>Obserwując ludzi wierzących dochodzę do wniosku, że z tą religią jest im całkiem wygodnie. W
>bajkowy sposób wyjaśniają niezrozumiałe zjawiska, wyszeptane grzechy ulatują przy brzęku monet na
>tacy, a zbiorowe rytuały pozwalają nawet najsłabszym poczuć siłę stada wilków... Czy zatem większość
>ludzi mogłaby odrzucić ten złudny świat na rzecz racjonalnego myślenia, które nie jest tak proste
>jak bajka ? A może życie bez bajek to tylko przywilej nielicznych ?

Trywialne, wielokrotnie wałkowane.

Tak, większość woli wygodne bajki bo dają proste odpowiedzi i nie wymagają wysiłku intelektualnego. Nie, większość ich nie odrzuci bo racjonalne myślenie boli i jest męczące a samodzielne rozstrzyganie problemów etycznych i moralnych może człowieka wpędzić w depresję. A poza tym miło sobie pomyśleć, że ktoś mnie kocha bezwarunkowo (pod warunkiem że będę grzeczny i nie będę zadawał głupich pytań).

Minus za lenistwo nie pozwalające zapoznać się z wcześniejszymi dyskusjami na ten temat.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>Minus za lenistwo nie pozwalające zapoznać się z wcześniejszymi dyskusjami na ten temat.
Z minusem za lenistwo się zgadzam, ale o ile dobrze zrozumiałem regulamin, to na tym forum wątki "nieużywane" przedawniają się po 35 dniach, więc czasem chyba warto coś "przewałkować" od nowa, choćby dla nowych użytkowników tego portalu, których przecież przybywa. A że trywialne? Wielu ludzi właśnie najbardziej trywialnych rzeczy nie dostrzega.

>Obserwując ludzi wierzących dochodzę do wniosku, że z tą religią jest im całkiem wygodnie. W
>bajkowy sposób wyjaśniają niezrozumiałe zjawiska, wyszeptane grzechy ulatują przy brzęku monet na
>tacy, a zbiorowe rytuały pozwalają nawet najsłabszym poczuć siłę stada wilków... Czy zatem większość
>ludzi mogłaby odrzucić ten złudny świat na rzecz racjonalnego myślenia, które nie jest tak proste
>jak bajka ? A może życie bez bajek to tylko przywilej nielicznych ?

Czujesz się uprzywilejowany? Lepszy? No a co konkretnie, w Twoim przypadku, z tego wynika?

>Czujesz się uprzywilejowany? Lepszy? No a co konkretnie, w Twoim przypadku, z tego wynika?
>
Nie czuję się lepszy, więcej, jak patrzę na wierzących, to czasami wydają mi się oni szczęśliwsi ode mnie. Ale czuję się wolny i nawet jeśli czasami ta wolność oznacza odizolowanie od wielu znajomych i swego rodzaju osamotnienie, uważam, że warto iść dalej tą drogą.

>>Czujesz się uprzywilejowany? Lepszy? No a co konkretnie, w Twoim przypadku, z tego wynika?
>>
>Nie czuję się lepszy, więcej, jak patrzę na wierzących, to czasami wydają mi się oni szczęśliwsi ode mnie. Ale czuję się wolny i nawet jeśli czasami ta wolność oznacza odizolowanie od wielu znajomych i swego rodzaju osamotnienie, uważam, że warto iść dalej tą drogą.

Bardzo dobrze. Jeśli tak wybrałeś, to O.K. ale dlaczego od razu uważasz, że ci, którzy nie wybrali takiej drogi są czegoś pozbawieni, albo że jesteś wyjątkowy?

>Bardzo dobrze. Jeśli tak wybrałeś, to O.K. ale dlaczego od razu uważasz, że ci, którzy nie wybrali takiej drogi są czegoś pozbawieni, albo że jesteś wyjątkowy?

Jeśli "wyjątkowość" oznaczałaby jakieś wywyższanie się nad innych, to nigdy nie czułem się kimś takim. A jeśli nie, to każdy z nas jest w jakimś sensie wyjątkowy. A co do pozbawiania... Religia pozbawia ciekawości poznawania i odkrywania świata. Moją żoną jest katoliczka i ilekroć chcę poruszyć jakiś temat który może kolidować z doktryną KK, spotyka mnie mur milczenia. Cokolwiek, czy to biologia, czy astronomia. Po prostu ona z zasady nie chce tego poznać. Na wszystkie inne tematy jest otwarta, o ile nie zbliżają się do doktryny. Religia pozbawiła ją czegoś, ale i moja droga pozbawiła mnie np. poczucia bycia we wspólnocie. Tak więc wszyscy jesteśmy czegoś tam pozbawieni...

