>Czy nauka ma być służącą polityki, czy też polityka winna być na usługach nauki?
To są różne sfery. Problem w tym, aby nauka nie była służącą polityki. I nie tylko polityki, ale też temu kto płaci, kto może zyskać na tych czy innych odkryciach.
Trudno sobie wyobrazić sytuację, kiedy to polityka chodziła na smyczy nauki. Do tej pory tak nie bywało. Nauka nie generuje bezpośrednio zysków, musi mieć kogoś finansującego.

Z ocipianiem klimatu jest wszystko ok, dopóki nie wyłania się konkretna kasa, którą można na tym zarobić, i konkretne kręgi interesów zainteresowane propagowaniem problemu. Wtedy rodzą się wątpliwości co do obiektywizmu naukowych ustaleń. Idealnie jak byłyby one rozwiane niezależnymi badaniami i analizami, ale takich po prostu nie ma, albo są nieosiągalne w aktualnych warunkach, bo za mało wiemy.
Nad głowami mamy chemtrailsy o których nic nie wiemy, a które do niedawna uważano za teorie spiskowe, teraz się mówi o jakichś próbach kontroli klimatu czy coś tam. Nie ma jednej nauki, jest ta uniwersytecka, dostępna powszechnie, i jest nauka 'czarna', która wyprzedza tę pierwszą o dziesięciolecia a może stulecia, nie sądzę, że w Polsce ale w krajach, które mają coś więcej do powiedzenia.

"Z ocipianiem klimatu jest wszystko ok, dopóki nie wyłania się konkretna kasa, którą można na tym zarobić, i konkretne kręgi interesów zainteresowane propagowaniem problemu. Wtedy rodzą się wątpliwości co do obiektywizmu naukowych ustaleń. Idealnie jak byłyby one rozwiane niezależnymi badaniami i analizami, ale takich po prostu nie ma, albo są nieosiągalne w aktualnych warunkach, bo za mało wiemy".

Globalne ocieplenie to fakt, nikt już obecnie go nie kwestionuje. Przedmiotem sporu jest to czy jest ono antropogeniczne, aczkolwiek zdecydowana większość naukowców opowiada się za tym właśnie wariantem. Niezależnych badań jest mnóstwo. Podsyłam Panu link do jeszcze gorącego artykułu na temat wpływu nadwyżki CO2 na kondycję oceanu wszechświatowego.

www.bbc.com/news/science-environment-33369024

>Globalne ocieplenie to fakt, nikt już obecnie go nie kwestionuje. Przedmiotem sporu jest to czy jest ono antropogeniczne, aczkolwiek zdecydowana większość naukowców opowiada się za tym właśnie wariantem.
I o to się rozchodzi. W wiki piszą:
"Dokładne przyczyny współczesnego ocieplenia pozostają obiektem badań. Istnieje pogląd naukowy[23] głoszący, że wywołany działalnością człowieka wzrost atmosferycznych gazów cieplarnianych spowodował większość ocieplenia obserwowanego od początków ery przemysłowej. Pogląd ten dotyczy szczególnie ostatniego pięćdziesięciolecia, dla którego dostępne są najbardziej szczegółowe bezpośrednie pomiary temperatury atmosfery oraz stężenia gazów cieplarnianych. Powstały też hipotezy wyjaśniające wzrost temperatury, które odbiegają od tej opinii naukowej. Jedna z nich sugeruje, że ocieplenie to efekt zmian w aktywności słonecznej, która wpływa na formowanie się chmur."

Pozostają obiektem badań, natomiast kasy się żąda od razu, co dla krajów takich jak Polska, gdzie węgiel jest dominującym źródłem energii, jest zwykłym udupieniem. Natomiast kraje które go wykorzystywały przez dziesięciolecia i stosunkowo niedawno mogły sobie pozwolić na przejście na inne źródła pozostają całkowicie bezkarne.
Jeśli to nie jest manipulacja wynikami badań 'naukowych', to nie wiem co nią jest.

"Pozostają obiektem badań, natomiast kasy się żąda od razu, co dla krajów takich jak Polska, gdzie węgiel jest dominującym źródłem energii, jest zwykłym udupieniem".

Dowodu bezpośredniego nie ma ale jest łańcuch poszlak, mocnych poszlak, które wskazują na to, iż jednak ten czynnik antropogeniczny odgrywa istotną rolę. I w takiej sytuacji jak najbardziej można żądać "kasy na dalsze badania" - bo żeby postawić nad czymś ową przysłowiową kropkę na "i", trzeba badać.
Nie chcę wymieniać owych dowodów poszlakowych - to temat na odrębny wątek, zasygnalizuje tylko, iż wśród nich jest także to, iż wśród przyrośniętych od czasów rewolucji industrialnej ppm, dominują takie, które zawierają odmiany izotopowe węgla, charakterystyczne dla węgla, który jest spalany od 200 lat.
Problem z polskim węglem - to odrębne zagadnienie.

Jeśli uważasz, że na podstawie tych "poszlak" można ciągnąć kasę po to aby prowadzić dalsze "badania", to gratuluję mainstreamowi skuteczności prania mózgów.

>Czy są jakieś szanse racjonalizacji
>polityki, jej "unaukowienia", skoro to wciąż od polityków (uwikłanych w religijne irracjonalizmy), a
>nie od naukowców, zależą losy świata? Mędrcy apelują, a durnie dalej swoje. ...Czy nauka ma być
>służącą polityki, czy też polityka winna być na usługach nauki?

Co ma być, to jest... A co być "powinno" to podstawowy temat sporów politycznych, zanurzony w tym politycznym bajorze. W ten sposób stawiając sprawę trudno mieć nadzieję na zmianę sytuacji.

"Racjonalność" jest tu też takim terminem, do którego różni ludzie o niekoniecznie czystych intencjach przyczepiają swoje niebezpieczne pakunki. Weźmy tylko pod uwagę to, że, w przeciwieństwie do racjonalizmu, jako pewnego światopoglądu pokładającego zaufanie w rozumowym, a nie mistycznym czy objawieniowym sposobie wyjaśniania struktury świata, "racjonalność" wymaga układu odniesienia, w którym jakieś działanie możemy ocenić jako racjonalne. Jeśli przyjmiemy jako cel ekspansję terytorialną naszego państwa i zabezpieczenie jego bytu poprzez niszczenie sąsiadów, albo jako dobro naczelne obronę genotypu rasy białej przed "zanieczyszczeniami" (co wszak może mieć zupełnie nieracjonalne, np. "estetyczne" przesłanki) to racjonalne jest dążenie do ich realizacji za pomocą środków oferowanych przez naukę, ekonomię, technikę, i to realizację maksymalnie efektywną, tzn. pozbawioną wszelkich sentymentów i ograniczoną do wykonania zadania na czysto materialnym poziomie.

Ten rodzaj "racjonalności" to w gruncie rzeczy znana Realpolitik. Sama więc dyskusja o "racjonalności" grozi sprowadzeniem bogactwa zjawisk człowieczych i losów indywidualnych do statystyki. Czym to grozi, pokazały "racjonalne" reżimy Rewolucji Francuskiej, Rosji Sowieckiej, III Rzeszy.

Zdecydowanie ważniejsza mi się wydaje racjonalna dyskusja nad sposobem samo-rządzenia się ludów w taki sposób, aby sprzeczności narastające nieuchronną koleją rzeczy między różnymi grupami zawodowymi, klasowymi, etnicznymi itd. nie miały, jak dotychczas, tendencji do kumulacji w zamknięciu zabetonowanych społecznych form, ale były rozpraszane w ciągłym procesie regulacji. Tu kluczowe wydaje mi się podjęcie tematu demokracji bezpośredniej i zniwelowania mechanizmu sprzyjającego obecnie wyraźnie zauważalnej tendencji do alienacji i korupcji (przeważnie niejawnej, np. poprzez obyczaj wynagradzania stanowiskami) elit politycznych, podporządkowanych interesom grup wielkiego kapitału.

