 |
Od kiedy możemy mówić o "Kościele"?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 03-11-2011 10:40 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | Od kiedy możemy mówić o "Kościele"?
 2 na 2 | .
Przyjmijmy istnienie Jezusa i jego śmierć za fakt. Po jego śmierci grupa jego wyznawców jeszcze nadal czuje się żydami i nie mają ani poczucia, ani chęci odłączenia się od judaizmu. Pierwszym krokiem do autonomii jest działalność Szczepana, ale dopiero działalność misyjna Pawła zaczyna tworzyć podwaliny pod nową strukturę.
Jak na razie wiemy bardzo niewiele o poszczególnych etapach ekspansji chrześcijańskiej i nie mamy też żadnych danych liczbowych.
Według historiografii chrześcijańskiej Piotr po 60 roku przybył do Rzymu i zastał tam gminę chrześcijańską, ale przecież ani Piotr, ani rzymska gmina nie sprawowała wówczas jakiejkolwiek faktycznej władzy nad całym chrześcijaństwem. Jest to burzliwy okres patrystyczny, gdy prawie każdemu nieanalfabecie (co było rzadkością) chrześcijańskiemu, nie mówiąc już o biskupach, wydawało się, że to on jest posiadaczem jedynej prawdy PRAWDY.
I prawo prymatu biskupa Rzymu nad innymi biskupami wcale nie było takie oczywiste. (Zresztą pierwszy po imieniu wymienia cztery ewangelie dopiero Ireneusz z Lyonu w 180 roku [Akurat to prawo uznający]).
Koncepcji chrześcijańskich (nazywanych teraz herezjami było na setki). Chrześcijaństwo się "ucierało" ale jednego chrześcijańskiego Kościoła jeszcze nie było.
Czy o Kościele możemy zacząć mówić od "Edyktu mediolańskiego" w 313 roku, czy wcześniej, czy dopiero później. Na przykład od I Soboru.
Sobór nicejski I (325) - potępił arianizm, sformułował chrześcijańskie wyznanie wiary, uroczyście potwierdził dogmat o Bóstwie Chrystusa.
Sobór konstantynopolitański I (381) - uzupełnił wyznanie wiary (zwane także nicejsko-konstantynopolitańskim) do postaci Credo (czyli wyznania wiary) nicejsko-konstantynopolitańskiego, odmawianego podczas Mszy św., potwierdzono wiarę w Ducha Świętego.
Sobór efeski (431) - potępił nestorianizm, uznał, że Dziewicy Maryi przysługuje tytuł Matki Bożej (Η Θεοτόκος, łac. Theotokos). Ten i następne sobory nie są uznawane przez Kościół asyryjski.
Sobór efeski II (449) - przyjął monofizytyzm. Jego postanowienia zostały odrzucone na następnym soborze.
Sobór Chalcedoński (451) - odrzucił monofizytyzm, sformułował doktrynę o dwóch naturach Chrystusa: boskiej i ludzkiej. Ten sobór i następne nie są przyjmowane przez tzw. kościoły przedchalcedońskie (dawniej nazywane monofizyckimi).
Później to dalsze podziały i od nowa rozmowa - kto ma rację.
Pozdrawiam serdecznie i proszę o pomoc w udzieleniu sobie odpowiedzi na powyższe pytanie.
@@@
. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 5 na 5 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | O Kościele , Szanowny Panie, możemy mówić od chwili gdy Chrystus wyrzekł następujące słowa: "Ty jesteś Piotr (czyli skała) i na tej skale zbuduję Kościół mój."
To była taka zygota Kościoła, że się posłużę przykładem ciążowym.
The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.
|
|
 | 1 na 1 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | > To była taka zygota Kościoła, że się posłużę przykładem ciążowym.  Wedlug teologow protestanckich jest to zwyczajna nadinterpretacja. Podobno chodzilo o cos innego. Jesli zajrzec do Dziejow Apostolskich, to stoi tam jak byk, ze Piotra wyslano na misje. Jego wyslano, nie on byl rozprowadzajacym. No to kto, kurna chata, mogl wiedziec lepiej, kto ma stac na czele wowczas jeszcze gminy zydowskiej niz ci pierwsi wyznawcy, co to Jezusa znali osobiscie? Dalej tez stoja takie byki jak ten, gdy Pawel mowi/pisze, ze jedni mowia, ze sa od Jana, inni ze od Kefasa (Piotra), itd., a on (Pawel) im mowi, ze jest tylko jeden kosciol. Tym samym sprowadza Piotra do rangi jednego z wielu. Z czasem wrecz wychodzi na to, ze ten kosciol robi sie kosciolem pawlowym. Prosze policzyc ile stron w NT zajmuja listy Pawla, a ile ewangelie. Ktos moze jeszcze sprawdzic, jaki procent w czytaniach mszalnych zajmuja owe listy. Odnosze wrazenie, ze lwia czesc. No i z Dziejow Apostolskich tez nie wynika, ze Piotr kiedykolwiek byl w Rzymie.
|
|
| 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>O Kościele , Szanowny Panie, możemy mówić od chwili gdy Chrystus wyrzekł następujące słowa: "Ty jesteś Piotr (czyli skała) i na tej skale zbuduję Kościół mój."
