>Witam , chciałbym poruszyć ważny temat indoktrynacji dzieci w młodym wieku.

Indoktrynacji czym? Poglądami ekonomicznymi? Metafizycznymi? Rodzicielskimi rozważaniami na temat tego jak połączyć teorię względności z mechaniką kwantową? Może kwestią podejscia do fast-foodów?

>Jak sądzicie czy powinno się zostawić dzieciom wybór czy uczyć ich wyznania rodziców?

Ahaaaa. Czyli znowu wałkujemy obsesyjnie ten jeden element wychowania.

>Ja osobiście uważam że takie zachowanie jest niedopuszczalne, każde dziecko ma prawo wybrać sobie własną religie albo jej brak.

Tylko religię? A system etyczny? Wyobrażenia na temat tego jak świat działa? Dietę? Ulubiony system komputerowy?

>Powinno się reagować gdy ktoś mówi katolickie,muzułmańskie dziecko etc. Niektórym może się wydawać
>że powielam ideologie pana Richarda Dawkinsa ale akurat sam miałem podobne przekonania przed
>przeczytaniem dzieł pana Richarda.

I tylko wcześniej nie umiałeś jej sformułować, więc teraz używasz kalek z Dawkinsa. Ale idee są twoje, ofkors.

>P.S Przepraszam jeżeli powielam temat ale nie mogłem znaleźć podobnego.

Uhuhu.

>Także przepraszam za wszelakie błędy ortograficzne, składniowe. Jestem dysortografikiem ale staram się to wyćwiczyć.

Twój komputer to też dysortografik?

>Tylko religię? A system etyczny? Wyobrażenia na temat tego jak świat działa? Dietę? Ulubiony system komputerowy?

Kolega Sylwek chyba się troszkę zagalopował!!
Chyba że u kolegi w regionie zamiast oblewania dzieci wodą jakiś szaman wymachuje programami komputerowymi i krzyczy wybieraj!! wybieraj!! ??

Oh, przepraszam ale skąd w tobie tyle uszczypliwości?. Musiałeś trochę pohejtować hmm? zresztą szkoda słów...

Nie tak dawno napisałem na stronie głównej forum art "Laicyzm rodowy" - www.racjonalista.pl/kk.php/s,2317/q,Laicyzm.rodowy . Od dawna uważam wyłączanie dzieci z tego typu problematyki za barbarzyństwo. Pojawia się często pogląd - "niech każdy robi swoje". A co z dziećmi? Nie mają prawa być wolne od wmuszania im na siłę głupot, z których w 80% przypadkach nie będą w stanie wyrosnąć? Pojawia się też drugi fałszywy pogląd, twierdzenie iż indoktrynacja młodych pozwala im wyrosnąć z tej indoktrynacji. Tymczasem:

1) pisze to mniejszość, która jednak wyrosła z tego
2) nie bierze się pod uwagę faktu, iż po buncie wieku dorastania (kiedy porzuca się rodzicielską indoktrynację) większość osób wraca do tradycji rodzinnego (nie)myślenia

Natomiast nie wiadomo, kto i jak miałby bronić dzieci przed indoktrynacją rodziców. Tym niemniej uważam, iż warto ten temat poruszać.

>nie wiadomo, kto i jak miałby bronić dzieci przed indoktrynacją rodziców

Wyjście jest dosyć proste.
Rodzice przecież z reguły nie wiedzą, że źle robią przekazując dziecku swoją wiarę.
Na ogół chcą dla nich jak najlepiej.
Natomiast dzieci w cywilizowanych państwach chodzą do państwowych przedszkoli i szkół.
A państwo powinno być ,jak mówi Palikot, świeckie.
W związku z tym nie powinny być indoktrynowane w przedszkolu i szkole.
Powinny być nauczane zgodnie z obecną dzisiaj wiedzą. Powinny też być uczone krytycznego myślenia.
I wtedy niech wybierają czy będzie nadal wierzyło w Adama i Ewę czy w naukę o ewolucji.
Czy będzie wierzyło w piekło, niebo i czyściec czy w opis wszechswiata dostarczany mu przez takiego dajmy na to Hawkinga.

A jak dadzą mu samodzielnie i krytycznie myśleć, to powinno przyjść do rodziców i zapytać: Zaraz , zaraz, chwileczkę, to jak to jest z tym zmartwychwstaniem i wiecznym dziewictwem w świetle nauk biologicznych. I jak to jest z tą duszą jeśli chodzi o kognitywistykę i neurologię. Hę?
I od razu rodzicom kopara opadnie!
A swoją drogą, do cholery jasnej, jak tych rodziców uczono? Przecież chowali się "za komuny" kiedy naukę radziecką uczono, a Gagarin latał w kosmos i Boga żadnego nie widział. Pawłow o wyższej czynności nerwowej nauczał a nie o żadnej duszy i wykładany był materializm dialektyczny. A mówi się, że nauka nie idzie w las. A poszła.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Wyjście jest dosyć proste.
>Rodzice przecież z reguły nie wiedzą, że źle robią przekazując dziecku swoją wiarę.

Dorośli nie wiedzą, że sobie robią krzywdę wierząc i praktykując.

W grę wchodzi coś więcej, niż tylko chodzenie do kościółka i karaoke. Chodzi o to, że ci rodzice naprawdę WIERZĄ w to, że seks to tylko z mężem, a za masturbację pójdzie się do piekła. W związku z tym chcą sprawić, aby ich dziecko do tego piekła nie poszło, mówiąc w dużym uproszczeniu. Nawet wbrew dziecku.

Ja musiałem się użerać ze swoją matką, która wprawdzie specjalnie wierząca nigdy nie była, ale jajka trzeba na święta poświęcić. I kłóciłem się, po jaką cholerę to robić? I to jeszcze ja miałem iść, a ona sobie sałatkę ciachała. I wkurzała się, kiedy oznajmiałem wśród obiadu, że te jajka to nie były poświęcone, bo ja wcale do kościoła nie poszedłem.

>A państwo powinno być ,jak mówi Palikot, świeckie.
>W związku z tym nie powinny być indoktrynowane w przedszkolu i szkole.

