Prawie każdy ma coś na sumieniu. Jak się kogoś nie lubi to się wywleka. Nie istnieje żadna obiektywna dyrektywa dla Komorowskiego. On widocznie uznał, że heroizm tej postaci jest jednak czymś wyjątkowym i inne rzeczy nie są aż tak ważne. Taką obecnością komunikuje się mnóstwo różnych rzeczy. Takich między innymi, że patrzymy na to co może nas połączyć, bo jak zaczniemy szukać różnic i windować je, to zawsze się coś znajdzie. To kwestia wyboru. Moim zdaniem prof. Bartoszewski byłby na tej uroczystości.

---

dajmonion

.
>Prawie każdy ma coś na sumieniu.
Tak, tyle iż jedni mają mniej a drudzy więcej.

>Jak się kogoś nie lubi to się wywleka.
A tu już nie przypadek rządzi i jednych nawet unurzanie się głęboko w gównie się ukrywa, gdy u innych nawet źdźbło
się dostrzega.

> Nie istnieje żadna obiektywna dyrektywa dla Komorowskiego.
Dyrektywa dla Komorowskiego jest taka jak dla każdego prezydenta. Postępuj jak mąż stanu, tak by twoją wielkość długo pamiętano. Funkcjonowanie w polityce wymaga często podejmowania trudnych decyzji, niekiedy na zasadzie wyboru "mniejszego zła", ale wybory w tych przypadkach są często najistotniejsze.

> On widocznie uznał, że heroizm tej postaci jest jednak czymś wyjątkowym i inne rzeczy nie są aż tak ważne.
On "po uznaniu i uważaniu" już zbyt wiele uczynił aby go można było nazwać mężem stanu i to pomimo, iż podobno
z "hrabiów" się wywodzi.

>Taką obecnością komunikuje się mnóstwo różnych rzeczy.
Dokładnie tak.

>Takich między innymi, że patrzymy na to co może nas połączyć, bo jak zaczniemy szukać różnic i windować je, to zawsze się coś znajdzie.
Zawsze warto dobrze patrzeć co nas łączy i co nas dzieli. Pamiętać o interesach, ale nie zapominać o godności.
Dyplomacja to trudna sztuka i tu trzeba mieć talent, a nie przyuczenie do zawodu.

>To kwestia wyboru.
Poza przypadkami niezależnymi od nas prawie wszystko inne jest kwestią wyboru.

>Moim zdaniem prof. Bartoszewski byłby na tej uroczystości.
Profesor Bartoszewski był mądrym człowiekiem. Nie wiem jakby się tu on zachował? "Jeśli nie wiesz, jak się zachować,
to na wszelki wypadek zachowaj się przyzwoicie." Nie oceniałbym go (ani kogokolwiek innego) na podstawie jednego zachowania tylko za całokształt i dlatego uważam, iż to co wypadało zrobić Bartoszewskiemu wcale nie musi wypadać
komu innemu. Prezydenta Komorowskiego sprawiedliwie nie oceni ani red. Agnosiewicz, ani Pan, ani ja, gdyż to tylko
nasze subiektywne oceny - natomiast oceni go historia, której stał się - przez moment - trochę ważniejszym pionkiem.

@@@
.

>Zawsze warto dobrze patrzeć co nas łączy i co nas dzieli. Pamiętać o interesach, ale nie zapominać o godności.
To nie o godność chodzi, a o wzniecanie resentymentów. Godność zagrożona jest tylko wtedy, gdy ktoś nie czuje się w niej utwierdzony. Osoba utwierdzona bez problemu pewne rzeczy zignoruje. A uprzedzenia nacjonalistyczne Stauffenberga moim zdaniem jak najbardziej należą do takich, które można sobie zignorować, bo nie wiążą się z nimi żadne roszczenia. Poza tym taki nacjonalistyczny styl myślenia był wtedy raczej normą niż wyjątkiem.
Moim zdanie kimś utwierdzonym w swojej godności był Nelson Mandela i właśnie dlatego potrafił, już po zwolnieniu z wiezienia, zaprosić na obiad prokuratora, który w 1964 roku domagał się dla niego stryczka. Nie sądzę, aby zachował się tym samym niegodnie. Nie miał widocznie kompleksów, nie czuł się poniżony przez przeszłość i dzięki temu mógł skoncentrować się na współpracy.