---

Dixi et salvavi animam meam

>Zdecydowanie ważniejsza mi się wydaje racjonalna dyskusja nad sposobem samo-rządzenia się ludów

Nie wydaje ci się że to czysta fantazja ?.

>w taki sposób, aby sprzeczności narastające nieuchronną koleją rzeczy między różnymi grupami zawodowymi, klasowymi, etnicznymi itd. nie miały, jak dotychczas, tendencji do kumulacji w zamknięciu zabetonowanych społecznych form, ale były rozpraszane w ciągłym procesie regulacji.

Ciągłym procesie regulacji ? A jak ty sobie owy proces regulacji wyobrażasz ? Myślę że podobne pomysły na kształt funkcjonowania społecznego mają "wskrzesiciele" Marksizmu.

>>Zdecydowanie ważniejsza mi się wydaje racjonalna dyskusja nad sposobem samo-rządzenia się ludów
>Nie wydaje ci się że to czysta fantazja ?.

Nie.

>>w taki sposób, aby sprzeczności narastające nieuchronną koleją rzeczy między różnymi grupami zawodowymi, klasowymi, etnicznymi itd. nie miały, jak dotychczas, tendencji do kumulacji w zamknięciu zabetonowanych społecznych form, ale były rozpraszane w ciągłym procesie regulacji.
>Ciągłym procesie regulacji ? A jak ty sobie owy proces regulacji wyobrażasz ? Myślę że podobne pomysły na kształt funkcjonowania społecznego mają "wskrzesiciele" Marksizmu.

Czy samorządy i spółdzielnie obecnie działające też uważasz za pozostałości marksistowskiej utopii?

Za "wskrzeszanie" marksizmu ostatnio energicznie zabrał się Kościół, który tej doktrynie zawdzięcza całą swoją "wrażliwość społeczną". A to, że Marks miał rację w swojej krytyce (bo nie w programie pozytywnym) kapitalizmu, to zdecydowanie inna kwestia niż "wskrzeszanie" jakiejś doktryny.

Gdyby Marks mówił same bzdury, dziś nie miałby swojego poczesnego miejsca w programach nauki studiów ekonomii, filozofii, socjologii wielu najważniejszych uczelni na świecie. Zaś ucinanie krytyki neoliberalizmu wytrychem marksizmu bez odniesienia się do konkretnej treści krytyki to zwykły chwyt erystyczny, nic poza tym.

---

Dixi et salvavi animam meam

>>>Zdecydowanie ważniejsza mi się wydaje racjonalna dyskusja nad sposobem samo-rządzenia się ludów
>>Nie wydaje ci się że to czysta fantazja ?.
>Nie.

>Czy samorządy i spółdzielnie obecnie działające też uważasz za pozostałości marksistowskiej utopii?
Utopijnosc Ideii Marksa to sprawa mocno dyskusyjna,na nie jeden wątek.
Czy działanie spółdzielni i samorządów można przekładać na sposób funkcjonowania struktur społecznych,w podniesionym w wątku,globalnym punkcie widzenia -?- wybacz ale chyba nie.

>Za "wskrzeszanie" marksizmu ostatnio energicznie zabrał się Kościół, który tej doktrynie zawdzięcza całą swoją "wrażliwość społeczną".
Kościół ima się różnych praktyk.

>Gdyby Marks mówił same bzdury, dziś nie miałby swojego poczesnego miejsca w programach nauki studiów ekonomii, filozofii, socjologii wielu najważniejszych uczelni na świecie.
Marksistowska Idea polityczno-społeczno-gospodarcza,nie tylko nie jest bzdurą,ale jest jedną z tych "Wielkich Ideii",które uległy dekonstrukcji po wtloczeniu w polityczny mechanizm władzy.Teoria Marksa opiera się na heglowskiej tezie, że historia przejawia się w dialektyce - ścieraniu się przeciwstawnych sił. Marksizm -ten w czystej postaci- to wystarczajacy materiał do analizy dla podanych przez ciebie podmiotów.

>Zaś ucinanie krytyki neoliberalizmu wytrychem marksizmu bez odniesienia się do konkretnej treści krytyki to zwykły chwyt erystyczny, nic poza tym.

Nie wiem czy przywołany przez ciebie pomysł samo - rządzenia się ludu,to krytyka neoliberalizmu.

>

---

Dixi et salvavi animam meam

>Utopijnosc Ideii Marksa to sprawa mocno dyskusyjna,na nie jeden wątek.

Utopijność ta dowodziła się sama od zarania swoich manifestacji w sferze społecznej praktyki. Poczynając od tego, że socjalizm zwyciężać miał w krajach najmocniej rozwiniętego kapitalizmu, zgodnie właśnie z ową heglowską koncepcją "kolejnych faz rozwoju społecznego", a zwyciężył w kraju na wskroś feudalnym, z raczkującym przemysłem, bez rozwiniętej kultury miejskiej, zaś największe tryumfy święcił pośród analfabetów, gwarantując im przynajmniej naukę czytania - aby mogli chłonąć treść propagandowych plakatów i transparentów. Krótko mówiąc - falstart.

Ale by nie zbaczać nadto z kursu wątku, powrócę do tej mojej propozycji racjonalnej dyskusji o naprawie społeczeństwa.

Ktoś kiedyś wyraził taką myśl (z którą zetknąłem sie w jakiejś popularnonaukowej książce), że nauka nie ponosi moralnej odpowiedzialności za skutki wynikłe z wykorzystania jej odkryć. Ta teza od dawna już nie jest podnoszona i nie da się obronić. Nauka, choćby w trosce o samą siebie (aby było komu ją uprawiać) powinna podjąć refleksję natury moralnej, o tym, czym jest etyka i jakie warunki powinny być spełnione, aby pokój miał szansę utrwalenia jako model optymalnego współistnienia jednostek i grup.

Tego bym właśnie oczekiwał od uczonych (bo my tu raczej tego węzła nie rozsupłamy) - aby po pierwsze, zdefiniowali "dobro społeczne" (warunek niezbędny na drodze rozważań o sposobie transformacji społeczeństw), opisali i zdiagnozowali na możliwie dużym poziomie ogólności procesy destabilizujące społeczeństwa (zwłaszcza wszelkie dodatnie sprzężenia zwrotne) i cele cząstkowe, do których należy dążyć, by możliwie powszechne dobro stało się osiągalne. I by zdołali w tych kwestiach osiągnąć jakikolwiek konsensus.

Wtedy można by przysiąść do konkretnych rozwiązań, uwzględniających w każdym wypadku psychologię człowieka, oraz zróżnicowanie typów osobowości rozmaitych społecznych warstw.

Ale aby to było możliwe, potrzebna jest metadyskusja o ramach i procedurach takiej wymiany poglądów i gremiach, które by miały mieć kompetencje decyzyjne. Tak czy siak, koło się zamyka, wraca temat polityki, od której większość uczonych stroni jak od zawszonego dziada.

Praktyczna naprawa mechanizmów społecznych jest możliwa w teorii jedynie, bo ostatecznie rzecz cała się rozbija o to, że ci, którzy najbardziej prą do koryta i najłatwiej je osiągają, robią to wyłącznie w osobistym interesie i głęboko gardzą wszelkimi altruistycznymi wynaturzeniami. Dla tych mądrych, niezmiennie pełnych wątpliwości, zgodnie z powiedzeniem Russella, miejsca wciąż tu brak, bo zajmują je ci, którym Bóg dał łaskę pewności siebie.

