 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 17-09-2007 20:51 | Acid Rain (524 punktów) (zablokowany) | Krytyka racjonalisty | Witam, Od niedawna zauwazam pewne rzeczy na stronie, które wprawadzają w stan odrazy. Czy racjonalisci znają pojęcie tolerancji potrafią je sami z siebie egzekwować? Wydaje mi się że nie. Pierwszy przykład to dość ostra krytyka Łukasza Nyslera za swoją wypowiedź na temat wliczania ocen z religii do średniej ocen. Cóż, oczywiście że się nie zgadzam z Panem Nyslerem, nie zmienia to jednak faktu, że nie powinien zostac potraktowany w sposób jaki został potraktowany. Kazdy człowiek myślący taki jak np. Pan Nysler, kształtuje swoje poglądy i ma prawo do ich wyrażania. Tak samo każdy ma prawo do zachowywania się w sposób taki w jaki został ukszatłtowany. Potraktowanie Pana Nyslera przez racjonalistów, uważam za całkowicie nieracjonalistyczne. Przecież chyba o to w tym chodzi abyśmy konfrontowali swoje sprzeczne czasami poglądy i wyciągali z tego jakieś wnioski, tylko dzięki dyskusji jesteśmy w stanie się rozwijać, argumentować, rozmawiać. Racjonaliści wyszli chyba jednak z założenia że najlepiej potraktować kogoś "z buta i z bana". Bardzo nierozsądne, i bardzo powiedziałbym płytkie podejście. Kolejna kwestia to ekstremiści religijni uczyniający sobie z forum świetną zabawę. Jeżeli aż tak bardzo drażni was to jak ci ludzie się wypowiadają oraz to co wypowiadają to proponuję ich zignorować, a nie przez cały czas banować. Milicja jest tu naprawdę niepotrzebna. Chyba że nie widziecie rzeczywiście innego wyjścia, ja widzę. Inklinacja do polityki zarówno racjonalisty jak i PSR jest całkowicie zbędna. Jezeli chcecie założyć partię, to ją w końcu załóżcie, a nie brudźcie stowarzyszenia i strony, tą jakże nieczystą dziedziną życia. Czasami jak tak patrzę na to wszystko z odpowiedniego dystansu to przyznać muszę że racjonaliści coraz bardziej przypominają sektę. Wybaczie Panie i Panowie, ale tak to wygląda. Rozmawiajcie, ale merytorycznie. Wymieniajcie poglądy i argumenty, a nie swoje stanowcze stanowiska. Moim marzeniem jest aby PSR spotkało się z grupą faszystów, ale po to aby rozmawiać, a nie kopać się. Nie na tym polega racjonalizm. Nie jest moim zamiarem wywołanie kolejnego zamieszania czy też prowokacji, choć już widzę spienione twarze niektórych ludzi i liczę się oczywiście z tym że za swój pogląd zostanę zbanowany, ale to tylko będzie dla mnie dowód.... i potwierdzenie tego o czym piszę. Pozdrawiam | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| keymak (3379 punktów) | >Rozmawiajcie, ale merytorycznie. Wymieniajcie poglądy i >argumenty, a nie swoje stanowcze stanowiska.
Rozumiem, że chciałbyś aby o wierze rozmawiać na klęczkach, ale niestety ( lub raczej stety ) nie wszyscy traktują tą absurdalną zasadę za słuszną. Mogę zrozumieć reakcję dziecka, gdy powie się mu że Święty Mikołaj tak naprawdę nie istnieje. Nie potrafię zaś zrozumieć niedojrzałej reakcji ludzi religijnych, gdy o ich religii rozmawia się bez kompromisów. Fajnie jest wierzyć w różne rzeczy, ale nie powinno obrażać się na ludzi którzy tej wiary nie podzielają i mówią o tym wprost.
>Czasami jak tak patrzę na to wszystko z odpowiedniego >dystansu to przyznać muszę że racjonaliści coraz bardziej >przypominają sektę. Wybaczie Panie i Panowie, ale tak to >wygląda.