Wielce Szanowna Pani Profesor, mnie się wydaje, iż Pani fora się pomyliły.
Nas tu nie interesują katechetyczne bajeczki dla bogatych duchem i ubogich rozumem, tylko racjonalne podejście naukowe. Pytam - od kiedy możemy mówić o instytucji Kościoła - w jakimś tam stopniu powszechnego. Jednoczącego większość gmin (czy wprost sekt) chrześcijańskich. Wynika to konkretnie z mojego pytania w pierwszym - inicjującym ten wątek - poście.
Przed odpowiedzią warto poznać pytanie, na które się odpowiada.
Przeczytanie samego tytułu nie wystarcza.
>To była taka zygota Kościoła, że się posłużę przykładem ciążowym.
Wiem, że wiele paranoi jest nieuleczalnych, ale warto starać się nad nimi zapanować.
Pani Profesor - to czysta żenada i na tym forum tak nie wypada.
Dużo zdrowia.
@@@
.
|
|
| | 1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Pytam - od kiedy możemy mówić o instytucji Kościoła
A od kiedy możemy mówić o istocie ludzkiej?
Według mnie od początku tj. od zapłodnienia, a takim początkiem Kościoła było ufundowanie go na skale. Bo po łacinie ten tekst brzmi :Tu es Petrus et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam. Bo Petrus to znaczy skała.
Co prawda ewangelia Mateusza pierwotnie była napisana po aramejsku, ale rychło została przetłumaczona na grekę gdzie ta gra słów zdaje sie też ma miejsce.
Natomiast nie możemy wskazać dokładnie od kiedy można mówić o instytucji Kościoła, tak jak nie możemy powiedzieć , że człowiek staje się człowiekiem jak mu mózg wyrośnie, albowiem jest to proces rozciągnięty w czasie, a nie moment.
W ten sposób o jaki Panu chodzi to możemy powiedzieć, że obowiązuje np. jakieś prawo. Np. z dniem 1 stycznia roku takiego to a takiego daną instytucję zaczynamy nazywać tak a tak. Każde takie ustalenie będzie dowolne, a r b i t r l n e.
The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.
|
|
| 2 na 2 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | > O Kościele , Szanowny Panie, możemy mówić od chwili gdy Chrystus wyrzekł następujące słowa: "Ty jesteś Piotr (czyli skała) i na tej skale zbuduję Kościół mój."
Gdy te słowa znalazły się w ewangelii Szanowna Pani,Kościół już istniał bo to on dopisał ten tekst.Autorstwo nie przypisuje się Chrystusowi tylko Jezusowi, co umknęło Pani uwadze.Jezus nie mógł tych słów wypowiedzieć,ponieważ za jego życia jeszcze nie nastąpiło oderwanie od od Kościoła judaistycznego.Mt 16,18 na którego się tu Pani powołuje został już dokładnie przerobiony przez teologów i historyków.Aż dziw że to Pani umknęło.Co gorsza, cytuje Pani z Biblii która ekklesia tłumaczy niedokładnie.W ST ekklesia występuje wiele razy i oznacza zgromadzenie.Dlaczego w NT miało oznaczać to Kościół.Większość współczesnych tłumaczeń nie tłumaczy tego jako Kościół.
|
|
| | 1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Gdy te słowa znalazły się w ewangelii Szanowna Pani, Kościół już istniał
No tak , Szanowny Panie Nietsche.
To przecież Pan powiedział, że Bóg umarł!
A kto założył Rzym? Czyż nie Romulus i Remus? Nawet Liwiusz o tym pisze.
A Amerykę kto odkrył? Kolumb. Chociaż sam o tym nie wiedział i dopłynął tylko do Kuby, czy coś takiego.
W każdym bądź razie jak było tak było, ale Kościól założył Pan Jezus.
Tak samo jak wprowadził celibat księży i spowieź douszną.
"Czyje grzechy odpuścicie są im odpuszczone, a którym zatrzymacie są im zatrzymane."
"Są eunchy, którzy ze względu na królestwo niebieskie itd.."
The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.
|
|
| | | 2 na 2 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >
>Gdy te słowa znalazły się w ewangelii Szanowna Pani, Kościół już istniał
>No tak , Szanowny Panie Nietsche.
>To przecież Pan powiedział, że Bóg umarł!
>A kto założył Rzym? Czyż nie Romulus i Remus? Nawet Liwiusz o tym pisze.
>A Amerykę kto odkrył? Kolumb. Chociaż sam o tym nie wiedział i dopłynął tylko do Kuby, czy coś takiego.
>W każdym bądź razie jak było tak było, ale Kościól założył Pan Jezus.
>Tak samo jak wprowadził celibat księży i spowieź douszną.
>"Czyje grzechy odpuścicie są im odpuszczone, a którym zatrzymacie są im zatrzymane."
>"Są eunchy, którzy ze względu na królestwo niebieskie itd.."
>
The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.