>>Bardzo dobrze. Jeśli tak wybrałeś, to O.K. ale dlaczego od razu uważasz, że ci, którzy nie wybrali takiej drogi są czegoś pozbawieni, albo że jesteś wyjątkowy?
>Jeśli "wyjątkowość" oznaczałaby jakieś wywyższanie się nad innych, to nigdy nie czułem się kimś takim. A jeśli nie, to każdy z nas jest w jakimś sensie wyjątkowy. A co do pozbawiania... Religia pozbawia ciekawości poznawania i odkrywania świata.

To nie jest prawda. Religijność jakoś nie pozbawiła tej ciekawości ani Krzysztofa Kolumba ani Michała Hellera. Miałem dawno temu okazję rozmawiać z księdzem Tischnerem, uwierz mi, że pomimo tego, że był klechą, odczuwało się u niego wielką chęć poznawania i odkrywania świata... Tak więc to chyba nie religia jest przyczyną.

>>Moją żoną jest katoliczka i ilekroć chcę poruszyć jakiś temat który może kolidować z doktryną KK, spotyka mnie mur milczenia. Cokolwiek, czy to biologia, czy astronomia.

Może Twoje podejście do tematu ją blokuje, a nie sam temat. Często osoby, które zerwały z religią, czują neoficką chęć nawracania innych, co wywołuje zwykle reakcję obronną u osób wierzących.

>>Po prostu ona z zasady nie chce tego poznać. Na wszystkie inne tematy jest otwarta, o ile nie zbliżają się do doktryny. Religia pozbawiła ją czegoś, ale i moja droga pozbawiła mnie np. poczucia bycia we wspólnocie. Tak więc wszyscy jesteśmy czegoś tam pozbawieni...

>To nie jest prawda. Religijność jakoś nie pozbawiła tej ciekawości ani Krzysztofa Kolumba ani Michała Hellera. Miałem dawno temu okazję rozmawiać z księdzem Tischnerem, uwierz mi, że pomimo tego, że był klechą, odczuwało się u niego wielką chęć poznawania i odkrywania świata... Tak więc to chyba nie religia jest przyczyną.

Zgadzam się, że Kolumb, Pascal, a nawet Newton... Może więc "pozbawienie" było niewłaściwym określeniem, ale uważam, że religia ogranicza i to czasami poważnie możliwości poznania świata. Jeśli za podstawę założy się nieweryfikowalny naukowo dogmat to wszelkie dociekania naukowe upodabniają się do badania podwórka przez psa na łańcuchu. Wcześniej czy później dochodzi do tego, że łańcuch nie pozwala na dalszy krok. I wtedy pozostaje ograniczenie się do dostępnego "terytorium", albo podgryzanie łańcucha. Ot choćby wspomniany Newton, część życia poświęcił na wyjaśnianie praw fizyki... i drugie tyle na podgryzanie owego łańcucha. O ile w tym pierwszym doszedł do znanych wszystkim osiągnięć, to w badaniu Biblii dotarł tylko do obalenia dogmatu o Trójcy Św. , co i tak w owych czasach było wyczynem nie lada. Ale przecież każdy może iść swoją drogą i nie uważam ludzi religijnych za gorszych. Przykre są dla mnie tylko dwie sprawy - pierwsza to fakt, że ludzi zmusza się do religii poprzez indoktrynację w młodym wieku, gdy mały człowiek myśleć jeszcze za bardzo nie potrafi (w Polsce zorganizowana nauka religii zaczyna się od 5 roku życia), drugą jest hipokryzja wielu przedstawicieli Kościoła, którzy drwią sobie z nauczanych prawd przedkładając dostatnie życie doczesne nad nagrodę obiecywaną swym wiernym. Owszem, nie wszyscy, gdyż znałem naprawdę wierzącego księdza, który poświęcił swe życie małej wiosce pod białoruską granicą. Tacę rozdawał najbiedniejszym i nigdy nie wziął grosza za pogrzeb uważając, że to jego obowiązek, a nie jakaś chałtura. Lecz spotkałem też innego, który nie chciał pochować mojej babci twierdząc, że "ubezpieczenie przecież wam wypłaci, a teraz możecie pożyczyć". Niestety ten pierwszy nie jest już proboszczem, odwołał go biskup, a ten drugi ma się całkiem dobrze i nadal trzyma twardą ręką parafię pod Kielcami.