---

Dixi et salvavi animam meam

>>Utopijnosc Ideii Marksa to sprawa mocno dyskusyjna,na nie jeden wątek.
>Utopijność ta dowodziła się sama od zarania swoich manifestacji w sferze społecznej praktyki. Poczynając od tego, że socjalizm zwyciężać miał w krajach najmocniej rozwiniętego kapitalizmu, zgodnie właśnie z ową heglowską koncepcją "kolejnych faz rozwoju społecznego", a zwyciężył w kraju na wskroś feudalnym, z raczkującym przemysłem, bez rozwiniętej kultury miejskiej, zaś największe tryumfy święcił pośród analfabetów, gwarantując im przynajmniej naukę czytania - aby mogli chłonąć treść propagandowych plakatów i transparentów. Krótko mówiąc - falstart.

Ta "utopia",której przytaczasz przykład nie dotyczy wprost Idei Marksa.Rosyjski przykład to tzw. "marksizm-leninizm,a następnie- stalinizm".Niemożliwość wprowadzenia tej koncepcji w czystej postaci,wynikła nie z jej "utopijnosci",a z warunków,ekonomicznych -(świat rozwinięty i ugruntowany w kapitalizmie)-,oraz politycznych,które motywowane były wszystkim tym co "kapitalistyczne".Abstrahując od dekonstrutywnej siły polityki-władzy,co w następstwie oznacza interesy grup,elit i jednostek,w każdym kraju.Można powiedzieć że "falstart",byłby pisany każdej opcji innej niż kapitalistyczna,i każdej,która determinowała by zagrożenie dla porządku politycznego,w każdym kraju.Można jedynie założyć że możliwość skutecznej realizacji Ideii Marksa powiodła by się w sytuacji globalnej -tzn. nie przez rewolucje,a przez zgodę "wszystkich" na zastąpienie przez "nią" kapitalizmu - w procesie przejscia -..To jest właśnie jeden z praktycznych i rzeczywistych powodow "falstartu".Owe "przemeblowanie" ładu,mogło się powieść tylko za zgodą "najważniejszych".Marks wiedział że wysnuł kontr-porządek godząc w elity elit,dlatego pisał o rewolucji,a ta mogła w dużej skali powieść się w Rosji gdzie kapitalistyczne wpływy nie były tak silnie ugruntowane,więc mógł Lenin "spróbować".To rzecz jasna zrozumiałe że należało "torpedowac",każde zagrożenie własnego interesu.
Tyle co do Marksa.

>Tak czy siak, koło się zamyka, wraca temat polityki, od której większość uczonych stroni jak od zawszonego dziada.

Tu jest "jądro" problemu.Polityka bowiem jest tak szerokim spektrum dzialnosci,że należy w niej "samej" odnieść się do stopnia,hierarhi,podziału,funkcji itd.
Właśnie całą tą strukturę,która jest uwikłana w procesy zależności interesu,w ich historię,w ich skalę i ilość w wymiarze globalnym,w szczególności dotyczącą mocarstw,uważam za barierę nie do przeskoczenia.

>Praktyczna naprawa mechanizmów społecznych jest możliwa w teorii jedynie, bo ostatecznie rzecz cała się rozbija o to, że ci, którzy najbardziej prą do koryta i najłatwiej je osiągają, robią to wyłącznie w osobistym interesie i głęboko gardzą wszelkimi altruistycznymi wynaturzeniami. Dla tych mądrych, niezmiennie pełnych wątpliwości, zgodnie z powiedzeniem Russella, miejsca wciąż tu brak, bo zajmują je ci, którym Bóg dał łaskę pewności siebie.

I złoty róg

Może kiedy nauki społeczne zaczną wykazywać się skutecznością nauk przyrodniczych sytuacja w naturalny sposób ulegnie zmianie. Jak na razie są w powijakach, możliwe, że narzędzia, które wystarczają w naukach przyrodniczych, w społecznych są nadal zbyt ubogie.

>W roku 1955 osiemnastu noblistów (m.in. O. Hahn, M. Born, H. Yukawa ,W. Heisenberg) podpisało dokument znany jako deklaracja z Mainau, która skierowana była przeciw zbrojeniom nuklearnym i stosowaniu siły w polityce.

W tymże roku ogłoszony został manifest Russella-Einsteina.

> Nie chodzi mi o szczegóły dokumentu, ale o globalną strukturę zależności między nauką a polityką. Ta ostatnia wciąż sprawia wrażenie przypadkowej, irracjonalnej sfery, naznaczonej przemocą, wojną, groźbą nuklearnej zagłady, nietrafnych decyzji, fałszu.

Osobiście nie podzielam zdania, że polityka jest irracjonalna. Gdy się o niej rozprawia, trzeba pamiętać, że zazwyczaj jest ona grą, w której rozgrywający nie wiedzą, jakie karty mają w zanadrzu przeciwnicy. Dowiedzenie się, jakie karty skrywa oponent, przynależy do szeroko rozumianej sfery wywiadu, ale skuteczność takich przedsięwzięć bywa różna.
Pozwolę sobie też zwrócić uwagę na pewien istotny szczegół związany zwłaszcza z ocenami współczesnych nam działań politycznych. Ich słuszność (racjonalność) lub błędność (nieracjonalność) można zazwyczaj ocenić dopiero po wielu latach, gdy otwarte zostają archiwa i gdy grupy nacisku, dążące do wykreowania określonego obrazu wydarzeń z przeszłości, rozpływają się w niebycie.

>Czy są jakieś szanse racjonalizacji polityki, jej "unaukowienia", skoro to wciąż od polityków (uwikłanych w religijne irracjonalizmy), a nie od naukowców, zależą losy świata?

Zawsze gdy słyszę nawoływanie do "unaukowienia" polityki (zresztą nie tylko jej samej, także procesów dziejowych, przemian społecznych itp.), zapala mi się światełko ostrzegawcze. Nie mogę wówczas zapomnieć choćby o socjalizmie naukowym czy o nazistowskim rasizmie, również powołującym się na rzekomo naukowe ustalenia.
Co do oddania losów świata w ręce naukowców też można wysunąć poważne zastrzeżenia. Podobny model funkcjonował w czerpiących z doktryny konfucjańskiej mandaryńskich Chinach, jednak te rządy uczonych skończyły się katastrofą.

>Mędrcy apelują, a durnie dalej swoje.

W żadnym razie nie mogę przystać na uogólnienie, że naukowców można zbiorowo utożsamiać z mędrcami. Naukowcy są specjalistami w danej dziedzinie, jednak niemała część z nich staje bezradnie przed problemami wykraczającymi poza własną dziedzinę specjalizacji. Widać to doskonale choćby po politykach ze sfer naukowych - ich jakość postrzegania rzeczywistości nie wchodzącej w pierwotny zakres specjalizacji naukowej (oczywiście oceniana przez pryzmat wygłaszanych przez nich wypowiedzi) wcale nie jest lepsza niż jakość postrzegania polityków niebędących naukowcami.
Stwierdzenie, że politycy są durniami, też nie jest warte szerszego omówienia, bo wszak zasadza się na generalizacji. Jedni niewątpliwie durniami są, inni - nie. Samo życie.

>Czy nauka ma być służącą polityki, czy też polityka winna być na usługach nauki?

Obie sfery powinny być od siebie niezależne, co oczywiście nie oznacza, że nie powinny korzystać ze wzajemnego dorobku.

>Osobiście nie podzielam zdania, że polityka jest irracjonalna. Gdy się o niej rozprawia, trzeba pamiętać, że zazwyczaj jest ona grą, w której rozgrywający nie wiedzą, jakie karty mają w zanadrzu przeciwnicy. Dowiedzenie się, jakie karty skrywa oponent, przynależy do szeroko rozumianej sfery wywiadu, ale skuteczność takich przedsięwzięć bywa różna.

Politykowanie jako gra jest z grubsza irracjonalna.