Możesz określać ludzi niewierzących jak chcesz, ale nie masz prawa zakazywać aby tworzyli jakieś zorganizowane grupy. Ludzie niewierzący łączą się tylko dlatego, że czują się coraz gorzej w kraju który coraz bardziej przypomina państwo wyznaniowe. Dojrzałe społeczeństwa poznaje się po tym jak się w nich traktuje mniejszości, a nie większość.
Pozdrawiam.
|
|
 | | kszan (559 punktów) | > Rozumiem, że chciałbyś aby o wierze rozmawiać na klęczkach.....I tutaj w pełni zgadzam się z Acid Rain, że tego typu wypowiedzi to chyba pomyłka adresu .. Obawiam się również, że to poczatek końca forum, bo z tego argumentami nikt nie chce polemizować. Przykład tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,101551 Jakiś czas jestem obecny na forum (dwa lata chyba) i niestety (nie wiem dlaczego) od kilku miesięcy obserwuję powolne obniżanie poziomu dyskusji. Po pierwsze pojawiają się radykałowie różnych maści, od których na prawo i lewo to tylko ściana, po drugie bardzo często emocje przesłaniają meritum, a po trzecie dramatycznie spadła aktywność forumowiczów - być może wakacje ale boje się, ze czytanie w kółko o tym samym (np. religia w szkole - ile razy to było juz wałkowane?), kończace sie nieuchronnie pyskówą wielu już zmęczyło. Jak to się ma do dumnych haseł z działu Wprowadzenie i Światopoglad? > (Cytat Acid Raina) Czasami jak tak patrzę na to wszystko z odpowiedniego> dystansu to przyznać muszę że racjonaliści coraz bardziej> przypominają sektę. Wybaczie Panie i Panowie, ale tak to> wygląda.Niestety smutne ale prawda
|
|
 | | kszan (559 punktów) | >...w kraju który coraz bardziej przypomina państwo wyznaniowe. Lamenty, żale, utyskiwania... Chcesz zrobić coś konstruktywnego? Idź przekonaj jedną i tylko jedną panią w moherowym berecie, że Bogu co boskie a Cesarzowi co cesarskie. Mnie i Acid Raina nie musisz przekonywać, sami się przekonaliśmy. I wtedy może O. Rydzyk napisze ...w kraju który coraz mniej przypomina państwo wyznaniowe.
|
|
|  | | keymak (3379 punktów) | >>...w kraju który coraz bardziej przypomina państwo wyznaniowe. >Lamenty, żale, utyskiwania... Chcesz zrobić coś konstruktywnego? Idź przekonaj jedną i tylko jedną panią w moherowym berecie,
Pani w moherowym berecie jest tak zindoktrynowana, że nawet nie będę próbował Ją przekonywać. Nie mam zamiaru na siłę kogokolwiek przekonywać do własnych racji. Nie zmienia to faktu że mam prawo do własnego światopoglądu i jeżeli ktoś mi takie prawo odbiera to będę jeszcze częściej mówił co o takim stanie rzeczy myślę. Ciebie zaś nie rozumiem. Chcesz rozmawiać z fanatykami religijnymi ich językiem ? Zaczynając dyskusję na tematy religijne najpierw zapewniasz rozmówców, że szanujesz bóstwa na które nie ma miejsca w Twoim światopoglądzie ? To jest strata czasu i niepoważne traktowanie dyskutantów.
Rozumiem że przedstawiciele różnych religii udają że szanują obce religie i próbują prowadzić jakąś dyskusje na wspólne tematy i równocześnie potępiać wszelkie światopoglądy bez bóstw. Nie widzę powodów do tego aby w takim układzie udawać że wszystko jest w porządku, a już na pewno nie będę przyjmował postawy klęczącej rozmawiając z takimi ludźmi.
Pozdrawiam.
|
|
| placownik (17853 punktów) |
>Kolejna kwestia to ekstremiści religijni uczyniający sobie z forum świetną zabawę. Jeżeli aż tak bardzo drażni was to jak ci ludzie się wypowiadają oraz to co wypowiadają to proponuję ich zignorować, a nie przez cały czas banować.
