Witaj.

>Jak racjonalnie potraficie wytłumaczyć doznania ludzi w stanie O.B.E. - Out of Body Experience?
   Stawiam na halucynacje lub inaczej Out of Mind Experience. Doświadczenia "poza ciałem" są fałszywe, a raczej na tyle prawdziwe, na ile prawdziwe są wymieszane wspomnienia i sugestie.

---

Bankier, bunkier... i jedno i drugie to nieprzemakalny beton.

>Jak racjonalnie potraficie wytłumaczyć doznania ludzi w stanie O.B.E. - Out of Body Experience?

Cześć.

   Myślę, że może zaciekawić Cię ten artykuł.

Pozdrawiam

---

Ośrodek trójmiejski

Tak... dyskusja dźwignią uzyskania porozumienia.
Artykuł z GW średnio interesujący, kim bowiem jest jego autor - Piotr Cieśliński ?. Zresztą sama GW w moim (i nie tylko) mniemaniu jest raczej wątpliwym, pod względem wiarygodności, źródłem informacji . Przedstawione w artykule sztuczki prestidigatorskie doktora Henrika Ehrssona, są jak najbardziej wiarygodne, w końcu człowiek ten jest autorytetem w swojej dziedzinie, nie mniej jednak nie tłumaczą wszystkiego. Jak bowiem wytłumaczyć fakt, że osoby w stanie O.B.E., słyszały rozmowy których słyszeć
nie mogły znajdując się w swoim fizycznym ciele, widziały obrazy których widzieć nie powinny. Chociaż wspomnianemu w artykule doktorowi Samowi Parni, nie udało się jeszcze tego dowieść na przykładzie jego doświadczeń, to przypadki o których wspominam wyżej są niezaprzeczalne, potwierdzone, i miały miejsce.

>Zresztą sama GW w moim (i nie tylko) mniemaniu jest raczej wątpliwym, pod względem wiarygodności, źródłem informacji

   Czy tak trudno pokonać lenistwo? Jeśli chcesz możesz wykupić dostęp do pełnego artykułu

>sztuczki prestidigatorskie

   Rozumiem, że chodziło o słowo prestidigitatorskie

>(...)nie mniej jednak nie tłumaczą wszystkiego.

   Tak, to prawda, nie tłumaczą wszystkiego. I kto wie czy w ogóle wytłumaczą. Nauki o mózgu są dość młodą dyscypliną. Nawet jeśli przyjąć, że badania prowadzi się od kilkudziesięciu lat, to trzeba przyznać, że jest to niemal "niczym" w porównaniu z prawdopodobnie kilkoma tysiącami lat (a może i więcej) praktyk człowieka z różnymi środkami psychoaktywnymi. A z kolei dużo jeśli w ogóle przyjąć, że nauka, taka jaką ją teraz poznajemy i widzimy, istnieje może ok. 150 lat
Niektóre działy nauk o mózgu (jak np. neurobiologia) są ograniczone bioetyką - a konkretnie dbaniem o to, by badania przebiegały nieinwazyjnie. Na szczęście istnieje coś takiego jak fMRI (czynnościowy rezonans magnetyczny) - co jest dotąd jednym z najlepszych rozwiązań do przeprowadzania badań.
Trzeba też spojrzeć na to z innej strony. Badania naukowe mają to do siebie, że starają się coś wyjaśniać, ale przede wszystkim znajdować rozwiązanie problemów, które powstają podczas badań. Często takie rozwiązania wprowadzają nowy problem/y. Stąd cierpliwość to bardzo ważna cecha u naukowca (zresztą powinna nią być u każdego).
Poza tym ciekawie podsumowała umysł pani Elżbieta Binswanger-Stefańska w komentarzu do swojego ostatniego artykułu "Lema nie ma mamy memy Lema":

Grecja - umysł jest jak katapulta
Leibniz - umysł jest jak młyn
Babbage - umysł jest jak krosna tkackie
Freud - umysł jest jak system hydrauliczny
Sherrington - umysł jest jak telefoniczna centrala
my tu i teraz - umysł jest jak komputer
Penrose - umysł to procesy nie-obliczalne

Pozdrawiam

---

Ośrodek trójmiejski

>... cierpliwość to bardzo ważna cecha u naukowca (zresztą powinna nią być u każdego).

   Milczące, dziwaczne założenie, że tu i teraz można i należy wszystko wyjaśnić, odpowiedzieć na każde pytanie - bo inaczej stanowi to argument na rzecz tezy, iż wyjaśnienie w ogóle nie jest możliwe - to podstawowe źródło naszych nieporozumień.
   Cierpliwość jest rzadką, ale konieczną cechą.

   Milczące, dziwaczne założenie, że tu i teraz można i należy wszystko wyjaśnić, odpowiedzieć na każde pytanie

   Mnie również zastanawia jak bardzo każdy z nas potrzebuje pewności. W przypadku naukowca można by raczej mówić, że jest pewny niepewności. I w ten sposób można zapewnić() sobie komfort psychiczny.

bo inaczej stanowi to argument na rzecz tezy, iż wyjaśnienie w ogóle nie jest możliwe - to podstawowe źródło naszych nieporozumień.
   Cierpliwość jest rzadką, ale konieczną cechą.

   Po stokroć się zgadzam

Pozdrawiam

---

Ośrodek trójmiejski

Zresztą sama GW w moim (i nie tylko) mniemaniu jest raczej wątpliwym, pod względem wiarygodności, źródłem informacji
>   Czy tak trudno pokonać lenistwo? Jeśli chcesz możesz wykupić dostęp do pełnego artykułu

Lenistwo cechą jest straszną, nie mniej jednak nie rozumiesz chyba przez co rzeczone lenistwo się przejawia . Na pewno bowiem, przejawem lenistwa nie jest brak chęci do płacenia za czytanie artykułów w GW, równie dobrze mógłbym oddać banknot w cudze ręce.