Religijnie. Ale jako, że są indoktrynowane z każdej strony, to już inny problem.

>Powinny być nauczane zgodnie z obecną dzisiaj wiedzą. Powinny też być uczone krytycznego myślenia.

Zakładając, że ludzie potrafią myśleć.

Nie, nie - ludzi trzeba indoktrynować, wytresować, tylko że mądrze. Kościół to robi z niskich pobudek.

>A swoją drogą, do cholery jasnej, jak tych rodziców uczono? Przecież chowali się "za komuny" kiedy naukę radziecką uczono, a Gagarin latał w kosmos i Boga żadnego nie widział. Pawłow o wyższej czynności nerwowej nauczał a nie o żadnej duszy i wykładany był materializm dialektyczny. A mówi się, że nauka nie idzie w las. A poszła.

To tylko może pozwolić wyciągnąć wniosek, że nauka nie trafia do ludzi. Im trzeba prosto, łopatologicznie.

>ci rodzice naprawdę WIERZĄ w to, że seks to tylko z mężem

Na szczęście, na szczęście powtarzam, tego nie przestrzegają. To pewnie nieliczne jednostki żyją wedle przykazań, a i to są to ludzie chorzy umysłowo.
Przecież koronnym tego przykładem jest Ojciec Rydzyk.
Co innego głosi i mówi ,że wierzy, a zupełnie co innego robi.
Taki Marcial Maciel Degollado na pewno zapewniał, że czystość , wstrzemięźliwość i dziewictwo podobają się Bogu.

> jako, że są indoktrynowane z każdej strony, to już inny problem.
A jak są indoktrynowane?
Kiedyś , za moich czasów, to jeszcze nam mówiono, że Partia, że Marks.
Szkoła w ogóle powinna być wolna od wszelkich ideologii. To placówka naukowa.
Ma przekazywać w miarę współczesną wiedzę i kształtować umiejętność myślenia.

> Zakładając, że ludzie potrafią myśleć.

Czasami się czyta o jakimś nauczycielu, że porwał młodzież niekonwencjonalnym podejściem do nauczania, ale potem się okazuje , że to najczęściej jakiś gej, albo co gorsza - pedofil.

> nauka nie trafia do ludzi

Trafia. Coraz więcej jednak mamy ateistów.
Nie mamy jeszcze takiego skarbu narodowego jakim jest dla Anglików Richard Dawkins, ale ludzie słuchają jednak w telewizorze czy to Magdaleny Środy, czy to prof. Hartmana. Młodzież ogląda filmy , śledzi internet.
Coraz trudniej jest już wciskać im kit.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

Niestety, bardzo ważna jest dla dalszego rozwoju ludzkiej psychiki indoktrynacja poprzedzająca wiek przedszkolno - szkolny.

>Niestety, bardzo ważna jest dla dalszego rozwoju ludzkiej psychiki indoktrynacja poprzedzająca wiek przedszkolno - szkolny.

Nie do końca się zgadzam. W tym okresie dziecko ogólnie się rozwija i poznaje świat.
Indoktrynacja religijna jest tylko jednym z fragmentów tego świata.
Dziecko rozwija się motorycznie, emocjonalnie, poznawczo, seksualnie - te wszystkie freudowskie kompleksy Edypa itp.
Religią nasiąka zewnętrznie, składa rączki, klęka etc. ale jak papużka.
Nie ma w tym refleksji jeszcze.
Ale jak w placówkach oświatowych prawidłowo się będzie kształtowało jego rozum krytyczny to powinno odrzucić te irracjonalne bajki.
Niestety placówki owe tak w naszym pięknym kraju jak i w innych wzmacniają jeszcze te brednie, wiceminister oświaty (Orzechowski) podważa naukę Darwina. Prezydent bredzi coś o Bogu, posłowie składają rączki na sercach i "Tak mi dopomóż Bóg" przysięgają więc dramat trwa i się pogłębia.
Jedyny ratunek w Palikocie.

Pod Twoją obronę
uciekamy się Palikocie!
naszymi prośbami
racz nie gardzić
w potrzebach
naszych,

ale od wszelakich
złych przygód
racz nas zawsze wybawiać,
Palikocie chwalebny
i błogosławiony.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

Lubię twoje komentarze. Zaś rzecz cała wymaga dogłębnych badań, bez religii i wpajania wierzeń traktowanych w białych rękawiczkach, lub grzecznie przez badaczy pomijanych. Może masz rację, może ja mam rację... Tu trzeba badań.

Tylko tyle dodam, że nie powinno się "indoktrynować" w szkole a po prostu uczyć i pozostawić wolność myślenia.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Jak sądzicie czy powinno się zostawić dzieciom wybór czy uczyć ich wyznania rodziców?.

Ale jak to zrobić?
Jeśli rodzice są wierzący, modlą się rankiem i wieczorem, uczęszczają do kościoła, przyjmują księdza po kolędzie itp. Babcia opowiada o Panu Jezusku ,obchodzi się Wielkanoc i Boże Narodzenie itp.

To co powiedzieć trzyletniemu dziecku? Ty nie patrz i nie słuchaj co mamuś i tatusia robią, tym się nie przejmuj. My idziemy do kościółka pomodlić się do Bozi, że by nam dała dużo zdrowia, a ty zostań w domku, jak będziesz duży to zadecydujesz czy będziesz wierzył czy nie.
Przecież to nierealne i niemożliwe. Na to sobie może pozwolić, obłudnie, Dawkins, bo wiadomo kto wyrośnie z jego córuchny. Chyba, że coś jej się stanie w głowę , zakocha się w jakimś muzułmaninie i będzie wysadzała metro w Londynie.
Ale by się Dawkins miał z pyszna!

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

Ja byłem wychowywany w duchu "niby" katolickiej rodziny. Niby, bo moi rodzice byli nie praktykujący. To co powiedziała prof. Grabowska przemawia do mnie. Patrząc jednak z dzisiejszej perspektywy, mam jedynie żal o to, że zostałem ochrzczony. Gdyby to zależało ode mnie, nie zgodziłbym się.

