Racjonalista - Strona głównaDo treści
Czy przestępca powinien mieć jakiekolwiek prawa?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
14-08-2009 13:40dnak (1340 punktów)Czy przestępca powinien mieć jakiekolwiek prawa?
Do założenia wątku skłoniła mnie rozmowa z belvedere w temacie o poprawności politycznej.
Tradycyjnie - kłótnia zaczęła się od Niemców i IIWŚ (jak większość flejmów...), ale tutaj chciałbym spojrzeć na problem szerzej i serdecznie zachęcam do rozważań nad samą naturą problemu, a nie winach poszczególnych ludzi i narodów.

Zacznijmy może od tego czym jest demokracja wg. mnie i od filarów, na których uważam, że się opiera: jest to system, w którym wszyscy są równi wobec prawa, w którym wszyscy mają zapewniony taki sam wpływ na życie społeczności (oczywiście w prawnym tego aspekcie, bo nie chcę przeczyć takim zjawiskom jak np. charyzma, albo wpływy) przy zagwarantowaniu możliwości swobodnej wypowiedzi i myśli wewnątrz społecznie zaakceptowanego porządku prawnego.

Problemem jest jednak to, że niektóre jednostki nie chcą włączyć się w życie społeczeństwa i negatywnie wpływają na jego funkcjonowanie jako całości - przestępcy, różnego rodzaju ruchy anarchistyczne (chociaż tutaj można się zastanawiać na ile szkodzą one społeczeństwu, a na ile stanowią przeciwwagę dla nurtu skrajnie konserwatywnego) i wielu innych. Czy zasługują one na stosowanie wobec nich prawa, którego nie akceptują i z którym walczą?
Mówiąc obrazowo: czy można mordercy odmawiać prawa do sprawiedliwości, kiedy zostanie mu ukradziony portfel? W jakim stopniu przestępstwa jednostki wpływają na Wasze poczucie jego równości wobec prawa?

Tutaj wchodzę w zagadnienie, które mnie interesuje: jeśli słusznym jest odbieranie praw łamiącym je to gdzie jest granica i jak ustalić które prawa im odbierać? Czym byłby obiektywizm w tego typu decyzjach?

Dla celów dyskusji pomińmy fakt, że prawo jako takie jest subiektywne i jest zależne od poglądów jednostek, które sumują się w społeczne poczucie sprawiedliwości - uznajmy model idealny, w którym prawo jako takie 'tu i teraz' jest w pełni obiektywne.

Osobiście uważam, że najbardziej zbliżoną do obiektywizmu opcją jest startowanie każdego człowieka z równej stopy - niezależnie od przeszłości, złych i dobrych uczynków, koloru skóry, wieku i znajomości musi wszystkich obowiązywać to samo. W ten sposób unika się konieczności oceny przez jednego człowieka wagi czynów drugiego przed przystąpieniem do procesu sądowego. Morderca mimo strasznych czynów, których był sprawcą ma prawo do poczucia materialnego bezpieczeństwa, nie staje się człowiekiem drugiej kategorii. Uważam to za bardzo ważne, ponieważ to właśnie poczucie wyższości doprowadziło do największych tragedii w ludzkiej historii. Prawo musi być dla wszystkich równe i w żadnym aspekcie nie może dyskryminować jakiejkolwiek grupy ludzi.
Zdaję sobie sprawę z istnienia wyjątków, opiszę je poniżej. W dwóch aspektach, żeby i sobie utrudnić rozważania.

Jeśli przyjmiemy jednak model ograniczający dostęp do praw przestępcom: kto ustali 'taryfikator'? I w jaki sposób będziemy to rozliczać? Czy otrzymując mandat za picie w miejscu publicznym tracę prawo do np. domagania się, żeby ludzie wracający z imprezy nie zwracali zawartości żołądka na moje świeżo przystrzyżone różyczki? Morderca traci prawo do nietykalności osobistej?
Tego typu proceder stworzy armię ludzi niepożądanych, wyjętych spod prawa i doprowadzi do barbaryzacji całego społeczeństwa - skoro będzie można bez konsekwencji złamać bandycie rękę to kto się oprze pokusie? Rozpocznie się polowanie na czarownice i wprowadzanie 'uspołecznionej' zasady 'oko za oko'.
Takie działanie jest więc skrajnie nieobiektywne, ponieważ wszystko w nim zależy od decyzji pojedynczych ludzi, do tego jest bardzo szkodliwe społecznie, ponieważ tworzy grupę pariasów, którzy zdani są na łaskę osób cieszących się większą ilością praw. Ten model już wielokrotnie był wprowadzany i za każdym razem powodował nieskończone cierpienie i śmierć w niewyobrażalnej skali.