>>sztuczki prestidigatorskie
>   Rozumiem, że chodziło o słowo prestidigitatorskie

Tak prestidigitatorskie nieomylny racjonalisto .[/color]

>>(...)nie mniej jednak nie tłumaczą wszystkiego.
>   Tak, to prawda, nie tłumaczą wszystkiego. I kto wie czy w ogóle wytłumaczą. Nauki o mózgu są dość młodą dyscypliną. Nawet jeśli przyjąć, że badania prowadzi się od kilkudziesięciu lat, to trzeba przyznać, że jest to niemal "niczym" w porównaniu z prawdopodobnie kilkoma tysiącami lat (a może i więcej) praktyk człowieka z różnymi środkami psychoaktywnymi. A z kolei dużo jeśli w ogóle przyjąć, że nauka, taka jaką ją teraz poznajemy i widzimy, istnieje może ok. 150 lat
>Niektóre działy nauk o mózgu (jak np. neurobiologia) są ograniczone bioetyką - a konkretnie dbaniem o to, by badania przebiegały nieinwazyjnie. Na szczęście istnieje coś takiego jak fMRI (czynnościowy rezonans magnetyczny) - co jest dotąd jednym z najlepszych rozwiązań do przeprowadzania badań.
>Trzeba też spojrzeć na to z innej strony. Badania naukowe mają to do siebie, że starają się coś wyjaśniać, ale przede wszystkim znajdować rozwiązanie problemów, które powstają podczas badań. Często takie rozwiązania wprowadzają nowy problem/y. Stąd cierpliwość to bardzo ważna cecha u naukowca (zresztą powinna nią być u każdego).
>Poza tym ciekawie podsumowała umysł pani Elżbieta Binswanger-Stefańska w komentarzu do swojego ostatniego artykułu "Lema nie ma mamy memy Lema":
>Grecja - umysł jest jak katapulta
>Leibniz - umysł jest jak młyn
>Babbage - umysł jest jak krosna tkackie
>Freud - umysł jest jak system hydrauliczny
>Sherrington - umysł jest jak telefoniczna centrala
>my tu i teraz - umysł jest jak komputer
>Penrose - umysł to procesy nie-obliczalne
>Pozdrawiam
>

---

Ośrodek trójmiejski

I tym stwierdzeniem starający się myśleć racjonalnie racjonalista irracjonalnie zaprzecza swoim racjonalnym poglądom . Jako inżynier wiem dobrze, że rozwiązanie wprowadzające nowy problem jest kiepskim rozwiązaniem.

>rozwiązanie wprowadzające nowy problem jest kiepskim rozwiązaniem.
To zależy od bilansu zysków i strat.

Przykładem kiepskiego rozwiązania jest pozostawienie tej części teksu poprzednika, do której w swojej wypowiedzi bezpośrednio się nie odnosisz . Bo chociaż swoją wypowiedzią dokonujesz dwuzdaniowego postępu w dyskusji, kłopoczesz czytelników kilkunastozdaniowym, a znanym im tekstem poprzednika.

>>rozwiązanie wprowadzające nowy problem jest kiepskim rozwiązaniem.
>To zależy od bilansu zysków i strat.

Bzdura z punktu widzenia technicznego. Trudno jednak od "racjonalnie" myślących humanistów/filozofów wymagać myślenia technicznego. Czym bowiem jest bilans zysków i strat po np. tragicznym wypadku na moście, w konstrukcji którego zastosowano innowacyjne rozwiązanie.

>Przykładem kiepskiego rozwiązania jest pozostawienie tej części teksu poprzednika, do której w swojej wypowiedzi bezpośrednio się nie odnosisz . Bo chociaż swoją wypowiedzią dokonujesz dwuzdaniowego postępu w dyskusji, kłopoczesz czytelników kilkunastozdaniowym, a znanym im tekstem poprzednika.

Twoja wypowiedź jest nie mniej enigmatyczna niż moja, a jej celem było wytknięcie ewentualnego błędu, miast sprowokowanie postępu w dyskusji. Tak więc "przyganiał kocioł garnkowi"

>>>rozwiązanie wprowadzające nowy problem jest kiepskim rozwiązaniem.
>>To zależy od bilansu zysków i strat.
> Czym bowiem jest bilans zysków i strat po np. tragicznym wypadku na moście, w konstrukcji którego zastosowano innowacyjne rozwiązanie.
Tu zabójcze innowacje mostu przyniosły stratę. O zyskach nic nie napisałeś.

> Twoja wypowiedź jest nie mniej enigmatyczna niż moja, a jej celem było ...
Grunt, że rozszyfrowałeś mój zamiar.

>>>>rozwiązanie wprowadzające nowy problem jest kiepskim rozwiązaniem.
>>>To zależy od bilansu zysków i strat.
>> Czym bowiem jest bilans zysków i strat po np. tragicznym wypadku na moście, w konstrukcji którego zastosowano innowacyjne rozwiązanie.
>Tu zabójcze innowacje mostu przyniosły stratę. O zyskach nic nie napisałeś.

Bo skoro widzisz jakiś zysk w tragicznym/smiertelnym wypadku, to pozostawię to bez komentarza.

>> Twoja wypowiedź jest nie mniej enigmatyczna niż moja, a jej celem było ...
>Grunt, że rozszyfrowałeś mój zamiar.

Fakt rozszyfrowałem, ale przeszedłem obok niego bokiem z szyderczym uśmiechem na twarzy

>>O zyskach nic nie napisałeś.
>Bo skoro widzisz jakiś zysk w tragicznym/smiertelnym wypadku...

Jak nie ma zysków, nie ma rozwiązania. By dowieść, że to co przedstawiłeś zasługuje na miano rozwiązania, sam musisz wskazać, że przynosi zyski.

Albo daj jakiś lepszy przykład.

>Lenistwo cechą jest straszną, nie mniej jednak nie rozumiesz chyba przez co rzeczone lenistwo się przejawia

   Nie, nie rozumiem przez co się przejawia.

>Napewno bowiem, przejawem lenistwa nie jest brak chęci do płacenia za czytanie artykułów w GW, równie dobrze mógłbym oddać banknot w cudze ręce.

   Artykuł z Gazety Wyborczej został umieszczony na stronie internetowej. Nie musisz płacić za dostęp do niego. Jedyny banknot jaki przy tym oddajesz w cudze (inne niż spółka Agora) ręce to usługodawca internetowy.

>Jako inżynier wiem dobrze, że rozwiązanie wprowadzające nowy problem jest kiepskim rozwiązaniem.

   Czy mógłbyś podać jakiś przykład? Chciałbym zrozumieć co masz na myśli.

Pozdrawiam

---

Ośrodek trójmiejski

>>Lenistwo cechą jest straszną, nie mniej jednak nie rozumiesz chyba przez co rzeczone lenistwo się przejawia
>   Nie, nie rozumiem przez co się przejawia.

Generalnie zaważyłem to już w Twojej wcześniejszej wypowiedzi .