Fragment zeszytu uczennicy kl 4. szkoły podstawowej:

Niby Kościół od dziesiątków lat miga się od przypisywania autorstwa Biblii Bogu, bełkocze coś o natchnieniu, choć nie wie co to by miało być i jak działać, a widać dzieciom wolno wpajać proste, jasne komunikaty (również w klasach wcześniejszych). Człowiek tak ogłupiony od dzieciństwa będzie potem wspomagał bełkot o natchnieniu byle nie pomyśleć o prawdzie (tak działa wiara w umyśle).

Swego czasu, kiedy właścicielka kajetu zdobywała pierwsze szlify w zerówce wypatrzyłem w jej książce do religii sielski obrazek z dwójką zadbanych, uśmiechniętych dzieci na łące, ptaszki, motylki - te klimaty... i podpis w stylu : "Bóg dba o świat".
Założyłem na forum katolik.pl temat o indoktrynacji i zapytałem m.in. o to czemu na obrazku nie ma widoku dzieci chorych, dzieci gwałconych przez księży tylko dzieci zdrowe, zadbane przez rodziców... Watek uchował się ze dwa dni i zniknął i to nawet nie w "koszu", ale w pełnym niebycie. Ot, religijna uczciwość! I takim powierzać wychowanie i nauczanie przyszłych pokoleń!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Fragment zeszytu uczennicy kl 4. szkoły podstawowej:
To znakomita okazja aby właśnie teraz poczytać wraz z właścicielką zeszytu te boskie słowa! Zwłaszcza fragmenty gdzie Bóg morduje sam, zaleca mordowanie narodowi wybranemu albo zaleca złożenie sobie w ofierze chłopca. To trochę straszne historie zatem konieczne jest dostosowanie ilości treści do stanu emocjonalnego dziecka oraz rozmowa na temat przeczytanego fragmentu.
Żeby do głowy jej nie przyszło, ze Jhvh jest miłością, dobrym ojcem czy inne kłamstwa.

>Żeby do głowy jej nie przyszło, ze Jhvh jest miłością, dobrym ojcem czy inne kłamstwa.

Luuuzik! Tu akurat chodzi o moją własną córeczkę!
Widziała i miała wyjaśnianą rozbieżność postaw (Mama - nieortodoksyjna w wieeelu aspektach, ale katoliczka), w ogóle uczyłem ją patrzeć i myśleć samodzielnie.
W zerówce już po jednej z pierwszych lekcji z zakonnicą przyszła do mnie i zapytała: "Tato, a czemu mówią, że Matka Boska chodzi do Boga jak on wie wszystko?" sama odkrywając detale ckliwego, infantylnego fałszu jakim karmione są dzieci.
Do Komunii poszła jako ateistka, choć sama, robiąc układ w stronę Mamy, woli mówić "nie wiem".

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> W zerówce już po jednej z pierwszych lekcji z zakonnicą przyszła do mnie i zapytała: "Tato, a czemu mówią, że Matka Boska chodzi do Boga jak on wie wszystko?"
Świetne pytanie!

sama odkrywając detale ckliwego, infantylnego fałszu jakim karmione są dzieci.
Zupełnie się z tym zgadzam. Dzieci, jeśli nie założy im się klapek na oczy wychowaniem, maja jakiś radar na fałsz i to nie tylko religijny.

Dokładnie tak
Niech dziecko samo podda weryfikacji to co słyszy na lekcji religii z otaczającą je rzeczywistością - efekt murowany. Wymaga to niestety od rodziców dużego zaangażowania - ale przecież na tym polega wychowywanie. Ktoś powie - to po co w ogóle wysyłać je na religię, i w ogóle jak ojciec ateista może indoktrynować swoje dzieci?
Ja mam dwoje i w przyszłym roku starsza córka idzie do komunii - nie widzę w tym nic złego - wszystkie dzieci idą - w tym środowisku czułaby się gorsza, odrzucona. Takie są niestety realia w których żyjemy. Łatwo jest stać z boku i mówić "a jak ja będę miał dziecko to nie poślę na lekcję religii". O ile P. Palikot zrealizuje to o czym mówi to ok. Jednak dzisiaj to dla rodzica naprawdę trudny dylemat. Ta sukienka, wianek, prezenty, różaniec, książeczka itp. Tak naprawdę kwestia wiary w jakiegoś wszechmogącego facia z brodą dla 8-latki nie istnieje. Koniec świata - owszem wie że za jakieś 5 mld lat gdy słońce się wypali a nie dlatego że ktoś za grzechy wtrąci nas do piekła. Stworzenie świata - jasne wielki wybuch jakieś kilkanaście mld lat temu a nie sześć dni wytężonej pracy staruszka.
Powiem więcej - dziś dzieciaki od małego interesują się techniką, historią (dinozaury), patrzą w gwiazdy i dociekają jak daleką są i czy tam mogą żyć ludzie. Kościołowi będzie coraz trudniej rekrutować swoich wiernych wyznawców - Discovery i BBC - robią swoje
Pozdrawiam

>Swego czasu, kiedy właścicielka kajetu zdobywała pierwsze szlify w zerówce wypatrzyłem w jej książce do religii sielski obrazek z dwójką zadbanych, uśmiechniętych dzieci na łące, ptaszki, motylki - te klimaty... i podpis w stylu : "Bóg dba o świat".
>Założyłem na forum katolik.pl temat o indoktrynacji i zapytałem m.in. o to czemu na obrazku nie ma widoku dzieci chorych, dzieci gwałconych przez księży tylko dzieci zdrowe, zadbane przez rodziców... Watek uchował się ze dwa dni i zniknął i to nawet nie w "koszu", ale w pełnym niebycie.

Nie chcę bronic jakiegoś nieznanego mi forum, ale pytanie dlaczego na obrazku nie ma "dzieci gwałconych przez księży" wydaje mi się stronnicze, sugeruje jakoby księża mieli jakiś znaczący udział w gwałtach na dzieciach, a nie sądzę żeby tak było (chętnie zapoznam się z jakimiś danymi na ten temat). Mogłeś zwyczajnie zapytać o dzieci gwałcone, niekoniecznie wyszczególniając księży jako sprawców.
Dzieci są gwałcone przez zwyrodnialców, i bywa, że okazują się nimi księża, ale też rodzice, opiekunowi, wychowacy, rówieśnicy, etc...