Mam gorącą prośbę o przykłady tego permanentnego banowania.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| mohawk (2936 punktów) | > Pierwszy przykład to dość ostra krytyka Łukasza Nyslera za swoją wypowiedź na temat wliczania ocen z religii do średniej ocen. Cóż, oczywiście że się nie zgadzam z Panem Nyslerem, nie zmienia to jednak faktu, że nie powinien zostac potraktowany w sposób jaki został potraktowany.No ale jak właściwie został potraktowany? Piszesz o [zaledwie!] dość ostrej krytyce. Chyba o to chodzi, żeby na forach dyskutować o różnych sprawach i nawet ostro się wzajem krytykować. Ale to przecież nie to samo, co potraktować kogoś "z buta". Nie rozumiem dlaczego Łukasz Nysler miałby być potraktowany łagodniej niż religiant wyrażający równobrzmiące z nim poglądy. Czy dlatego, że jest on ateistą? > a nie przez cały czas banować.A kogo konkretnie masz na myśli? > Inklinacja do polityki zarówno racjonalisty jak i PSR jest całkowicie zbędna. Jezeli chcecie założyć partię, to ją w końcu załóżcie, a nie brudźcie stowarzyszenia i strony, tą jakże nieczystą dziedziną życia.Idea państwa świeckiego może znaleźć swą realizację jedynie w sferze polityki. Poparcie tej idei jest więc działaniem politycznym. Co nie znaczy, że Racjonalista.pl czy PSR są partiami politycznymi.
|
|
Acid Rain (524 punktów) (zablokowany) | Miałem już więcej nie wypowiadać, bo spodziewałem się niektórych wypowiedzi, ale chciałbym jeszcze coś uściślić. Zamiast się kłócić można ich po prostu ignorować. Przecież to dla nich świetna zabawa. Szkoda że nie potraficie tego zrozumieć, bo myślałem że spotkam tych racjonalistów, ale wokół chyba sami ateistyczni fanatycy. Przykłady banowania, proszę obejrzyjcie forum. Nie wiedziałem, że to polityka, inaczej bym się nie pchał. Dzięki za oświecenie i uświadomienie idei PSR i Racjonalisty. Pozdrawiam
HATE ME!
|
|
 | | kszan (559 punktów) | Generalnie dowody dostarczają się same. Zajrzyj tu: www.racjon(*)orum.php/s,101551/i,54#w101687Wersal skrzyżowany z czymś w rodzaju obsranej greckiej Agory. przepraszam...przepraszam... moderator zastosował radykalne metody a minowicie amputował wypowiedzi na które sie powołałem
|
|
 | | webmaster (moderator) | >Zamiast się kłócić można ich po prostu ignorować. Przecież to dla nich świetna zabawa. Szkoda że nie potraficie tego zrozumieć, bo myślałem że spotkam tych racjonalistów, ale wokół chyba sami ateistyczni fanatycy. Już wiele razy była o tym mowa. Jak sobie wyobrażasz zmuszenie uczestników, aby posłuchali tej rady? Ludzie są różni, nie zawsze zachowują się zgodnie z twoimi zasadami. Jedyne co można robić, to dawać przykład. Teraz wprowadziliśmy Oślą ławę, aby takie pyskówki szybko ucinać. Możemy dyskutować, co jeszcze robić, ale proszę nie uogólniaj.
>Przykłady banowania, proszę obejrzyjcie forum. Wszystkie są związane ze złamaniem regulaminu. Czy wg Ciebie nie powinno być regulaminu? A może jest zły? Możemy o tym dyskutować, ale proszę, nie rzucaj oskarżeń bez pokrycia (jak z tą sektą).
>Nie wiedziałem, że to polityka, inaczej bym się nie pchał. To nie jest i nie będzie polityka, przeczytaj uważnie statut PSR.
