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0

Miłego dnia.

@@@
.

>Dawno mnie tu nie było i ledwo wchodzę, od razu trafiam na fragment, który zabija śmiechem. Komiksami chcesz udowodnić że Superman istnieje?<
Jeżeli umiesz czytać to sobie poczytaj.
www.amazon(*)01193/ref=cm_cr_pr_product_top

Jeżeli umiesz tylko oglądać obrazki, to sobie obejrzyj ten:



A jak nic nie potrafisz, to spadaj.

>A jak nic nie potrafisz, to spadaj.

Potrafię byc krytyczny i nie przyjmuje niczego zanim nie pomyśle

Kwaśniewski jak każdy polityk był czasami na mszy - katolik?

Komorowski zapalił ostatnio świeczkę Hanuke - Żyd?

Cała ideologia racjonalizmu jest oparta na przeinaczeniach i zafałszowaniach. Wystarczy troszkę pomyśleć i już widać dziury w całym. Osoby które mówią że Hitler to katolik są zwyczajnie naiwne.

>Potrafię byc krytyczny i nie przyjmuje niczego zanim nie pomyśle

   Śmiem wątpić.

>Kwaśniewski jak każdy polityk był czasami na mszy - katolik?

   Jeśli kiedykolwiek Aleksander Kwaśniewski był ochrzczony, to owszem, według Kościoła katolickiego jest katolikiem.

>Komorowski zapalił ostatnio świeczkę Hanuke - Żyd?

   A prezydent Komorowski przyjął w jakimś oficjalnym obrzędzie Judaizm?

>Cała ideologia racjonalizmu jest oparta na przeinaczeniach i zafałszowaniach.

   Kiedy ktoś Twojego pokroju zarzuca racjonalizmowi przeinaczanie i fałszowanie, to znaczy, że z racjonalizmem wszystko jest w najlepszym porządku.

>Wystarczy troszkę pomyśleć i już widać dziury w całym.

   Jeśli piszesz o specyficznym, pokrętnym, katolickim myśleniu, to z pewnością masz rację.

>Osoby które mówią że Hitler to katolik są zwyczajnie naiwne.

   Masz jakiekolwiek pojęcie o temacie na który zabierasz głos? Wiesz w ogóle kto jest katolikiem? Jest nim każdy ochrzczony w obrządku katolickim. Adolf Hitler został ochrzczony w katolickim kościele, pozostanie więc katolikiem niezależnie tego co robił i mówił. Poczytaj sobie iprzestań bredzić chociaż na ten temat.

.
>>>>A jak nic nie potrafisz, to spadaj.
>Potrafię byc krytyczny i nie przyjmuje niczego zanim nie pomyśle
Czcza deklaracja oparta tylko na mocno zawyżonej samoocenie.
My tu Pana czytamy i coś zupełnie odwrotnego podziwiamy.

>Kwaśniewski jak każdy polityk był czasami na mszy - katolik?
>Komorowski zapalił ostatnio świeczkę Hanuke - Żyd?
Byłem na nabożeństwach w kościołach, synagogach i meczetach i co z tego wynika.
Nic!
Zostałem ochrzczony i wziąłem ślub w kościele katolickim i co z tego wynika.
Nic!
Piszę i publikuję prawie od półwiecza teksty wolnomyślicielskie i antyklerykalne i co z tego wynika?
Moim zdaniem - sporo!

Hitler był ukształtowany w katolickiej rodzinie. Wypowiadał się pro-kościelnie, był człowiekiem znanym z czynienia potwornego zła. W czasie gdy żył nie został ekskomunikowany nawet pomimo głoszenia ewidentnych herezji. Co z tego wynika?
Moim zdaniem wiele!
A nawet bardzo wiele i to nie tylko o Hitlerze, ale o całym Kościele.

>Cała ideologia racjonalizmu jest oparta na przeinaczeniach i zafałszowaniach.
Cała ideologia chrześcijańska, to nie tylko kłamstwa przeinaczenia i zafałszowania, to także:

>

Klapki na oczach chomąto na szyi i wio przed siebie.
Czyli - Alleluja i do przodu!

Ideologia racjonalizmu jest tu opisana, ale potrzeba wybitnego intelektualisty katolickiego aby cokolwiek zrozumiał z tego, a Panu jeszcze do tego bardzo daleko.

>Wystarczy troszkę pomyśleć i już widać dziury w całym.
Tyle tylko, iż Panu samodzielne myślenie jest całkowicie obce.
Hitler był heretykiem, który na bazie chrześcijaństwa i religii germańskich tworzył własną religię, ale pozostał do śmierci nominalnym i faktycznym członkiem Świętego Kościoła Katolickiego.

>Osoby które mówią że Hitler to katolik są zwyczajnie naiwne.
Osoby temu przeczące mają klapki wiary na oczach i religijne chomąto na szyi.

PS. Zapoznał się Pan z poleconym tu wątkiem www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,528608#w536688 ?
Zapewne nie, gdyż to Pańskiej wierze przeczy.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>Pierwsze zdjęcie np. pochodzi ze Słowacji.<
Witamy specjalistę na forum.

>>Pierwsze zdjęcie np. pochodzi ze Słowacji.<
>Witamy specjalistę na forum.
>

Drugi od lewej - Jozef Tiso Słowacja

A który z nich to Hitler? Bo jakoś monitor mi zaparował i nie widzę.

>Bo jakoś monitor mi zaparował i nie widzę.

A odparował na tyle, że już da radę przeczytać coś powyżej wysmolił?

>Pierwsze zdjęcie np. pochodzi ze Słowacji.

>Dawno mnie tu nie było i ledwo wchodzę, od razu trafiam na fragment, który zabija śmiechem. Komiksami chcesz udowodnić że Superman istnieje? Hitler katolik?<
Bądź pozdrowiony anonimowy pielgrzymie, na tym forum.
Twój argument który zaraz wyciągniesz "zobaczcie sobie na youtube" nie przekona tych niedowiarków. Ale faktów nie zmienisz. Hitler był członkiem krk, nosił znamię na duszy i nigdy z niego nie wystąpił. Nigdy nie został też ekskomunikowany. Raz został upomniany, nie za gazowanie żydów, w żadnym razie. Za świadkowanie na ślubie Goebbelsa. Goebbels zawarł małżeństwo z rozwódką i to..o zgrozo, z protestantką. Został za to ekskomunikowany. Hitler był osobą wierzącą, co nie znaczy że uznawał autorytet Kościoła,że chodził do spowiedzi i komunii zwanej świętą. Czy akurat wierzył w Chrystusa? W "Mein Kampf" pisze że tak. Ale podoba mi się że bronisz pogaństwa. Jesteś prawdziwym Polakiem i bronisz wiary ojców. To chrześcijanie tu przyszli i zmusili ich wierzyć w Jezusa.