>każde dziecko ma prawo wybrać sobie własną religie albo jej brak.

Religii czy ateizmu nie wolno nikomu siłą narzucać - w tym zakresie każdy człowiek powinien być wolny. Z drugiej strony, jeśli rodzice uważają coś za prawdę, to musieliby nie kochać swojego dziecka, gdyby tej prawdy nie chcieli dziecku przekazać. Czyli w tej kwestii należy przestrzegać jednocześnie dwóch rzeczy:
a) wolności religijnej (prawa każdego człowieka do wyznawania wybranej przez siebie religii)
b) prawa rodziców do religijnego wychowania swojego dziecka.

Czyli w tej kwestii należy przestrzegać jednocześnie dwóch rzeczy:
>a) wolności religijnej (prawa każdego człowieka do wyznawania wybranej przez siebie religii)
>b) prawa rodziców do religijnego wychowania swojego dziecka.
Przecież to jest nie do pogodzenia od momentu chrztu! A dodatkowo rodzice chrzestni skladają przysiegę, że dziecko będzie wychowane "w wierze katolickiej". Gdzie tu jakieś prawo dziecka widzisz?

> Czyli w tej kwestii należy przestrzegać jednocześnie dwóch rzeczy:
>>a) wolności religijnej (prawa każdego człowieka do wyznawania wybranej przez siebie religii)
>>b) prawa rodziców do religijnego wychowania swojego dziecka.
>Przecież to jest nie do pogodzenia od momentu chrztu! A dodatkowo rodzice chrzestni skladają przysiegę, że dziecko będzie wychowane "w wierze katolickiej". Gdzie tu jakieś prawo dziecka widzisz?

Gdyby moje dziecko powiedziało mi, że przestaje się modlić czy chodzić do kościoła, to przyjąłbym to z bólem, ale przecież w żadnym razie nie zmuszałbym go do tego! W kwestiach wiary nie może być żadnego przymusu. Chrzest jest z mojego punktu widzenia największym darem dla dziecka, więc musiałbym nie kochać dziecka, żeby go tego pozbawić. Prawdopodobnie z Twojego punktu widzenia chrzest nie wywołuje żadnych skutków, więc dlaczego Ci przeszkadza?

P.S. Nie ma żadnej przysięgi rodziców chrzestnych, jest deklaracja pomocy.

> Gdyby moje dziecko powiedziało mi, że przestaje się modlić czy chodzić do kościoła, to przyjąłbym to z bólem, ale przecież w żadnym razie nie zmuszałbym go do tego! W kwestiach wiary nie może być żadnego przymusu.
Nawet nie nakłaniasz swoich dzieci do modlitwy? Tak same z siebie od urodzenia się modlą?a jak nie chcą wieczorem przed snem to mówisz im dobra, jutro pomodlisz się dwa razy?

Chrzest jest z mojego punktu widzenia największym darem dla dziecka, więc musiałbym nie kochać dziecka, żeby go tego pozbawić. Prawdopodobnie z Twojego punktu widzenia chrzest nie wywołuje żadnych skutków, więc dlaczego Ci przeszkadza?
Chrzest wywołuje, jak doskonale wiesz, bardzo powazny skutek: przypisuje dziecko do ściśle określonego wyznania religijnego. Dziecko nie ma żadnego wyboru.

> P.S. Nie ma żadnej przysięgi rodziców chrzestnych, jest deklaracja pomocy.
"Czy przyrzekaćie wychowac dziecko w wierze katolickiej?" Rodzice odpowiadają-"Przyrzekamy".

>> Gdyby moje dziecko powiedziało mi, że przestaje się modlić czy chodzić do kościoła, to przyjąłbym to z bólem, ale przecież w żadnym razie nie zmuszałbym go do tego! W kwestiach wiary nie może być żadnego przymusu.
>Nawet nie nakłaniasz swoich dzieci do modlitwy? Tak same z siebie od urodzenia się modlą?a jak nie chcą wieczorem przed snem to mówisz im dobra, jutro pomodlisz się dwa razy?

Dziwne masz wyobrażenia o katolikach... Otóż nigdy nie nakłaniałem i nie nakłaniam, daję słowo. Zachęcałem - tak, ale nie było w tym najmniejszego elementu presji. Jak dziecko wieczorem nie chce się pomodlić, to nie - jego decyzja (żadne tam "dwa razy" - to absurd).

> Chrzest jest z mojego punktu widzenia największym darem dla dziecka, więc musiałbym nie kochać dziecka, żeby go tego pozbawić. Prawdopodobnie z Twojego punktu widzenia chrzest nie wywołuje żadnych skutków, więc dlaczego Ci przeszkadza?
>Chrzest wywołuje, jak doskonale wiesz, bardzo powazny skutek: przypisuje dziecko do ściśle określonego wyznania religijnego. Dziecko nie ma żadnego wyboru.

A jakież to są skutki takiego "przypisania"?! Przecież w każdej chwili można odejść z Kościoła, zmienić wyznanie, dokonać własnego wyboru. W czym Ci przeszkodził Twój chrzest?

>> P.S. Nie ma żadnej przysięgi rodziców chrzestnych, jest deklaracja pomocy.
>"Czy przyrzekaćie wychowac dziecko w wierze katolickiej?" Rodzice odpowiadają-"Przyrzekamy".

To nie tak leci. Podaję prawidłową wersję:

Cytat:

Dziwne masz wyobrażenia o katolikach...
Moja wyobraźnia unika wyobrazeń na temat tego co dzieje się w domach innych ludzi. Katolików znam z kontaktów bezposrednich.
Otóż nigdy nie nakłaniałem i nie nakłaniam, daję słowo.
Masz do tego poczucie humoru.

Zachęcałem - tak, ale nie było w tym najmniejszego elementu presji. Jak dziecko wieczorem nie chce się pomodlić, to nie - jego decyzja (żadne tam "dwa razy" - to absurd).
Rozuuuumiem.

