A to jeszcze zależy o którą kulturę masową chodzi. Jeżeli chodzi o tę w szerszym znaczeniu, czyli książka, prasa, radio, telewizja, to jestem za jak najbardziej. Jeżeli jednak idzie o tę w węższym (zazwyczaj pejoratywnym) znaczeniu, to trudno mi cokolwiek powiedzieć, bo nie wiem nawet jak ją odróżnić od tej "wysokiej"?

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

>Jeżeli chodzi o tę w szerszym znaczeniu, czyli książka, prasa, radio, telewizja, to jestem za jak najbardziej. Jeżeli jednak idzie o tę w węższym (zazwyczaj pejoratywnym) znaczeniu, to trudno mi cokolwiek powiedzieć, bo nie wiem nawet jak ją odróżnić od tej "wysokiej"?

A czy nie uważasz, że kultura masowa w węższym znaczeniu tym różni się od wysokiej, że służy po prostu robieniu kasy? Z kolei celem kultury wysokiej jest konfrontowanie odbiorców z takimi treściami, które rozwijają ich osobowość.

---

dajmonion

Cytat:
Ech, obecnie wszystko służy robieniu kasy i bardzo bym się zdziwił, gdyby było inaczej.
Cytat:
Fajnie, ale pojęcie rozwoju osobowości jest bardzo szerokie, a to co ja uznałbym za rozwój ksiądz z pobliskiej parafii nazwie regresem, i który będzie miał rację?

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

>Cytat:

A czy nie uważasz, że kultura masowa w węższym znaczeniu tym różni się od wysokiej, że służy po prostu robieniu kasy?

>Ech, obecnie wszystko służy robieniu kasy i bardzo bym się zdziwił, gdyby było inaczej.

No nie bądźmy takimi pesymistami. Wszystko zależy chyba od rozłożenia akcentów: robimy kasę czy tworzymy coś bezinteresownie a przy okazji zapewniamy sobie byt. Poza tym psychologicznie dowiedzione jest, ze zewnętrzna nagroda niszczy wewnętrzna motywację polegajacą na tym, że sama czynność sprawia nam przyjemność, co z pewnością odbija się na jakości dzieła.

>Cytat:

Z kolei celem kultury wysokiej jest konfrontowanie odbiorców z takimi treściami, które rozwijają ich osobowość.

>Fajnie, ale pojęcie rozwoju osobowości jest bardzo szerokie,

Co nie znaczy, że jest workiem, do którego można wszystko wrzucić. Sam na pewno potrafiłbyś wymienić czynniki rozwoju osobowości i przypuszczam, że ksiądz z pobliskiej parafii w większości przyznałby Ci rację. Ewentualna różnica zdań nie musi oznaczać, że nie istnieje coś takiego jak rozwój osobowości, może natomiast oznaczać, że któryś z Was się myli.

---

dajmonion

Cytat:
Pesymistami? Ja bardzo optymistycznie zakładam, ze na sztuce da się zarobić... I że zarobi "artysta" a nie pośrednik.
Cytat:
Niestety jako konsument (hehehe) czy też (niby ładniej) odbiorca sztuki mogę najwyżej ocenić samą sztukę, ale niedostępne są mojemu poznaniu intencje autora (wszyscy mogą twierdzić, że robią coś bezinteresownie, i rzeczywiście większość tak robi[znaczy twierdzi]).
Cytat:
Znaczy się gdyby Spielbergowi nie płacili, to miałby większą motywację do robienia filmów? Ech sztuka jest trudna i bez psychologicznych nakładek, nie komplikujmy.
Cytat:
Są różne worki i różni ludzie różne rzeczy tam wrzucają.
Cytat:
Obawiam się że już przy pierwszym punkcie - samodzielnym myśleniu i nie przyjmowaniu niczego na wiarę - pastuch zacząłby mnie egzorcyzmować zamiast dyskutować. A co dopiero zgadzać się...
Cytat:
Nie mówię, że nie istnieje, ale jak znaleźć właściwą definicję? Bo na przestrzeni dziejów ta rozwinięta osobowość to bardzo różne rzeczy zawierała. Wystarczy porównać starożytną Grecję i odrodzeniową Europę, albo epokę Wiktoriańską porównać do współczesności...

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

> Cytat:

Wszystko zależy chyba od rozłożenia akcentów: robimy kasę czy tworzymy coś bezinteresownie a przy okazji zapewniamy sobie byt.

>Niestety jako konsument (hehehe) czy też (niby ładniej) odbiorca sztuki mogę najwyżej ocenić samą sztukę, ale niedostępne są mojemu poznaniu intencje autora (wszyscy mogą twierdzić, że robią coś bezinteresownie, i rzeczywiście większość tak robi[znaczy twierdzi]).

