Czy zabójstwa ludności cywilnej były czymś co AK robiła w sposób masowy i zorganizowany?

>Czy zabójstwa ludności cywilnej były czymś co AK robiła w sposób masowy i zorganizowany?

Czy to argument w dyskusji o wyższości zbrodni niezorganizowanej nad zorganizowaną?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czy to argument w dyskusji o wyższości zbrodni niezorganizowanej nad zorganizowaną?

Nie, nie śmiałbym użyć słowa "wyższość" w odniesieniu do żadnej zbrodni. Jest to argument za tym, żeby nie stawiać znaku równości między wyjątkiem, a regułą.

Czym było UPA najlepiej komentują zdjęcia:


Polka przerżnięta piłą

Nie uważam, aby odwetowe akcje Polaków były usprawiedliwione, ale, na miły Bóg, nie można też całkowicie pominąć tego, kto był stroną atakującą, a kto dokonywał aktów zemsty za to, co zostało wyrządzone jemu bądź jego współrodakom. Oczekiwanie od wszystkich, że będą jak Jezus i dadzą się spoliczkować, wybatożyć, zgwałcić na wszystkie strony i przerżnąć piłą na koniec to oczekiwanie bezzasadne i w gruncie rzeczy bardzo głupie, by nie rzec - cyniczne.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Oczekiwanie od wszystkich, że będą jak Jezus i dadzą się spoliczkować, wybatożyć, zgwałcić na wszystkie strony i przerżnąć piłą na koniec to oczekiwanie bezzasadne i w gruncie rzeczy bardzo głupie, by nie rzec - cyniczne.

W całej sprawie nie chodzi wcale o czy słuszne były akcje odwetowe czy nie ale o to, że zbrodnię Wołyńską przypisuje się całemu UPA. Jakiś czas temu Anna Salman w komentarzach przypisała Banderze wydanie rozkazu o rzezi Wołyńskiej. "Niestety" Arminius szybko udowodnił, że Bandera takiego rozkazu nie wydał, jeśli intelektualistka grzebiąca trochę w historii, a więc nawet ponadprzeciętna intelektualistka ma taką wiedzę historyczną, to czego oczekiwać od większości Polaków?
Mało tego nie dość, że to nie Bandera wydał rozkaz o rzezi, to wychodzi na to, że akcja była miejscową samowolą! Nikt z szefostwa OUN nie wydał rozkazu o mordowaniu Polaków.
III konferencja OUN
Niektórzy historycy twierdzą, że na tej konferencji podjęto również decyzję o "etnicznym czyszczeniu" Wołynia (rzeź wołyńska)[9][10]. Wersji tej nie podtrzymuje śledztwo Instytutu Pamięci Narodowej[11]
" uznano, że na III konferencji podjęto jedynie decyzję o tworzeniu silnych struktur partyzanckich nie podejmujących wszakże szerszej działalności bojowej i nastawionych na wystąpienie w "odpowiednim momencie", natomiast decyzję o rozpoczęciu na szeroką skalę działań partyzanckich podjęto samodzielnie na Wołyniu łamiąc ustalenia III konferencji.
Wysoce prawdopodobną jest teza, że decyzja o rozpoczęciu na szeroką skalę walki partyzanckiej i przeprowadzeniu antypolskiej akcji jest ściśle powiązana z dezercją policji ukraińskiej.(...) Według poczynionych ustaleń Dmytro Kljaczkiwśkyj rozpoczął na Wołyniu masową walkę partyzancką na własną rękę, bez konsultacji z Prowodem, łamiąc ustalenia konferencji.

Z całym szacunkiem, ale pocięte piłą ciało Polki nie ma wagi dowodu w sprawie czym była UPA.

>Arminius szybko udowodnił, że Bandera takiego rozkazu nie wydał

Śliska sprawa. Popisów Hitlera pod rozkazami zagłady Żydów też jest jak na lekarstwo, a zbrodnia Wołyńska to nie był jakiś tam jednostkowy przypadek w wykonaniu jednego kacyka. Rzeź Wołyńska trwałą prawie rok, zabito 50-60 tys. ludzi, jeśli nie więcej.