To nie tak leci. Podaję prawidłową wersję:
No popatrz. A tak to rodzicom zapada w pamięć, że przyrzekają (a i ja tak pamietam). Ostatno studziłam dyskusję rodicielską. Oboje byli przekonani, że składali przysiegę na wychowywanie w wierze.

> Otóż nigdy nie nakłaniałem i nie nakłaniam, daję słowo.
>Masz do tego poczucie humoru.
> Zachęcałem - tak, ale nie było w tym najmniejszego elementu presji. Jak dziecko wieczorem nie chce się pomodlić, to nie - jego decyzja (żadne tam "dwa razy" - to absurd).
>Rozuuuumiem.

Nie wierzysz mi?

> Nie wierzysz mi?
Do wiary to jestem dość sceptycznie nastawiona. Bardziej sprawdza się doświadczenie, zwłaszcza w kontaktach z ludzmi. Poznawszy twoje "zabiegi" intelektualno-psychologiczno perwersyjne na tym forum, mogę wyciągnąć wniosek, ze pierwej padł byś trupem niż pozwolił własnemu dziecku na najmniejszą samodzielność duchową.
Oczywiście to tylko moje zdanie.

>> Nie wierzysz mi?
>Do wiary to jestem dość sceptycznie nastawiona. Bardziej sprawdza się doświadczenie, zwłaszcza w kontaktach z ludzmi. Poznawszy twoje "zabiegi" intelektualno-psychologiczno perwersyjne na tym forum, mogę wyciągnąć wniosek, ze pierwej padł byś trupem niż pozwolił własnemu dziecku na najmniejszą samodzielność duchową.
>Oczywiście to tylko moje zdanie.


No i widzisz, jak łatwo można się pomylić. Lepiej pochopnie nie osądzać innych.
Jeśli Ci będzie bardzo zależało, to mogę spróbować skontaktować Cię z którąś z moich córek, żeby Ci opowiedziała, jak jest naprawdę.

> No i widzisz, jak łatwo można się pomylić. Lepiej pochopnie nie osądzać innych.
>Jeśli Ci będzie bardzo zależało, to mogę spróbować skontaktować Cię z którąś z moich córek, żeby Ci opowiedziała, jak jest naprawdę.
Żartujesz? Jedzesz po bandzie człowieku.

>> No i widzisz, jak łatwo można się pomylić. Lepiej pochopnie nie osądzać innych.
>>Jeśli Ci będzie bardzo zależało, to mogę spróbować skontaktować Cię z którąś z moich córek, żeby Ci opowiedziała, jak jest naprawdę.
>Żartujesz? Jedzesz po bandzie człowieku.

???
Nie rozumiem. Dlaczego "jadę po bandzie"?

Ja bym był za wprowadzeniem do szkół zamiast religii, filozofię albo religioznawstwo. Dziecko od początku wychowuję się w większości wśród jednej religii. Religioznawstwo pozwoliło by spojrzeć obiektywnie na rożne wyznania. Teraz dzieci na religii uczą się subiektywnego spojrzenia.Gdyby spytać ludzi jaką religie by wybrali w dniu skończenia 18 urodzin to większość i tak by wybrała katolicką wiarę ponieważ skąd by mieli wiedzieć coś o innych wierzeniach. Jedynie zostanie im internet i ewentualnie jakieś książki bo przynajmniej w szkole teraz nie ma co na to liczyć. No ale mówię tu o sprawach których każdy z nas i tak jest doskonale świadom.

Mnie frapuje św.Mikołaj. W jakim celu dorośli kłamią dzieciom, że prezenty pod choinką przynosi obcy, śmiesznie ubrany facet? Czy nie lepiej powiedzieć, że prezenty pod choinkę wkładają rodzice, bo kochają swoje dzieci i chcą, żeby miały przyjemność w czasie świąt? Oczywiście: straszak mający nakłonić dzieci do "grzecznego" zachowania. Ale w tym musi być też coś jeszcze... Może jakaś fundamentalna przyjemność z żerowania na łatwowierności dzieci? Może przekonanie, że "tak trzeba" ? Jak przedszkolanka w państwowym przedszkolu może kłaść dzieciom do głowy takie bzdury? To jest element indoktrynacji, tylko żadnych oczywistych funkcji czy korzyści nie widzę.

>Mnie frapuje św.Mikołaj. W jakim celu dorośli kłamią dzieciom, że prezenty pod choinką przynosi obcy, śmiesznie ubrany facet?
Kiedy rodzice wierzą w większe brednie, niż Mikołaj może to być dla nich pyszna zabawa.
Dla wielu tradycja niepoddawana refleksji.

>Czy nie lepiej powiedzieć, że prezenty pod choinkę wkładają rodzice, bo kochają swoje dzieci i chcą, żeby miały przyjemność w czasie świąt?
Moja, wspominana już tu córeczka, o bajdzie Mikołajowej została poinformowana jak miała chyba 5 lat. Na pierwszą po tym objawieniu Gwiazdkę spakowała dla innych (z moją pomocą) swoje rzeczy wprawdzie drobne, ale według niej niebywale cenne: breloczek, figurka słonika, mały miś i podłożyła to "w tajemnicy" pod choinkę.
Wypieki na twarzy, radość z radości i zdziwienia innych, "dyskretne" zwracanie uwagi, że "wiadomo co to za Mikołaj" - bezcenne.
Regularnie co roku kupuje za swoją kasę prezenty dla kilkunastoosobowej bliskiej rodziny i z porównania jej przeżyć z przeżyciami jej wierzących w Mikołaja rówieśników wychodzi na duży, moim zdaniem, plus. Wiedza może tylko wzbogacić, również emocjonalnie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Mnie frapuje św.Mikołaj. W jakim celu dorośli kłamią dzieciom, że prezenty pod choinką przynosi obcy, śmiesznie ubrany facet?

Równie dobrze mogłabyś zapytać w jakim celu ludzie opowiadają swoim dzieciom bajki pełne czarownic, wróżek, smoków, jednorożców, etc...

>>Mnie frapuje św.Mikołaj. W jakim celu dorośli kłamią dzieciom, że prezenty pod choinką przynosi obcy, śmiesznie ubrany facet?
>Równie dobrze mogłabyś zapytać w jakim celu ludzie opowiadają swoim dzieciom bajki pełne czarownic, wróżek, smoków, jednorożców, etc...