Ale mógłbyś być na przykład członkiem gremium, które decyduje o celach jakiegoś przedsięwzięcia kulturalnego. Gdybyś się dowiedział, że celem przedsięwzięcia jest zrobienie jak największej kasy raczej nie oczekiwałbyś, że zaproponowane zostanie ludziom coś ambitnego (coś co ludziom służy, ale jest trudne w odbiorze).
Kasa może nie jest głównym kryterium podziału kultury na wysoką i niską, ale nie da się ukryć, że istnieje ryzyko zaniżania poziomu jeśli to o nią głównie chodzi.

> Cytat:

Poza tym psychologicznie dowiedzione jest, ze zewnętrzna nagroda niszczy wewnętrzna motywację polegajacą na tym, że sama czynność sprawia nam przyjemność, co z pewnością odbija się na jakości dzieła.

>Znaczy się gdyby Spielbergowi nie płacili, to miałby większą motywację do robienia filmów? Ech sztuka jest trudna i bez psychologicznych nakładek, nie komplikujmy.

Tu nie chodzi o to, ile mu ktoś płaci, a o to jaką motywacją on sam się kieruje. Motywacja wewnętrzna sprzyja powstaniu czegoś wartościowego, bo powodem tworzenia jest wtedy chęć autoekspresji własnej osobowości, a nie np. próżność.

> Cytat:

Co nie znaczy, że jest workiem, do którego można wszystko wrzucić.

>Są różne worki i różni ludzie różne rzeczy tam wrzucają.

Co nie znaczy, że postępują prawidłowo. Czy Ty za prawidłowe i służące rozwojowi uważasz wrzucanie ludziom do umysłów istot ze świata nadprzyrodzonego jako realnie istniejących? Przecież nie. Sam więc widzisz, że fakt istnienia różnych worków nie przekreśla tego, że jedne są gorsze od innych, inne może nawet zupełnie niepotrzebne.

> Cytat:

Ewentualna różnica zdań nie musi oznaczać, że nie istnieje coś takiego jak rozwój osobowości, może natomiast oznaczać, że któryś z Was się myli.

>Nie mówię, że nie istnieje, ale jak znaleźć właściwą definicję? Bo na przestrzeni dziejów ta rozwinięta osobowość to bardzo różne rzeczy zawierała. Wystarczy porównać starożytną Grecję i odrodzeniową Europę, albo epokę Wiktoriańską porównać do współczesności...

Ja myślę, że wiele na ten temat już wiadomo. Wiadomo na przykład, że rozwój wiedzy i samodzielnego myślenia jest ważnym wyznacznikiem rozwoju osobowości.

---

dajmonion

Cytat:
No nie wiem, trudne w odbiorze to nie znaczy lepsze. A dlaczego nie robić czegoś łatwego w odbiorze? ludzie mają dość trudności w życiu, czemu jeszcze sztuka musi być trudna?
Cytat:
Mógłbym się zgodzić, gdybym znał jakieś obiektywne wskaźniki obniżania poziomu...
Cytat:
Heh, moim zdaniem próżność jak najbardziej sprzyja autoekspresji.
Cytat:
Tobie niepotrzebne, ktoś inny może powiedzieć, że bardzo potrzebne.
Cytat:
Wiadomo. Tobie i mi i innym, ale nie wszystkim, ale jak ich przekonasz?

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

> Cytat:

Ale mógłbyś być na przykład członkiem gremium, które decyduje o celach jakiegoś przedsięwzięcia kulturalnego. Gdybyś się dowiedział, że celem przedsięwzięcia jest zrobienie jak największej kasy raczej nie oczekiwałbyś, że zaproponowane zostanie ludziom coś ambitnego (coś co ludziom służy, ale jest trudne w odbiorze).

>No nie wiem, trudne w odbiorze to nie znaczy lepsze. A dlaczego nie robić czegoś łatwego w odbiorze? ludzie mają dość trudności w życiu, czemu jeszcze sztuka musi być trudna?

Trudności rozwijają umysł. Są jednym z wyznaczników jakości dzieła. Na przykład dobry film nie powinien być zbyt dosłowny.

> Cytat:

Kasa może nie jest głównym kryterium podziału kultury na wysoką i niską, ale nie da się ukryć, że istnieje ryzyko zaniżania poziomu jeśli to o nią głównie chodzi.

>Mógłbym się zgodzić, gdybym znał jakieś obiektywne wskaźniki obniżania poziomu...

Czy to znaczy że nie dostrzegasz różnicy pomiedzy na przykład Dżumą Camusa a jakimś Harlequinem?
Jeśli natomiast uważasz, że istnieje, ale na przykład trudno Ci ją zwerbalizować, to czy wynika stąd wniosek, że tej różnicy nie ma, czy też może postulat szukania jej?

> Cytat:

Tu nie chodzi o to, ile mu ktoś płaci, a o to jaką motywacją on sam się kieruje. Motywacja wewnętrzna sprzyja powstaniu czegoś wartościowego, bo powodem tworzenia jest wtedy chęć autoekspresji własnej osobowości, a nie np. próżność.