>Śliska sprawa.
Bezpośredniej odpowiedzialności Bandery nie da się udowodnić. Siedział wtedy w obozie koncentracyjnym. Jedyną poszlaką bodajże jest to, że istniał jego list dotyczący innej sprawy,
czyli po prostu mógł się komunikować ale to wszystko.
>zbrodnia Wołyńska to nie był jakiś tam jednostkowy przypadek
Czy ja twierdzę, że dokonał tego jeden człowiek? Rozumiesz w ogóle co chciałem przekazać w moim pierwszym poście czy będziemy bawić się w "gierki", nie chce mi się.

>Bezpośredniej odpowiedzialności Bandery nie da się udowodnić. Siedział wtedy w obozie koncentracyjnym.

Odpowiedzialność ma różne oblicza, zwłaszcza w tak skomplikowanym czasie, jakim jest wojna. Poza bezpośrednią odpowiedzialnością trzeba uwzględnić odpowiedzialność polityczną za Wołyński mord, z której nie zwalnia Bandery to, że siedział w tym czasie (dodajmy - dość wygodnie) w obozie.

>Jedyną poszlaką bodajże jest to, że istniał jego list dotyczący innej sprawy, czyli po prostu mógł się komunikować ale to wszystko.

Nie, to nie "wszystko". Odpowiedzialność polityczna nie kończy się nawet ze śmiercią tego, który ją ponosi. Ponoszą ją również ci, którzy nawiązują do jego idei.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Bezpośredniej odpowiedzialności Bandery nie da się udowodnić. Siedział wtedy w obozie koncentracyjnym.
>Odpowiedzialność ma różne oblicza
Bandery nie lubię. Jednak nawet pisuarowy IPN nie znalazł dowódów na to, że (jak to się w Polsce zakłada) rozkaz na mord wydały władze OUN-B. W moim poście wyżej masz dokładny cytat.
Jeśli oficjalny III zjazd OUN nie podjął takiej decyzji, a mord był samowolą lokalnych struktur trudno Banderę oskarżać o odpowiedzialność.

Być może cała sprawa jest prowokacją Niemców (masakry zaczęły się po zasileniu UPA przez byłych ukraińskich nazistowskich policjantów). Udział Niemców w podjudzaniu obuch stron jest zresztą udowodniony. Zaczęli przyjmować do policji Polaków, którzy oczywiście mścili się na Ukraińcach.
Pamiętajmy, że przyjmuje się, iż z polskich rąk do 1947 roku zginęło do 30 tysięcy Ukraińców. Akcja Wisła nie była miła również. Ukraińcy mieli 2 godziny na spakowanie. Pozostawione mienie było grabione przez Polaków.

Odpowiedzialność polityczna to tylko słowo, którym można jakoś zapchać niemerytoryczną dyskusję.

>Jeśli oficjalny III zjazd OUN nie podjął takiej decyzji, a mord był samowolą lokalnych struktur trudno Banderę oskarżać o odpowiedzialność.

Samowola, o której piszesz, nabrała zbrodniczej formy po latach ideologicznych przygotowań. Niejaki Eugen Stachiw, członek OUN i uczestnik ideowych kursów tej organizacji wspomina, że programy odczytów był całkowicie w duchu totalitarnej faszystowskiej ideologii. Słowa "likwidacja" lub "tajemna likwidacja" często pojawiało się w instrukcjach OUN dotyczących politycznych przeciwników. Terrorystyczne metody działania OUN były na porządku dziennym. Czystki etniczne i mordy polityczne miały więc przygotowaną ideologicznie przestrzeń , w której "samowola lokalnych struktur" była zaprogramowana, chociaż expressis verbis - nie wyrażona. I o to właśnie chodzi: o zbrodnię bez dowodu. Liczenie na to, że jakieś oficjalne gremium podejmie decyzję o ludobójstwie, to naiwność.

gedenkbibl(*)tskaempfer_vom_13_10_2009.pdfe

>Odpowiedzialność polityczna to tylko słowo, którym można jakoś zapchać niemerytoryczną dyskusję.

Marzenie sprowadzenia historycznego dyskursu wyłącznie do kwitów (dowodów, źródeł), do historycznego "meritum", to marzenie ściętej głowy. Historia przypomina tu system formalny, w którym są tezy prawdziwe ("Bandera jest współ_odpowiedzialny za czystki etniczne"), ale niedowodliwe. To dlatego jedną z pomocniczych nauk historii jest psychologia. Podejrzewam, że dyskusję na temat odpowiedzialności moralnej w historii też potraktowałbyś jako wyraz "niemerytorycznej" waty.

>Pamiętajmy, że przyjmuje się, iż z polskich rąk do 1947 roku zginęło do 30 tysięcy Ukraińców.