Decyzje polityczne często mają wagę wyboru między życiem i śmiercią całych narodów. Dlatego warto zastanowić się, czy pozwolić politykom grać ludzkimi losami. Do zarządzania państwem powinno się powoływać przywódców, którzy mają do tego odpowiednie kompetencje. W sam raz rola dla nauki, by określić cechy osób kompetentnych. A gdy brakuje odpowiedniej wiedzy, to rzeczywiście nic nie pozostaje jak zagrać...

>Zawsze gdy słyszę nawoływanie do "unaukowienia" polityki (zresztą nie tylko jej samej, także procesów dziejowych, przemian społecznych itp.), zapala mi się światełko ostrzegawcze. Nie mogę wówczas zapomnieć choćby o socjalizmie naukowym czy o nazistowskim rasizmie, również powołującym się na rzekomo naukowe ustalenia.

Zadaniem nauki są badania, w tym systemów społecznych i ekonomicznych, a wybór dalej ma pozostawać w rękach władzy wykonawczej przy poparciu społeczeństwa.

>>Mędrcy apelują, a durnie dalej swoje.
>W żadnym razie nie mogę przystać na uogólnienie, że naukowców można zbiorowo utożsamiać z mędrcami. Naukowcy są specjalistami w danej dziedzinie, jednak niemała część z nich staje bezradnie przed problemami wykraczającymi poza własną dziedzinę specjalizacji. Widać to doskonale choćby po politykach ze sfer naukowych - ich jakość postrzegania rzeczywistości nie wchodzącej w pierwotny zakres specjalizacji naukowej (oczywiście oceniana przez pryzmat wygłaszanych przez nich wypowiedzi) wcale nie jest lepsza niż jakość postrzegania polityków niebędących naukowcami.
>Stwierdzenie, że politycy są durniami, też nie jest warte szerszego omówienia, bo wszak zasadza się na generalizacji. Jedni niewątpliwie durniami są, inni - nie. Samo życie.

Oczywiście że idioci trafiają się wśród naukowców, tym bardziej wśród polityków. Sztuką jest natomiast wybrać mądre osoby na liderów.

>>Osobiście nie podzielam zdania, że polityka jest irracjonalna. Gdy się o niej rozprawia, trzeba pamiętać, że zazwyczaj jest ona grą, w której rozgrywający nie wiedzą, jakie karty mają w zanadrzu przeciwnicy. Dowiedzenie się, jakie karty skrywa oponent, przynależy do szeroko rozumianej sfery wywiadu, ale skuteczność takich przedsięwzięć bywa różna.

>Politykowanie jako gra jest z grubsza irracjonalna.
>Decyzje polityczne często mają wagę wyboru między życiem i śmiercią całych narodów. Dlatego warto zastanowić się, czy pozwolić politykom grać ludzkimi losami.

Gra w polityce jest nieunikniona, czy się to komuś podoba, czy nie. Argument mówiący, że "warto zastanowić się, czy pozwolić politykom grać ludzkimi losami", jest moim zdaniem chybiony, ponieważ politycy w swoich działania tworzą fakty lub reagują na fakty stworzone, często nie wiedząc, jak daleko przeciwnik jest się w stanie posunąć. Najlepiej widać ten proces w różnego rodzaju kryzysach politycznych; ot, wystarczy wspomnieć choćby blokadę Berlina, kryzys kubański itp.

>Do zarządzania państwem powinno się powoływać przywódców, którzy mają do tego odpowiednie kompetencje.

Przy zarządzaniu państwem chodzi nie tyle o kompetencje rządzących, co rządzonych. W końcu to zwykle ci ostatni decydują, kto dojdzie do władzy.
Jednak nawet gdyby zatrzymać się przy kompetencjach rządzących, to warto zauważyć, że jest to pojęcie nader rozmyte. Dla jednego ważniejsza będzie deklaracja o przestrzeganiu prawa i zasad dmeokracji, dla innego perspektywa osiągnięcia mocarstwowej pozycji własnego państwa przez zajęcie nowego lebensraumu, jeszcze dla innego szczytem kompetencji wyda się coś, co ludzie nieco rozsądniejsi nazwą "gruszkami na wierzbie". To kwestia priorytetów wyborców.

>W sam raz rola dla nauki, by określić cechy osób kompetentnych.

Realizacja postulatu mówiącego o naukowym określeniu "cech osób kompetentnych" (rządzących) nieuniknienie musiałaby doprowadzić do nałożenia na politykę krępującego gorsetu ideologii. To już w historii było - odsyłam do przywołanego przeze mnie przykładu chińskich mandarynów.
Osobiście proponowałbym się skupić nie na nauce sprzęgniętej z polityką, lecz na edukacji społeczeństwa, żeby wiedziało, kiedy jest nabijane w butelkę przez nieuczciwych polityków.

>A gdy brakuje odpowiedniej wiedzy, to rzeczywiście nic nie pozostaje jak zagrać...

Ten brak wiedzy nie jest żadnym deficytem, lecz stanem naturalnym w tego typu relacjach, więc nauka mu nie zaradzi. Politykę tworzą ludzie, a żadna nauka nie powie nam, jakie ludzie mają faktycznie intencje czy jak bardzo są zdeterminowani w realizacji zadeklarowanych przez siebie celów.

> Argument mówiący, że "warto zastanowić się, czy pozwolić politykom grać ludzkimi losami", jest moim zdaniem chybiony, ponieważ politycy w swoich działania tworzą fakty lub reagują na fakty stworzone, często nie wiedząc, jak daleko przeciwnik jest się w stanie posunąć. Najlepiej widać ten proces w różnego rodzaju kryzysach politycznych; ot, wystarczy wspomnieć choćby blokadę Berlina, kryzys kubański itp.

To tylko potwierdza mój argument o potrzebę ograniczenia dostępu wariatów do rządzenia. Życie to nie jest gra, chyba że nie chce się go traktować poważnie.

> Przy zarządzaniu państwem chodzi nie tyle o kompetencje rządzących, co rządzonych. W końcu to zwykle ci ostatni decydują, kto dojdzie do władzy.

Więc jaki ma udział nauka (również rozumiana jako edukacja) w uświadamianiu obywateli?

>Jednak nawet gdyby zatrzymać się przy kompetencjach rządzących, to warto zauważyć, że jest to pojęcie nader rozmyte. Dla jednego ważniejsza będzie deklaracja o przestrzeganiu prawa i zasad dmeokracji, dla innego perspektywa osiągnięcia mocarstwowej pozycji własnego państwa przez zajęcie nowego lebensraumu, jeszcze dla innego szczytem kompetencji wyda się coś, co ludzie nieco rozsądniejsi nazwą "gruszkami na wierzbie". To kwestia priorytetów wyborców.

Mimo to głupie decyzje pozostaną nadal głupimi niezależnie od tego ilu głupców je poprze.

> Realizacja postulatu mówiącego o naukowym określeniu "cech osób kompetentnych" (rządzących) nieuniknienie musiałaby doprowadzić do nałożenia na politykę krępującego gorsetu ideologii.

Prawda wyzwala.

> To już w historii było - odsyłam do przywołanego przeze mnie przykładu chińskich mandarynów.

Efekty są oceną dokonanych wyborów.

>Osobiście proponowałbym się skupić nie na nauce sprzęgniętej z polityką, lecz na edukacji społeczeństwa, żeby wiedziało, kiedy jest nabijane w butelkę przez nieuczciwych polityków.

Zgoda, jednak czego uczyć, gdy się nie ma w miarę wyraźnych określeń co jest uczciwe, poprawne, mądre, odpowiednie itd.

>Ten brak wiedzy nie jest żadnym deficytem, lecz stanem naturalnym w tego typu relacjach, więc nauka mu nie zaradzi. Politykę tworzą ludzie, a żadna nauka nie powie nam, jakie ludzie mają faktycznie intencje czy jak bardzo są zdeterminowani w realizacji zadeklarowanych przez siebie celów.