> Heh, moim zdaniem próżność jak najbardziej sprzyja autoekspresji.

Chodziło mi o ekspresję swojej autentycznej osobowości a nie o zwykłą chęć pokazania się.

> Cytat:

Co nie znaczy, że postępują prawidłowo. Czy Ty za prawidłowe i służące rozwojowi uważasz wrzucanie ludziom do umysłów istot ze świata nadprzyrodzonego jako realnie istniejących? Przecież nie. Sam więc widzisz, że fakt istnienia różnych worków nie przekreśla tego, że jedne są gorsze od innych, inne może nawet zupełnie niepotrzebne.

>Tobie niepotrzebne, ktoś inny może powiedzieć, że bardzo potrzebne.

A ktoś trzeci uzna, że sekta jest mu bardzo potrzebna, a ktoś czwarty, że heroina. Różni ludzie różne rzeczy uważają za potrzebne, co nie znaczy, że to im służy.

> Cytat:

Ja myślę, że wiele na ten temat już wiadomo. Wiadomo na przykład, że rozwój wiedzy i samodzielnego myślenia jest ważnym wyznacznikiem rozwoju osobowości.

>Wiadomo. Tobie i mi i innym, ale nie wszystkim, ale jak ich przekonasz?

Otaczającą nas rzeczywistością rządzą pewne prawa. Im lepiej je znamy tym skuteczniej potrafimy realizować swoje i innych potrzeby, tym jesteśmy szczęśliwsi.

---

dajmonion

Cytat:
Wiem, mam ich dość w życiu i w szkole.
Cytat:
To Twój wyznacznik, mi On nie odpowiada, dobry film to taki który mi się podoba.
Cytat:
Nie dostrzegam, bo harlequinów nie czytam, jakoś konwencja romansowa mi nie pasuje. A Dżuma jest nudna jak cały egzystencjalizm...
Cytat:
Istnieje różnica np. w konwencji, a podobieństwo też jest: ani jedno, ani drugie
"mnie nie zachwyca". Inne różnice przy tym podobieństwie tracą dla mnie znaczenie.
Cytat:
A co to takiego ta autentyczna osobowość i jak potrafisz u kogoś odróżnić autentyk od podróbki? I co wtedy, gdy ta autentyczna zawiera w sobie chęć "pokazania się"? A musi, skoro się pokazuje...
Cytat:
I zawsze znajdzie się ktoś, kto wie lepiej co innym służy, a co nie. Taki mesjasz kieszonkowy co cierpi za miliony...
Cytat:
Im bardziej dogadzamy sobie, tym jesteśmy szczęśliwsi.
Im bardziej ograniczamy swoje potrzeby tym bardziej jesteśmy wolni i niezależni, a to jest właśnie szczęście.
Im lepiej wypełniamy przykazania tym lepszymi Sługami Bożymi jesteśmy, a czy jest ktoś szczęśliwszy od Sługi Bożego?
Te twierdzenia są równie prawdziwe(w potocznym rozumieniu) i równie bezsensowne jak Twoje(w "logicznym" rozumieniu).

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

>Te twierdzenia są równie prawdziwe(w potocznym rozumieniu) i równie bezsensowne jak Twoje(w "logicznym" rozumieniu).

wow , to ja w takim razie muszę sie douczyć
pozdr.

---

dajmonion

> Cytat:

Czy to znaczy że nie dostrzegasz różnicy pomiedzy na przykład Dżumą Camusa a jakimś Harlequinem?

>Nie dostrzegam, bo harlequinów nie czytam, jakoś konwencja romansowa mi nie pasuje. A Dżuma jest nudna jak cały egzystencjalizm...

A jakim Twoim zdaniem należałoby kierować się kryterium przy doborze lektur?

> Cytat:

Chodziło mi o ekspresję swojej autentycznej osobowości a nie o zwykłą chęć pokazania się.

>A co to takiego ta autentyczna osobowość i jak potrafisz u kogoś odróżnić autentyk od podróbki? I co wtedy, gdy ta autentyczna zawiera w sobie chęć "pokazania się"? A musi, skoro się pokazuje...

Autentyczna czyli niezafałszowana, po prostu. Poza tym, to, że ktoś się pokazuje, nie oznacza, że chęć pokazania się jest głównym motorem postępowania. Dlatego samo pokazywanie się nie zakłada automatycznie próżności.
Jedni chcą dać coś innym i nie zależy im na rozgłosie. Inni chą przede wszystkim błyszczeć. Taka jest jak sądzę różnica pomiedzy ekspresję autentycznej osobowości a zwykłą chęcią pokazania się.

> Cytat:

A ktoś trzeci uzna, że sekta jest mu bardzo potrzebna, a ktoś czwarty, że heroina. Różni ludzie różne rzeczy uważają za potrzebne, co nie znaczy, że to im służy.