---

dajmonion

.
Zawsze warto dobrze patrzeć co nas łączy i co nas dzieli. Pamiętać o interesach, ale nie zapominać o godności.
Dyplomacja to trudna sztuka i tu trzeba mieć talent, a nie przyuczenie do zawodu.
>To nie o godność chodzi, a o wzniecanie resentymentów.
Poczucie godności każdy ma własne. Na przykład wielu Polaków uważa, że Telewizja Polska narusza godność Polaków
i psuje dobre obyczaje i Pan Prezydent Duda Chce przywrócić Polakom godność a resentymenty chyba też każdy ma własne www.racjonalista.pl/forum.php/s,670700#w670733 To "kwestia smaku" i trudno z tą kwestią dyskutować.
Znam wśród Niemców wiele postaci, które mogą nas łączyć i nie dostrzegam nawet najmniejsze potrzeby oddawania hołdu. Według mnie Claus Schenk Graf von Stauffenberg dla Polaków nie jest żadnym bohaterem.

> Godność zagrożona jest tylko wtedy, gdy ktoś nie czuje się w niej utwierdzony.
Może i tak, ale mnie uczono, iż tylko świnie, gdy na nie plują udają, iż to deszcz pada.

>Osoba utwierdzona bez problemu pewne rzeczy zignoruje.
To dlaczego o obronę "uczuć religijnych" najmocniej walczą osoby mocno w wierze utwierdzone, a przecież głęboko wierzący powinni bez problemu pozostawiać obronę boskiej godności jemu samemu, wszak wszechmocnemu.

Oczywiście np., iż Korwin-Mikke bardziej sam się skompromitował niż skompromitował Boniego, ale ja bym mu chyba oddał. Może trochę inna szkoła i inne poczucie godności.

> A uprzedzenia nacjonalistyczne Stauffenberga moim zdaniem jak najbardziej należą do takich, które można sobie zignorować, bo nie wiążą się z nimi żadne roszczenia. Poza tym taki nacjonalistyczny styl myślenia był wtedy raczej normą niż wyjątkiem.
Pan Olek Mularski:
Claus Schenk Graf von Stauffenberg to typowy staroniemiecki arystokrata, wychowany w jednym z najstarszych możnych rodów południowoniemieckich, blisko skoligacony ze szlachtą pruską. Otrzymał gruntowne wykształcenie. Wychowany wśród pruskiej szlachty został nauczony wyższości Niemców nad innymi nacjami. Po dojściu do władzy nazistów bardzo szybko zapisał się do NSDAP. W kwestii poglądów społeczno-politycznych niewiele różnił się od Adolfa Hitlera, tak jak on
był skrajnym rasistą, antysemitą i słowianofobem, owładniętym mitem budowy wielkich Niemiec.
Pan może sobie ignorować, ale ja nigdy takich poglądów nie lekceważę i nie stać mnie też na ich ignorowanie, gdyż choć
w jego przypadku historyczne, to nadal aktualne i będące przedmiotem głębokiej wiary wielu współczesnych.

>Moim zdanie kimś utwierdzonym w swojej godności był Nelson Mandela ....
Profesor Bartoszewski był mądrym człowiekiem. Nie wiem jakby się tu on zachował? "Jeśli nie wiesz, jak się zachować,
to na wszelki wypadek zachowaj się przyzwoicie." Nie oceniałbym go (ani kogokolwiek innego) na podstawie jednego zachowania tylko za całokształt i dlatego uważam, iż to co wypadało zrobić Bartoszewskiemu wcale nie musi wypadać
komu innemu.