>>Napewno bowiem, przejawem lenistwa nie jest brak chęci do płacenia za czytanie artykułów w GW, równie dobrze mógłbym oddać banknot w cudze ręce.
>   Artykuł z Gazety Wyborczej został umieszczony na stronie internetowej. Nie musisz płacić za dostęp do niego. Jedyny banknot jaki przy tym oddajesz w cudze (inne niż spółka Agora) ręce to usługodawca internetowy.
>>Jako inżynier wiem dobrze, że rozwiązanie wprowadzające nowy problem jest kiepskim rozwiązaniem.
>   Czy mógłbyś podać jakiś przykład? Chciałbym zrozumieć co masz na myśli.
>Pozdrawiam

Przykładów jest cała masa. Stosowanie paliwa ciężkiego w zasilaniu np. silników elektrowni stacjonarnych. Rozwiązanie wydawałoby się znakomite. Niska cen paliwa, przy jednoczesnym prowokowaniu silnika do bardziej dynamicznej pracy. W rzeczywistości, wysokie emisje do atmosfery ( lub ewentualne ich niwelowanie przez stosowanie urządzeń do minimalizacji tych emisji), przy jednoczesnym wykorzystywaniu nieodnawialnego źródła energii. Jest to więc rozwiązanie wprowadzające nowy problem. Alternatywą może tu być stosowanie nieoczyszczonego oleju palmowego, łoju, etc.
Z arkan techniki mogę podać Ci dziesiątki przykładów, po co to jednak Tobie, osobie czerpiącej wyłącznie wiedzę książkową.
>

---

Ośrodek trójmiejski

>Stosowanie paliwa ciężkiego w zasilaniu np. silników elektrowni stacjonarnych. Rozwiązanie wydawałoby się znakomite. Niska cen paliwa, przy jednoczesnym prowokowaniu silnika do bardziej dynamicznej pracy. W rzeczywistości, wysokie emisje do atmosfery ( lub ewentualne ich niwelowanie przez stosowanie urządzeń do minimalizacji tych emisji), przy jednoczesnym wykorzystywaniu nieodnawialnego źródła energii. Jest to więc rozwiązanie wprowadzające nowy problem.

   Czyli tak jak pisałem. Sam zresztą to zauważyłeś. Rozwiązanie jednego problemu często przynosi nowy problem.

> Alternatywą może tu być stosowanie nieoczyszczonego oleju palmowego, łoju, etc.

   Tylko czy ta alternatywa nie przynosi nowych problemów? Np. nielegalne wycinanie palm na wyspie Borneo lub wycinka drzew w ogóle w Malezji i związane z tym szkody dla środowiska naturalnego, dla rdzennych mieszkańców.

>Z arkan techniki mogę podać Ci dziesiątki przykładów, po co to jednak Tobie, osobie czerpiącej wyłącznie wiedzę książkową.

   Rozumiem. Tylko czy faktycznie jest tak jak pisałeś, że Jako inżynier wiem dobrze, że rozwiązanie wprowadzające nowy problem jest kiepskim rozwiązaniem? Czy znasz jakieś rozwiązania, które mogłyby być złotym środkiem?

Pozdrawiam

---

Ośrodek trójmiejski

Jak krowie na rowie ... Zastosowanie takiego nieoczyszczonego oleju palmowego może być postrzegane jako złoty środek. Masz prawo tej wiedzy nie posiadać, więc informuję, że paliwo to pochodzi ze specjalnych plantacji...

   No dobrze. Wszystko ładnie, pięknie i "po inżynierskiemu". Czy masz coś przeciwko by podzielić się z nami własną interpretacją OBE, skoroś tak bardzo wątpiący w metodę naukową i w "naszej"(?) interpretacji zostawiasz sobie otwartą furtkę? Co ta Twoja furtka ma do zaoferowania?

Pozdrawiam

---

Ośrodek trójmiejski

Ogromnie cieszy mnie dyskusja z Tobą kolego krutki, bowiem piszesz, jednocześnie uważnie czytając. Starasz się zrozumieć racje osoby, z którą poglądy wymieniasz, co wcale nie jest regułą na tym forum, podobno dyskusyjnym.
Temat założyłem pod wpływem impulsu, szukając odpowiedzi... Nie potrafię przytoczyć imienia i nazwiska, tytułu naukowego, uniwersytetu na którym wykładała, tytułów publikacji wydanych przez osobę, która mogłaby potwierdzić sposób myślenia ku któremu ja się skłaniam (podkreślam skłaniam a nie ślepo wierzę). Dlaczego skłaniam się ku takiemu a nie innemu sposobowi myślenia? Dlatego, że w rodzinie miałem sytuacje prowokujące mnie do takiej postawy. Bezsensem byłoby jednak tutaj, na forum propagatorów racjonalnego myślenia, przytaczać te historie, rodem z Pani Domu - jak pisał wszechpolski. Wybaczcie nie będę darzył szacunkiem osoby, która nie darzy szacunkiem mnie.

Pozdrawiam

>sposób myślenia ku któremu ja się skłaniam

   Nadal nie napisałeś jaki to sposób myślenia. Czy mam się domyślać, że chodzi Ci o pozostawienie miejsca na byty nadnaturalne (cokolwiek to znaczy )?

---

Ośrodek trójmiejski

Sposób myślenia, który w tym konkretnym wypadku, pozwala mi wierzyć w istnienie zjawiska Out Of Body Experience...

>Sposób myślenia, który w tym konkretnym wypadku, pozwala mi wierzyć w istnienie zjawiska Out Of Body Experience...

   Moją poniższą wypowiedzią mógłbym Ci odpowiedzieć i tu. OBE jest subiektywnym wrażeniem. Co nie oznacza, że (jak pokazał eksperyment) nie może go doświadczyć każdy. Zatem zjawisko to istnieje, ale tylko jako wrażenie - jako wytwór umysłu, który błędnie zinterpretował dochodzące do niego bodźce zmysłowe.