Teraz co do wspomnianych wyjątków, które w dużej mierze pokrywają się z poprzednim akapitem (co tylko podkreśla jak wiele zależne jest tylko i wyłącznie od akceptowanej przez ludzi moralności):
Pełnoletność - arbitralnie ustala się wiek, w którym człowiek staje się prawdziwym członkiem społeczeństwa.
Zjawisko 'pozytywnej dyskryminacji', które polega na sztucznym polepszaniu pozycji grupy, której nie udało się (z różnych powodów, nie wnikajmy w to) osiągnąć tego, czym cieszy się reszta społeczeństwa. Mogą to być kobiety, czarnoskórzy w krajach z rasistowskimi tradycjami, osoby z biednych rodzin, czy takie, które są fizycznie lub psychicznie upośledzone. Działania te (mimo, że czesto odnoszą odwrotne do zamierzonych skutki) mają jednak na celu usprawnienie życia społecznego, a nie jego zaburzenie.
Można piętnować ludzi, którzy popełnili pewnego rodzaju zbrodnie. Uznając pedofilię za okropne przestępstwo można odebrać pedofilowi prawo do prywatności poprzez ujawnianie szczegółów jego przewinienia społecznościom wśród których żyje.
Osobie, która popełniła przestępstwo przy pomocy jakiejkolwiek broni (palnej, białej) można całkowicie zabronić jej posiadania.
Przykłady można by mnożyć dalej...

Kolejna kwestia do zastanowienia: gdzie wyznaczyć granicę odbieranych praw? Uważam, że nie można w żadnym momencie stworzyć wrażenia, że jakiś człowiek jest gorszy od reszty - wszelkie odbieranie praw musi być dobrze przemyślane, żeby człowiek nie stał się persona non grata i dalej był podatny na resocjalizację, a otoczenie szanowało go i nie uważało za element, którego trzeba się pozbyć.
Idealną sytuacją byłaby taka, w której nigdy nikogo nie wyjmuje się w żadnej kwestii poza prawo i żeby niezależnie od swoich przewinień cieszył się wszystkimi prawami, które przysługują ludziom, ale utopia sobie, a świat sobie.
Zaznaczę tylko, że chodzi mi o sytuację przed skazaniem za przewinienia: to powinno być wykonane z całą surowością zgodnie z prawem. Wracając do pierwotnego przykładu: chodzi o to, żeby proces przeciwko mordercy nie wpływał na wynik procesu mordercy przeciwko złodziejowi.

Przepraszam za chaotyczny układ posta - po intensywnej dyskusji w głowie za dużo myśli
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

stilgar (7322 punktów)
Ja jestem za równością wszystkich wobec prawa, włącznie z przestępcami i anarchistami. Jeśli ktoś popełniłby jakieś przestępstwo, to jakieś konkretne prawo może mu zostać uchylone wyrokiem sądu na pewien czas, po którym dana osoba odzyskiwałaby pełnię praw. W dodatku zrezygnowałbym z wyroków więzienia - poza czasowym odizolowaniem przestępcy od społeczeństwa nie robią nic dobrego, bo zmieniają go w jeszcze gorszego człowieka. Zamiast tego, wszystko można przeliczyć na pieniądze. Zamiast 5 lat pozbawienia wolności - cały dochód za te 5 lat. W przypadku, kiedy ktoś zarabia mniej od średniej krajowej, to średnia krajowa * 5 lat.
14-08-2009 15:18 
 Ocena 2 na 2
plodzien (7378 punktów)
> Ja jestem za równością wszystkich wobec prawa, włącznie z przestępcami i anarchistami. >
Ja też.
> Jeśli ktoś popełniłby jakieś przestępstwo, to jakieś konkretne prawo może mu zostać uchylone wyrokiem sądu na pewien czas, po którym dana osoba odzyskiwałaby pełnię praw. >
Słusznie.
> W dodatku zrezygnowałbym z wyroków więzienia - poza czasowym odizolowaniem przestępcy od społeczeństwa nie robią nic dobrego, bo zmieniają go w jeszcze gorszego człowieka. Zamiast tego, wszystko można przeliczyć na pieniądze. >
To już było. Nosiło nazwę: główszczyzna.
W Polsce zgodnie ze Statutami Kazimierza Wielkiego to było tak:
Za zabójstwo rycerza sprawca płacił rodzinie 60 grzywien.
Za chłopa - 10 grzywien.
Później pomimo niewiedzy o marksistowskiej zasadzie, że prawo chroni i realizuje interesy klas panujących wysokość kar podniesiono:
za szlachcica - 120 grzywien
za chłopa - 30.
Za kobiety główszczyzna była niższa.
Jak kogoś było stać to płacił i mógł zabijać dalej.