To nie nauka ma "mówić" jakie kto ma intencje, tylko człowiek ma się nauczyć je rozpoznawać. Nauka jednak może być w tym pomocna.

>To tylko potwierdza mój argument o potrzebę ograniczenia dostępu wariatów do rządzenia.

Potrzeba takiego ograniczenia nie budzi wątpliwości, gorzej z metodą realizacji takiego postulatu. Propozycja "unaukowienia" polityki niczego tu nie załatwi.

>Życie to nie jest gra, chyba że nie chce się go traktować poważnie.

To, że ktoś traktuje życie poważnie, nie oznacza jeszcze, że nie jest ono grą. Z pewnością jest nią (i tak też pozostanie) na płaszczyźnie politycznej, i to niezależnie od tego, jak "unaukowieni" będą politycy. Nawet jeśli posadzisz profesora uniwersyteckiego do partii szachów, to one i tak pozostaną grą.

>Mimo to głupie decyzje pozostaną nadal głupimi niezależnie od tego ilu głupców je poprze.

I tak, i nie.
Tak, jeśli znajdziesz uniwersalne kryterium oceny tego, co w polityce głupie. Jak dotąd chyba nikomu się to nie udało.
Nie, jeśli uznasz nominalną równoważność odmiennych opcji politycznych (a wszak na tym opiera się demokracja dopuszczająca odmienne poglądy głoszone przez partie polityczne).
Inaczej mówiąc: lewica zawsze będzie krytykować prawicę, a prawica - lewicę (oczywiście jest to uproszczenie).

>>Realizacja postulatu mówiącego o naukowym określeniu "cech osób kompetentnych" (rządzących) nieuniknienie musiałaby doprowadzić do nałożenia na politykę krępującego gorsetu ideologii.
>Prawda wyzwala.

Jaka prawda? Czyja prawda? Kogo wyzwala?

>>To już w historii było - odsyłam do przywołanego przeze mnie przykładu chińskich mandarynów.
>Efekty są oceną dokonanych wyborów.

Te katastrofalne efekty dotyczą rządów uczonych - a to jest chyba z grubsza model, który postulujesz.

>Więc jaki ma udział nauka (również rozumiana jako edukacja) w uświadamianiu obywateli?
>>Osobiście proponowałbym się skupić nie na nauce sprzęgniętej z polityką, lecz na edukacji społeczeństwa, żeby wiedziało, kiedy jest nabijane w butelkę przez nieuczciwych polityków.
>Zgoda, jednak czego uczyć, gdy się nie ma w miarę wyraźnych określeń co jest uczciwe, poprawne, mądre, odpowiednie itd.

Kto nie ma "w miarę wyraźnych określeń co jest uczciwe, poprawne, mądre, odpowiednie itd."?

>>Ten brak wiedzy nie jest żadnym deficytem, lecz stanem naturalnym w tego typu relacjach, więc nauka mu nie zaradzi. Politykę tworzą ludzie, a żadna nauka nie powie nam, jakie ludzie mają faktycznie intencje czy jak bardzo są zdeterminowani w realizacji zadeklarowanych przez siebie celów.
>To nie nauka ma "mówić" jakie kto ma intencje, tylko człowiek ma się nauczyć je rozpoznawać. Nauka jednak może być w tym pomocna.

Oczywiście. Od siebie dodam tu jeszcze edukację. Ludzi trzeba uczyć rozumienia innych.

>Potrzeba takiego ograniczenia nie budzi wątpliwości, gorzej z metodą realizacji takiego postulatu. Propozycja "unaukowienia" polityki niczego tu nie załatwi.

Uważasz, że takie nauki społeczne jak politologia, socjologia, ekonomia czy też psychologia nie mogą wnieść nic pożytecznego w formowanie lepszego systemu zarządzania państwem?

>To, że ktoś traktuje życie poważnie, nie oznacza jeszcze, że nie jest ono grą. Z pewnością jest nią (i tak też pozostanie) na płaszczyźnie politycznej, i to niezależnie od tego, jak "unaukowieni" będą politycy. Nawet jeśli posadzisz profesora uniwersyteckiego do partii szachów, to one i tak pozostaną grą.

Z tym że śmierć figur szachowych nie boli. Gdy ktoś jest odpowiedzialny za innych, powinien sobie zdawać sprawę, że w życiu nie ma przycisku "new game".

> Tak, jeśli znajdziesz uniwersalne kryterium oceny tego, co w polityce głupie. Jak dotąd chyba nikomu się to nie udało.
Polityka sprowadza się ostatecznie do efektywnego zarządzania i gospodarowania, chyba że oczekuje się od niej medialnego teatru, wtedy niespodzianki są z chęcią oczekiwane.

>Nie, jeśli uznasz nominalną równoważność odmiennych opcji politycznych (a wszak na tym opiera się demokracja dopuszczająca odmienne poglądy głoszone przez partie polityczne).
>Inaczej mówiąc: lewica zawsze będzie krytykować prawicę, a prawica - lewicę (oczywiście jest to uproszczenie).

Powinny być granice tolerancji dla głupich decyzji, bo jaki pożytek z demokracji, która godzi się na promowanie poźniejszych dyktatorów.

>>>Realizacja postulatu mówiącego o naukowym określeniu "cech osób kompetentnych" (rządzących) nieuniknienie musiałaby doprowadzić do nałożenia na politykę krępującego gorsetu ideologii.
>>Prawda wyzwala.

>Jaka prawda? Czyja prawda?
Ta, która wyzwala, jest tylko jedna, pseudoprawdy - raczej nie.

>Kogo wyzwala?
Tych, którzy ją dostrzegają.

> Te katastrofalne efekty dotyczą rządów uczonych - a to jest chyba z grubsza model, który postulujesz.
Nie za bardzo. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie każdy specjalista wąskiej dziedziny cechuje się mądrością życiową.

>>>Osobiście proponowałbym się skupić nie na nauce sprzęgniętej z polityką, lecz na edukacji społeczeństwa, żeby wiedziało, kiedy jest nabijane w butelkę przez nieuczciwych polityków.
>>Zgoda, jednak czego uczyć, gdy się nie ma w miarę wyraźnych określeń co jest uczciwe, poprawne, mądre, odpowiednie itd.

>Kto nie ma "w miarę wyraźnych określeń co jest uczciwe, poprawne, mądre, odpowiednie itd."?

Jeżeli są podstawy, to można je rozwijać dalej, między innymi poprzez edukację. Tyle że to właśnie politycy są często frontmenami, osobami na które patrzy społeczeństwo.

>Uważasz, że takie nauki społeczne jak politologia, socjologia, ekonomia czy też psychologia nie mogą wnieść nic pożytecznego w formowanie lepszego systemu zarządzania państwem?

Niczego takiego nie napisałem. Napisałem natomiast: "Obie sfery [tj. nauka i polityka] powinny być od siebie niezależne, co oczywiście nie oznacza, że nie powinny korzystać ze wzajemnego dorobku."
Nie rozumiem, po co zadajesz pytanie, na które w tej dyskusji padła już odpowiedź.

>>To, że ktoś traktuje życie poważnie, nie oznacza jeszcze, że nie jest ono grą. Z pewnością jest nią (i tak też pozostanie) na płaszczyźnie politycznej, i to niezależnie od tego, jak "unaukowieni" będą politycy. Nawet jeśli posadzisz profesora uniwersyteckiego do partii szachów, to one i tak pozostaną grą.
>Z tym że śmierć figur szachowych nie boli. Gdy ktoś jest odpowiedzialny za innych, powinien sobie zdawać sprawę, że w życiu nie ma przycisku "new game".

Ta odpowiedź ani nie obala tezy postawionej we wcześniejszej wypowiedzi, ani niczego nowego do niej nie wnosi. Podobnie jak wcześniejsze stwierdzenie jest po prostu zbędna.
O przycisku "new game" - w kontekście postrzegania polityki jako gry - może pisać chyba tylko ktoś, kto nie dostrzega różnicy między grą a zabawą.