---

Ośrodek trójmiejski

Ja stanu O.B.E. nie doświadczyłem, Ty pewnie też nie. Do tego Ty przeczytałeś pewnie kilkanaście książek i wydań "Science" więcej ode mnie, co daje Ci prawo być bardziej sceptycznym niż ja. Czy jesteś natomiast w stanie racjonalnie wytłumaczyć, bez krzyczenia: "Żądam dowodu!"; "Dajcie książkę gdzie to jest opisane!"; "Pokażcie mi dyplom osoby, która tego doświadczyła!", sytuacje w których osoby przebywające w stanie O.B.E. słyszały rozmowy i widziały sytuacje. których świadkami być prawa nie miały. I nie przytaczam tu wypowiedzi Krystyny z gazowni, doktora Pająka czy też czytelniczki "Pani Domu", tylko osób z mojego otoczenia. Siedzisz teraz przed monitorem z uśmiechem na twarzy i myślisz "Ale bujda!", zrozum że jako umysł techniczny i ja tak myslałem.

>Czy jesteś natomiast w stanie racjonalnie wytłumaczyć sytuacje w których osoby przebywające w stanie O.B.E. słyszały rozmowy i widziały sytuacje, których świadkami być prawa nie miały.

   Podaj przykład skoro doświadczyła tego osoba z Twojego otoczenia.
   Widzisz, jak dotąd nie jestem w stanie wytłumaczyć Ci, że o tej i o tej sytuacji decyduje to i to. To nawet nie jest priorytetem nauki. Nauka stara się wyjaśniać pewne zjawiska (co całkiem skutecznie jej wychodzi), ale nie jest tak, że tylko i wyłącznie jedna przyczyna poprzedza skutek. Pisał o tym w swojej wypowiedzi wyżej (ze sporym skrótem myślowym) Jacek Krysztofik, że składać się na to może wiele, czasem wydawałoby się, niezwiązanych ze sobą zdarzeń (jak np. sugestia). Gdybyś przeczytał tekst, który polecałem i dodatkowo komentarze do niego, zauważyłbyś propozycję jednego z czytelników: radzę fizykom połączyć biologie z fizyką kwantową. To jeszcze mało zbadany obszar i w swej naturze trudny do badania. Ale być może tam tkwią wyjaśnienia.

   Natomiast to, że coś się wydarza i nie potrafimy tego w pełni (jak tego oczekujesz), krok po kroczku wytłumaczyć, nie oznacza jeszcze, że mamy przyjmować istnienie czegoś "ponad/nad-naturalnego". Nawet jeśli przyjmiesz, że istnieje pewna "siła", coś co sprawia, że ludzie są obdarzeni pewnymi niezwykłymi "zdolnościami", to nic nam to nie tłumaczy, bo nadal nie wiemy jak takie konkretne zjawisko zachodzi.

Pozdrawiam

---

Ośrodek trójmiejski

>Gdybyś przeczytał tekst, który polecałem i dodatkowo komentarze do niego, zauważyłbyś propozycję jednego z czytelników: radzę fizykom połączyć biologie z fizyką kwantową. To jeszcze mało zbadany obszar i w swej naturze trudny do badania. Ale być może tam tkwią wyjaśnienia.

Dokładnie, być może tam tkwią wyjaśnienia, ale my tego nie wiemy i już się nie dowiemy. Podobnie jak w treści tekstu i ja wolę pewne "nie wiem" niż "wiem". Wolę pozostawić pod rozwagę nawet isnienie zjawisk, które teraz jako trudne do wyjaśnienia, zrozumienia uważane są przez niektórych jako nadprzyrodzone. A może istnieją siły nadprzyrodzone, których nie rozumiemy i staramy się je logicznie wyjaśnić.

>   Natomiast to, że coś się wydarza i nie potrafimy tego w pełni (jak tego oczekujesz), krok po kroczku wytłumaczyć, nie oznacza jeszcze, że mamy przyjmować istnienie czegoś "ponad/nad-naturalnego".

Nie żądam wcale wytłumaczenia, źle mnie w takim razie rozumiesz, wyrażam chęć poznania różnych opini. To Ty odrzucasz możliwość istnienia czegoś "ponadnaturalnego" (chociaż jak ktoś wcześniej wspomniał jest to oksymoron, bowiem to co teraz zdaje się być nadprzyrodzone, nie musi takie być zawsze)

Pozdrawiam

>Nie żądam wcale wytłumaczenia, źle mnie w takim razie rozumiesz, wyrażam chęć poznania różnych opini. To Ty odrzucasz możliwość istnienia czegoś "ponadnaturalnego"

   Tak, odrzucam to, bo "ponad naturalne" niczego nie tłumaczy. Sprawia, że zatrzymujemy się w miejscu zastępując chęć zrozumienia, gotową, bezwartościową w sensie wyjaśniającym odpowiedzią. Jak napisał Witold Baryluk, tu można zastosować słynną brzytwę Ockhama: istnień nie należy mnożyć ponad potrzebę.

Pozdrawiam

---

Ośrodek trójmiejski

>Jak bowiem wytłumaczyć fakt, że osoby w stanie O.B.E., słyszały rozmowy

Bardzo prosto - to nie fakt, tylko zwyczajna bujda na resorach

>przypadki o których wspominam wyżej są niezaprzeczalne, potwierdzone, i miały miejsce.

No właśnie sęk w tym że są zaprzeczalne, nie są potwierdzone i nie miały miejsca. No chyba że znasz jakieś powszechnie uznane prace naukowe o tej tematyce które potwierdzają te zdarzenia które miały miejsce oczywiście w ściśle kontrolowanych warunkach. Swoją drogą to na śmiałka który będzie słyszał rozmowy, widział, blablabla, czekają wspaniałe nagrody z milionem dolarów na czele.

>>Jak bowiem wytłumaczyć fakt, że osoby w stanie O.B.E., słyszały rozmowy
>Bardzo prosto - to nie fakt, tylko zwyczajna bujda na resorach

Bujdą na resorach? Po czym wnosisz? Po artykule w GW?

>>przypadki o których wspominam wyżej są niezaprzeczalne, potwierdzone, i miały miejsce.
>No właśnie sęk w tym że są zaprzeczalne, nie są potwierdzone i nie miały miejsca. No chyba że znasz jakieś powszechnie uznane prace naukowe o tej tematyce które potwierdzają te zdarzenia które miały miejsce oczywiście w ściśle kontrolowanych warunkach. Swoją drogą to na śmiałka który będzie słyszał rozmowy, widział, blablabla, czekają wspaniałe nagrody z milionem dolarów na czele.