> Zamiast 5 lat pozbawienia wolności - cały dochód za te 5 lat. W przypadku, kiedy ktoś zarabia mniej od średniej krajowej, to średnia krajowa * 5 lat. >
A jak nie ma majątku i jest bezrobotny?
14-08-2009 15:31 
 Ocena 1 na 1
stilgar (7322 punktów)
>A jak nie ma majątku i jest bezrobotny?

To go zatrudniamy w Państwowym Zakładzie Pracy Przymusowej za minimalną pensję Oczywiscie mieszka u siebie w domu. Jak nie ma domu, to może dostać odpłatny pokój. To samo sie tyczy jedzenia. Jak spłaci całą karę, może się zwolnić z pracy ( chyba, że chce dalej pracować).
14-08-2009 15:34 
 Ocena 1 na 1
plodzien (7378 punktów)
>>A jak nie ma majątku i jest bezrobotny?
> To go zatrudniamy w Państwowym Zakładzie Pracy Przymusowej za minimalną pensję Oczywiscie mieszka u siebie w domu. Jak nie ma domu, to może dostać odpłatny pokój. To samo sie tyczy jedzenia. Jak spłaci całą karę, może się zwolnić z pracy ( chyba, że chce dalej pracować). >
A jak w drodze do pracy zabije następną osobę, to rozumiem, że do starej niespłaconej doliczamy mu nową sumę?
14-08-2009 15:53 
 Ocena 1 na 1
stilgar (7322 punktów)
>>>A jak nie ma majątku i jest bezrobotny?
>> To go zatrudniamy w Państwowym Zakładzie Pracy Przymusowej za minimalną pensję Oczywiscie mieszka u siebie w domu. Jak nie ma domu, to może dostać odpłatny pokój. To samo sie tyczy jedzenia. Jak spłaci całą karę, może się zwolnić z pracy ( chyba, że chce dalej pracować). >A jak w drodze do pracy zabije następną osobę, to rozumiem, że do starej niespłaconej doliczamy mu nową sumę?
Hmm... w przypadku największych "dłużników" można zastosować "obowiązek" mieszkania na terenie zakładu
14-08-2009 18:59 
 Ocena 1 na 1
dnak (1340 punktów)
>Ja jestem za równością wszystkich wobec prawa, włącznie z przestępcami i anarchistami. Jeśli ktoś popełniłby jakieś przestępstwo, to jakieś konkretne prawo może mu zostać uchylone wyrokiem sądu na pewien czas, po którym dana osoba odzyskiwałaby pełnię praw. W dodatku zrezygnowałbym z wyroków więzienia - poza czasowym odizolowaniem przestępcy od społeczeństwa nie robią nic dobrego, bo zmieniają go w jeszcze gorszego człowieka. Zamiast tego, wszystko można przeliczyć na pieniądze. Zamiast 5 lat pozbawienia wolności - cały dochód za te 5 lat. W przypadku, kiedy ktoś zarabia mniej od średniej krajowej, to średnia krajowa * 5 lat.

Nie mogę się zgodzić, bo na pieniądze wszystkiego się przeliczyć nie da, do tego taki system aż się prosi o nadużycia. Bogacz chce zabić kogoś? Wynajmuje robotnika, płaci mu jakieś grosze (żeby robotnik mógł 'odkupić' swoje winy) i żyje szcześliwie dalej, bo nikt nie poniesie prawdziwych konsekwencji.