>>Tak, jeśli znajdziesz uniwersalne kryterium oceny tego, co w polityce głupie. Jak dotąd chyba nikomu się to nie udało.
>Polityka sprowadza się ostatecznie do efektywnego zarządzania i gospodarowania, chyba że oczekuje się od niej medialnego teatru, wtedy niespodzianki są z chęcią oczekiwane.

Kolejny zbędny argument. Ta kwestia była już omówiona:

"Dla jednego ważniejsza będzie deklaracja o przestrzeganiu prawa i zasad dmeokracji, dla innego perspektywa osiągnięcia mocarstwowej pozycji własnego państwa przez zajęcie nowego lebensraumu, jeszcze dla innego szczytem kompetencji wyda się coś, co ludzie nieco rozsądniejsi nazwą "gruszkami na wierzbie"."

Innymi słowy: w systemie wielopartyjnym nikt nie znajdzie uniwersalnego kryterium oceny "efektywnego zarządzania i gospodarowania". Dla jednego czymś takim będzie wybudowanie iluś tam mieszkań socjalnych (bo wierzy, że zwalcza w ten sposób biedę), dla innego zmniejszenie ochrony pracowników (bo wierzy, że w ten sposób pobudzi gospodarkę).
Twój postulat mógłby mieć rację bytu co najwyżej w systemie monopartyjnym.

>>Nie, jeśli uznasz nominalną równoważność odmiennych opcji politycznych (a wszak na tym opiera się demokracja dopuszczająca odmienne poglądy głoszone przez partie polityczne).
>>Inaczej mówiąc: lewica zawsze będzie krytykować prawicę, a prawica - lewicę (oczywiście jest to uproszczenie).
>Powinny być granice tolerancji dla głupich decyzji, bo jaki pożytek z demokracji, która godzi się na promowanie poźniejszych dyktatorów.

Żeby takie granice określić, trzeba by zdefiniować, kiedy decyzję można lub należy uznać za głupią. Liczę na to, że zgłosisz w tym względzie jakieś konstruktywne propozycje.

>>Jaka prawda? Czyja prawda?
>Ta, która wyzwala, jest tylko jedna, pseudoprawdy - raczej nie.

Brzmi bardzo tajemniczo. Może jakieś szczególiki?

>>Kogo wyzwala?
>Tych, którzy ją dostrzegają.

Ludzie różne rzeczy dostrzegają. Niektórzy widzą UFO i zjawy, inni białe myszki. Proszę o konkrety.

>>Te katastrofalne efekty dotyczą rządów uczonych - a to jest chyba z grubsza model, który postulujesz.
>Nie za bardzo. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie każdy specjalista wąskiej dziedziny cechuje się mądrością życiową.

Czyli nie postulujesz "unaukowienia" polityki? Jeśli tak, to OK.

>Napisałem natomiast: "Obie sfery [tj. nauka i polityka] powinny być od siebie niezależne, co oczywiście nie oznacza, że nie powinny korzystać ze wzajemnego dorobku."
>Nie rozumiem, po co zadajesz pytanie, na które w tej dyskusji padła już odpowiedź.

A jak to sobie wyobrażasz, korzystanie z dorobku nauki i pozostanie nieunaukowionym?

>>>To, że ktoś traktuje życie poważnie, nie oznacza jeszcze, że nie jest ono grą. Z pewnością jest nią (i tak też pozostanie) na płaszczyźnie politycznej, i to niezależnie od tego, jak "unaukowieni" będą politycy. Nawet jeśli posadzisz profesora uniwersyteckiego do partii szachów, to one i tak pozostaną grą.
>>Z tym że śmierć figur szachowych nie boli. Gdy ktoś jest odpowiedzialny za innych, powinien sobie zdawać sprawę, że w życiu nie ma przycisku "new game".
>Ta odpowiedź ani nie obala tezy postawionej we wcześniejszej wypowiedzi, ani niczego nowego do niej nie wnosi. Podobnie jak wcześniejsze stwierdzenie jest po prostu zbędna.

Każdy wynosi z przeczytanego ile potrafi.

>O przycisku "new game" - w kontekście postrzegania polityki jako gry - może pisać chyba tylko ktoś, kto nie dostrzega różnicy między grą a zabawą.

"Chyba" uratowało tę wypowiedź.

>>Polityka sprowadza się ostatecznie do efektywnego zarządzania i gospodarowania, chyba że oczekuje się od niej medialnego teatru, wtedy niespodzianki są z chęcią oczekiwane.

>Kolejny zbędny argument. Ta kwestia była już omówiona:
>"Dla jednego ważniejsza będzie deklaracja o przestrzeganiu prawa i zasad dmeokracji, dla innego perspektywa osiągnięcia mocarstwowej pozycji własnego państwa przez zajęcie nowego lebensraumu, jeszcze dla innego szczytem kompetencji wyda się coś, co ludzie nieco rozsądniejsi nazwą "gruszkami na wierzbie"."

pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_racjonalnego_wyboru

>Twój postulat mógłby mieć rację bytu co najwyżej w systemie monopartyjnym.
A także, w systemie bezpartyjnym lub gdy partie nie pełnią roli kierowniczej, a są jedynie klubami światopoglądowymi.

>Żeby takie granice określić, trzeba by zdefiniować, kiedy decyzję można lub należy uznać za głupią. Liczę na to, że zgłosisz w tym względzie jakieś konstruktywne propozycje.
Nie licz. Nie spoczywa na mnie taka odpowiedzialność.

> Proszę o konkrety.
Wypowiedź o prawdzie dotyczyła punktu widzenia, że niedopuszczenie głupców do rządzenia ograniczy demokrację.

>> Zdaję sobie sprawę z tego, że nie każdy specjalista wąskiej dziedziny cechuje się mądrością życiową.
>Czyli nie postulujesz "unaukowienia" polityki? Jeśli tak, to OK.

Postuluję przywódctwo ( zamiast politykowania) osób cechujących się najwyższym stopniem mądrości życiowej w danej społeczności. Tytuł naukowy nie zawsze idzie w parze z tą cechą.

>>>Napisałem natomiast: "Obie sfery [tj. nauka i polityka] powinny być od siebie niezależne, co oczywiście nie oznacza, że nie powinny korzystać ze wzajemnego dorobku."
>>Nie rozumiem, po co zadajesz pytanie, na które w tej dyskusji padła już odpowiedź.
>A jak to sobie wyobrażasz, korzystanie z dorobku nauki i pozostanie nieunaukowionym?

Mógłbym Ci odpowiedzieć, że chociażby tak samo, jak korzystanie z żarówki i pozostanie "nieunaukowionym" w kwestii tego, w jaki sposób ona działa.
Myślę jednak, że lepiej się zrozumiemy, jeśli wyjaśnimy sobie sporny termin "unaukowienie". Co to dla Ciebie znaczy?

>>Ta odpowiedź ani nie obala tezy postawionej we wcześniejszej wypowiedzi, ani niczego nowego do niej nie wnosi. Podobnie jak wcześniejsze stwierdzenie jest po prostu zbędna.
>Każdy wynosi z przeczytanego ile potrafi.

Fakt, tyle że nie każdy ma się w tym względzie czym pochwalić.

>>O przycisku "new game" - w kontekście postrzegania polityki jako gry - może pisać chyba tylko ktoś, kto nie dostrzega różnicy między grą a zabawą.
>"Chyba" uratowało tę wypowiedź.

Ta wypowiedź nie potrzebowała jakiegokolwiek ratunku.