Przywarą pseudoracjonalistów, bowiem z pełną odpowiedzialnością tak mogę nazwać np. Ciebie, jest nie przyjmowanie do świadomości tematów których nie da się wyjaśnić w chwili obecnej. Bujdą na resorach - jak piszesz był też lot w kosmos jeszcze kilkadziesiąt lat temu.
"powszechnie uznane prace naukowe o tej tematyce które potwierdzają te zdarzenia które miały miejsce oczywiście w ściśle kontrolowanych warunkach" - uznanymi pracami naukowymi były też wydawnictwa Pana Samsona, w tematyce psychologi dziecięcej.

>Bujdą na resorach? Po czym wnosisz? Po artykule w GW?

Nie. Po obecnym stanie nauki.

> nie przyjmowanie do świadomości tematów których nie da się wyjaśnić w chwili obecnej

Przykro mi - nie istnieje temat - bo nie istnieją jakiekolwiek obiektywne obserwacje danych zjawisk. Istnieją jedynie opowieści "Nie do wiary" i z "Pani Domu".

>Bujdą na resorach - jak piszesz był też lot w kosmos jeszcze kilkadziesiąt lat temu

Oczywiście że nie. Skoro jestem w stanie podskoczyć, a ptaki lataja, to być może będę potrafił również latać na przedmiocie stworzonym przez ludzi.

Podaj mi tak logiczne przesłanki w stosunku do podróży astralnych i innych bzdur. Jest ich brak.

>uznanymi pracami naukowymi były też wydawnictwa Pana Samsona, w tematyce psychologi dziecięcej

No i tym jakże wysublimowanym żartem chcesz mi oznajmić że nie ma jakichkolwiek ściśle skontrolowanych przypadków paranormalnych związanych z opuszczaniem ciała? Że cała ta twoja "wiedza" opiera się na "Pani Domu"?

Czekaj, ale to chyba ty napisałeś

>przypadki o których wspominam wyżej są niezaprzeczalne, potwierdzone, i miały miejsce

Więc ja proszę o listę niezaprzeczalnych, potwierdzonych przypadków które miały miejsce i są potwierdzone bo miały miejsce w ściśle kontrolowanych warunkach, w związku z tym mogą być za niezaprzeczalne uważane.

Tylko teraz masz problem. Jak potwierdzić naukowo bujdę na resorach. Może doktor Jan Pająk ci pomoże.

Nie będę po raz kolejny płodził posta który, wnoszę z faktu usunięcia wcześniejszego, postrzegany będzie negatywnie. Szkoda tylko, że rzucana na monitor piana wszechpolskiego nie jest traktowana podobnie. Na portalu tym mnóstwo jest obdarzonych ogromną wiedzą osób, osób potrafiących znakomicie dyskutować, jednocześnie traktując tą dyskusję z odpowiednim dystansem. Osoby te, które mimo iż mają odmienne poglądy świetnie się czyta vide Witold Baryluk czy diogenes. Mnóstwo jest też takich błaznów jak powyższy.

>rzucana na monitor piana

Nie wydaje mi się żebym w jakikolwiek sposób rzucał pianę. Rozumiem że jak ktoś wymaga podania konkretów, to rzuca pianę, tak?

>wszechpolskiego

Widzę że masz przedszkolne zapędy, wyjątkowo nietrafione, bo nie wydaje mi się żebym z tą grupą miał cokolwiek wspólnego.

>takich błaznów jak powyższy

W rzeczy samej. Każdy kto wymaga faktów zamiast opowieści z "Pani Domu" jest zdecydowanie błaznem. Wszechpolskim. U ha ha. Ubaw po pachy.

Rozumiem że to jest twoja kropka nad i. Z powodu braku jakichkolwiek faktów zaczynasz się bawić w obrażanie. To bardzo typowe.

Podobno jesteś racjonalistą, czyli co za tym idzie osobą propagującą taki właśnie sposób myślenia a jednak tak trudno do odrobiny wysiłku Cię zmusić. Absolutnie nie uraziłeś mnie/nie sprowokowałeś mnie swoim dążeniem do uzyskania rzeczowych odpowiedzi. Gdybyś przeczytał cały ten temat, znalazłbyś informację, że takowych, potwierdzonych naukowo, czyli jedynych poważanych tutaj dowodów nie posiadam. Gdybyś wypowiedź po wypowiedzi zapoznał się z tym, pewnie mało interesującym w Twoim mniemaniu topickiem, zauważyłbyś że nie wierzę ślepo, w zjawiska niepotwierdzone (w tym konkretnym przypadku O.B.E.). Staram się jednak poznać opinie obu stron, czyli osób które wierzą w takie zdarzenia (klasyfikowanych przez Ciebie pewnie w jednej grupie ze staruszkami stojącymi pod kinem z różańcem w ręku, czekając na kinomaniaków którzy mieli czelność obejrzeć film "Ksiądz") oraz osób których zdanie jest, delikatnie mówiąc, zgoła odmienne.

Jako osobny akapit, cobyś się nie zapętlił, postaram Ci się opisać czym tak bardzo mnie zbulwersowałeś. Twoja okropna hipokryzja, której nie zauważasz, powoduje że dyskusja z Tobą jest starsznie jałowa. Użytkownikiem forum od wczoraj nie jesteś, więc mógłbyś brać przykład od osób które umiejętność wymiany swoich uwag, spostrzeżeń opanowały niemalże do perfekcji. Są tu z pewnością osoby dla których rozmowa ze mną, jest niczym dyskusja z przedszolakiem, który upiera się, że istnieje/ma wątpliwości czy istnieje Święty Mikołaj. Jednak nawet te osoby potrafią okazać szacunek innemu dyskutantowi - Ty tego nie potrafisz.
Uwagi o Pani Domu, Nie do Wiary, doktorze Pająku etc. świadczą co najwyżej o Twoich przedszkolnych zapędach a nie o moich. Typowym nie jest dla Ciebie chyba, że ignoranci tacy jak ja, podają w nicku swoje nazwisko przestając tym samym być zupełnie anonimowymi, będąc przy tym jednocześnie otwartymi na wymianę poglądów nie tylko za pośrednictwem sieci.

>znalazłbyś informację, że takowych, potwierdzonych naukowo, czyli jedynych poważanych tutaj dowodów nie posiadam.

Jak to się ma do tego że napisałeś

"przypadki o których wspominam wyżej są niezaprzeczalne, potwierdzone, i miały miejsce."

Raz coś jest niezaprzeczalne i potwierdzone, a zaraz już nie posiadasz. To takie przykre, nagle fakty wyparowały?

