>Co sądzisz nt. (nie)istnienia "wolnej woli".
>Stojąc przed decyzją rozważam wybór i wyboru dokonuję.
>Mogłem dokonać innego, czy też wybór był przesądzony?
>Człowiek to tylko w istocie wypadkowa genów, wychowania
>rodziców i wpływu otoczenia, czy może konstrukt zawierający
>zdolność do własnych decyzji?
>Czy sceptyk z Racjonalisty może wierzyć w istnienie wolnej
>woli?

Hm... Temat jest bardzo ciekawy i niewąpliwie wylano morze słów, próbując dociec, czy mamy tą wolną wolę, czy też jej jednak nie mamy. Niestety jest to problem należący do grupy tych fundamentalnie nierozstrzygalnych, jak wszystkie, które dopuszczają istnienie oszustwa doskonałego. Z tego płynie dość jasne przesłanie, że zajmowanie się tym problemem nie ma większego sensu praktycznego. Co więcej, jak zostało słusznie powiedziane, prawo zakłada istnienie wolnej woli. Ja ze swej strony mógłbym zauważyć (co za oryginalny punkt widzenia!), że prawda leży gdzieś pomiędzy skrajnymi stanowiskami, na co jest cała masa dowodów dostarczanych przez świat nauki (np. badania nad bliźniętami jednojajowymi)...

Pozdrawiam...

To zdaje się nie być do rozstrzygnięcia, bo aby to rozstrzygnąć należy dwa razy dokonać różnego wyboru, przy identycznych warunkach co wydaje się nie być możliwym. Niemniej... czy tak zdecydowani sceptycy jak tutejsi mogą sobie pozwolić na wiarę w istnienie wolnej woli, czy też wręcz przeciwnie?

----PTRqwerty

Potrafimy być wolni, ale jesteśmy silnie uwarunkowani. Wystarczy taka odpowiedź? I nie, świat nie jest deterministyczny.

>Potrafimy być wolni, ale jesteśmy silnie uwarunkowani. Wystarczy taka odpowiedź? I nie, świat nie jest deterministyczny.
>
To teraz poproszę uzasadnienie od sceptyka skąd to on wie, że bywa wolny?
Wolność to nie tylko wolność od popędów. Człowiek na początku swojego istnienia w ogóle nie ma wpływu na to co mu narzucają geny. Potem zderza się z otoczeniem - stylem wychowania rodziców oraz środowiskiem w którym się wychowuje.
(Pytać można, gdzie tu w ogóle jest miejsce na jakieś tam "ja", skoro nic tu nie ma osobistego, a wszystko jest narzucone, ale to inny temat)
W tym temacie interesującym jest, że - jak to ujął "hispo" na Katoliku -
"No oczywiście PTR, że jeśli zdefiniujesz sobie wolność jako zdolność do zaprzeczenia swojej fizjologii czy naturalnym popędom - to wolności mamy aż w nadmiarze.
Ja jednak zastanawiam się nad zasadnością takiego definiowania.

Za każdym razem, kiedy stajemy przed wyborem spierają się w nas różne racje przemawiające za tym lub innym rozwiązaniem. Takimi racjami oczywiście są te nieszczęsne popędy ale są nimi również nasze np. przekonania. I teraz zwolennik wolnej woli chciałby móc powiedzieć, że jest wolny, bo ma jakieś przekonania i wyboru dokonuje na ich podstawie a nie kierując się naturalnymi popędami.
No i ja tego nie neguję, rzeczywiście człowiek wybiera głównie w oparciu o swoje przekonania. Tyle, że ja zadaję pytanie - skąd się te przekonania wzięły? - i to pytanie ma głęboki sens. Można na nie odpowiedzieć na płaszczyźnie psychologii lub fizjologii. My w zasadzie wiemy, że to wszystko co składa się na człowieka psychicznego (charakter, poglądy, usposobienie itd) ma głębokie powiązanie z warunkami życia i fizyczną konstrukcją np. mózgu.
Dlatego jeśli postępujesz w zgodzie z własnymi przekonaniami to nie znaczy jeszcze, że jesteś wolny.
Jeśli dla przykładu obecnie żyjesz w społeczeństwie konsumpcyjnym i w obrębie swojej psychiki masz głęboką potrzebę patologicznej hiperkonsumpcji - to czy nadal możesz mówić, że w sposób wolny kierujesz własnym życiem?

Chodzi mi o to, że za każdym razem, kiedy mówię, że robię to co chcę - odwołuję się do szeregu uwarunkowań (ode mnie niezależnych), które zbudowały mnie takiego jakim jestem. Nie znajduję w sobie niczego, co mógłbym nazwać jakimś Ja, które jest stałe i moje. A gdybym nawet je znalazł, to musiałbym przyznać, że jest tym-co-wrodzone."

Hispo nie jest katolikiem. Tak więc zastanawiam się jak sceptyk może powiedzieć: "Potrafimy być wolni, ale jesteśmy silnie uwarunkowani". Czekam na uzasadnienie.