Co do kar finansowych zgodzę się tylko w kwestii wszystkich wykroczeń i mniej szkodliwych przestępstw - szczególnie tych, które nie doprowadziły do zagrożenia życia lub zdrowia innych i odebrania ofiarom niezbędnych do przeżycia środków do życia. Dodatkowo można wprowadzić działającą instytucję robót społecznych - zbieranie śmieci, opieka nad seniorami itd.

Kara więzienia musi pozostać, bo możliwość utraty 20 lat życia jest o wiele straszniejsza niż jakakolwiek kara pieniężna.
belvedere (5304 punktów)
(zablokowany)
>po intensywnej dyskusji w głowie za dużo myśli

I kręcą się w kółko bez opamiętania, kiedy nie potrafi się ich poukładać.

Przykładowo. Dzisiaj państwo niemieckie ma prawo do nieprzedłużenia prawa do pobytu na jego terytorium obywatelowi innego państwa, czy w związku z tym jest państwem rasistowskim? Czy obywatel innego państwa ma prawo dochodzić zadośćuczynienia za "przepędzenie" z legalnie wynajętego domu i czuć się represjonowanym, prześladowanym, a może nawet eksterminowanym, gdyby go, jaki skin pokaleczył nożem?

Według tego, co pisałeś wcześniej, to taka sama ofiara jak ofiara holokaustu. Ja taką równość nazywam faszystowskim usprawiedliwieniem ludobójstwa, a analfabetów umiłowanych w równości ponad wszystko, kryptofaszystami.

Jeżeli nie odzieli się ludobójstwa od zbrodni pospolitej, to pozostawia się odpowiedzialność za ludobójstwo bezpośrednim wykonawcom, zdejmując ja z instytucjonalnych decydentów i społeczeństwa to akceptującego, a to otwiera furtkę następnym amatorom ludobójstwa cudzymi rękami. Nie, nie cudze ręce są ludobójcami, ludobójcami są wszyscy biorący w nim pośredni udział.

Aneta Dziwińska
dnak (1340 punktów)
>Przykładowo. Dzisiaj państwo niemieckie ma prawo do nieprzedłużenia prawa do pobytu na jego terytorium obywatelowi innego państwa, czy w związku z tym jest państwem rasistowskim?

Nie. Jeśli natomiast zacznie odmawiać przedłużenia wizy obywatelom Turcji, a np. Rosji, czy Albanii już nie to jest to działanie rasistowskie. Rozumiesz już tę różnicę?
Sama ekstradycja nie jest rasistowską, ale może się taką stać.

>Czy obywatel innego państwa ma prawo dochodzić zadośćuczynienia za "przepędzenie" z legalnie wynajętego domu i czuć się represjonowanym, prześladowanym, a może nawet eksterminowanym, gdyby go, jaki skin pokaleczył nożem?

Oczywiście, że ma prawo się taki czuć. Ma prawo się czuć jak tylko chce, bo jest wolnym człowiekiem zdolnm do osądu zdarzeń.
A jego roszczenia byłyby zasadne, gdyby się okazało, że nie została mu przedłużona wiza ze względu na jego pochodzenie. Poza tym wciąż nie rozumiesz o czym rozmawiamy - nigdy nie stwierdziłem, że sa akt wysiedlenia sam w sobie Niemców był ksenofobiczny w takim znaczeniu, w jakim opisujesz to Ty. Wskaż wers, w którym to według ciebie zrobiłem.

>Według tego, co pisałeś wcześniej, to taka sama ofiara jak ofiara holokaustu. Ja taką równość nazywam faszystowskim usprawiedliwieniem ludobójstwa, a analfabetów umiłowanych w równości ponad wszystko, kryptofaszystami.

Bo nie umiesz czytać.

>Jeżeli nie odzieli się ludobójstwa od zbrodni pospolitej, to pozostawia się odpowiedzialność za ludobójstwo bezpośrednim wykonawcom, zdejmując ja z instytucjonalnych decydentów i społeczeństwa to akceptującego, a to otwiera furtkę następnym amatorom ludobójstwa cudzymi rękami. Nie, nie cudze ręce są ludobójcami, ludobójcami są wszyscy biorący w nim pośredni udział.

A ty o tym ludobójstwie... Kilka postów poświęciłem, żeby wybić ci to słowo ze łba i specjalnie go nie używam w tym kontekście, w którym robisz to ty. A ty mielisz i mielisz do siebie, bo rozmową ze mną to nie jest na pewno.

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365