>Twoja okropna hipokryzja

Jestem strasznym hipokrytą. Bo wymagam konkretnych faktów na forum dla racjonalistów. Najprawdopodobniej rozbiłem bank hipokryzji.

Czekaj.

Napisałeś że przypadki są niezaprzeczalne, potwierdzone i miały miejsce.

Żeby zaraz potem napisać że nie posiadasz dowodów.

No to ładnie z tobą.

>dyskusja z Tobą jest starsznie jałowa

Masz racje. W końcu moja hipokryzja doprowadziła do schematu

1. Ja chce konkrety
2. Ty mnie obrażasz i usuwają ci posty

>okazać szacunek innemu dyskutantowi

No no.

1. Ja chciałem konkrety
2. Ty mnie obrażasz i usuwają ci posty.
3. Ja ciągle chce konkrety
4. Piszesz eseje jak źle się ze mną rozmawia

Ja mam wrażenie że ty pomyliłeś fora.

>Uwagi o Pani Domu, Nie do Wiary, doktorze Pająku etc. świadczą co najwyżej o Twoich przedszkolnych zapędach

Owszem. Albowiem chęć uzyskania konkretów od osoby która napisała że przypadki są niezaprzeczalne, potwierdzone i miały miejsce jest hipokryzją i przedszkolnym zapędem.

Sugeruję wycieczkę po słownik i zapoznanie się ze znaczeniem słów "potwierdzony" i "niezaprzeczalny" bo wydaje mi się że masz z tym problemy.

>ignoranci tacy jak ja, podają w nicku swoje nazwisko przestając tym samym być zupełnie anonimowymi

Ojejku, urzekła mnie twoja historia! Teraz twoje opowieści są potwierdzone, niezaprzeczalne, bo podałeś nazwisko. Taki z ciebie dojrzały chłopaczyna. Że bawiło cię przekręcanie mojego.

Naprawdę, bawi mnie to że ktoś pisze eseje, a przy okazji sobie strzela takie gole jak

>znalazłbyś informację, że takowych, potwierdzonych naukowo, czyli jedynych poważanych tutaj dowodów nie posiadam.

>przypadki o których wspominam wyżej są niezaprzeczalne, potwierdzone, i miały miejsce

Jesteś niesamowity. Z początku denerwowały mnie Twoje posty, teraz mnie tylko śmieszą.
Tak więc konfrontujesz moje dwie wypowiedzi:

>znalazłbyś informację, że takowych, potwierdzonych naukowo, czyli jedynych poważanych tutaj dowodów nie posiadam.

>przypadki o których wspominam wyżej są niezaprzeczalne, potwierdzone, i miały miejsce

chyba do końca ich nie rozumiejąc. Gdybyś po trzykroć przeczytał pierwsze zdanie zauważyłbyś (chociaż po każdej kolejnej Twojej wypowiedzi stwierdzam, że niekoniecznie), że wspominam o braku informacji od autorytetów naukowych, bo takich informacji wymagasz.

Ok, załóżmy że przeczytałeś jeszcze kilka razy pierwsze zdanie, i czysto hipotetycznie uznajmy że zrozumiałeś. Teraz patrząc uważnie na drugą, zacytowaną przez Ciebie, moją wypowiedź, skup się i postaraj przyjąć do wiadomości,że miałem na myśli przypadki w których wystąpiły zależności jak niżej:
a) osoba będąca w stanie O.B.E. słyszała rozmowy osób znajdujących się w innych pomieszczeniach, widziała sytuacje toczące się w innych miejscach,
b) osoby prowadzące w/w konwersacje, będące "bohaterami" w/w wydarzeń potwierdziły relacje osoby, która jak twierdziła znajdowała się w stanie O.B.E.,
c) w w/w sytuacji nie zaszedł spisek, chociażby dlatego, że osoby z podpunktu "b" są sceptykami, szczególnie w odniesieniu do takich zdarzeń.
Jako pewnik zakładam, że do moich powyższych wywodów podchodzisz z podobną wiarą co do artykułów z "Pani Domu" (swoją drogą musisz często uskuteczniać lekturę tego pisma skoro się do niego odnosisz).

Reasumując, nie zaprzeczyłem sobie, tylko Ty, podejrzewam z racji swojego wieku, źle moje wypowiedzi zinterpretowałeś.

Po raz kolejny, jak krowie na rowie, tłumaczę Ci, abyś nareszcie wbił sobie do głowy, że pisząc o Twojej hipokryzji, nie miałem na myśli Twojej chęci posiadania "namacalnych", niepodważalnych dowodów, bo za tą chęć młodych ludzi należy tylko cenić . Chodzi mi o agresję przemieszaną z pseudoironią w Twoich wypowiedziach. Zakładam... chociaż właściwie jestem pewien, że klawiatura, komputer, internet dają Ci siłę do dyskusji, a w "realu" moc argumentów zdecydowanie słabnie.

Raz jeszcze przeczytałem Twoje wypoc... yhm... Twoją wypowiedź, żeby niczego nie pominąć i w sumie jej sens sprowadza się do jednego zdania - chcesz konkretów - tylko po co powtarzasz to po dziesięciokroć? Wyszpolski ja bardzo dobrze rozumiem o co Ci chodzi, tylko po co mam się starać Tobie coś udowadniać skoro nie mam podkładki w postaci naukowego wydawnictwa, a jeśli takowej nie posiadam to pewnie koresponduję / prenumeruję / piszę dla "Pani Domu".

Sugeruję wycieczkę po słownik i zapoznanie się ze znaczeniem słów "potwierdzony" i "niezaprzeczalny" bo wydaje mi się że masz z tym problemy.

O moja wiedzę sie nie martw , używam słownika za każdym razem kiedy nie rozumiem znaczenia jakiegoś słowa. Tobie z kolei przydałyby się korepetycje z zakresu gramatyki, stylistyki i interpunkcji.

>wspominam o braku informacji od autorytetów naukowych, bo takich informacji wymagasz

A jak zapewne wiesz, jak czegoś nie potwierdzą kompetentni ludzie, to można to wsadzać międzi bajki.

>a) osoba będąca w stanie O.B.E. słyszała rozmowy osób znajdujących się w innych pomieszczeniach, widziała sytuacje toczące się w innych miejscach

Nie. Osoba będąca w stanie O.B.E. w wyjątkowy sposób odbierała bodźce dochodzące ze świata, co z połączeniu z innymi procesami (marzenia, fantazja i tym podobnie) spowodowało że ubzdurała sobie że przeżyła coś paranormalnego, co rozpropagowała na podatnym gruncie naiwniaczków.