Chyba jednak nie równie dobrze - większość rodziców jednocześnie nie utrzymuje, że smoki i jednorożce istnieją, a już z pewnością nie stawia ich w centrum cyklicznego rodzinnego rytuału. W każdym razie współcześnie i w Polsce.

>>Równie dobrze mogłabyś zapytać w jakim celu ludzie opowiadają swoim dzieciom bajki pełne czarownic, wróżek, smoków, jednorożców, etc...
>Chyba jednak nie równie dobrze - większość rodziców jednocześnie nie utrzymuje, że smoki i jednorożce istnieją, a już z pewnością nie stawia ich w centrum cyklicznego

Jednak, chyba nikt z rodziców nie mówi dziecku przed opowiedzeniem bajki: słuchaj to wszystko jedna wielka ściema, zwyczajna bujda na resorach, a teraz gdy już wiesz, że to wszystko nieprawda, przeczytam ci tą wyssaną z palca historię...
Święty Mikołaj, to taka bajka dziejąca się w rzeczywistości.

>Jednak, chyba nikt z rodziców nie mówi dziecku przed opowiedzeniem bajki: słuchaj to wszystko jedna wielka ściema, zwyczajna bujda na resorach, a teraz gdy już wiesz, że to wszystko nieprawda, przeczytam ci tą wyssaną z palca historię...

Zazwyczaj mówi się "opowiem ci bajkę". Bajka to nie do końca to samo, co opowieść dziadka z czasów młodości.

>Święty Mikołaj, to taka bajka dziejąca się w rzeczywistości.

To - mówisz - rodzice standardowo deklarują - "przyjdzie Mikołaj i przyniesie prezenty, ale to tylko taka bajka"?
Cóż, może niektórzy widzą jakiś sens wychowawczy w Mikołaju i Wróżce Zębuszce

>>Jednak, chyba nikt z rodziców nie mówi dziecku przed opowiedzeniem bajki: słuchaj to wszystko jedna wielka ściema, zwyczajna bujda na resorach, a teraz gdy już wiesz, że to wszystko nieprawda, przeczytam ci tą wyssaną z palca historię...
>Zazwyczaj mówi się "opowiem ci bajkę". Bajka to nie do końca to samo, co opowieść dziadka z czasów młodości.

Dla nas "bajka to bajka", ale jak pojęcie bajki rozumie np. 4-letnie dziecko?

>>Święty Mikołaj, to taka bajka dziejąca się w rzeczywistości.
>To - mówisz - rodzice standardowo deklarują - "przyjdzie Mikołaj i przyniesie prezenty, ale to tylko taka bajka"?
>Cóż, może niektórzy widzą jakiś sens wychowawczy w Mikołaju i Wróżce Zębuszce

Ja widzę w tym raczej nieszkodliwą zabawę (grę), bawią się dzieci i dorośli, a sensu wychowawczego dopatrywałbym się raczej w tym, że dziecko w końcu odkrywa kim jest ten Mikołaj...

>Dla nas "bajka to bajka", ale jak pojęcie bajki rozumie np. 4-letnie dziecko?

4-letnie dzieci mają poczucie fikcji. Bawią się "na niby", odgrywają różne postaci. Wiedzą, że "to tylko bajka". Ale jak pani w przedszkolu powie, że Mikołaj przyniesie im prezenty jak będą grzeczne, to jest to taka sama prawda jak to, że gdyby nie było powietrza, to na ziemi nie żyłyby "przodki ludzia". Ale nie dzieci mnie dziwią, tylko rodzice. Piszecie, że rodzice wierzą w większe bujdy. No, tak, ale przekazują je swoim dzieciom wierząc, że to prawda. O Mikołaju kłamią - dobrze wiedzą, że to nie prawda. Czy walorem edukacyjnym jest to, że w pewnym momencie dziecko ma się samo zorientować, że Mikołaj nie istnieje? Przecież jednocześnie traci zaufanie do rodziców! Slepe hołdowanie tradycji jest najbardziej przekonujace - ale i najbardziej przerazające.

>4-letnie dzieci mają poczucie fikcji. Bawią się "na niby", odgrywają różne postaci. Wiedzą, że "to tylko bajka". Ale jak pani w przedszkolu powie, że Mikołaj przyniesie im prezenty jak będą grzeczne, to jest to taka sama prawda jak to, że gdyby nie było powietrza, to na ziemi nie żyłyby "przodki ludzia". Ale nie dzieci mnie dziwią, tylko rodzice. Piszecie, że rodzice wierzą w większe bujdy. No, tak, ale przekazują je swoim dzieciom wierząc, że to prawda. O Mikołaju kłamią - dobrze wiedzą, że to nie prawda.

Rzecz w tym, że to kłamstwo zupełnie nieszkodliwe i nie jest stosowane w celu osiągnięcia korzyści osobistych, a raczej jako "zaproszenie do zabawy".

>Czy walorem edukacyjnym jest to, że w pewnym momencie dziecko ma się samo zorientować, że Mikołaj nie istnieje? Przecież jednocześnie traci zaufanie do rodziców! Slepe hołdowanie tradycji jest najbardziej przekonujace - ale i najbardziej przerazające.

Walor edukacyjny może polegać np. na tym, że dziecko samodzielnie przekonuje się, że rzeczy często nie wyglądają tak jak mogłoby się zdawać. Odkrywanie, że to nie Mikołaj, a rodzice przynoszą prezenty, to proces - najpierw jest podejrzenie, potem próba dojścia do "prawdy", a w końcu gdy już wiadomo jak jest, dzieci dalej się w tą grę bawią...