@@@
.

>>Osoba utwierdzona bez problemu pewne rzeczy zignoruje.
>To dlaczego o obronę "uczuć religijnych" najmocniej walczą osoby mocno w wierze utwierdzone, a >przecież głęboko wierzący powinni bez problemu pozostawiać obronę boskiej godności jemu samemu, >wszak wszechmocnemu.
Najlepszy dowód, że nie są utwierdzeni. Poza tym zastanawia mnie jedna rzecz. Jakiś czas temu autor wątku narzekał, że media zajmują się tematami zastępczymi. Po kimś kto tak narzeka można by się spodziewać, że będzie wzniecał jakieś mega poważne debaty. Tym bardziej, że niedługo wybory. Po co właściwie dyskutować o Stauffenbergu? To takie ważne zagadnienie? Polska rozwinie się dzięki zgłębianiu go?
Muszę przyznać, że podnoszony tu problem jest cokolwiek sztuczny, a jego sztuczność wynika z pewnego złudzenia. Czy zasada jedności jaką był Stauffenberg zasługuje na hołd? Ale to pytanie jest przecież źle postawione, bo nie ma żadnej zasady jedności. Wystarczy to pojąć i problem rozwiązany. Wówczas ten kto jedzie czcić, czci tak naprawdę konkretne dokonanie, bo co innego?
Zasadę jedności czci? Jak nie ma zasady tożsamości to nie ma nitki (Stauffenberg), na którą można by nanizać jego życie. Jak nie ma nitki, to można sobie wybrać jeden koralik i wyrazić uznanie, a inne pominąć, bo nie ma między nimi żadnego związku. Z tego punktu widzenia można uczcić ten element Stauffenberga, który próbował zabić jednego z największych tyranów XX wieku.
Pewne znaczenie ma oczywiście to, ile jest jednych koralików, a ile drugich, oraz jaką wagę posiadają. To decyduje o być lub nie na uroczystości. Nie zmienia to jednak faktu, że nie ma nitki tylko same koraliki.
To chyba dość realistyczne podejście, jako, że rzeczywistość nie jest czarno biała. Kochamy siebie i innych mimo wad. To przecież powszechne zjawisko. Anna Dymna dostała po twarzy od Dymnego jak się po raz pierwszy poznali (Dymny był podobno typem uzdolnionego łobuza, tłukł się z kim popadnie nie wyłączając kobiet), a potem wyszła za niego. Dlatego napisałem, że to jest kwestia wyboru. Można sobie po prostu wybrać.
Osho napisał tyle mądrych rzeczy, ale na przykład nie uważał, że orientacja homoseksualna jest równoważna heteroseksualnej. I co z tym fantem zrobić? Czy gej mógłby pojechać na uroczystość uczczenia pamięci Osho? Oczywiście, że mógłby. Dowiódłby wręcz tym samym, że zrozumiał jego nauki. Osho wprawdzie uważał się za oświeconego, ale nie traktował swojego systemu w sposób technokratyczny, czyli jako pełnej logicznej kompletności i spójności. Systemy mistrzów raczej rzadko takie są, bo przez nich przemawia życie, które jest podobne do rzeki, a nie do konstrukcji wieżowca.
Gej, który nie czuje się poniżony opinią Osho, może sobie ją po prostu zignorować, potraktować jako śmieszny element obecny w Osho i nic więcej. Na pewno nie coś, co miałoby przeważyć, a być lub nie być na uroczystości to zawsze przewaga w jedną bądź drugą stronę.