>Może Twoje podejście do tematu ją blokuje, a nie sam temat. Często osoby, które zerwały z religią, czują neoficką chęć nawracania innych, co wywołuje zwykle reakcję obronną u osób wierzących.
Wydaje mi się, że nie. Po 10 latach doskonale wyczuwam, gdy jakiś temat (np wtryskiwacze w silniku) po prostu ją nudzi, a kiedy "łańcuch" nie pozwala iść dalej (np. szczątkowy ogon zarodka człowieka). To jest zupełnie inna reakcja.

Nie pierwszy raz przytoczę tu słowa K. Marksa: "Die Religion ist [...] das Opium des Volkes", nie po raz pierwszy także nie będę przytaczał niepotrzebnego mam nadzieję tłumaczenia, a sam cytat, jak sądzę w pełni wyraża moje poglądy na zadany temat.

---

Choć droga jest bez końca, pozornie bez znaczenia,
to mniemam, że mam powody, by drogi swej nie zmieniać...

>Nie pierwszy raz przytoczę tu słowa K. Marksa: "Die Religion ist [...] das Opium des Volkes", nie po raz pierwszy także nie będę przytaczał niepotrzebnego mam nadzieję tłumaczenia, a sam cytat, jak sądzę w pełni wyraża moje poglądy na zadany temat.

Podajesz wypowiedź człowieka, który stworzył pośrednio, opium w najlepszym wypadku nielepsze od tradycyjnej religii, ale nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Poza tym czy nie masz jakiegoś swojego opium? Jesteś wolnym człowiekiem w sposób doskonały? Czy uważasz, że wiara czyni ludzi gorszymi od Ciebie?

>Podajesz wypowiedź człowieka, który stworzył pośrednio, opium w najlepszym wypadku nielepsze od tradycyjnej religii, ale nie odpowiedziałeś na moje pytanie.

Napisałem jedynie, że akurat to zdanie w dużej części oddaje moje podejście do tej sprawy, a nie, że popieram to co człowiek ten robił.

>Poza tym czy nie masz jakiegoś swojego opium? Jesteś wolnym człowiekiem w sposób doskonały? Czy uważasz, że wiara czyni ludzi gorszymi od Ciebie?

Nigdy nie twierdziłem, że nie mam, jak to ująłeś swojego "opium", lecz uważam, że tym czym dla mnie są moje własne "metody na życie", dla wielu ludzi jest właśnie religia.
Nie uznaję się także za kogoś lepszego od innych, widzę po prostu znaczące różnice między swoim a ich rozumowaniem, kiedy oni wybierają łatwiejszą ścieżkę, a ja staram się wybrać prawdziwą. Ludzie wierzący, którzy bezrefleksyjnie podporządkowani są któremuś ze społecznych systemów religijnych, ukazują moim zdaniem swoją niezdolność do zastanowienia się i przemyślenia tego jakże ważnego w naszym życiu tematu.

Pozdrawiam, marcus.

---

Choć droga jest bez końca, pozornie bez znaczenia,
to mniemam, że mam powody, by drogi swej nie zmieniać...

>>Podajesz wypowiedź człowieka, który stworzył pośrednio, opium w najlepszym wypadku nielepsze od tradycyjnej religii, ale nie odpowiedziałeś na moje pytanie.
>Napisałem jedynie, że akurat to zdanie w dużej części oddaje moje podejście do tej sprawy, a nie, że popieram to co człowiek ten robił.
>>Poza tym czy nie masz jakiegoś swojego opium? Jesteś wolnym człowiekiem w sposób doskonały? Czy uważasz, że wiara czyni ludzi gorszymi od Ciebie?
>Nigdy nie twierdziłem, że nie mam, jak to ująłeś swojego "opium", lecz uważam, że tym czym dla mnie są moje własne "metody na życie", dla wielu ludzi jest właśnie religia.
>Nie uznaję się także za kogoś lepszego od innych, widzę po prostu znaczące różnice między swoim a ich rozumowaniem, kiedy oni wybierają łatwiejszą ścieżkę, a ja staram się wybrać prawdziwą.

Piszesz, że nie uważasz się za lepszego od ludzi wierzących, ale zarazem twierdzisz, że Twoja ścieżka jest prawdziwsza i trudniejsza. To się nieco kłóci ze sobą.