Absolutnie ma pani rację.Jezus założył Kościół,wprowadził celibat i spowiedź uszną.Pierwszym heretykiem był Apostoł Piotr który nie słuchał nauk Jezusa i miał żonę.Pierwsi chrześcijanie przyjmowali chrzest tuż przed śmiercią, żeby uwolnić się od grzechów, choć była spowiedź uszna.I co najważniejsze w Kościele baby nie mają nic do gadania. Więc niech szanowna Pani przestrzega tych kościelnych reguł, inaczej przeczy sama sobie. My tu nie dyskutujemy o dogmatach, co tak trudno Pani zrozumieć.
|
|
| | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Pierwszym heretykiem był Apostoł Piotr który nie słuchał nauk Jezusa i miał żonę
Owszem. Miał żonę, ale zanim poznał Jezusa. A raczej zanim został przez Niego powołany, aby być rybakiem ludzi.
I co w związku z tym? Miał się rozwieść? Przecież w Kościele rozwodów nie ma!
A nie wiem, czy instytucja unieważnienia małżeństwa już wtedy istniała?
> w Kościele baby nie mają nic do gadania
No to już jest czysta herezja Panie Nietsche!!!
A Matka Boska?!
Przecież to za jej wstawiennictwem można wiele u samego Pana Boga, nie licząc Pana Jezusa, wyprosić.
"Pod Twoją obronę uciekamy się, święta Boża Rodzicielko..."
Pan Jezus bardzo cenił kobiety. Uratował od ukamienowania jawnogrzesznicę.
A święta Faustyna. A Święta Teresa od Dzieciątka Jezus i Najświętszego Oblicza - doktor Kościoła?
Proszę mi więc nie imputować, że kobiety w Kościele nie mają nic do gadania.
The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.
|
|
| | | | | 3 na 3 | Anna Salman (16360 punktów) | Jw. - to jest na poważnie?
>Pan Jezus bardzo cenił kobiety. Uratował od ukamienowania jawnogrzesznicę.
Kobietę cudzołożną, nie jawnogrzesznicę. Prostytucja w tamtych czasach kwitła, nikt do prostytutek nie miał o nic pretensji. Czasem nawet korzystano z ich pomocy w poważnych sprawach, jak zdobycie Jerycha.
>A święta Faustyna. A Święta Teresa od Dzieciątka Jezus i Najświętszego Oblicza - doktor Kościoła?
Te święte to takie bardziej były od roboty i suchotniczej śmierci, niż gadania. I kto by tam chciał dostać doktorem 100 lat po śmierci (bezpotomnej).
PS. Ta Teresa naprawdę ma przydomek "... i Najświętszego Oblicza", czy to żart?
|
|
| | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | |
|
| | | | | | | 2 na 2 | Anna Salman (16360 punktów) | > Zło wspaniałe - kobieta! www.racjon(*),7412/q,Zlo.wspaniale..kobietaJa to nawet czytać takich rzeczy nie mogę, bo muszę zaraz zapalić. A gdyby nie papierosy, to chyba bym kupiła broń i ujawniła swe socjopatyczne oblicze. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Ja to nawet czytać takich rzeczy nie mogę, bo muszę zaraz zapalić. A gdyby nie papierosy, to chyba bym kupiła broń i ujawniła swe socjopatyczne oblicze.
Przecież ten artykuł tylko ilustruje racjonalizm i szacunek do samych siebie kobiet.
No, może nie wszystkich, a kobiet katoliczek.
Baba zaś żeby do innych bab strzelała, to nieładnie.
A karabinem rozumu do głowy się nie zapędzi.
Pozdrawiam serdecznie.
PS. Papierosy są do dupy!
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | Anna Salman (16360 punktów) | >No, może nie wszystkich, a kobiet katoliczek.
Katoliczka to taka jakby nie w pełni kobieta.
>A karabinem rozumu do głowy się nie zapędzi.
Za to można ograniczyć przyrost naturalny, wybierając te w wieku rozrodczym.
Pozdrawiam
>PS. Papierosy są do dupy!
Ale tańsze od amunicji.
|
|
| | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>>>>No, może nie wszystkich, a kobiet katoliczek.
>Katoliczka to taka jakby nie w pełni kobieta.
Sprawdzałem! W większości aspektów 100 procentowe.
Fideizm, jest patologią (choć część uczonych twierdzi, że normą) umysłu.
Reszta pozostaje bez zmian.
>>>>PS. Papierosy są do dupy!
>Ale tańsze od amunicji.
Ale dla zdrowia (nawet psychicznego) korzystna jest realizacja powiedzenia.
Rób co chcesz - tylko nie pal!
Oczywiście tu też - wybór należy do Pani.
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | Anna Salman (16360 punktów) | >Sprawdzałem! W większości aspektów 100 procentowe.
Tylko w zakresie anatomii i fizjologii. I nie sprowadzajmy definicji kobiety do tych dwóch obszarów - w tym wyręczają nas teiści. Kobieta to żeńska odmiana człowieka, a człowiek to jego umysł.
Przy czym nie zamierzam odmawiać człowieczeństwa osobom upośledzonym intelektualnie, to są wypadki losowe, a nie efekt socjalizacji do niewolnictwa.
>Ale dla zdrowia (nawet psychicznego) korzystna jest realizacja powiedzenia.
>Rób co chcesz - tylko nie pal!Oczywiście tu też - wybór należy do Pani.
Czyli jednak kałasznikow?! No i tu mnie pan zaskoczył. Moja babcia była co prawda żołnierzem AK, jednak w innych czasach, przez resztę życia stosowała (nieświadomie) imperatyw kategoryczny i mnie to też zobowiązuje.