>I zawsze znajdzie się ktoś, kto wie lepiej co innym służy, a co nie. Taki mesjasz kieszonkowy co cierpi za miliony...

Może nie mesjasz, ale ktoś, kto potrafi prawidłowo odczytać prawa rządzące rzeczywistością. Wypada wtedy komuś takiemu przyznać rację w tych punktach, w których jest racjonalny, a nie podważać wszystko tylko dlatego, że ten ktoś coś twierdzi explicite.

> Cytat:

Otaczającą nas rzeczywistością rządzą pewne prawa. Im lepiej je znamy tym skuteczniej potrafimy realizować swoje i innych potrzeby, tym jesteśmy szczęśliwsi.

>Im bardziej dogadzamy sobie, tym jesteśmy szczęśliwsi.
>Im bardziej ograniczamy swoje potrzeby tym bardziej jesteśmy wolni i niezależni, a to jest właśnie szczęście.
>Im lepiej wypełniamy przykazania tym lepszymi Sługami Bożymi jesteśmy, a czy jest ktoś szczęśliwszy od Sługi Bożego?
>Te twierdzenia są równie prawdziwe(w potocznym rozumieniu) i równie bezsensowne jak Twoje(w "logicznym" rozumieniu).

Weźmy Twoje pierwsze twierdzenie o dogadzaniu sobie: Trudno uznać za osobę szczęśliwą kogoś, kto wskutek obżarstwa ląduje w szpitalu. Myślę, ze inne zarzuty możesz sobie sam dopowiedzieć.
A co mogłbyś zarzucić mojemu twierdzeniu afirmującemu rozwój wiedzy i inteligencji?

---

dajmonion

Cytat:
Ja dobieram sobie lektury według potrzeb, czytam o tym co mnie zainteresuje, czasem czytam, aby się odprężyć, często czytam z przyzwyczajenia - chwytam pierwszą z brzegu książkę i czytam. A dobieram je tak, żeby czytanie było możliwie przyjemne, żeby fabuła trzymała się kupy, a literatura o charakterze naukowym była możliwa do strawienia bez konieczności studiowania słownika wyrazów obcych przy każdym zdaniu.
Cytat:
Przykro mi, nie mam kompetencji, by ocenić która osobowość jest zafałszowana, a która nie, więc na tym poziomie nie mam jak dyskutować.
Cytat:
Niestety nie potrafię też wnikać w intencje na tyle, aby ocenić jakie kto ma. Czasem udaje mi się z najbliższymi ludźmi tej sztuki dokonać, ale w przypadku kogoś obcego i to na ekranie, przykro mi, ale nie jestem supermenem z rentgenem o oczach.
Cytat:
Oczywiście. Próżność mogę założyć ja, kiedy widzę, że ktoś się pokazuje. I mogę się mylić.
Cytat:
j.w. Nie mnie to oceniać...
Cytat:
Czyli guru, albo inny nieomylny...
Cytat:
Jeżeli jest racjonalny, to przekona mnie argumentami, a nie stanowczymi twierdzeniami. Stanowcze twierdzenia zostawiam kapłanom i ich owieczkom. Ci pierwsi będą je wygłaszać, a drudzy przyjmować na wiarę.
Cytat:
Nie wątpię, że Tobie tak, ale nie ma obowiązku przyjmowania jednego systemu wartości. Poza tym nigdzie nie pisałem o nieumiarkowanym jedzeniu, czasem dogadzanie sobie polega właśnie na niejedzeniu. Albo na wyjściu w góry na cały dzień.
Cytat:
To nie były zarzuty, to były twierdzenia występujące w różnych systemach filozoficznych.
Cytat:
A dlaczego miałbym mu coś zarzucać? Jest jednym z wielu. I zupełnie mi nie przeszkadza( jak i reszta wymienionych) dopóki nie wejdzie mi w drogę ktoś, kto będzie próbował mi je narzucać. A i wtedy nie będę nic twierdzeniu zarzucał, tylko człowiekowi, który który mnie nim zadręcza.

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

> Cytat:

A jakim Twoim zdaniem należałoby kierować się kryterium przy doborze lektur?

>Ja dobieram sobie lektury według potrzeb, czytam o tym co mnie zainteresuje, czasem czytam, aby się odprężyć, często czytam z przyzwyczajenia - chwytam pierwszą z brzegu książkę i czytam. A dobieram je tak, żeby czytanie było możliwie przyjemne, żeby fabuła trzymała się kupy, a literatura o charakterze naukowym była możliwa do strawienia bez konieczności studiowania słownika wyrazów obcych przy każdym zdaniu.