---

dajmonion

.
>Osoba utwierdzona bez problemu pewne rzeczy zignoruje.
To dlaczego o obronę "uczuć religijnych" najmocniej walczą osoby mocno w wierze utwierdzone, a przecież głęboko wierzący powinni bez problemu pozostawiać obronę boskiej godności jemu samemu, wszak wszechmocnemu.
>Najlepszy dowód, że nie są utwierdzeni.
Bardzo możliwe: Wacek w internecie tak to opisał Człowiek zdrowy psychicznie z właściwie pracującym rozumem nie potrafi wierzyć. Mózg jest tak skonstruowany ze człowiek musi się nad wszystkim zastanawiać czy to jest prawdziwe i to podważać. A wiec zdrowy psychicznie człowiek którego mózg pracuje w pełni nie potrafi uwierzyć w boga. Bo nie można wyłączyć części swojego mózgu odpowiedzialnej za rozważanie co jest prawdą a co nie. Nawet jeśli nie chcecie to wasz mózg oceni co jest prawdziwe a co nie. [...]

>Muszę przyznać, że podnoszony tu problem jest cokolwiek sztuczny, a jego sztuczność wynika z pewnego złudzenia. Czy zasada jedności jaką był Stauffenberg zasługuje na hołd? Ale to pytanie jest przecież źle postawione, bo nie ma żadnej zasady jedności.
Przyznam się, iż nie rozumiem? Jaką zasadą jedności był Stauffenberg? Nie bardzo też rozumiem co taka zasada miałaby znaczyć, natomiast wiem, iż Prezydent reprezentuje naród i jego hołdy powinny być jak najmniej kontrowersyjne i przez jak największą część społeczeństwa akceptowane.

> Wystarczy to pojąć i problem rozwiązany.
Ale jak widać nie wszyscy pojmują.

> Wówczas ten kto jedzie czcić, czci tak naprawdę konkretne dokonanie, bo co innego?
Ale ja nie będę miał nawet najmniejszych pretensji, gdy zrobi to Kowalski, czy Nowak, a nawet razem. Natomiast mam wątpliwości, czy można oddać ten hołd w imieniu narodu. Wątpliwości nie pewność.

>To chyba dość realistyczne podejście, jako, że rzeczywistość nie jest czarno biała. Kochamy siebie i innych mimo wad. To przecież powszechne zjawisko. Anna Dymna dostała po twarzy od Dymnego jak się po raz pierwszy poznali (Dymny był podobno typem uzdolnionego łobuza, tłukł się z kim popadnie nie wyłączając kobiet), a potem wyszła za niego. Dlatego napisałem, że to jest kwestia wyboru. Można sobie po prostu wybrać.
Tak, to kwestia wyboru. Znałem dwoje dr hab., którzy równo się lali i podobno kochali, ale to ich sprawa.

>Osho napisał tyle mądrych rzeczy, ale na przykład nie uważał, że orientacja homoseksualna jest równoważna heteroseksualnej. I co z tym fantem zrobić?
Bardzo prosto uznać, iż co najmniej tu się mylił.

>Gej, który nie czuje się poniżony opinią Osho, może sobie ją po prostu zignorować, potraktować jako śmieszny element obecny w Osho i nic więcej.
To nie tyle sprawa geja, gdyż mnie orientacja seksualna ludzi nie interesuje, tylko sprawa Nowaka, bądź Kowalskiego i mnie nic do tego.

Pan Mariusz Agnosiewicz: Claus von Stauffenberg, aktualny bohater narodowy Niemiec, w obchodach na cześć którego wziął udział prezydent RP, Bronisław Komorowski, kontynuując tym swą dziwaczną passę współuczestniczenia w aktach relatywizujących zbrodnie na Polakach. Tak się nieprzyjemnie składa, że zarówno za zachodnią, jak i wschodnią granicą bez zażenowania kultywuje się postaci wrogie Polsce. Dziedzictwo banderyzmu jest zresztą mocno splecione z polityką niemiecką.
Wydaje mi się, iż tu jest inny problem postawiony. Prezydent reprezentuje nas wszystkich, dlatego jego czyny i słowa wymagają ogromnej umiejętności refleksji nad rzeczywistością oraz dużej ostrożności odważnych zachowań.
Chciałbym aby mój prezydent był mężem stanu, ale może mam za duże wymagania?