Zostaję więc przy decyzji o powolnym samobójstwie.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | >No i tu mnie pan zaskoczył. Moja babcia była co prawda żołnierzem AK, jednak w innych czasach, przez resztę życia stosowała (nieświadomie) imperatyw kategoryczny i mnie to też zobowiązuje.
Zaskoczę Panią jeszcze bardziej.
Ojciec prawie całą wojnę był w akowskiej partyzantce, ale zdradzony został złapany przez NKWD i po dobrym laniu zamknęli go w jakiś chlewiku skąd uciekł, ale na wschód i wcielono go do II armii.
Znał niemiecki i "szybko się uczył wojskowych manier" to zrobili go dowódcą oddziału zwiadu. Dziwnie się ten mój tata później chwalił - choć odznaczony za odwagę Krzyżem Kawalerskim Virtuti Militari.
"Przez całą wojnę nie zabiłem ani jednego Niemca, tak żebym widział, że zabijam".
A jednocześnie nigdy nie mógł uwierzyć w tych "dobrych Niemców" z NRD-ówka.
Ot, już z takiej dziwacznej rodziny już jestem, to i sam mam dziwaczne poglądy.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | >"Przez całą wojnę nie zabiłem ani jednego Niemca, tak żebym widział, że zabijam".
>A jednocześnie nigdy nie mógł uwierzyć w tych "dobrych Niemców" z NRD-ówka.
Nie wiem, czy którykolwiek z członków mojej rodziny (kilka osób było w partyzantce) zabił kogokolwiek. O tym się w ogóle nie mówiło. Tak jak oszczędzano nam szokujących relacji z pobytu wujka w obozie koncentracyjnym, czy powojennych "rozliczeń AK-owców".
Nie słyszałam jednak żadnych pejoratywnych określeń pod adresem osób innych nacji: Żydek, Szwab, szkop, Rusek, czy jakoś tak. Sama dopiero od niedawna (sprowokowana) nabieram nawyku "wartościowania" ludzi, ale już wiem, że nigdy nie posiądę zdolności czynienia tego z uwagi na narodowość, rasę, czy status społeczny. Prędzej według przynależności religijnej, ale to już wynika z osobistych doświadczeń.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | 1 na 1 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >
>Pierwszym heretykiem był Apostoł Piotr który nie słuchał nauk Jezusa i miał żonę
>Owszem. Miał żonę, ale zanim poznał Jezusa. A raczej zanim został przez Niego powołany, aby być rybakiem ludzi.
Pani Profesor! Nie wiem w jakiej dziedzinie naukowej jest pani aktywna,być może medycyna - specjalizacja:badanie hostii, w każdym razie Pani zawód nie wymaga logicznego myślenia.Jeżeli Jezus powołał Kościół z celibatem i na pierwszego z-cę mianował żonatego Piotra, to tak jakby założyć klub AA i na pierwszego prezesa powołać największego pijaka.
Katholischer Erwachsenen-Katechismus, Deutsche Bischofskonferenz, 1985; Band 1, Seite 3028 (Katolicki katechizm dla dorosłych - coautor.J.Ratzinger)
"Teoria interpolacji jest teorią biblioznawstwa wg której poszczególne części tekstów biblijnych zostały później dodane ("interpolowane")."
Katolicki Fundamentaltheologe prof.dr Albert Lang pisze w "Der Auftrag der Kirche,Band2"-"Zlecenie ( tutaj Misja) Kościoła" następujące:"Literacka autentyczność Mt.16,17 ff. Jest dzisiaj rzadko kwestionowana, ponieważ znaleziono możliwość innej interpretacji siły argumentu pierwotnego tekstu. Ten tekst został,tak się mówi,stworzony przez twórcze siły młodych gmin chrześcijańskich, tak jak wiele innych tekstów.Mt 16,17-19 nie jest żadnym słowem Pana;jest on wprawdzie prawdziwy literacko ale nie historycznie, tzn.został on wprawdzie napisany przez Mateusza, ale nigdy nie został wypowiedziany przez Chrystusa." Mógłbym tu jeszcze zacytować kilka autorytetów KK ale brakłoby mi znaków na inne odpowiedzi.
>I co w związku z tym? Miał się rozwieść? Przecież w Kościele rozwodów nie ma!
>A nie wiem, czy instytucja unieważnienia małżeństwa już wtedy istniała?
Jeżeli w KK rozwodów nie ma, to oznacza że Bogowie są śmiertelni.Sam Bóg Jahwe miał przyjaciółkę imieniem Aschera, w ciągu wieków musiała chyba umrzeć i Jahwe sam wychowywał syna.Aschera była początkowo przyjaciółką Boga Baala, ale Jahwe mu ją odbił. Wbrew 6 przykazaniu.
>> w Kościele baby nie mają nic do gadania
>No to już jest czysta herezja Panie Nietsche!!!