Obawiam się, że nie odpowiedziałeś na moje pytanie, bo ja nie pytałem jakim kryterium Ty się kierujesz, a raczej o to, na podstawie jakiego kryterium należy dobierać lektury szkolne. Faktem jest, że musi istnieć takie kryterium. Ma przecież znaczenie to, jakimi treściami karmić będziemy młodzież. Istnienie takiego kryterium świadczy o tym, że jedne książki są bardziej potrzebne niż inne, a tym kryterium jest według mnie rozwój wiedzy i osobowości.

> Cytat:

Autentyczna czyli niezafałszowana, po prostu.

>Przykro mi, nie mam kompetencji, by ocenić która osobowość jest zafałszowana, a która nie, więc na tym poziomie nie mam jak dyskutować.

Co nie neguje racji istnienia samego rozróżnienia. Dla przykładu: Przy określaniu moralnej specyfikacji aktu ludzkiego ważne jest to, jaką ktoś ma intencję. Jest to ważne kryterium, mimo, że często nie potrafimy określić tej intencji nawet w odniesieniu do siebie.
Dlatego sądzę, że ekspresja tego co autentyczne w człowieku jest jednym z elementów sztuki wysokiej, mimo, że w konkretnej sytuacji może być trudno to stwierdzić.

> Cytat:

Poza tym, to, że ktoś się pokazuje, nie oznacza, że chęć pokazania się jest głównym motorem postępowania.

>Niestety nie potrafię też wnikać w intencje na tyle, aby ocenić jakie kto ma.

Ale myślę, że z łatwością potrafisz ocenić prawdziwość zdania, które cytujesz. Napisałem je w odpowiedzi na Twoje zdanie:"I co wtedy, gdy ta autentyczna zawiera w sobie chęć "pokazania się"? A musi, skoro się pokazuje..."
Chodzi własnie o to, że wcale nie musi, bo pokazywanie się nie zakłada próżności.

> Cytat:

Dlatego samo pokazywanie się nie zakłada automatycznie próżności.

>Oczywiście. Próżność mogę założyć ja, kiedy widzę, że ktoś się pokazuje. I mogę się mylić.

Dokładnie, czyli jak widać, wcale nie musi.

> Cytat:

Może nie mesjasz, ale ktoś, kto potrafi prawidłowo odczytać prawa rządzące rzeczywistością.

>albo inny nieomylny...
Tego nie napisałem.

> Cytat:

Wypada wtedy komuś takiemu przyznać rację w tych punktach, w których jest racjonalny, a nie podważać wszystko tylko dlatego, że ten ktoś coś twierdzi explicite.

>Jeżeli jest racjonalny, to przekona mnie argumentami, a nie stanowczymi twierdzeniami.

Jedno nie wyklucza drugiego. Może nie warto aż tak wielkiej wagi przywiązywać do formy czyichś wypowiedzi, bo jeśli drażni Cie samo to, że ktoś formułuje swoje tezy eksplicite a nie tylko jako sygestie, to zamiast zgłębiać temat będziesz podważał absolutnie wszystko. Taka dyskusja nie ma sensu.

Zobacz jak bardzo merytorycznie próbuję dyskutować z Tobą. Nie ma żadnych argumentów ad personam. Okazuje się jednak, że to za mało, bo wypadałoby jeszcze, żebym każdą swoją wypowiedź poprzedzał dodatkami typu: wydaje mi się, przypuszczam, prawdopodobnie. Czy to nie jest przypadkiem dyskryminacja ze względu na stopień utwierdzenia w poglądach?

>Cytat:

Myślę, ze inne zarzuty możesz sobie sam dopowiedzieć.

>To nie były zarzuty, to były twierdzenia występujące w różnych systemach filozoficznych.

Dojmujące cierpienie wynikające z przejedzenia jest faktem, a nie twierdzeniem zaczerpniętym z dowolnego systemu filozoficznego.

> Cytat:

A co mogłbyś zarzucić mojemu twierdzeniu afirmującemu rozwój wiedzy i inteligencji?
>

>A dlaczego miałbym mu coś zarzucać?

Dlatego bo uznałeś je za bezsensowne.

>Jest jednym z wielu.

Nie, bo innym można wiele zarzucić, a temu nie.

>I zupełnie mi nie przeszkadza( jak i reszta wymienionych) dopóki nie wejdzie mi w drogę ktoś, kto będzie próbował mi je narzucać. A i wtedy nie będę nic twierdzeniu zarzucał, tylko człowiekowi, który który mnie nim zadręcza.

Więc dobrze. To umówmy się w takim razie, że jest to nasza ostatnia dyskusja. Obiecuję, że nie będę wiecej komentował Twoich wypowiedzi, żeby nie narzucić Ci przypadkiem swoich poglądów. I Ty zrób to samo.