>>4-letnie dzieci mają poczucie fikcji. Bawią się "na niby", odgrywają różne postaci. Wiedzą, że "to tylko bajka". Ale jak pani w przedszkolu powie, że Mikołaj przyniesie im prezenty jak będą grzeczne, to jest to taka sama prawda jak to, że gdyby nie było powietrza, to na ziemi nie żyłyby "przodki ludzia". Ale nie dzieci mnie dziwią, tylko rodzice. Piszecie, że rodzice wierzą w większe bujdy. No, tak, ale przekazują je swoim dzieciom wierząc, że to prawda. O Mikołaju kłamią - dobrze wiedzą, że to nie prawda.
>Rzecz w tym, że to kłamstwo zupełnie nieszkodliwe i nie jest stosowane w celu osiągnięcia korzyści osobistych, a raczej jako "zaproszenie do zabawy".
To jest kłamstwo szkodliwe - zerknij nieco niżej, wylistowałam problemy jakie to kłamstwo powoduje.

Przede wszystkim kłamstwo jest kłamstwem. Podobała mi się interpretacja kłamstwa w książce Ekmana: kłamstwo jest kłamstwem wtedy, kiedy okłamywany nie jest świadomy faktu kłamania. Jeżeli pytam "czy ładnie wyglądam", to może faktycznie nie chcę poznać prawdy, kłamiący ma tego świadomość i komplement nie jest wtedy kłamstwem. Albo w chwili dramatycznej tekst "wszystko będzie dobrze".

Podobnie w interakcjach np. handlowych nie mówi się o kłamstwie, ponieważ kupujący ma świadomość, że sprzedający może i pewnie okłamie go. Wynika to ze specyfiki jego pracy.

Jednak dziecko nie ma świadomości, że rodzice kłamią. Uświadomienie sobie tego tym silniej podkopie zaufanie dziecka, im silniej wierzyło w kłamstwo. Narażanie więzi między rodzicem a dzieckiem na takie komplikacje jest bez sensu.

Jeżeli to ma być zaproszenie do zabawy, to dziecko powinno mieć świadomość, że to bajka i opowiastka a nie fakt.

>>Czy walorem edukacyjnym jest to, że w pewnym momencie dziecko ma się samo zorientować, że Mikołaj nie istnieje? Przecież jednocześnie traci zaufanie do rodziców! Slepe hołdowanie tradycji jest najbardziej przekonujace - ale i najbardziej przerazające.
>Walor edukacyjny może polegać np. na tym, że dziecko samodzielnie przekonuje się, że rzeczy często nie wyglądają tak jak mogłoby się zdawać. Odkrywanie, że to nie Mikołaj, a rodzice przynoszą prezenty, to proces - najpierw jest podejrzenie, potem próba dojścia do "prawdy", a w końcu gdy już wiadomo jak jest, dzieci dalej się w tą grę bawią...
Dziękuję za takie odkrywanie. Czy w innych kwestiach odkrywanie, że rodzice Cię okłamują, też jest fajne i przyjemne?
Czy nie uczy to, że kłamstwo jest akceptowalne i masz prawo okłamać rodziców?
Czy nie powoduje zwątpienia w prawdomówność rodziców w ogóle?

>Dziękuję za takie odkrywanie. Czy w innych kwestiach odkrywanie, że rodzice Cię okłamują, też jest fajne i przyjemne?
>Czy nie uczy to, że kłamstwo jest akceptowalne i masz prawo okłamać rodziców?
>Czy nie powoduje zwątpienia w prawdomówność rodziców w ogóle?

Żeby odpowiedzeć na te pytania należałoby w "temacie Mikołaja" zrobić stosowne badania.

>>Dziękuję za takie odkrywanie. Czy w innych kwestiach odkrywanie, że rodzice Cię okłamują, też jest fajne i przyjemne?
>>Czy nie uczy to, że kłamstwo jest akceptowalne i masz prawo okłamać rodziców?
>>Czy nie powoduje zwątpienia w prawdomówność rodziców w ogóle?
>Żeby odpowiedzeć na te pytania należałoby w "temacie Mikołaja" zrobić stosowne badania.
Wystarczy zdrowy rozsądek.

>Wystarczy zdrowy rozsądek.

Obawiam się, że nie. Zdrowy rozsądek to często droga na manowce.

>>Wystarczy zdrowy rozsądek.
>Obawiam się, że nie. Zdrowy rozsądek to często droga na manowce.
Tak?
Ciekawe.

Czyli teza:
rodzice prawdomówni budują swoją wiarygodność i zaufanie dzieci

i teza:
rodzice mogą swobodnie okłamywać dziecko, a proces odkrywania ich kłamstw będzie dla dzieci pasjonującym przeżyciem

są dla Ciebie równowartościowe bez badań statystycznych, tak?

>>>Wystarczy zdrowy rozsądek.
>>Obawiam się, że nie. Zdrowy rozsądek to często droga na manowce.
>Tak?
>Ciekawe.
>Czyli teza:
>rodzice prawdomówni budują swoją wiarygodność i zaufanie dzieci
>i teza:
>rodzice mogą swobodnie okłamywać dziecko, a proces odkrywania ich kłamstw będzie dla dzieci pasjonującym przeżyciem
>są dla Ciebie równowartościowe bez badań statystycznych, tak?

Nie są równoważne, jednak mówimy o konkretnym przypadku kłamstwa, tj. Kłamstwa Mikołajowego i nie mam pewności jaki ma ono dokładnie wpływ na relacje dziecko-rodzic.
BTW, sam nie mam dzieci, ale gdybym miał, to na pytanie o Mikołaja pewnie powiedziałbym coś w stylu: że to tylko taka zabawa i udawanie, coś w rodzaju teatru...

>>Czyli teza:
>>rodzice prawdomówni budują swoją wiarygodność i zaufanie dzieci
>>i teza:
>>rodzice mogą swobodnie okłamywać dziecko, a proces odkrywania ich kłamstw będzie dla dzieci pasjonującym przeżyciem
>>są dla Ciebie równowartościowe bez badań statystycznych, tak?
>Nie są równoważne, jednak mówimy o konkretnym przypadku kłamstwa, tj. Kłamstwa Mikołajowego i nie mam pewności jaki ma ono dokładnie wpływ na relacje dziecko-rodzic.
Ale w tym wypadku dowodzić należałoby raczej wyjątkowość tego rodzaju kłamstwa.
Bez dowodów możemy traktować je jak każde inne kłamstwo rodziców wobec dzieci.