Jeżeli Szanowna pani uważa że to jest herezja to cieszę się że Pani obecność na tym forum wpływa na Panią kształcąco.Powyższe słowa nie są moimi lecz św.Bernardyna.Zostały one wypowiedziane w następujących okolicznościach:
"Św. Bernardyn zasłużył na całą książkę, i później wspomnę jeszcze to czy tamto, co jego zasługi ukaże w jeszcze lepszym świetle. Tutaj chcę tylko opisać parę cudów które przypisuje mu legenda, i bez których ciężko byłoby mu wejść do kalendarza świętych, mimo wszystkich jego zasług. Opowieści o jego zwycięstwie nad diabłem, którego pokonał siłą swoich modlitw, są niezliczone. Jego modlitwy były tak głębokie, że wzbudzały litość kamieni. Pewnego razu Chrystus zstąpił z krzyża żeby tego religijnego modlącego się, objąć ramionami. Pewien kamienny relief Maryi poszedł jeszcze dalej. Podał świętemu swoją pierś z której pił on mleko matki karmiącej! Gdy pewnego razu Bernardyn wstąpił do katedry w Speyer, pozdrowił on znajdujący się tam obraz Maryi: "Bądź pozdrowiona Królowo". Jakże mocno zdziwili się wszyscy obecni, gdy kamienny obraz nagle otworzył usta i zawołał."Dziękujemy ci bardzo, nasz kochany Bernardynie". Ale obecni byli jeszcze bardziej zdziwieni gdy markotny święty odpowiedział słowami apostoła; " Baby milczą w zgromadzeniu". Bernardyn zmarł w 1153r." (Według wiki zmarł w 1054) [Pfaffenspiegel. Historische Denkmale des Christlichen Fanatismus]
Bernardyn powoływał się na następujące słowa apostoła:1 Kor.14,33-36,1 Tym.2,11-12
Ponieważ tak głosi Słowo Boże, wszelka dyskusja podważająca sens tych wypowiedzi Pawła jest sprzeczna z nauką KK i jako taka jest grzechem.
|
|
| | | | 2 na 2 | Anna Salman (16360 punktów) | Trochę się pogubiłam - to wszystko sarkazm, czy na poważnie?  > ...Jezus ... wprowadził celibat i spowiedź uszną. Pierwszym heretykiem był Apostoł Piotr który nie słuchał nauk Jezusa i miał żonę...Wszyscy apostołowie byli żonaci, Jezus podobno też i postulował, żeby mieć żonę, jeżeli zbyt trudno jest wytrwać w celibacie. Zakazał natomiast rozwodów. > Pierwsi chrześcijanie przyjmowali chrzest tuż przed śmiercią, żeby uwolnić się od grzechów, choć była spowiedź uszna.Spowiedź wprowadzono dopiero w średniowieczu. > I co najważniejsze w Kościele baby nie mają nic do gadania. To ja się cieszę, że jestem spoza ... 
|
|
| | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > >I co najważniejsze w Kościele baby nie mają nic do gadania.To ja się cieszę, że jestem spoza ... Trochę się pogubiłem - to sarkazm, czy na poważnie? Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | > To ja się cieszę, że jestem spoza ...> Trochę się pogubiłem - to sarkazm, czy na poważnie? Rzeczywiste westchnienie ulgi. Nie wychowano mnie na niewolnicę niewolników. Mogę gadać, jak osioł ze Shreka - dużo i głupio. Co czynię niniejszym  Pozdrawiam
|
|
| | | | | 2 na 2 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | > Trochę się pogubiłam - to wszystko sarkazm, czy na poważnie? > >...Jezus ... wprowadził celibat i spowiedź uszną. Pierwszym heretykiem był Apostoł Piotr który nie słuchał nauk Jezusa i miał żonę...> Wszyscy apostołowie byli żonaci, Jezus podobno też i postulował, żeby mieć żonę, jeżeli zbyt trudno jest wytrwać w celibacie. Zakazał natomiast rozwodów.> > Pierwsi chrześcijanie przyjmowali chrzest tuż przed śmiercią, żeby uwolnić się od grzechów, choć była spowiedź uszna.> Spowiedź wprowadzono dopiero w średniowieczu.> >I co najważniejsze w Kościele baby nie mają nic do gadania. To ja się cieszę, że jestem spoza ...To nie sarkazm.To logiczna konsekwencja wypowiedzi pani profesor.Dlaczego baby nie mają nic do gadania wyjaśnione jest wyżej.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | >To nie sarkazm.To logiczna konsekwencja wypowiedzi pani profesor.Dlaczego baby nie mają nic do gadania wyjaśnione jest wyżej.
W sumie mnie taka wiedza jest potrzebna o tyle, żeby zrozumieć, dlaczego większość moich koleżanek - katoliczek jest po prostu bezmyślna.
Odniosłam jednak wrażenie, że wypowiedź pani profesor była ironiczna i że się przekomarzacie.
Sorry, wycofuję się - jestem z innej bajki.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Odniosłam jednak wrażenie, że wypowiedź pani profesor była ironiczna i że się przekomarzacie.
Proszę sobie wbić "Prof. Grabowską" w naszą wyszukiwarkę i poczytać.
Przy lekturze nie tylko ręce opadają, ale wszystko - co komu opaść może.