---

dajmonion

Cytat:
Nie dość jasno to wyraziłem, to fakt. Jedynym kryterium doboru byłaby poprawność językowa i wewnętrzna spójność książki.
Cytat:
Są rożne rozróżnienia ale skoro nie możemy określić co jest i jak jest, to jak możemy ocenić? A co do określenia intencji, to w moim systemie etycznym intencje nie są istotne, interesują mnie raczej skutki.
Cytat:
Warto bo jeżeli ma to być dyskusja, to powinniśmy wymieniać się argumentami, a nie okładać twierdzeniami.
Cytat:
A na czym merytoryczność według Ciebie polega?
Cytat:
Nie ma, i to dobry początek
Cytat:
O, nie musisz, sam je sobie dodaję, tak samo jak i dodaję je w myślach do większości swoich twierdzeń pozytywnych.
Cytat:
Jak można dyskryminować ze względu na stopień utwierdzenia w poglądach? mógłbyś to jakoś doprecyzować?
Cytat:
A jak wiemy istnieją też światopoglądy które uznają wyższość cierpienia nad przyjemnościami. I wtedy cierpienie też jest szczęściem.
Cytat:
Z logicznego punktu widzenia każde zdanie którego nie da się potwierdzić ani obalić jest zdaniem bezsensownym. Twierdzenia głoszone przez Ciebie są niemożliwe do określenia jako prawdziwe lub fałszywe. I dlatego z punktu widzenia logicznego są bezsensowne. Przypominam też, że użyłem w stosunku do nich potocznego określenia: równie prawdziwe.
Cytat:
Oczywista oczywistość, przecie każda liszka własny ogon chwali... Ja tam swoim poglądom też nie mam nic do zarzucenia.
Cytat:
Hmmm... nie. Dyskutujmy do woli. Narzucenie poglądów nastąpić może tylko tam gdzie brak miejsca na dyskusję. Jak długo dyskutujemy, tak długo(niektórzy być może nieświadomie) przyznajemy adwersarzowi prawo do posiadania własnego światopoglądu i (choćby tylko na czas wymiany argumentów) zakładamy równoprawność obu stanowisk.

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

> Cytat:

Obawiam się, że nie odpowiedziałeś na moje pytanie, bo ja nie pytałem jakim kryterium Ty się kierujesz, a raczej o to, na podstawie jakiego kryterium należy dobierać lektury szkolne. Faktem jest, że musi istnieć takie kryterium. Ma przecież znaczenie to, jakimi treściami karmić będziemy młodzież. Istnienie takiego kryterium świadczy o tym, że jedne książki są bardziej potrzebne niż inne, a tym kryterium jest według mnie rozwój wiedzy i osobowości.

>Nie dość jasno to wyraziłem, to fakt. Jedynym kryterium doboru byłaby poprawność językowa i wewnętrzna spójność książki.

Acha, czyli uważasz, że "Wojny polsko ruskiej" Doroty Masłowskiej (laureatka nagrody Nike chyba z 2007 roku) w żadnym przypadku nie wolno włączać do kanonu? W końcu poprawność jezykowa w jej przypadku pozostawia wiele do życzenia. Z kolei Harlequiny są napisane poprawnie językowo i powalająco spójnie.

---

dajmonion

Cytat:
Trudne pytanie, bo nie czytałem. Odstraszył mnie język...
Cytat:
Lektury moim zdaniem bardzo mocno wpływają na nasz język, sposób mówienia, dlatego obecnie młodzież która nie czytuje niczego poza napisami na puszkach piwa za szczyt zdolności językowych uważa upakowanie trzech kurwów w pięciowyrazowym zdaniu.
A sztuką są wierszyki pełne rymów częstochowskich skandowane do umcyk umcyk ... Każdy ma kulturę na jaką zasługuje.
Twoim problemem nie jest to, ze młodzież czyta "złe" książki, ale ze w ogóle nie czyta.
A co do doboru lektur - jeśli chcesz, żeby Twoje dzieci mówiły tak jak Masłowska pisze, to spokojnie dodaj Ją do kanonu lektur szkolnych.
Cytat:
Ale wtórne, na jedno kopyto. Przeczytasz jeden - jakbyś wszystkie przeczytał.
Zupełnie jak wytwory Sienkiewicza...
Jak pisałem, nie pasuje mi ta konwencja, wolę fantasy - ten gatunek ma większy potencjał (choć jest podobnie źle oceniany przez różnych krytyków).

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

>A co do doboru lektur - jeśli chcesz, żeby Twoje dzieci mówiły tak jak Masłowska pisze, to spokojnie dodaj Ją do kanonu lektur szkolnych.

Czy mam przez to rozumieć, że kryterium doboru lektur szkolnych ma według Ciebie charakter czysto formalny (poprawnosć jezykowa)?

---

dajmonion

Cytat:
Powinno mieć... Bo teraz ma bardziej ideologiczny.
Zalecałbym raczej naukę języka niż ideologii.

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

> Cytat:

Czy mam przez to rozumieć, że kryterium doboru lektur szkolnych ma według Ciebie charakter czysto formalny (poprawnosć jezykowa)?