@@@
.

>Prezydent reprezentuje naród i jego hołdy powinny być jak najmniej kontrowersyjne i przez jak największą część społeczeństwa akceptowane.
Jest to jakiś argument, aczkolwiek nikogo nie da się zredukować bez reszty do jego funkcji. Tym bardziej wtedy, gdy stanowisko narodu nie jest jednoznaczne.

---

dajmonion

.
Prezydent reprezentuje naród i jego hołdy powinny być jak najmniej kontrowersyjne i przez jak największą część społeczeństwa akceptowane.
>Jest to jakiś argument, aczkolwiek nikogo nie da się zredukować bez reszty do jego funkcji.
Różnimy się, gdyż wszyscy zostajemy poprzez geny i w procesie socjalizacji inaczej wyposażeni. Wszyscy jesteśmy uwikłani w naszą mentalność w światopogląd oraz w doświadczenia życiowe, a jak wszyscy, to wodzowie, królowie, prezydenci też. Dlatego tak trudno zawsze zachować się przyzwoicie, a im los nas wyżej postawił, to tym trudniej i stąd tak niewielu możemy uznać za mężów stanu, a jeszcze mniej za wielkich mężów stanu.

>Tym bardziej wtedy, gdy stanowisko narodu nie jest jednoznaczne.
Naród to zbiorowość rzadko prezentująca całkowitą zbieżność poglądów, Wielcy mężowie stanu potrafią narodowi wskazać słuszność takich, a nie innych moralnych wyborów. Wielkim mężom stanu naród potrafi wybaczyć nawet nietrafione decyzje. Ale wybór, kto był, a kto nie był mężem stanu to też "kwestia smaku" i "stanowiska narodu" nie są wcale tu jednoznaczne. Wyżej napisałem: Dyplomacja to trudna sztuka i tu trzeba mieć talent, a nie przyuczenie do zawodu.
Co tu jeszcze dodawać, że to naród wybiera i jaki naród takie jego polityczne elity, przecież to albo banał, albo szarganie świętości narodu.

@@@
.

Dobrze Panie Bogusławski. Tak czy inaczej potrzebne nam teraz takie wpisy jak piąte koło u wozu. Miała być prawa u podstaw a jest wzniecanie antyniemieckich nastrojów i dokopywanie Komorowskiemu. Pan Agnosiewicz robi to, co sam wcześniej krytykował w mediach głównego nurtu, czyli zapodaje nie aż tak ważne tematy, którymi oczywiście ludzie się zajmą, bo uruchamiają jakieś negatywne emocje.

---

dajmonion

.
>Dobrze Panie Bogusławski. Tak czy inaczej potrzebne nam teraz takie wpisy jak piąte koło u wozu. Miała być prawa u podstaw a jest wzniecanie antyniemieckich nastrojów i dokopywanie Komorowskiemu. Pan Agnosiewicz robi to, co sam wcześniej krytykował w mediach głównego nurtu, czyli zapodaje nie aż tak ważne tematy, którymi oczywiście ludzie się zajmą, bo uruchamiają jakieś negatywne emocje.
Pan Agnosiewicz jest na tyle sprawnym intelektualnie, iż potrafi obronić się sam. Zgadzam się, iż media głównego nurtu świadomie piszą o sprawach drugo i trzeciorzędnych zamiast tych dla społeczeństwa najbardziej istotnych. Osobiście nie zauważyłem aby Pan Agnosiewicz, jakoś specjalnie dążył tu do "wzniecania antyniemieckich nastrojów, czy dokopywania Komorowskiemu", ale uważam też, iż nie ma tematów tabu i nie wszystkich to samo interesuje. Sam nie chcę dokopywać Komorowskiemu, uważając, iż sam dokonał tego po mistrzowsku przegrywając wybory, które były naprawdę trudne do przegrania, a Niemcy uważam, w chwili obecnej, za naszego najważniejszego strategicznego partnera, z którym powinniśmy mieć jak najlepsze stosunki.