>BTW, sam nie mam dzieci, ale gdybym miał, to na pytanie o Mikołaja pewnie powiedziałbym coś w stylu: że to tylko taka zabawa i udawanie, coś w rodzaju teatru...
I dobrze. Sama pewnie też tak bym zrobiła.
W moim domu była tradycja prezentu od Mikołaja i od Gwiazdki, ale od tradycji do wpierania, że to prawda, daleka droga. Tradycję warto kultywować, bo rozjaśnia nam zimowe wieczory, zapewnia zabawę. Ale tylko wtedy, kiedy dziecko wie, że to zabawa.

BTW - spotkałam się z historią dziewczyny, która wyznała koleżankom, że nie całuje się z chłopakiem, bo boi się zajść w ciążę. Kiedy koleżanki wyśmiały się w końcu i wyjaśniły jej, jak się zachodzi w ciążę, obraziła się na mamę, która kilka lat wcześniej takich durnot jej naopowiadała, zapewne próbując uniknąć rozmów o seksie, lub ograniczyć szczegóły do całowania. Nigdy nie wyjaśniła jej tego dokładniej. Córka potraktowała to jak okrutne kłamstwo, które naraziło ją na wieloletnią śmieszność w szkole. W zasadzie to podobna historia. Tyle, że może dziecka koledzy nie wyśmieją aż tak bardzo, jak chlapnie o Mikołaju...

Nie jestem w stanie obiektywnie stwierdzić czy i w jakim stopniu "kwestia Mikołaja" podkupuje zaufanie dzieci do rodziców. Nie znam żadnych badań na ten temat, więc mogę się wypowiadać tylko we własnym imieniu, i to o tyle, o ile pamiętam swoje dzieciństwo.

> >Dla nas "bajka to bajka", ale jak pojęcie bajki rozumie np. 4-letnie dziecko?
>4-letnie dzieci mają poczucie fikcji. Bawią się "na niby", odgrywają różne postaci. Wiedzą, że "to tylko bajka". Ale jak pani w przedszkolu powie, że Mikołaj przyniesie im prezenty jak będą grzeczne, to jest to taka sama prawda jak to, że gdyby nie było powietrza, to na ziemi nie żyłyby "przodki ludzia". Ale nie dzieci mnie dziwią, tylko rodzice. Piszecie, że rodzice wierzą w większe bujdy. No, tak, ale przekazują je swoim dzieciom wierząc, że to prawda. O Mikołaju kłamią - dobrze wiedzą, że to nie prawda. Czy walorem edukacyjnym jest to, że w pewnym momencie dziecko ma się samo zorientować, że Mikołaj nie istnieje? Przecież jednocześnie traci zaufanie do rodziców! Slepe hołdowanie tradycji jest najbardziej przekonujace - ale i najbardziej przerazające.
Ja nie pamiętam takiego momentu rozczarowania, chyba nie wmawiano mi istnienia Mikołaja zbyt silnie. Od dziecka pamiętam, że wiedziałam, że to taka tradycja, a prezenty musi kupić mama. Dlatego chyba nigdy nie wymyślałam sobie prezentów, znając trudną sytuację finansową mamy w tym okresie...

Mama za to... miała kilka lat, ok. 5-6, kiedy jej kuzynka miała zaledwie rok. W tamtych czasach hitem były lalki z włosami. Mama tak marzyła o lalce z włosami, ale dostała "zwykłą", łysą z wytłoczoną fryzurką, a ten maluch dostał z włosami. Pamięta żal, jaki ten Mikołaj jest niesprawiedliwy, skoro nierozumnemu niemowlakowi dał z włosami, a jej, dużej i tak marzącej, dał bez. Dopiero po czasie zrozumiała, że prezenty kupiły mamy, a jej mama po prostu kupiła lalkę, na jaką było ją stać.

Myślę, że wmawianie tej bajki jest kiepskim pomysłem, z kilku powodów:
moment rozczarowania spowoduje zwątpienie w prawdomówność rodziców, w końcu okłamali cię okrutnie
dziecko nie rozumie zależności między sytuacją rodziny a prezentem, stąd rosną jego oczekiwania drogich prezentów (skoro inne dzieci dostają to czemu nie ja)
uczymy dziecko, że to normalne, że jakiś facet wchodzi do naszego domu bez wiedzy dorosłych. Taka akceptacja intruza może być wykorzystywana przez osoby, które chcą zrobić dziecku krzywdę. Może to paranoja, ale wolałabym, żeby moje dziecko nie dało się nabrać na bajeczkę "jestem Mikołajem, jak chcesz, to przewiozę cię saniami".

Małe dzieci są "wielobajkowe", wierzą w większość rzeczy które słyszą, ale do większości z nich nie przywiązują jakiejś szcególnej wagi, "świętości". Ani monoteizm ani racjonalizm nie sa dla nich naturalne. Jak dorastają to powinny im się wykształcać mechanizmy krytycznego myślenia, a także mechanizm obrony przed oszustwami (z czego wyniknie m.in. ateizm). Po drodzie mogą się wrobić w jakieś głupie mody i trendy.

Monoteizm nie pasuje do żadnego z ww. etapów; "wierzę w bzdurę, ale tylko jedną" to nie jest postawa ani naiwna, ani przesądna, ani racjonalna. W ogóle jest to jakiś potworek myślowy.

To co jest szczególnie niebezpieczne w religii dla dzieci to: sterowanie myślami, wpajanie uczuć strachu i winy oraz uczenie nieuzasadnionej nienawiści. Sterowanie myślami ma uniemożliwić w przyszłości myślenie negatywnie o religii i kościele (myślenie w tych kategoriach jest traktowane jako grzech). Uczucie strachu natomiast to jest to na czym się trzyma religia. Religie straszą dzieci wizjami tortur w piekle, a niektóre jeszcze mają jakieś katastroficzne wizje końców świata.

No i oczywiście pozostaje kwestia przymusu udziału w praktykach religijnych. To jest krzywdzenie dziecka, jeżeli nie podziela ono tych poglądów. Podczas takich obrzędów trzeba wymawiać formułki o wyznawaniu wiary, przysięgać jej wierność itp. co zmusza dziecko nieprzekonane do religii do kłamstwa i składania fałszywych zapewnień.