>Powinno mieć... Bo teraz ma bardziej ideologiczny.
>Zalecałbym raczej naukę języka niż ideologii.

A co nie jest ideologią? Czy Twój postulat poprawności językowej nią nie jest? Niby dlaczego? Sam lansujesz określony system wartości, a w innym miejscu pisałeś, że nie ma obowiazku przyjmowania takiego.
Skoro nie można wyzwolić sie z systemu aksjologicznego, to ustalmy najbardziej racjonalny, a ten mówiący o poprawności językowej i dowolności lektur nie wydaje mi się szczytowym osiągnieciem racjonalności, bo jako polonista nie zgodziłbym się na przerabianie antysemickich pozycji (młodzież w akcie afirmacji wolności mogłaby zażyczyć sobie, że tylko takie chce przerabiać).

---

dajmonion

Cytat:
Oczywiście, że jest ideologią, temu nie przeczę. Oczywiście, że lansuję, namawiam i przekonuję, ale tylko tych którzy chcą, wykazują pewne zainteresowanie. Nie narzucam go jako obowiązującego w szkole, nie przymuszam do czytania moich lektur.
Cytat:
Może Ci się nie wydawać szczytem racjonalności...
Nie zgadzasz się na pozycje antysemickie.
Za to nie masz nic przeciwko przerabianiu pozycji antyrosyjskich (Syzyfowe prace, Inny Świat), antyniemieckich (Medaliony, Niemcy, Kamienie na szaniec), antyarabskich (W pustyni i puszczy ), antyszwedzkich (Potop)...
To zapewne ma swoje racjonalne podstawy. Ale dla mnie nie wygląda na szczyt racjonalności.

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

> Cytat:

A co nie jest ideologią? Czy Twój postulat poprawności językowej nią nie jest? Niby dlaczego? Sam lansujesz określony system wartości, a w innym miejscu pisałeś, że nie ma obowiazku przyjmowania takiego.

>Oczywiście, że jest ideologią, temu nie przeczę. Oczywiście, że lansuję, namawiam i przekonuję, ale tylko tych którzy chcą, wykazują pewne zainteresowanie. Nie narzucam go jako obowiązującego w szkole, nie przymuszam do czytania moich lektur.

Jako Minister Edukacji musiałbyś coś narzucić, bo jakieś decyzje musiałbyś podjąć. Każda decyzja, nawet ta o dowolności w doborze lektur już jest narzucaniem jakiejś ideologii.
Pragnąłbym też zauważyć, że właśnie zaprzeczyłeś sobie, oto dowód:

LEGION:"Powinno mieć... Bo teraz ma bardziej ideologiczny.
Zalecałbym raczej naukę języka niż ideologii."
LEGION:"Oczywiście, że jest ideologią, temu nie przeczę. Oczywiście, że lansuję, namawiam i przekonuję"

Z jednej strony nie zalecasz ideologii, z drugiej przyznajesz, że to co zalecasz też jest ideologią.
Najpierw nauka języka nie jest ideologią, potem okazuje się, że jednak jest.

> Cytat:

Skoro nie można wyzwolić sie z systemu aksjologicznego, to ustalmy najbardziej racjonalny, a ten mówiący o poprawności językowej i dowolności lektur nie wydaje mi się szczytowym osiągnieciem racjonalności, bo jako polonista nie zgodziłbym się na przerabianie antysemickich pozycji (młodzież w akcie afirmacji wolności mogłaby zażyczyć sobie, że tylko takie chce przerabiać).

>Może Ci się nie wydawać szczytem racjonalności...
> Nie zgadzasz się na pozycje antysemickie.
> Za to nie masz nic przeciwko przerabianiu pozycji antyrosyjskich (Syzyfowe prace, Inny Świat), antyniemieckich (Medaliony, Niemcy, Kamienie na szaniec), antyarabskich (W pustyni i puszczy ), antyszwedzkich (Potop)...
> To zapewne ma swoje racjonalne podstawy. Ale dla mnie nie wygląda na szczyt racjonalności.

Ja tak nie twierdzę. Uważam natomiast, że o wszystkim można dyskutować i że nie należy popadać w dogmatyzm, który już na wstępie we wszystkim widzi ideologię.

---

dajmonion

Cytat:
Nie musiałbym, a gdyby prawo mnie do tego zmuszało, to zrezygnowałbym z ministrowania. Choć jako minister zająłbym się w pierwszej kolejności wychowaniem fizycznym, bo ono ma się jeszcze gorzej niż czytelnictwo.
Cytat:
Jest ideologią, ale nie próbuję wprowadzać jej do szkół jako obowiązkowej.
Cytat:
Nauka sama w sobie nie jest. Jest tylko wynikiem mojej "ideologii", czy poprawniej: światopoglądu.
Cytat:
Niestety nie da się inaczej, wszystko co robimy wynika z naszej ideologii(światopoglądu) albo jest przypadkiem, a czynności nie mieszczące się w naszym światopoglądzie, to jak zauważyłem dosyć wąski margines.