@@@
.

Zatem zacznijmy czcić Adolfa Hitlera, tego wielbiciela Polaków. Również za to, z jaką estymą potraktował śmierć Piłsudskiego, uczestnicząc w mszy żałobnej i nakazując wystawić wartę honorową przy trumnie Marszałka już po zajęciu Krakowa przez wojska hitlerowskie w 1939 roku.

No patrz, i w Polsce nie honoruje się tego wielbiciela Polaków, tylko owego Marszałka spoczywającego na Wawelu, który o Polakach mówił per k***y, o Rzeczpospolitej - burdel, a o konstytucji - prostytutka. To który z nich znał Polaków lepiej?

>"To lud, który czuje się dobrze tylko pod batem. Tysiące jeńców wojennych posłuży nam dobrze w pracach rolniczych" - tak pisał o Polakach Claus von Stauffenberg.

Claus von Stauffenberg to postać niejednoznaczna.W mojej opinii ewentualny "przewrót",i obalenie Hitlera nie było by jednoznaczne ze zmianą polityki III rzeszy względem Polski.Warto przeanalizować postacie będące za tzw."linią frontu" np.Karl Haushofer architekt ówczesnej Niemieckiej Geopolityki,w swej koncepcji,zakładał On rozbicie układu Wschód-Zachód,dążąc do poszerzenia Niemieckich wpływów od Bałtyku po Pacyfik.Był on przecież głównym inicjatorem układu Berlin-Tokio.Więc Niemiecka "wizja Geopolityczna", wykluczała Polską rację stanu.Część Niemieckich elit postawionych w sytuacji zaakceptowała "unicestwienie" Hitlera,które powierzono von Stauffenbergowi.Choć to już była sytuacja zupełnie inna niż pierwotnie zakładano.Natomiast dziesiejsza relacja Polsko -Niemiecka słusznie również przez Ciebie jest poddawana w wątpliwość.Takie "wchodzenie w dupe",nie przystoi w szczególności w kontekście konfliktu na Ukrainie,która nierozerwalnie łączy się z interesem Berlina.

> w szczególności w kontekście konfliktu na Ukrainie,która nierozerwalnie łączy się z interesem Berlina.

W sensie, że Ukraina się rozpadnie, Polska odzyska Lwów, a to usprawiedliwi niemiecki rewizjonizm?

>W sensie, że Ukraina się rozpadnie, Polska odzyska Lwów, a to usprawiedliwi niemiecki rewizjonizm?

Sensu pozbawiona jest twoja wypowiedź.Nie wiem na czym " zbudowałeś" takie pytanie.Moje wątpliwości dotyczące Polskiego stanowiska względem konfliktu na Ukrainie,spowodowane są brakiem refleksji historyczno-politycznej, naszych decydentów.Ogólna pretensja do władzy za "nadinterpretacje" tym czym są relacje i stosunki polityczne,szczególnie z takim sąsiadem jak Niemcy.Ukraina jest dla Nieniec ważnym "ogniwem" geopolitycznym,a Polskie władze stają się"aktywne" ponad stan,stwarzając tym samym zupełnie bezpodstawnie możliwość do poniesienia przykrych i nieuzasadnionych konsekwencji.To "wchodzenie w dupe",o którym wspomniałem wystarczy już na płaszczyźnie ekonomiczno-gospodarczej.W Polityce międzynarodowej Polski rząd często pozbawiony jest,strategii i pragmatyzmu.