----PTRqwerty

>To zdaje się nie być do rozstrzygnięcia, bo aby to rozstrzygnąć należy dwa razy dokonać różnego wyboru, przy identycznych warunkach co wydaje się nie być możliwym. Niemniej... czy tak zdecydowani sceptycy jak tutejsi mogą sobie pozwolić na wiarę w istnienie wolnej woli, czy też wręcz przeciwnie?

Ja nie widzę sprzeczności. Przecież nikt nie zaprzeczy, że sceptycyzm ma wiele różnych postaci i nie każda musi być postacią radykalną (a więc taką, która sama sobie przeczy). IMHO przyjmowanie założenia o posiadaniu wolnej woli jest li tylko wygodnym posunięciem, którego status epistemologiczny jest przecież taki sam, jak założenia przeciwnego. Z drugiej strony, skoro kalwini potrafili swoją pokrętną doktrynę predystynacji pogodzić z życiem, i to jeszcze z tak doniosłymi skutkami dla życia (i gospodarki), to pewnie nie stanowiłoby problemu pogodzenie braku wolnej woli z aktywnością

Brak wolnej woli z pewnością nie stoi w sprzeczności z aktywnością.

----PTRqwerty

>Brak wolnej woli z pewnością nie stoi w sprzeczności z aktywnością.

Gwoli wyjaśnienia: Nie mam na myśli sprzeczności logicznej. Spójrz na to z następującej strony - jeżeli nie masz wolnej woli, a świat jest zdeterminowany, to cokolwiek zrobisz, i tak nie będzie to złe, bo "tak być musiało". W związku z tym znika jakakolwiek motywacja do robienia czegokolwiek i znika rozróżnienie między dobrem a złem (przykład: marksistowski determinizm historyczny). Inaczej mówiąc - po co masz robić cokolwiek, skoro to cokolwiek ma taki sam sens jak bezczynność, a wymaga mnie wysiłku?

Temat jest faktycznie ciekawy, ale te opinie jakie przytaczasz są zupełnie mylące, bo ten ktoś kto to pisał nie zwracał uwagi na to, że pisze o zupełnie innym modelu sądzenia niż ten co obowiązuje w Europie kontynentalnej. Pragmatyzm to jak się zdaje USA czyli system common law, natomiast u nas konkluzja deterministyczna byłaby nawet dla sądzenia pożądana (ale w specyficznym sensie determinizmu ustawowego)

>Sam proces karania też zresztą zakłada istnienie wolnej woli.

Zależy w jakim sensie. Od strony działania sprawcy, czysta wolna wola była koncepcja klasyczną, ale były (i są) też inne szkoły. Nie jest więc konieczne przyjmowanie zupełnie wolnej woli, aby funkcjonował wymiar sprawiedliwości, choć niewątpliwie są to ogromne wyzwania. Generalnie uważam, że wciąż zbyt wiele dopuszcza się tej wolnej woli, zaś uwarunkowania np. neurobiologiczne ciągle są wyzwaniem dla prawa karnego. To kwestia przyszłości.

>Jeśli sędzia ma mieć możliwość podejmowania świadomej decyzji o czyjejś winie i karze, to trzeba przyjąć, że ma wolną wolę. Inaczej jego decyzja jest też całkowicie warunkowana czynnikami zewnętrznymi

Bo powinna być uwarunkowana. W systemach gdzie się liczy "słuszność" czy uznaniowość byłoby to konieczne, ale przy założeniu, że sędzia powinien być przede wszystkim "ustami ustawy", jego decyzja powinna być uwarunkowana zewnętrznie. Analizą czy dany czyn realizuje ściśle określone w ustawie znamiona czynu zabronionego. Oczywiście to jest nie do końca tak, bo ocenności nie da się uniknąć.
ten determinizm o jakim mowa w cytacie, że każda nasza decyzja jest tak ściśle zdeterminowana to oczywisty nonsens i chyba mało który, o ile w ogólne, naukowiec przyjąłby coś takiego.
Ja sam uważam, że ciągle zbyt silny jest u nas mit wolnej woli (w sądownictwie przyjmowany głównie dla wygody), bo nasze czyny są w większym zakresie zdeterminowane, ale przecież ten determinizm o jakim piszesz, tak totalny, uważam za nonsens.

>Czy sceptyk z Racjonalisty może wierzyć w istnienie wolnej woli?

Czy wziąłeś pod uwagę w tym wszystkim fakt, że w kręgu świadomości każdy z nas jest wolny. Przy założeniu, że na umysł nie oddziaływuje się poprzez środki psychotropowe lub inne zewnętrzne działania, to nasza świadomość, w tym myśl jest wolna.
pozdrawiam

>Co sądzisz nt. (nie)istnienia "wolnej woli".
Temat rozważono wielokrotnie i wielostronnie.
pl.wikipedia.org/wiki/Wolna_wola
Nie jestem nadmiernie skromny ale obawiam się, że już nic nowego tu nie dodamy.

1.
>Potrafimy być wolni, ale jesteśmy silnie uwarunkowani.

2.
>Bo powinna być uwarunkowana. W systemach gdzie się liczy "słuszność" czy uznaniowość byłoby to konieczne, ale przy założeniu, że sędzia powinien być przede wszystkim "ustami ustawy", jego decyzja powinna być uwarunkowana zewnętrznie.

3.
"Wolność poddaje się prawdzie stworzenia".