>>Ludzie wierzący, którzy bezrefleksyjnie podporządkowani są któremuś ze społecznych systemów religijnych, ukazują moim zdaniem swoją niezdolność do zastanowienia się i przemyślenia tego jakże ważnego w naszym życiu tematu.

A co z ludźmi, którzy poddają się refleksji i są wierzący? Czy uważasz, że takich nie ma?

>Piszesz, że nie uważasz się za lepszego od ludzi wierzących, ale zarazem twierdzisz, że Twoja ścieżka jest prawdziwsza i trudniejsza. To się nieco kłóci ze sobą.

Niemal każdy jest w czymś dobry, ale czy to, że ja akurat lubię rozmyślać nad tematami egzystencjalnymi sprawia, że jestem lepszej "rasy" niż inni? Tego przecież nie napisałem.

>A co z ludźmi, którzy poddają się refleksji i są wierzący? Czy uważasz, że takich nie ma?

Oczywiście, że istnieją, ale samym faktem zastanawiania się nad tym udowadniają, że ich pogląd wcale nie jest mniej spójny i sensowny od mojego.

Pozdrawiam, marcus.

---

Choć droga jest bez końca, pozornie bez znaczenia,
to mniemam, że mam powody, by drogi swej nie zmieniać...

>Nie uznaję się także za kogoś lepszego od innych, widzę po prostu znaczące różnice między swoim a ich rozumowaniem, kiedy oni wybierają łatwiejszą ścieżkę, a ja staram się wybrać prawdziwą. Ludzie wierzący, którzy bezrefleksyjnie podporządkowani są któremuś ze społecznych systemów religijnych, ukazują moim zdaniem swoją niezdolność do zastanowienia się i przemyślenia tego jakże ważnego w naszym życiu tematu.

Nie rozumiem jednego, a dokładniej doboru przymiotników: łatwa-prawdziwa. Co to ma znaczyć? Od kiedy:
a) korzystanie z łatwiejszej opcji jest złe (i fałszywe!)
b) prawda musi być opłacona trudem?
Poza tym kolejna pułapka, ponieważ ateizm jest takim samym społecznym mechanizmem jak religia, różni się tylko poglądem na sprawę, a nie sposobem funkcjonowania i zadna prawda, czy nieprawda nie ma tutaj nic do rzeczy. Zapisujac się na to forum i uczestnicząc w marszu ateistów nie różnisz się specjalnie od osoby pielgrzymujacej na kolanach do jakiegoś sanktuarium.

>Obserwując ludzi wierzących dochodzę do wniosku, że z tą religią jest im całkiem wygodnie. W
>bajkowy sposób wyjaśniają niezrozumiałe zjawiska, wyszeptane grzechy ulatują przy brzęku monet na
>tacy, a zbiorowe rytuały pozwalają nawet najsłabszym poczuć siłę stada wilków... Czy zatem większość
>ludzi mogłaby odrzucić ten złudny świat na rzecz racjonalnego myślenia, które nie jest tak proste
>jak bajka ? A może życie bez bajek to tylko przywilej nielicznych ?

Zawsze irytuje mnie prezentowane często na tym forum zdanie, że racjonalizm jest własnie tym, do czego człowiek powinien dążyć i jest on obiektywnym dobrem.
Wiekszość ludzkich zachowań jest z natury nieracjonalna, a natura nigdy specjalnie racjonalnego zachowania nie promowała w toku ewolucji - racjonalizm pożera po prostu zbyt wiele zasobów, żeby mógł sprawdzać się w każdej sytuacji. Mało to - człowiek jest prawdopodobnie jedynym gatunkiem na ziemi będącym w stanie podejmować racjonalne decyzje, chociaż napędzany jest głównie przez zachowania irracjonalne.

To, że coś jest łatwiejsze (wiara) nie sprawia, że jest złe - dowodzi tego sam fakt, że mimo wiary w ponadnaturalne ludzie od setek tysięcy lat radza sobie doskonale, a zachowania protoreligijne zaobserwowano już u szympansów, czyli naszych kuzynów sprzed 5 milionów lat.

Po prostu - religia towarzyszy człowiekowi od zawsze i ludzkie dążenie do upraszczania rozumienia zjawisk ma wiele plusów - szacunek/strach przed ciemną jaskinią prawdopodobnie uratował wielu ludzi przed kłami niedźwiedzia.