>"Polacy według mojej opinii, oraz na podstawie obserwacji i meldunków z Generalnej Guberni, są jedynym narodem w Europie, który łączy w sobie wysoką inteligencję z niesłychanym sprytem.
Hitler jak zwykle wymyślał głupoty, strateg był z niego żaden ani socjopsycholog. Występ Komorowskiego był niezależnie od tego żenujący, jako gajowy historii może nie znać, ale przecież ma sztab doradców, ogólnie kompromitacja RP

>"To lud, który czuje się dobrze tylko pod batem. Tysiące jeńców wojennych posłuży nam dobrze w pracach rolniczych" - tak pisał o Polakach Claus von Stauffenberg, aktualny bohater narodowy Niemiec, w obchodach na cześć którego wziął udział prezydent RP, Bronisław Komorowski
Ideałem by było, gdyby uczestnictwo Komorowskiego w tych obchodach jakoś zręcznie przybliżyło naszą o von Stauffenbergu prawdę. Żeby było jasne, że polski udział wynika nie z głupoty, a ze świadomego i poniekąd wspaniałomyślnego wyboru.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

Może to nie głupota, a instynkt myśliwego? Polowanie na wyjątkowego zwierza może naszego Bula podświadomie fascynować.

Claus Schenk Graf von Stauffenberg to typowy staroniemiecki arystokrata, wychowany w jednym z najstarszych możnych rodów południowoniemieckich, blisko skoligacony ze szlachtą pruską. Otrzymał gruntowne wykształcenie. Wychowany wśród pruskiej szlachty został nauczony wyższości Niemców nad innymi nacjami. Po dojściu do władzy nazistów bardzo szybko zapisał się do NSDAP. W kwestii poglądów społeczno-politycznych niewiele różnił się od Adolfa Hitlera, tak jak on był skrajnym rasistą, antysemitą i słowianofobem, owładniętym mitem budowy wielkich Niemiec. Był jednakże dużo mądrzejszy i sprytniejszy. Wiedział, że Hitler to szaleniec idący na wojnę z całym światem, której później już nie da się wygrać. Widząc, że szykuje się klęska, chciał jej zapobiec. Zawiązał więc spisek zakończony nieudanym zamachem na fuhrera. Celem ataku nie było jednak zakończenie wojny, lecz przejęcie władzy w III Rzeszy i doprowadzenie konfliktu do zwycięskiego dla Niemców i ich sojuszników końca.

Gdyby zamach się powiódł von Stauffenberg miał przejąć stanowisko fuhrera, oraz wystąpić do zachodnich Aliantów z propozycją pokojową na następujących warunkach:
-bezwarunkowe wycofanie wojsk niemieckich ze wszystkich okupowanych państw zachodniej Europy
-znaczna autonomia dla Alzacji i Lotaryngii
-utrzymanie przez Niemcy Kraju Sudeckiego
-utrzymanie aneksji Austrii
-granica wschodnia Niemiec z 1914 roku (czyli z czasów zaborów- Śląsk, Wielkopolska i Pomorze w granicach Rzeszy Niemieckiej!), ewentualnie możliwe dalsze trwanie operacji wojskowych Wehrmachtu we wschodniej Europie
(www.wszpwn(*)5/732c3975_europa_1914_rok.gif (tak dla przypomnienia Europa przed 1914r.))

Znając przedwojenne podejście państw zachodniej Europy do polityki III Rzeszy taki obrót sprawy byłby całkowicie realny.
Podpisany na haniebnych warunkach pokój dla nas byłby katastrofą, gdyż oznaczałby utratę niemalże 1/4 rdzennych i jednocześnie najbogatszych terytoriów, oraz kontynuację polityki eksterminacji i wykorzystywania do pracy niewolniczej ludności polskiej, żydowskiej i romskiej. Prawdopodobnie nie zostałby zakończony konflikt we wschodniej Europie ze wszystkimi tego konsekwencjami dla nas i wszystkich narodów tej części świata. Co gorsza wojna mogłaby trwać dużo dłużej, gdyż Niemcy mogliby się posłużyć jednostkami odwołanymi z zachodu Europy. Na jednym froncie walczy się dużo łatwiej.