|
|
 | | mohawk (2936 punktów) | > Miałem już więcej nie wypowiadać, bo spodziewałem się niektórych wypowiedzi, ale chciałbym jeszcze coś uściślić.Oczekujesz poważnego potraktowania? Tak się zachowując? Po co inicjujesz temat, skoro nie masz zamiaru podjąć dyskusji? > Przykłady banowania, proszę obejrzyjcie forum.Jasne. Po co komu konkrety? Mogłoby się, nie daj Bóg, okazać, że ban był regulaminowo uzasadniony. > Nie wiedziałem, że to polityka, inaczej bym się nie pchał.Za Twoje idiosynkrazje w stosunku do polityki nie odpowiadam. Fakty są takie, że metodami pozapolitycznymi nie da się zrealizować tych postulatów, gdyż dotyczą one ustroju państwa. Co nie znaczy, że organizacje wolnomyślicielskie biorą udział w bezpośredniej, partyjnej walce politycznej. To chyba normalne w społeczeństwie obywatelskim, że organizacje pozarządowe również usiłują oddziaływać na kierunki polityki - w dziedzinach znajdujących się w kręgu ich zainteresowania. Jedni walczą o legalizację miękkich narkotyków albo przerywania ciąży, inni o anulowanie długów Trzeciego Świata, a jeszcze inni o świeckie państwo. > Dzięki za oświecenie i uświadomienie idei PSR i Racjonalisty.Nie jestem członkiem PSR ani redakcji Racjonalisty. To, co napisałem, napisałem w swoim imieniu.
|
|
|  | | kszan (559 punktów) | > Jedni walczą o legalizację miękkich narkotyków albo przerywania ciąży, inni o anulowanie długów Trzeciego Świata, a jeszcze inni o świeckie państwo.No jasne, ale Kwaśnemu chodziło raczej o metody (oczywiście mam na myśli wypowiedzi niektórych uczestników Forum)  , przypominające czasem jako żywo koncern medialny O'Rydzyka, czyli - nie myśli jak my - antychryst, wróg, komuch, agent!!!
|
|
| |  | | webmaster (moderator) | >oczywiście mam na myśli wypowiedzi niektórych uczestników Forum Miło, że wreszcie padło określenie "niektórych uczestników"..
|
|
| | |  | | kszan (559 punktów) | > >oczywiście mam na myśli wypowiedzi niektórych uczestników Forum> Miło, że wreszcie padło określenie "niektórych uczestników"..Cholera nie powinienem... Jak na zebraniu w pracy Obiecuję poprawę
|
|
| webmaster (moderator) | > Czy racjonalisci znają pojęcie tolerancji potrafią je sami z siebie egzekwować?Zacznijmy od wyjaśnienia, że na tym forum wypowiedzieć się może każdy. Nikt nigdy i nigdzie nie sprawdza, jakie kto ma poglądy i dlaczego takie a nie inne. Dlatego twoja teza, że wypowiadają się tu jacyś 'racjonaliści', jest bezzasadna. To tak jak twierdzić, że forum katolik.pl odwiedzają tylko katolicy. > Pierwszy przykład to dość ostra krytyka Łukasza Nyslera za> swoją wypowiedź na temat wliczania ocen z religii do> średniej ocen. Cóż, oczywiście że się nie zgadzam z Panem> Nyslerem, nie zmienia to jednak faktu, że nie powinien> zostac potraktowany w sposób jaki został potraktowany.Zauważ, że pojawiły się tam bardzo różne wypowiedzi, jedne rzeczowe i spokojne, inne niekoniecznie. O czym to świadczy? Czy np. komentarze na Onecie świadczą o tym, że Onet odwiedzają tylko idioci? > Potraktowanie Pana Nyslera przez racjonalistów, uważam za całkowicie nieracjonalistyczne.Jak na razie postawiona przez Ciebie teza jest nieracjonalna, bo nielogiczna. > Bardzo nierozsądne, i bardzo powiedziałbym płytkie podejście.Czy to samo można powiedzieć o Twojej krytyce? > Kolejna kwestia to ekstremiści religijni uczyniający sobie> z forum świetną zabawę. Jeżeli aż tak bardzo drażni was to> jak ci ludzie się wypowiadają oraz to co wypowiadają to> proponuję ich zignorować, a nie przez cały czas banować.Na forum jest regulamin, moderatorzy starają się go egzekwować. Czasem reagują za późno, ale będzie lepiej. Jeżeli ktoś odczuwa potrzebę odpowiadania na takie zaczepki, to trudno mu tego zabronić. > Jezeli chcecie założyć partię, to ją w końcu załóżcie, a nie brudźcie stowarzyszenia i strony, tą jakże nieczystą dziedziną życia.Nie będzie żadnej partii z PSR, dopóki ja i Mariusz w niej będziemy. > Nie jest moim zamiarem wywołanie kolejnego zamieszania czy> też prowokacji, choć już widzę spienione twarze niektórych> ludzi i liczę się oczywiście z tym że za swój pogląd> zostanę zbanowany, ale to tylko będzie dla mnie dowód.... i> potwierdzenie tego o czym piszę.Obawiam się, że nie złamałeś regulaminu więc nic ci nie grozi