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
4 na 4 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:(Zresztą pierwszy po imieniu wymienia cztery ewangelie dopiero Ireneusz z Lyonu w 180 roku [Akurat to prawo uznający]). O ile nie jest to późniejsza wstawka. Nie zachował się oryginalny rękopis Ireneusza z Lyonu. Znamy tylko tłumaczenie na łacinę, najstarsze zachowane manuskrypty Ireneusza są późne (bardzo ciężko ostatecznie ustalić jak późne, większość źródeł z jakimi zetknąłem się wskazuje na wydanie z XVI w ne, czy ktoś wie o starszych, zachowanych, manuskryptach Ireneusza?), jest zatem możliwe, iż ktoś mu (lub autorowi na pewno PÓŹNIEJSZEGO tłumaczenia) wpisał owe cztery ewangelie.
|
|
| 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>O ile nie jest to późniejsza wstawka. Nie zachował się oryginalny rękopis Ireneusza z Lyonu. Znamy tylko tłumaczenie na łacinę, najstarsze zachowane manuskrypty Ireneusza są późne (bardzo ciężko ostatecznie ustalić jak późne, większość źródeł z jakimi zetknąłem się wskazuje na wydanie z XVI w ne, czy ktoś wie o starszych, zachowanych, manuskryptach Ireneusza?),
Dokładnie ma Pan rację.
>jest zatem możliwe, iż ktoś mu (lub autorowi na pewno PÓŹNIEJSZEGO tłumaczenia) wpisał owe cztery ewangelie.
Znając "metody i techniki" chrześcijańskich kopistów-redaktorów jest to zupełnie prawdopodobne, ale tu im fałszerstwa nie udowodniono. (W innych dziełach tak).
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
| | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Przez 2 godziny szukałem w sieci informacji na temat tego, skąd pochodzą najstarsze kopie tekstów Ireneusza. Nie znalazłem, choć odwiedzałem strony uniwersyteckie. Zachęcam wszystkich do pomocy w tym względzie. Jak widać źródło jest ważne. Natomiast czy udowodniono interpolacje? A czy ktoś próbował to robić? I czy (jeśli tak) wnioski płynące z jego pracy przytacza się powołując na teksty Ireneusza, z których najważniejszy znany jest z łacińskiego tłumaczenia? Czy dokonano analizy językowej tego tłumaczenia? Z kiedy pochodzi? Z początku, czy z końca III wieku? A może jest jeszcze późniejsze? Dotarłem też do informacji, iż do czasów renesansu Ireneusz niemal nie istniał, nie powoływano się na jego teksty. Dlaczego? Czasem, gdy tekst zaginął, możemy znaleźć fragmenty jego treści, lub choć ich opis w innych tekstach.
|
|
| | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Czasem, gdy tekst zaginął, możemy znaleźć fragmenty jego treści, lub choć ich opis w innych tekstach.
Może Pan Andrzej.51 nam pomoże, a może Pan Mbielecki ma jakąś ucinającą Pańskie wątpliwości informację.
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
| | | | 3 na 3 | Tomek Fiedorek (5805 punktów) | > .> >Czasem, gdy tekst zaginął, możemy znaleźć fragmenty jego treści, lub choć ich opis w innych tekstach.> Może Pan Andrzej.51 nam pomoże, a może Pan Mbielecki ma jakąś ucinającą Pańskie wątpliwości informację.Nie wiem, czy moje poszukiwania pomogą nie mniej jednak podzielę się tym co znalazłem. Metodą trenera "Benhałera", krok po kroku, dostawszy niemal oczopląsu od otwieranych stron dotarłem do wstepu angielskiego tłumaczenia "Adversus Haereses". Niestety z XIX w., jak się dowiedziałem najwcześniejsze angielskie tłumaczenie. Jest tam wzmianka o Hippolicie i Epifaniuszu jako wczesnych kopistach tekstu Ireneusza: Cytat:The great work of Irenæus, now for the first time translated into English, is unfortunately no longer extant in the original. It has come down to us only in an ancient Latin version, with the exception of the greater part of the first book, which has been preserved in the original Greek, through means of copious quotations made by Hippolytus and Epiphanius. Jest też wzmianka o Euzebiuszu: Cytat:The full title of the principal work of Irenæus, as given by Eusebius (Hist. Eccl., v. 7), and 313 indicated frequently by the author himself, was A Refutation and Subversion of Knowledge falsely so called, but it is generally referred to under the shorter title, Against Heresies. Several other smaller treatises are ascribed to Irenæus; viz., An Epistle to Florinus, of which a small fragment has been preserved by Eusebius; a treatise On the Valentinian Ogdoad; a work called forth by the paschal controversy, entitled On Schism, and another On Science To jest link do strony. Jeśli kliknąć na 309 po prawej przechodzimy do "orginalnej" wersji wstępu. Mam nadzieję, że jeśli nie pomoże to chociaż zawęzi obszar poszukiwań, a jeśli tylko powielam wasze znaleziska to przepraszam. Podaję równiez link do innej strony jednak tam większość opracowań jest XX wieczna. Byłbym zapomniał, autor wstępu jako pierwszą drukowaną wersję dzieła podaje rok 1526 i imię Erazma.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dzięki! To wskazuje na to, iż najwcześniejsze kopie i redakcje (tłumaczenie!) tekstu mogą pochodzić z czasów, kiedy już ustalono kanon Ewangelii i prymat biskupa Rzymu.