Zemsta nie jest kategorią historii jako nauki, ale jako kategoria ludzkiego zachowania miała i ma się dobrze. Polityk powinien zdawać sobie z tego sprawę. Linia frontu nie dzieli ludzi na anioły i diabły.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Nie widzę możliwości zakończenia naszej rozmowy na ten czas, ze względy na podłoże ideologiczne.
Oddalamy się od meritum sprawy. Od obciążania całej Ukrainy, całego narodu i tylko wyłącznie Ukrainy, tym samym zabraniamy Ukraińcom stawiać pomniki UPA, bo to tylko mordercy i faszyści, my oczywiście święci itd.

Parę uwag co do Twoich argumentów:
>programy odczytów był całkowicie w duchu totalitarnej faszystowskiej ideologii
Mieliśmy w Polsce NSZ. Liczba członków do 100tys, ok? NSZ walczyły w Powstaniu Warszawskim jednak są dowody, że zabijali podczas walk Żydów:
Narodowe Siły Zbrojne oskarżane były o mordowanie Żydów w trakcie walk. Bronisław Anlen pisze o zaimprowizowanej "rozprawie", którą przeprowadzili członkowie NSZ nad uciekinierem i uciekinierką z Gęsiówki, którym postawiono zarzut szpiegostwa w oparciu o kartkę na zakup w niemieckim sklepie znalezioną u kobiety, oboje zostali rozstrzelani.
> Terrorystyczne metody działania OUN były na porządku dziennym.
Przypominam tutaj rozkaz dowódcy AK, Komorowskiego o wyrzynaniu niemieckich i ukraińskich osiedleńców za Zamojszczyźnie
"
W 1943 roku wydaje rozkaz stanowiący podstawę zastosowania zasady odpowiedzialności zbiorowej wobec niemieckich osadników biorących udział w akcji wysiedlania Polaków z Zamojszczyzny nakazując uderzenia na osady niemieckie, których mieszkańcy brali bezpośredni lub pośredni udział w zbrodniach okupanta. ("Wsie takie nakazałem spalić, a ludność wyciąć w pień.")Grzegorz Motyka "Od rzezi wołyńskiej do akcji Wisła" "
AK i BCh atakowała również Ukraińców, których Niemcy zaczęli zasiedlać w zimę i na wiosnę 1943 roku, ok?
>I o to właśnie chodzi: o zbrodnię bez dowodu.
O to właśnie chodzi, że powszechnie sądzi się, że Bandera był zbrodniarzem, a OUN wydała rozkaz zabijania Polaków, między innymi na III Zjeździe. Oto właśnie chodzi, że to kłamstwo.

>Podejrzewam, że dyskusję na temat odpowiedzialności moralnej w historii też potraktowałbyś jako wyraz "niemerytorycznej" waty.
Rozbawiłeś mnie do łez. Każda ideologia mordowania ludzi z jakiegokolwiek powodu opiera się na odpowiedzialności moralnej dlatego to jest "niemerytoryczne".
Dzięki.
Pozdr.

>Niektórzy historycy twierdzą, że na tej konferencji podjęto również decyzję o "etnicznym czyszczeniu" Wołynia (rzeź wołyńska)[9][10]. Wersji tej nie podtrzymuje śledztwo Instytutu Pamięci Narodowej[11] " uznano, że na III konferencji podjęto jedynie decyzję o tworzeniu silnych struktur partyzanckich nie podejmujących wszakże szerszej działalności bojowej i nastawionych na wystąpienie w "odpowiednim momencie", natomiast decyzję o rozpoczęciu na szeroką skalę działań partyzanckich podjęto samodzielnie na Wołyniu łamiąc ustalenia III konferencji.
>Wysoce prawdopodobną jest teza, że decyzja o rozpoczęciu na szeroką skalę walki partyzanckiej i przeprowadzeniu antypolskiej akcji jest ściśle powiązana z dezercją policji ukraińskiej.(...) Według poczynionych ustaleń Dmytro Kljaczkiwśkyj rozpoczął na Wołyniu masową walkę partyzancką na własną rękę, bez konsultacji z Prowodem, łamiąc ustalenia konferencji.

   Jeśli tak, to nie widzę powodów do tego, aby Polacy protestowali przeciwko uznawaniu Bandery obok Chmielnickiego, czy Petlury za ukraińskich bohaterów narodowych. Robił co mógł, aby w tych warunkach, w jakich wypadło mu żyć i działać zrobić możliwie najwięcej dla idei samostijnej Ukrainy. Pomniki mu się też należą.