|
|
| Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Krytyka przerysowana i nie do końca uzasadniona. Dlaczego nie można ostro krytykować? Chyba nikt nikogo nie obraził. A co do delikatności dyskusji z osobami z którymi się nie zgadzasz to no..., hm..., yhm..., Marcin proszę Cię.... nie jesteś w niej specjalistą  Zgadzam się natomiast, że warto częściej ignorować nawiedzonych misjonarzy i apologetów. Nikt ich jednak cały czas nie banuje. Proszę nie przekonywać administratorów kogo należy banować a kogo nie. Polityka w tym zakresie jest bardzo umiarkowana. Z jednej strony grupa użytkowników domaga się, by niezwłocznie usuwać ewangelizatorów i chamstwo. Z drugiej inny chcą totalnego hyde parku: dyskusji bez moderacji. My znajdujemy złoty środek pomiędzy tymi oczekiwaniami i naprawdę proszę sobie darować przekonywanie, że zasady należy zmienić w jedną bądź drugą stronę. Jest ok. Nie zgadzam się też z alergicznym reagowaniem na jakąkolwiek politykę. Tutaj też poszukujemy złotego środka. Kiedyś przez totalne olewactwo obywatelskich obowiązków wynik mohery zakryły czapkami. Inklinacja PSR i Racjonalisty do polityki jest na zasadzie złotego środka. Jesteśmy apolityczni, ale bez przesady. Czyli trudno tolerować antydemokratyczny kurs obecnego układu. Nie można sobie spokojnie filozofować, uprawiać nauki oraz dzielić światopoglądowego włosa na czworo, kiedy nas grzeczni barbarzyńcy walą w ziobro. A ja się wcale nie chcę spotykać z grupą faszystów. Życie jest zbyt krótkie, aby czytać głupie książki i rozmawiać ze ścianą. Wolę rzeczy i dyskusje konstruktywne.
|
|
 | Acid Rain (524 punktów) (zablokowany) | > Krytyka przerysowana i nie do końca uzasadniona. Dlaczego nie można ostro krytykować? Chyba nikt nikogo nie obraził. A co do delikatności dyskusji z osobami z którymi się nie zgadzasz to no..., hm..., yhm..., Marcin proszę Cię.... nie jesteś w niej specjalistą  Cóż Mariusz nie wydaje mi się aby nikt się nie obraził, ale pozostawię to bez komentarza. Nie powiedziałbym aby była przerysowana i nie uzasadniona i to również pozostawię bez komentarza. Co do delikatności rozmowy, to powiem tyle że wiem jaki masz pogląd, ale z drugiej strony uważam że masz założone klapki na oczy, ponieważ tłumaczyłem Ci sytuację niejednokrotnie i nie wysnułeś z tego żadnych wniosków. Powtarzam więc: nikogo nie atakuję bez powodu. Jeżeli w stosunku odnosi się chamsko, ja będę odnosić się tak samo w stosunku do niego. To jest kwestia mojej godności i nie pozwolę sobie na obrażanie mnie. > Proszę nie przekonywać administratorów kogo należy banować a kogo nie. Polityka w tym zakresie jest bardzo umiarkowana.Proszę w takim razie o udzielenie informacji dlaczego ostatnim razem zostałem zbanowany czterokrotnie, i do dnia dzisiejszego nie mam zniesionej blokady? > Z jednej strony grupa użytkowników domaga się, by niezwłocznie usuwać ewangelizatorów i chamstwo. Z drugiej inny chcą totalnego hyde parku: dyskusji bez moderacji. My znajdujemy złoty środek pomiędzy tymi oczekiwaniami i naprawdę proszę sobie darować przekonywanie, że zasady należy zmienić w jedną bądź drugą stronę. Jest ok.A nie pomyśleliście jak to powinno być tak racjonalistycznie? Zawsze zamierzacie znajdować złoty środek? > A ja się wcale nie chcę spotykać z grupą faszystów. Życie jest zbyt krótkie, aby czytać głupie książki i rozmawiać ze ścianą. Wolę rzeczy i dyskusje konstruktywne.Szkoda że stworzyłeś książki na głupie i niegłupie. Naprawdę uważałem cię za bardziej rozsądnego. Jeżeli uważasz że z takiej rozmowy nie wyciągnąłbyś żadnych wniosków, to tym bardziej mi przykro z tego powodu. Pozdrawiam
HATE ME!