Przyczyną wzrostu zainteresowania Niemców spiskowcami przeciw Hitlerowi (i w ogóle całym w sumie szczątkowym ruchem oporu w Niemczech) ma na celu rozmycie odpowiedzialności za II wojnę światową i skupienie jej tylko na Hitlerze (coś w stylu "to tylko Hitler był zły,a my patrzcie jacy wspaniali byliśmy, że próbowaliśmy z nim walczyć").

W związku z powyższym jakiekolwiek próby upamiętnienia von Stauffenberga przez nasze władze uznaję za niegodne i haniebne.

>Celem ataku nie było jednak zakończenie wojny, lecz przejęcie władzy w III Rzeszy i doprowadzenie konfliktu do zwycięskiego dla Niemców i ich sojuszników końca.

Innymi przesłankami kierowali się członkowie antyreżimowej grupy Biała Róża (Weiße Rose). Trudno w ich przypadku mówić o jakimś narodowym ruchu oporu, ale w swoich ulotkach - w imię humanistycznych ideałów (wolność, nauka, wolność słowa, prawda, honor,...)- wyraźnie sprzeciwiali się tyranii partii i "dyletanta" Hitlera. W ulotce, do której dotarłem, poza ogólnej wzmiance o "zniewoleniu Europy przez narodowy socjalizm", brak odniesień do sytuacji w okupowanych krajach. Członkowie Białej Róży zostali zdekonspirowani i straceni. W każdym razie z moralnego punktu widzenia Biała Róża wydaje się być jaśniejszą iskierką (tylko iskierką) w mrokach nazizmu. Jako ciekawostkę można podać, że Rosyjski Ortodoksyjny Kościół za granicą kanonizował w roku 2007 Aleksandra Schmollera, który jako "białoróżowiec" zginął na gilotynie.

Trochę szczegółów:

de.wikipedia.org/wiki/Weiße_Rose

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Celem ataku nie było jednak zakończenie wojny, lecz przejęcie władzy w III Rzeszy i doprowadzenie konfliktu do zwycięskiego dla Niemców i ich sojuszników końca.
>Innymi przesłankami kierowali się członkowie antyreżimowej grupy Biała Róża (Weiße Rose).

Albo pastor Dietrich Bonhoeffer. Zapytany w 1942 r. przez szwajcarskiego teologa Karla Rahnera co jest jego największym pragnieniem powiedział: "aby mój naród przegrał wojnę". Powieszono go na 3 tygodnie przed końcem wojny za udział w spisku na życie Hitlera.

>"To lud, który czuje się dobrze tylko pod batem. Tysiące jeńców wojennych posłuży nam dobrze w pracach rolniczych" - tak pisał o Polakach Claus von Stauffenberg, aktualny bohater narodowy Niemiec, w obchodach na cześć którego wziął udział prezydent RP, Bronisław Komorowski, kontynuując tym swą dziwaczną passę współuczestniczenia w aktach relatywizujących zbrodnie na Polakach. Tak się nieprzyjemnie składa, że zarówno za zachodnią, jak i wschodnią granicą bez zażenowania kultywuje się postaci wrogie Polsce. Dziedzictwo banderyzmu jest zresztą mocno splecione z polityką niemiecką.

Przydałaby się też jakaś gradacja skoro porównujesz zbrodnie wołyńską do niezbyt politycznej wypowiedzi (za którą, o ile wiem, nie poszły ze strony Stauffenberga żadne konkretne czyny).

Co innego gość który chciał zabić Hitlera (a przy okazji miał dość zacofane poglądy), a co innego organizacja która zaczęła (i w dużej mierze zakończyła) walkę o niepodległość od planowej rzezi kilkudziesięciu tysięcy osób.