>>"Dla jednego ważniejsza będzie deklaracja o przestrzeganiu prawa i zasad dmeokracji, dla innego perspektywa osiągnięcia mocarstwowej pozycji własnego państwa przez zajęcie nowego lebensraumu, jeszcze dla innego szczytem kompetencji wyda się coś, co ludzie nieco rozsądniejsi nazwą "gruszkami na wierzbie"."
>pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_racjonalnego_wyboru

To przywołanie jest zbędne, zwłaszcza w kontekście tego, co sam napisałeś w odpowiedzi zamieszczonej poniżej (a przypominam, że była to jedna i ta sama kwestia).

>>>Polityka sprowadza się ostatecznie do efektywnego zarządzania i gospodarowania, chyba że oczekuje się od niej medialnego teatru, wtedy niespodzianki są z chęcią oczekiwane.
>>Innymi słowy: w systemie wielopartyjnym nikt nie znajdzie uniwersalnego kryterium oceny "efektywnego zarządzania i gospodarowania". Dla jednego czymś takim będzie wybudowanie iluś tam mieszkań socjalnych (bo wierzy, że zwalcza w ten sposób biedę), dla innego zmniejszenie ochrony pracowników (bo wierzy, że w ten sposób pobudzi gospodarkę).
>>Twój postulat mógłby mieć rację bytu co najwyżej w systemie monopartyjnym.
>A także, w systemie bezpartyjnym lub gdy partie nie pełnią roli kierowniczej, a są jedynie klubami światopoglądowymi.

No cóż, tym samym przyznajesz, że Twój postulat sugerujący istnienie uniwersalnego kryterium oceny "efektywnego zarządzania i gospodarowania" może mieć zastosowanie jedynie do ustrojów niedemokratycznych. Jest zatem niezrozumiałe, dlaczego sformułowałeś go w rozwinięciu wypowiedzi o granicach tolerancji: "Powinny być granice tolerancji dla głupich decyzji, bo jaki pożytek z demokracji, która godzi się na promowanie poźniejszych dyktatorów." Zdecyduj się, czy piszesz o demokracji, czy o systemach niedemokratycznych, bo Twoje wypowiedzi zaczynają sobie wzajemnie przeczyć.

>>Żeby takie granice określić, trzeba by zdefiniować, kiedy decyzję można lub należy uznać za głupią. Liczę na to, że zgłosisz w tym względzie jakieś konstruktywne propozycje.
>Nie licz. Nie spoczywa na mnie taka odpowiedzialność.

Nie twierdzę, że spoczywa na Tobie jakakolwiek odpowiedzialność. Jednak gdy wysuwa się ogólnikowy argument, warto umieć poprzeć go czymś konkretnym, bo inaczej zostaje on tylko pustym ogólnikiem - tak jak powyżej.

>>Proszę o konkrety.
>Wypowiedź o prawdzie dotyczyła punktu widzenia, że niedopuszczenie głupców do rządzenia ograniczy demokrację.

Nie bardzo rozumiem, jaki zachodzi tu związek, ale mniejsza o to.

>>>Zdaję sobie sprawę z tego, że nie każdy specjalista wąskiej dziedziny cechuje się mądrością życiową.
>>Czyli nie postulujesz "unaukowienia" polityki? Jeśli tak, to OK.
>Postuluję przywódctwo ( zamiast politykowania) osób cechujących się najwyższym stopniem mądrości życiowej w danej społeczności. Tytuł naukowy nie zawsze idzie w parze z tą cechą.

W jaki sposób stwierdzić, które osoby cechują się "najwyższym stopniem mądrości życiowej w danej społeczności"? Czy ma to być odwrotność definicji mówiącej, kiedy decyzję można lub należy uznać za głupią? (Nie raczyłeś jej podać).

>>A jak to sobie wyobrażasz, korzystanie z dorobku nauki i pozostanie nieunaukowionym?
>Mógłbym Ci odpowiedzieć, że chociażby tak samo, jak korzystanie z żarówki i pozostanie "nieunaukowionym" w kwestii tego, w jaki sposób ona działa.
To akurat rozumiem, oświecenie przy pomocy żarówki.

>Myślę jednak, że lepiej się zrozumiemy, jeśli wyjaśnimy sobie sporny termin "unaukowienie". Co to dla Ciebie znaczy?
sjp.pwn.pl/sjp/unaukowić;2532808

>>>"Dla jednego ważniejsza będzie deklaracja o przestrzeganiu prawa i zasad dmeokracji, dla innego perspektywa osiągnięcia mocarstwowej pozycji własnego państwa przez zajęcie nowego lebensraumu, jeszcze dla innego szczytem kompetencji wyda się coś, co ludzie nieco rozsądniejsi nazwą "gruszkami na wierzbie"."
>>pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_racjonalnego_wyboru
>To przywołanie jest zbędne, zwłaszcza w kontekście tego, co sam napisałeś w odpowiedzi zamieszczonej poniżej (a przypominam, że była to jedna i ta sama kwestia).

Piszesz:
>Innymi słowy: w systemie wielopartyjnym nikt nie znajdzie uniwersalnego kryterium oceny "efektywnego zarządzania i gospodarowania".

Więc moim zdaniem jest to system jałowy, prowadzący donikąd.

>>A także, w systemie bezpartyjnym lub gdy partie nie pełnią roli kierowniczej, a są jedynie klubami światopoglądowymi.
>No cóż, tym samym przyznajesz, że Twój postulat sugerujący istnienie uniwersalnego kryterium oceny "efektywnego zarządzania i gospodarowania" może mieć zastosowanie jedynie do ustrojów niedemokratycznych. Jest zatem niezrozumiałe, dlaczego sformułowałeś go w rozwinięciu wypowiedzi o granicach tolerancji: "Powinny być granice tolerancji dla głupich decyzji, bo jaki pożytek z demokracji, która godzi się na promowanie poźniejszych dyktatorów." Zdecyduj się, czy piszesz o demokracji, czy o systemach niedemokratycznych, bo Twoje wypowiedzi zaczynają sobie wzajemnie przeczyć.

Jeżeli uważasz, że demokracja nie może istnieć w systemie bezpartyjnym lub gdy partie pełnią rolę drugorzędną, to jesteś w błędzie.

>>>Żeby takie granice określić, trzeba by zdefiniować, kiedy decyzję można lub należy uznać za głupią. Liczę na to, że zgłosisz w tym względzie jakieś konstruktywne propozycje.

>>Nie licz. Nie spoczywa na mnie taka odpowiedzialność.
> gdy wysuwa się ogólnikowy argument, warto umieć poprzeć go czymś konkretnym, bo inaczej zostaje on tylko pustym ogólnikiem - tak jak powyżej.
Nieumiejętność uargumentowania nie jest jedynym powodem przemilczenia odpowiedzi, czasem się to robi - bo nie warto, czasem - bo nie ma sensu itd.

>>Postuluję przywódctwo ( zamiast politykowania) osób cechujących się najwyższym stopniem mądrości życiowej w danej społeczności. Tytuł naukowy nie zawsze idzie w parze z tą cechą.

>W jaki sposób stwierdzić, które osoby cechują się "najwyższym stopniem mądrości życiowej w danej społeczności"?
To bardzo złożony temat. W pojedynkę nawet nie brałbym się określenia konkretnego sposobu. Być może obecnie nawet taka propozycja okazać się na wyrost do momentu, gdy wiekszość ludzi osiągnie pewien krytyczny poziom mądrości, że poszukiwanie liderów wśród ludzi mądrych będzie czymś naturalnym.

>Czy ma to być odwrotność definicji mówiącej, kiedy decyzję można lub należy uznać za głupią? (Nie raczyłeś jej podać).

Do pewnego stopnia. Mądrość jest stanem o wiele bardziej zaawansowanym niż brak głupoty. Ale na początek nawet ograniczenie głupoty jest wielkim sukcesem.