Jeśli byłoby to możliwe, a OBE, ba! "podróże astralne" nawet są dostępne dla przeciętnej osoby i osób które ich doświadczają są tysiące jak nie więcej, to ktoś by to udowodnił. Żadna z tych osób nie potrafi udowodnić że nie jest to subiektywne przeżycie nie mające nic wspólnego z opuszczaniem ciała.

Wiesz dlaczego?

Bo jest to subiektywne przeżycie nie mające nic wspólnego z opuszczaniem ciała.

>b) osoby prowadzące w/w konwersacje, będące "bohaterami" w/w wydarzeń potwierdziły relacje osoby, która jak twierdziła znajdowała się w stanie O.B.E.

To wspaniale. Teraz wystarczy to zrobić pod okiem naukowców i mamy nowe zjawisko które udowadnia że da się opuścić ciało.

Zaraz.

Nie, nie mamy, bo tak się nie da.

>c) w w/w sytuacji nie zaszedł spisek, chociażby dlatego, że osoby z podpunktu "b" są sceptykami, szczególnie w odniesieniu do takich zdarzeń

O tak. A ty te informacje zdobyłeś z wydawnictwa PWN, dlatego są to fakty i absolutnie nikt nie chce sprzedać taniej historyjki.

>Jako pewnik zakładam, że do moich powyższych wywodów podchodzisz z podobną wiarą co do artykułów z "Pani Domu"

Ależ absolutnie nie, traktuje je jak fakty naukowe, w końcu to że ktoś coś napisał znaczy że coś się stało. Tysiące osób doświadczają podróży astralnych, OBE i innych niesamowitych magicznych przeżyć. Tylko nie potrafią tego powtórzyć w kontrolowanych warunkach. Co za pech.

>Reasumując, nie zaprzeczyłem sobie

Oczywiście że zaprzeczyłeś sobie. Jeśli to że "ktoś coś napisał" traktujesz jak fakty naukowe, to jest to TWÓJ problem, a nie MÓJ. Rozumiesz?

>w "realu" moc argumentów zdecydowanie słabnie

Zdecydowanie. Argumenty typu "Dlaczego skoro tysiące ludzi tego doświadczają, nikt tego nie udowodni w kontrolowanych warunkach" są "w realu" absolutnie śmieszne.

Wiadomo.

Bo sceptycy wprowadzają negatywne wibracje.

>po co mam się starać Tobie coś udowadniać skoro nie mam podkładki w postaci naukowego wydawnictwa

Myślę że powinieneś zrozumieć co implikuje brak owej podkładki i zastanowić się po co tracisz czas na takie "rewelacje" skoro są one równie wiarygodne co bajki o czerwonym kapturku.

>używam słownika za każdym razem kiedy nie rozumiem znaczenia jakiegoś słowa

To wspaniale, tylko nadal podajesz opowiastki jako fakty, tam wyżej trzy podałeś.

>Tobie z kolei przydałyby się korepetycje z zakresu gramatyki, stylistyki i interpunkcji

Jak najbardziej, tylko widzisz, pisane bez błędów bajki nadal są bajkami, a fakty z błędami napisane marnie to nadal fakty.

>A jak zapewne wiesz, jak czegoś nie potwierdzą kompetentni ludzie

Dokładnie o to mi chodziło kiedy kilka postów wyżej, podałem przykład autorytetu, doktora Samsona, osoby kompetentnej z zakresu psychologii dziecięcej. Poważam wszelkie autorytety, ale nawet autorytety mogą się mylić (i abstaruhuję w tej chwili od kwestii O.B.E.)

>Nie. Osoba będąca w stanie O.B.E. w wyjątkowy sposób odbierała bodźce dochodzące ze świata, co z połączeniu z innymi procesami (marzenia, fantazja i tym podobnie) spowodowało że ubzdurała sobie że przeżyła coś paranormalnego, co rozpropagowała na podatnym gruncie naiwniaczków.

I właśnie o takie wypowiedzi mi chodzi, ponownie abstrahując od tematu O.B.E.. Ciekawe czy potrafiłbyś nazwać mnie naiwniaczkiem prosto w oczy .

>Oczywiście że zaprzeczyłeś sobie. Jeśli to że "ktoś coś napisał" traktujesz jak fakty naukowe, to jest to TWÓJ problem, a nie MÓJ. Rozumiesz?

Ale ja absolutnie nie uważam żebym miał jakiś problem. Nie mam też zamiaru rozwiązywać Twoich problemów, a mam wrażenie że masz kilka.

>>w "realu" moc argumentów zdecydowanie słabnie
>Zdecydowanie. Argumenty typu "Dlaczego skoro tysiące ludzi tego doświadczają, nikt tego nie udowodni w kontrolowanych warunkach" są "w realu" absolutnie śmieszne.

Jak wyżej. O zupełnie inną moc argumentów mi chodziło. O pewność siebie, pewność racji swoich przekonań w każdej sytuacji. Ciekawe czy taki wyszczekany byłbyś również podczas dusykusji w cztery oczy.

>Jak najbardziej, tylko widzisz, pisane bez błędów bajki nadal są bajkami, a fakty z błędami napisane marnie to nadal fakty.

Fakty pisane z błędami to co najwyżej bełkot. O czym Ty wogóle piszesz? Zastanawiasz się przed przelaniem myśli na klawiaturę?

>podałem przykład autorytetu

Skoro wielu ludzi doświadcza OBE etc. to może to zbadać nie jeden, nie dwóch, ale wielu naukowców.

To wszystko co napisałeś na temat.

No więc pytam ponownie - w czym tkwi problem w przeprowadzeniu konkretnego dowodu potwierdzającego że OBE i tzw. "podróże astralne" nie są jedynie subiektywnym odczuciem?

Zgodnie z artykułem zacytowanym przez krutkiego, odpowiadam "Nie wiem". Może taki dowód zostanie przeprowadzony w bliżej nieokreślonym czasie. Może ktoś wreszcie wygra nagrodę ufundowaną przez Jamesa Randiego. A może nie.

>Może taki dowód zostanie przeprowadzony w bliżej nieokreślonym czasie.

Ale Aleister Crowley podobno "opuszczał" swoje ciało już 100 lat temu, więc fakt że do 2007 roku nikt tego nie udowodnił świadczy o czymś dobitnie.

już 100 lat temu,

Czym jest kolego wyszpolski sto lat w odniesieniu do wieczności ?