Bohaterowie innych narodów mogą stać nam kością w gardle. Nie musimy ich kochać, ale nie możemy narzucać komuś NASZEGO punktu widzenia.
Pozdr.

>Nie, nie śmiałbym użyć słowa "wyższość" w odniesieniu do żadnej zbrodni. Jest to argument za tym, żeby nie stawiać znaku równości między wyjątkiem, a regułą.
   Czy wyjątkowa zbrodnia nie jest zbrodnią?

>Czy zabójstwa ludności cywilnej były czymś co AK robiła w sposób masowy i zorganizowany?
Można tak powiedzieć. Był rozkaz naczelnego dowódcy.

>To jak to jest?

Cytat: (Wiki)

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Sam fakt, że o to pytasz, pokazuje że nie bardzo masz świadomość czym było UPA. A jeśli Gdzinowski coś mówi, to w ciemno należy założyć że jest odwrotnie.

>Sam fakt, że o to pytasz, pokazuje że nie bardzo masz świadomość czym było UPA. A jeśli Gdzinowski coś mówi, to w ciemno należy założyć że jest odwrotnie.
Ty oczywiście wiesz czym była UPA, prawda?

>...jeśli Gdzinowski coś mówi, to w ciemno należy założyć że jest odwrotnie.
   No tak, przecież ten Gadzinowski nie jest pobożny, a tylko pobożni nie kłamią.

>>...jeśli Gdzinowski coś mówi, to w ciemno należy założyć że jest odwrotnie.
>   No tak, przecież ten Gadzinowski nie jest pobożny, a tylko pobożni nie kłamią.

I pobożny będzie, jak zacznie się to opłacać.

>pobożny będzie, jak zacznie się to opłacać.
A nie opłaca się?

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

Wydaje mi się, że zbytnio się roz-mędrkowałeś. Od 1944 roku sporo wody w Wiśle upłynęło, ale jeszcze są ludzie, którzy mieli "przyjemności" na własnej skórze... . Jeśli do nich nie należysz, to daj sobie spokój z tym tematem.

>Od 1944 roku sporo wody w Wiśle upłynęło, ale jeszcze są ludzie, którzy mieli "przyjemności" na własnej skórze... . Jeśli do nich nie należysz, to daj sobie spokój z tym tematem.
Czyli historia do kubła?

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>Czyli historia do kubła?
   Ano, historia pisana przez niektórych rzeczywiście nadaje się tylko do kubła.

> historia pisana przez niektórych rzeczywiście nadaje się tylko do kubła.
"Oportunista" za uprawnionych historyków uznaje jedynie poszkodowanych, ciekawe czy zdoła to uzasadnić.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>Wydaje mi się, że zbytnio się roz-mędrkowałeś. Od 1944 roku sporo wody w Wiśle upłynęło, ale jeszcze są ludzie, którzy mieli "przyjemności" na własnej skórze... . Jeśli do nich nie należysz, to daj sobie spokój z tym tematem.
   Wydawało mi się zawsze, że to forum dla mędrkujących, czyli racjonalistów. Gdyby ludzie mieli prawo mówić tylko o tym, co sami doświadczyli, nigdy nie byłoby historii.