|
|
| | | 2 na 2 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | > Przez 2 godziny szukałem w sieci informacji na temat tego, skąd pochodzą najstarsze kopie tekstów Ireneusza.Czego szukasz konkretnie? Jest Biblioteka Ojców Kościoła prowadzona przez Uniwersytet Fribourg CH. Może tam znajdziesz? Można też zamailować lub zadzwonić i zadać pytanie.Tłumaczenia tekstów są w niem. i ang. wersji. www.unifr.ch/bkv/index.htm
|
|
2 na 2 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) |
>Według historiografii chrześcijańskiej Piotr po 60 roku przybył do Rzymu i zastał tam gminę chrześcijańską<
Gdy Marcjon przebywał w Rzymie (135-144), żeby przedstawić tamtej gminie chrześcijańskiej swoją naukę, przedstawiał ją tamtejszym prezbiterom.Hipolit nie wymienia żadnego biskupa.Gmina rzymska była jeszcze prawdopodobnie zbyt mała i nie miała żadnego biskupa.Według Katarów, Katolicy dopiero od III wieku zaczęli się powoływać na Apostoła Piotra.
|
|
| | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Gdy Marcjon przebywał w Rzymie (135-144), żeby przedstawić tamtej gminie chrześcijańskiej swoją naukę, przedstawiał ją tamtejszym prezbiterom. Hipolit nie wymienia żadnego biskupa. Gmina rzymska była jeszcze prawdopodobnie zbyt mała i nie miała żadnego biskupa. Według Katarów, Katolicy dopiero od III wieku zaczęli się powoływać na Apostoła Piotra.
Bardzo dziękuję, ta informacja zdecydowanie przybliża i ogranicza okres, od którego możemy zacząć mówić o Kościele. Najwcześniej od II połowy II wieku, a raczej od III?
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
1 na 1 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Koncepcji chrześcijańskich (nazywanych teraz herezjami było na setki). Chrześcijaństwo się>"ucierało" ale jednego chrześcijańskiego Kościoła jeszcze nie było.
Jednego chrześcijańskiego Kościoła nie było i nie ma do dziś.
|
|
1 na 1 | Eliath (1441 punktów) | To zależy przede wszystkim od przyjętej definicji. W uduchowionym bełkocie mistycznym "kościół" istnieje od, i będzie istniał do momentu gdy chociaż dwie osoby (albo trzy - coś tam takiego wbijali ksiundz do głowy, ale mnie się zapamiętało - bo rechotaliśmy przy tym niemiłosiernie - tylko: "takich dwóch jak nas trzech to ani jednego") będą do niego należeć. W ich własnym mniemaniu, niekoniecznie formalnie, i niezależnie od tego jak ich "wizje" tegoż kościoła będą się różnić oraz jak zaciekle i brutalnie będą się zwalczać. Chyba to chciała wyrazić prof. Grabowska, ale pewności nie mam. Krótko reasumując odpowiedz: Nie sposób mówić o jakichkolwiek sensownych ramach czasowych. Jeśli natomiast chodzi o ujęcie w karby twardych granic "kościoła" jako instytucji, to sprawa jest prawie tak mglista jak na płaszczyźnie mistycznej. Z jednej strony mamy "mitologię początków", która zapewne ma mniej wspólnego z rzeczywistością historyczną, niż zmitologizowana wersja początków Rzymu. Z drugiej strony mamy niekończące się podziały i rozłamy, scysje i secesje. Ciągnące się od początków początku (lub początku początków), aż po dziś dzień... Nie szukał bym więc jednej kluczowej daty. Tu zgadzam się w pełni prof. Grabowską, był to proces. Co najwyżej możemy wyróżniać jakieś etapy. (To trochę tak jak z UE, czy początkiem był EWWiS czy Traktat Lizboński?  ). Pokuszę się o mniej mętną (mniej bzdetną) odpowiedz: całe panowanie Konstantyna. To on, de facto przekształcił, mniej lub bardziej popularny (ciężko dociec*) za to strasznie (a w zasadzie straszliwie) podzielony i zdecentralizowany (w zasadzie zanarchizowany) kult, we w miarę wewnętrznie koherentną instytucję cesarstwa, umocnił i spopularyzował. Słusznie więc chrześcijanie z rozrzewnieniem wspominają tego wielkiego i wspaniałego, mądrego a pięknego, nadto zaś sprawiedliwego w swej łaskawości władcę... *na tyle popularny żeby być rozpoznawanym w całym cesarstwie, do tego wizerunkowo bezpieczny (tak w oczach wojska jak i ludności cywilnej), relatywnie podobny do innych, ale mniej wschodni w pochodzeniu - zatem zdatny do przyjęcia przez ambitnego Konstantyna. Wydaje mi się, że jego rywale polityczni nie zagospodarowywali tej niszy poparcia.
Rzeczywistość jest kłamstwem
|
|
| 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Chyba to chciała wyrazić prof. Grabowska, ale pewności nie mam.
Co chciała wyrazić prof. Grabowska, to wie tylko prof. Grabowska, a i to nie jest pewne.
Odpowiedzi jakiej sobie udzieliłem na podstawie wypowiedzi forumowiczy w tym wątku to, że o Kościele jako instytucji, w miarę powszechnej, trudno mówić przed końcem II wieku, a można zacząć śmiało mówić od 313 roku.