Istnieje wiele osób twierdzących że posiadają zdolność wychodzenia z ciała która nie jest subiektywnym odczuciem. Istnieje wielu naukowców którzy chętnie by to potwierdzili. Nie istnieją jakiekolwiek przeszkody żeby to udowodnić. Konkluzja jest oczywista.

Młody jesteś więc masz prawo nie wiedzieć, że nie wszystko jest albo czarne albo białe. Zresztą nie raz się jeszcze o tym przekonasz. Znasz osobiście jakąkolwiek osobę która twierdzi że posiada zdolność wychodzenia z ciała, znasz osobiście jakiegokolwiek naukowca który takie dowody przeprowadza. Zakładam, że nie. Wypowiadasz się jednak z taką pewnością jakbyś wszystkie książki przeczytał.
Konkluzja wcale nie jest taka oczywista.

Tak się składa ża miałem swego czasu kontakt z osobami zajmującymi się tzw. "rozwojem duchowym" i to zarówno opartym na tradycjach wschodnich jak i na zachodnim okultyźmie, natomiast nikt z nich nie traktował tego poważnie i dosłownie. W obecnym nurcie większość ludzi zajmujących się takimi rzeczami zdaje sobie sprawe że ich doświadczenia są subiektywne, a wszelka mitologia z tym związana służy jedynie jako pomoc, w końcu łatwiej uwierzyć że medytacja jest świetna i daje super efekty bo zajmują się nią mnisi od tysięcy lat, niż dostać ją jako ćwiczenie od lekarza w punktach od 1 do 5 które ma dawać jakieś pozytywne rezultaty.

>kim bowiem jest jego autor - Piotr Cieśliński ?.
No tak. Najlepiej zdyskredytowac źródło...

---

Alice, who the f.. is Alice?

>>kim bowiem jest jego autor - Piotr Cieśliński ?.
>No tak. Najlepiej zdyskredytowac źródło...

Tak - najlepiej wierzyć w każde "źródło".
>

---

Alice, who the f.. is Alice?

Chodzi mi o to, że z góry zakładasz nieuczciwość artykułu kierując się nazwiskiem autora. Taka czarna lista . Kogo jeszcze mamy tam dopisać? Michnika na pewno, może Żakowskiego? No bo kimże jest ten Żakowski pożal się Boże....
Moim zdaniem najlepiej przeczytać 5-6 artykułów a potem wyciągnać wnioski, a nie wierzyć jednemu lub wszystkim. To nie działa na zerach i jedynkach chociaz Jarek i koledzy bardzo by chcieli.

Co ciekawe, prezentujesz pogląd tzw. tuzów nauki polskiej. Przykład: Jan kowalski wymyśla lek na raka. Próbuje opublikować swoje odkrycia w którymś z czasopsm naukowych. Zbiera się tzw. GRONO zwane radą naukową danego pisma, wszyscy utytułowani i wiesz jakie stwierdzenie pada?
"Kowalski? Kimże jest ten Kowalski, przecież on nie ma publikacji?"
W Polsce, niestety, ten typ myślenia wykończył niejednego Watsona i Cricka.
Jest to jeden z ważniejszych powodów emigracji młodych zdolnych.

>Chodzi mi o to, że z góry zakładasz nieuczciwość artykułu kierując się nazwiskiem autora. Taka czarna lista . Kogo jeszcze mamy tam dopisać? Michnika na pewno, może Żakowskiego? No bo kimże jest ten Żakowski pożal się Boże....

Daj spokój. Koleś nie zajarzył, że go krutki odesłał do magazynu Science, a nie do Gazety Wyborczej. Szkoda słów.

>Daj spokój. Koleś nie zajarzył, że go krutki odesłał do magazynu Science, a nie do Gazety Wyborczej. Szkoda słów.

Tak jestem ignorantem. Typowy przedstawiciel towarzystwa wzajemnej adoracji pseudoracjonalistów. Science, Wprost, GW, Miś, Świat Młodych, czy to że któryś z tytułów buduje Twój światopogląd oznacza że musi budować mój.

Kolejny misjonarz-meteor nawiedzający to forum. Nie bardzo jest o czym dyskutować z kimś, który 'zapodany' w dobrej wierze artykuł odrzuca bez podania przyczyny, traktując go prostackim szyderstwem. Jeśli masz coś do Science to rozumiem, że w kwestiach naukowych dysponujesz poważniejszymi źródłami. Zacytuj je zatem i niech wyniknie z tego jakaś dyskusja a nie prymitywna pyskówa ad personam.

Absolutnie nie staram się być misjonarzem, tym bardziej że szkoda mojego cennego czasu na nawracanie Ciebie. Nie mam nic do "Science", cenię ludzką wiedzę, cenię naukę. Skupiłeś się tylko na jednym aspekcie - aspekcie mojej ignorancji, związanej, z jak piszesz prostackim szyderstwem w stosunku do wcześniej zacytowanego artykułu. Nawet jeśli opisywane w artykule doświadczenie przeprowadził tak słynny i ceniony neurolog jak Dr. Ehrsson, to nie znaczy że muszę mu ślepo wierzyć, tak jak Ty nie musisz wierzyć w takie bzdury jakimi dla Ciebie z pewnością są Bóg, istnienie życia po śmierci itp. itd. Nie wierzysz też pewnie w UFO bo jego istnienia nie da się udowodnić... Tym bardziej, że doświadczenia przeprowadzone przez doktora Ehrssona (raz jeszcze podkreślam, cobyś mnie nie pomówił od prostaka, szydercy, etc. że moja wypowiedź nie ma na celu oczerianie tego wybitnego z pewnością naukowca) nie do końca przekonują mnie - misjonarza - jako rozwiązanie dyskredytujące O.B.E.

>Tym bardziej, że doświadczenia przeprowadzone przez doktora Ehrssona nie do końca przekonują mnie - misjonarza - jako rozwiązanie dyskredytujące O.B.E.

   Ależ jasne, że eksperyment ten nie dyskredytuje OBE. Takie doświadczenie najwidoczniej jest subiektywnym wrażeniem. Eksperyment pokazuje jedynie, że można je zaliczyć do doświadczeń, które są iluzją - wytworem umysłu, który błędnie zinterpretował dochodzące do niego bodźce zmysłowe.

---

Ośrodek trójmiejski