>Przeczytałem właśnie przed chwilą na Onecie artykuł Piotra Gadzinowskiego, że powinniśmy zacząć
>kochać Stepana Banderę i jego Ukraińską Powstańczą Armię, mimo dokonywanych przez nich rzezi
>polskojęzycznej ludności Wołynia. Powinniśmy, bo Bandera to jeden z nielicznych bohaterów Ukrainy.
>Pan Gadzinowski ma rację, jeżeli chcemy razem z Ukraińcami należeć do Unii Europejskiej, to
>powinniśmy pokochać ich bohatera narodowego.
>Wspominanie o rzeziach Polaków na Wołyniu kojarzy mi się z tym, co stało się w Dubinkach na
>Wileńszczyźnie 23. czerwca 1944. Wtedy to właśnie V Brygada Wileńska Armii Krajowej pod dowództwem
>majora Łupaszki, zwana brygadą śmierci wymordowała litewskojęzyczną ludność tej miejscowości, kobiet
>i dzieci nie oszczędzając.
>To jak to jest? Stepan Bandera i jego ludzie to zbrodniarze, bo oni nie nasi, a akowcy od Łupaszki
>to sprawiedliwi bohaterowie, bo oni nasi, polscy.
>Grzech jest wtedy, kiedy kto Kalemu zabrać krowy, a dobry uczynek, jeżeli Kali komuś zabrać krowy.
Chciałem ostro odpowiedzieć, ale....się wstrzymałem. Ukraińcy mają genetycznie zakodowaną niechęć do Polaków i mają w pewnym sensie rację. Trzeba to zauważyć. Mają głowę zawirowaną własnym państwem ale nie potrafią go zorganizować. Niestety. Od czasów chłopskiego powstania Chmielnickiego, przez niechlubną współpracę z Niemcami (bo Polacy się nie włączyli), jak i wyrolowania przez Piłsudskiego gen. Denikina, cały czas udowadniają, że chcą być samodzielnym państwem, gdzie inicjatywa samoorganizacji państwowości jest do kitu. To jest ich problem. Ukraina powstała wobec dekretu Stalina o utworzeniu republiki pod nadzorem rosyjskim. On wyznaczył "granice" i prawo do "samoistnienia". Niechęć do Polaków jest oczywista. Niechęć do polskich rządów jak i do rosyjskich, tylko nasila dążność do tworzenia odrębności narodowej samostanowiącej i niezależnej. A że nie ma koncepcji w tym działaniu to już nie nasz problem. Niemniej tworzy ognisko zapalne jakkolwiek na to nie patrząc. Ukraina jest państwem mentalnie podzielonym. Jest pro rosyjska i pro zachodnia. A tu zderzają się dwie skłonności pojmowania rzeczywistości. Nikt i nawet Ukraińcy nie chcą wojny. Ale te dwie mentalności (była polska część i pro rosyjska) nie pozwalają na uczciwe porozumienie. A więc konflikt nie tyle z Rosją ale i wewnętrzny. Rosja to skrzętnie wykorzystuje. Tyle powiedziałem, ale jaki ja polityk. Ukraińcy w swej rozpaczliwej dążności do swojego państwa posuwali się do ohydnych zbrodni niczym nie uzasadnionych, to fakt niezaprzeczalny. Dlatego nie usprawiedliwiam tej nacji z tego co zrobiła. Niestety. Zerwałem stosunki towarzyskie z dr. hab. Aleksandrem Skalyi-czystym Ukraińcem z Tarnopola, pracującym na WSG w Bydgoszczy. (On nawet nie umie grać w brydża, co by było w moim pojęciu elementem łagodzącym).
A tak naprawdę to nie wierzę w "żołnierzy wyklętych" jak i w AK. To była wojna i każdy watażka ustanawiał swoje "prawa" na "swoim" terenie. Nikt mu nie podskoczył, bo miał pistolet i strzelał jak miał fantazję. Ta forma wprowadzania władzy oparta na strachu/zastraszeniu nie mogła być nigdy strawialna i oparta na takich siłach perswazji, skazana była na klęskę. Bo zabijano po wielokroć ludzi niewinnych. To nie byli "bohaterowie". To zwykli bandyci. Pomińmy ten temat, bo żal dupę ściska, kiedy dziś się chce stawiać pomniki w Zakopanem np. takiemu "Ogniowi" vel Józef Kuraś za zabijanie niewinnych np. 30 dzieci żydowskich. SKURWYSYŃSTWO. To mają być bohaterowie we współczesnej Polsce? Czy współczesna Polska nie ma innych bohaterów? Czy za Ukrainą idąc będziemy gloryfikować zwyczajnych bandytów? No niestety prawica widzi to inaczej.
A Łupaszka to też był niezły bandyta. Tak, tak. Bandyta bezwzględny. Żaden bohater. Lump niegodny nazywać się Polakiem. To był wynaturzeniec dokładny.
Taka moja opinia dotycząca szukania nowych "wyklętych", narodowych bohaterów.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Ukraińcy w swej rozpaczliwej dążności do swojego państwa posuwali się do ohydnych zbrodni niczym nie uzasadnionych.

Tak się składa, że dążność do swojego państwa to zasłona dymna. Prawdziwą przyczyną zbrodni tak potwornych, że nawet strach o nich myśleć, a co dopiero pisać, jest to, że były to jednostki skrajnie złe, których to zło w warunkach konfliktu miało okazję zostać spuszczone z łańcucha.