|
|
|  | | webmaster | >Proszę w takim razie o udzielenie informacji dlaczego ostatnim razem zostałem zbanowany czterokrotnie, i do dnia dzisiejszego nie mam zniesionej blokady? Ja tak zupełnie przy okazji, nie przypominam sobie abyś miał zablokowane konto na forum. Aktualnie zablokowani to: frater (we wszystkich smakach), otumba (we wszystkich kolorach) i jakiś wariat od spamowych ogłoszeń. Nawet Barwiejska nie ma bana, więc czemu ty miałbyś mieć?
|
|
Satanisław (1358 punktów) (zablokowany) |
> Moim marzeniem jest aby PSR spotkało się z grupą faszystów,> ale po to aby rozmawiać, a nie kopać się. Nie na tym polega> racjonalizm.<Z braku faszystów ja mogę ich zastąpić, o ile nie zostanę zabanowany i nie poinformujecie prokuratury - wszak w głoszącej obłudnie hasełka o "wolności słowa" Europce głoszenie poglądów faszystowskich, nawet w formie sofistycznej przekomarzanki, jest penalizowane. No to jak? Mam zakładać wątek chwalący faszyzm?
|
|
 | | mohawk (2936 punktów) | >No to jak? >Mam zakładać wątek chwalący faszyzm?
Proponuję od razu w "Oślej ławce".
|
|
|  | Satanisław (1358 punktów) (zablokowany) |
>Proponuję od razu w "Oślej ławce".<
Tam nie da się założyć nowego wątku...
|
|
 | | Celecrin (11895 punktów) | Czesc Mozesz chwalic zakonczone dwa lata rzadow PiS. Koalicja narodowo - ludowa doskonale nadaje sie do tego. Oblicza faszyzmu sa rozne, sa jednak pewne cechy wspolne, dlatego PiS zaliczam do partii narodowo - socjalistycznych. Chetnie pogadam z Toba o ich osiagnieciach.
|
|
| Głąbiński (3538 punktów) | >.... Czy racjonalisci znają pojęcie tolerancji potrafią je sami z siebie egzekwować? ...
W całej wypowiedzi AR uderza brak konkretów. Nie rozumiem: czy zarzucasz moderatorom, że działają niezgodnie z regulaminem, czy też uważasz, że regulamin jest błędnie sformułowany? W pierwszym przypadku należałoby tą niezgodność wykazać na konkretnym przykładzie, w drugim zaproponować zmianę.
Stach M. G.
|
|
| Mave (114 punktów) | > Kolejna kwestia to ekstremiści religijni uczyniający sobie> z forum świetną zabawę . Jeżeli aż tak bardzo drażni was to> jak ci ludzie się wypowiadają oraz to co wypowiadają to> proponuję ich zignorować...hmmm, to pewnie dlatego już prawie nikt nie odpowiada na moje posty  ... hehe... nie powiem, zabawa jest przednia.. ale co do mojego ekstremizmu relgijnego... to lekkie przegięcie -Z formu Racjonalisty.pl zabawy czynić nie wolno! tu się racjonalnie myśli, a to przeszkadza!-...a mnie przeciwnie, wręcz pomaga... a co do reszty poglądów to po części trafnie...a po części dyrdymały....
|
|
 | Acid Rain (524 punktów) (zablokowany) | Może rzeczywiście powiedzenie "ekstremiści" jest zbyt przesadne, ale możliwe że i tacy się zdarzają.... Nigdy tego nie weryfikowałem.
Ex nihilo nihil fit.
Pozdrawiam
HATE ME!
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|