Myślę, że z tą odpowiedzią jakoś się Pan zgodzi. Oczywiście proces kształtowania się instytucji religijnych w chrześcijaństwie nie zamknął się nigdy.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
3 na 3 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | > Chrześcijaństwo się
>"ucierało" ale jednego chrześcijańskiego Kościoła jeszcze nie było.
>Czy o Kościele możemy zacząć mówić od "Edyktu mediolańskiego" w 313 roku, czy wcześniej, czy dopiero
>później. Na przykład od I Soboru.
O KRK możemy mówić od 28.2.380. "Cunctos populos" był punktem zwrotnym. Wcześniej były tylko zwalczające się wzajemnie sekty.W edykcie z Thessaloniki czytamy:
"Nakazujemy wszystkim przestrzegającym prawa, przyjąć nazwę "Katoliccy Chrześcijanie".Wszyscy przeciwni natomiast, których ogłaszamy obłędnymi i zwariowanymi, muszą nosić piętno wstydu bycia nazwanym heretykiem.Ich zgromadzenia nie mogą nazywać się Kościołem. Musi ich wpierw spotkać zemsta boża,a przez to i kara naszego gniewu, do czego posiadamy pełnomocnictwo orzeczenia niebiańskiego".
Od tego momentu skończyła się miłość bliźniego Jezusa,a jej miejsce zajęła sprawiedliwa wojna Augustyna. Z urzędów poczęto rugować niekatolików, zwalczać zbrojnie inne wyznania chrześcijańskie.
Zbieżność trzech dat jest nieprzypadkowa:
380 - Edykt trzech cesarzy
383 - Hieronim z ok.200 istniejących ewangelii( z których żadna nie jest zgodna z inną),tworzy na rozkaz gangstera Damazego I, Vulgatę.Gdy dzieło jest gotowe zniszczono wszystkie odbiegające od obowiązującej nauki prace.Wkrótce potem płonie podpalona przez mnichów biblioteka Aleksandryjska.
389 - Podpalenie biblioteki Serapisa.
|
|
| | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
Od tego momentu skończyła się miłość bliźniego Jezusa,a jej miejsce zajęła sprawiedliwa wojna Augustyna.
Z urzędów poczęto rugować niekatolików, zwalczać zbrojnie inne wyznania chrześcijańskie.
Bardzo dziękuję za informację trafiającą w samo sedno rzeczy.
Bardzo byłbym ciekawym odniesieniem się do niej Pana Mbieleckiego.
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
| | 2 na 2 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | > Z urzędów poczęto rugować niekatolików, zwalczać zbrojnie inne wyznania chrześcijańskie.[/color]W 415 pogańska filozof i matematyk Hypatia, zostaje w bestialski sposób zabita przez mnichów. pl.wikipedia.org/wiki/Hypatia_z_AleksandriiW 416 usunięto z urzędów wszystkich niechrześcijan. W 418 spalono wszystkie niechrześcijańskie pisma.Antyklerykalna praca Celsusa zachowała się pośrednio dzięki Orygenesowi który wymienia zarzuty Celsusa. W 418 wszystkie kulty pogańskie zostały ukarane banicją i konfiskatą mienia. Chrześcijanie wprowadzili się do świątyń Saturna i innych Bogów.Kult Mitry, szczególnie popularny wśród legionistów został zastąpiony kultem Chrystusa.Proces przebiegł o tyle bezboleśnie że obaj Bogowie mieli sporo wspólnego. W 496 ustanowiono na soborze rzymskim Decretum-Gelasianum, pierwszy indeks zakazanych książek. Od roku 600 wszyscy poganie pozbawieni są jakichkolwiek praw.Bramy dla handlu ludźmi,zagarnięcia mienia i morderstw, zostały szeroko otwarte.
|
|
Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) |
>Według historiografii chrześcijańskiej Piotr po 60 roku przybył do Rzymu i zastał tam gminę
>chrześcijańską, ale przecież ani Piotr, ani rzymska gmina nie sprawowała wówczas jakiejkolwiek
>faktycznej władzy nad całym chrześcijaństwem.
O ile nie mam pewności czy Jezus nie miał jakiegoś pierwowzoru, Piotr jest dla mnie absolutnie postacią literacką.Listy Piotra są sfałszowane.Ewangeliści nadają mu różne imiona.Jedynym "świadkiem" Piotra jest Paweł (pomijając ewangelie które nie mają żadnej wartości historycznej).Biorąc pod uwagę liczbę fałszywych listów Pawła, można zapytać czy któryś jest prawdziwy.Paweł z "Dziejów Apostolskich" nijak nie pasuje do Pawła,autora listów."Dzieje Apostolskie" też przypominają dzieło literackie i mogą być produktem fantazji.W każdym razie Ireneusz nie wymienia Piotra na swojej liście papieży.
|
|
| | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>(pomijając ewangelie które nie mają żadnej wartości historycznej).
Moim zdaniem mają. Oczywiście z wszystkimi zastrzeżeniami do tego typu literatury, jakie na naszym forum już wyraziłem. Co do szczegółów nie czuję się kompetentnym. Zapewne czuje się Pan Mbielecki, a jest Pan Andrzej.51.
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