>>>A jak to sobie wyobrażasz, korzystanie z dorobku nauki i pozostanie nieunaukowionym?
>>Mógłbym Ci odpowiedzieć, że chociażby tak samo, jak korzystanie z żarówki i pozostanie "nieunaukowionym" w kwestii tego, w jaki sposób ona działa.
>To akurat rozumiem, oświecenie przy pomocy żarówki.

Nie dziwi mnie, że masz tak poważne problemy z podawaniem definicji, jeśli oświecenie myli Ci się z oświetleniem.

>>Myślę jednak, że lepiej się zrozumiemy, jeśli wyjaśnimy sobie sporny termin "unaukowienie". Co to dla Ciebie znaczy?
>sjp.pwn.pl/sjp/unaukowić;2532808

No dobrze, zapal sobie dodatkową żarówkę i spróbuj rozbudować ten koncept nadania polityce charakteru naukowego.

>>>"Dla jednego ważniejsza będzie deklaracja o przestrzeganiu prawa i zasad dmeokracji, dla innego perspektywa osiągnięcia mocarstwowej pozycji własnego państwa przez zajęcie nowego lebensraumu, jeszcze dla innego szczytem kompetencji wyda się coś, co ludzie nieco rozsądniejsi nazwą "gruszkami na wierzbie"."
>>pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_racjonalnego_wyboru
>To przywołanie jest zbędne, zwłaszcza w kontekście tego, co sam napisałeś w odpowiedzi zamieszczonej poniżej (a przypominam, że była to jedna i ta sama kwestia).
>Piszesz:
>Innymi słowy: w systemie wielopartyjnym nikt nie znajdzie uniwersalnego kryterium oceny "efektywnego zarządzania i gospodarowania".
>Więc moim zdaniem jest to system jałowy, prowadzący donikąd.

A moim zdaniem jałowe są Twoje wywody prowadzące donikąd.

>>>A także, w systemie bezpartyjnym lub gdy partie nie pełnią roli kierowniczej, a są jedynie klubami światopoglądowymi.
>>No cóż, tym samym przyznajesz, że Twój postulat sugerujący istnienie uniwersalnego kryterium oceny "efektywnego zarządzania i gospodarowania" może mieć zastosowanie jedynie do ustrojów niedemokratycznych. Jest zatem niezrozumiałe, dlaczego sformułowałeś go w rozwinięciu wypowiedzi o granicach tolerancji: "Powinny być granice tolerancji dla głupich decyzji, bo jaki pożytek z demokracji, która godzi się na promowanie poźniejszych dyktatorów." Zdecyduj się, czy piszesz o demokracji, czy o systemach niedemokratycznych, bo Twoje wypowiedzi zaczynają sobie wzajemnie przeczyć.
>Jeżeli uważasz, że demokracja nie może istnieć w systemie bezpartyjnym lub gdy partie pełnią rolę drugorzędną, to jesteś w błędzie.

Sądzę, że myli Ci się demokracja z jej atrapami. Ale chętnie zapoznam się z przykładami na poparcie Twojej tezy ("demokracja ... w systemie bezpartyjnym lub gdy partie pełnią rolę drugorzędną").

>>>>Żeby takie granice określić, trzeba by zdefiniować, kiedy decyzję można lub należy uznać za głupią. Liczę na to, że zgłosisz w tym względzie jakieś konstruktywne propozycje.
>>>Nie licz. Nie spoczywa na mnie taka odpowiedzialność.
>>gdy wysuwa się ogólnikowy argument, warto umieć poprzeć go czymś konkretnym, bo inaczej zostaje on tylko pustym ogólnikiem - tak jak powyżej.
>Nieumiejętność uargumentowania nie jest jedynym powodem przemilczenia odpowiedzi, czasem się to robi - bo nie warto, czasem - bo nie ma sensu itd.

Tak. A czasem przemilcza się odpowiedź, bo akurat się dostało sraczki umysłowej.

>>>Postuluję przywódctwo ( zamiast politykowania) osób cechujących się najwyższym stopniem mądrości życiowej w danej społeczności. Tytuł naukowy nie zawsze idzie w parze z tą cechą.
>>W jaki sposób stwierdzić, które osoby cechują się "najwyższym stopniem mądrości życiowej w danej społeczności"?
>To bardzo złożony temat. W pojedynkę nawet nie brałbym się określenia konkretnego sposobu. Być może obecnie nawet taka propozycja okazać się na wyrost do momentu, gdy wiekszość ludzi osiągnie pewien krytyczny poziom mądrości, że poszukiwanie liderów wśród ludzi mądrych będzie czymś naturalnym.

Ten krytyczny poziom mądrości pojawi się pewnie wtedy, gdy wszyscy będą się już rodzić z dwiema głowami.

>>Czy ma to być odwrotność definicji mówiącej, kiedy decyzję można lub należy uznać za głupią? (Nie raczyłeś jej podać).
>Do pewnego stopnia. Mądrość jest stanem o wiele bardziej zaawansowanym niż brak głupoty. Ale na początek nawet ograniczenie głupoty jest wielkim sukcesem.

Czyli ma to być "do pewnego stopnia" odwrotność tej tajemniczej definicji mówiącej, kiedy decyzję można lub należy uznać za głupią. I na początek sukcesem będzie ograniczenie tego nieuchwytnego fenomenu.
Tu jakoś tak nasuwa mi się łacińska sentencja: "Medice, cura te ipsum."

>>To akurat rozumiem, oświecenie przy pomocy żarówki.
>Nie dziwi mnie, że masz tak poważne problemy z podawaniem definicji, jeśli oświecenie myli Ci się z oświetleniem.

Jesteś zabawny, Quetzalcoatlu.

> No dobrze, zapal sobie dodatkową żarówkę i spróbuj rozbudować ten koncept nadania polityce charakteru naukowego.

Mam tylko jedną.

> chętnie zapoznam się z przykładami na poparcie Twojej tezy ("demokracja ... w systemie bezpartyjnym lub gdy partie pełnią rolę drugorzędną").

To świetnie, zacznij od Wikipedii.

>>Nieumiejętność uargumentowania nie jest jedynym powodem przemilczenia odpowiedzi, czasem się to robi - bo nie warto, czasem - bo nie ma sensu itd.
> Tak. A czasem przemilcza się odpowiedź, bo akurat się dostało sraczki umysłowej.
Znasz to z autopsji?

> Ten krytyczny poziom mądrości pojawi się pewnie wtedy, gdy wszyscy będą się już rodzić z dwiema głowami.

W twoim przypadku to by za wiele nie dało.

> Czyli ma to być "do pewnego stopnia" odwrotność tej tajemniczej definicji mówiącej, kiedy decyzję można lub należy uznać za głupią. I na początek sukcesem będzie ograniczenie tego nieuchwytnego fenomenu.

Aby ocenić, czy coś jest głupie wystarczy użyć rozumu, w innym przypadku ta kwestia pozostaje tajemnicą.

> Tu jakoś tak nasuwa mi się łacińska sentencja: "Medice, cura te ipsum."
Najpierw się uczy nauczyciel.

> A moim zdaniem jałowe są Twoje wywody prowadzące donikąd.
Wygląda więc, że tracisz czas.

>>A moim zdaniem jałowe są Twoje wywody prowadzące donikąd.
>Wygląda więc, że tracisz czas.

Ja również odnoszę takie wrażenie. Dobranoc.

Być może następnym razem uda się bardziej owocna dyskusja.
Pozdrawiam.

>Czy są jakieś szanse racjonalizacji
>polityki, jej "unaukowienia", skoro to wciąż od polityków (uwikłanych w religijne irracjonalizmy), a
>nie od naukowców, zależą losy świata? Mędrcy apelują, a durnie dalej swoje. ...Czy nauka ma być
>służącą polityki, czy też polityka winna być na usługach nauki?

Myślę że szukanie związku między"tymi światami",w kontekście roli przewodniej jest karkołomne ...