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

> Cytat:

Jako Minister Edukacji musiałbyś coś narzucić, bo jakieś decyzje musiałbyś podjąć. Każda decyzja, nawet ta o dowolności w doborze lektur już jest narzucaniem jakiejś ideologii.

>Nie musiałbym, a gdyby prawo mnie do tego zmuszało, to zrezygnowałbym z ministrowania. Choć jako minister zająłbym się w pierwszej kolejności wychowaniem fizycznym, bo ono ma się jeszcze gorzej niż czytelnictwo.

Na pewno by Cię zmuszało, bo na tym właśnie polega praca ministra, że podejmuje decyzje (czytaj: narzuca ideologie).

> Cytat:

Z jednej strony nie zalecasz ideologii, z drugiej przyznajesz, że to co zalecasz też jest ideologią.

>Jest ideologią, ale nie próbuję wprowadzać jej do szkół jako obowiązkowej.

Twoje powstrzymanie się od wprowadzenia swojej ideologii też jest decyzją ideologiczną. Stąd wniosek, że tak czy siak próbowałbyś wprowadzać swoją ideologię do szkół. Relatywizm nijak się ma do praktyki, bo w praktyce trzeba podejmować decyzje, a decyzja wynika z przekonania o jej słuszności, o tym, że jest to najlepsza decyzja, a nie tyle samo warta co inne.

---

dajmonion

>A co do określenia intencji, to w moim systemie etycznym intencje nie są istotne, interesują mnie raczej skutki.

Możesz kłaść główny akcent na skutki, nie zmienia to jednak faktu, że intencja też jest istotna także w Twoim systemie etycznym, bo gdy się dowiadujesz, że ktoś Cię niechcący popchnął to jesteś gotów wybaczyć, a gdy dowiadujesz się, że ktoś chciał Cię popchnąć, ale mu nie wyszło, to taki akt wewnętrzny oceniasz negatywnie.
Różnicujesz zatem swoją ocenę w zależności od intencji.
Siebie samego też oceniasz w zależności od intencji, bo rozgrzeszasz się gdy miałeś dobre intencje, nawet gdy skutki są złe. Z drugiej strony nie jesteś z siebie do końca dumny gdy z Twojego działania wynikło jakieś dobro wiedząc, że tego dobra wcale nie chciałeś, bo kierowałeś się na przykład egoizmem.
Dlatego właśnie za słuszne uważam definiowanie wolnego i świadomego aktu ludzkiego poprzez element wewnętrzny (intencję) i zewnętrzny (skutek). Poza tym skutek skutkowi nierówny, bo są skutki doraźne, przypadkowe i jest też skutek naturalny, czyli ten ciąg działań, który przenika wewnętrzna celowość mająca swe źródło w intencji.

---

dajmonion

Cytat:
Powstrzymaj się proszę od opisywania mojej etyki. Nie znasz mnie.
Cytat:
A niby skąd możesz to wiedzieć? No mówiłem, ze wszechwiedzący jesteś...
Cytat:
Dobre, szkoda, ze wcześniej o tym nie wiedziałem...
Cytat:
Wróćmy proszę do dyskusji o kulturze.

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

> Cytat:

Możesz kłaść główny akcent na skutki, nie zmienia to jednak faktu, że intencja też jest istotna także w Twoim systemie etycznym, bo gdy się dowiadujesz, że ktoś Cię niechcący popchnął to jesteś gotów wybaczyć, a gdy dowiadujesz się, że ktoś chciał Cię popchnąć, ale mu nie wyszło, to taki akt wewnętrzny oceniasz negatywnie.

>Powstrzymaj się proszę od opisywania mojej etyki. Nie znasz mnie.

Ale widzę, co napisałeś i to właśnie analizuję. Gdy piszesz, że interesują Cię raczej skutki, to zwracam uwagę na rolę intencji, przy czym nie napisałeś, czy mam racje odnośnie tej roli.

> Cytat:

Różnicujesz zatem swoją ocenę w zależności od intencji.

>A niby skąd możesz to wiedzieć? No mówiłem, ze wszechwiedzący jesteś...
To napisz czy to prawda. Jeśli nie jest to prawda w odniesieniu do Ciebie, to tym bardziej napisz, bo Twój światopogląd będzie wówczas bardzo ciekawym problemem teoretycznym. No, jak to jest w Twoim przypadku?

> Cytat:

Siebie samego też oceniasz w zależności od intencji, bo rozgrzeszasz się gdy miałeś dobre intencje, nawet gdy skutki są złe. Z drugiej strony nie jesteś z siebie do końca dumny gdy z Twojego działania wynikło jakieś dobro wiedząc, że tego dobra wcale nie chciałeś, bo kierowałeś się na przykład egoizmem.

> Dobre, szkoda, ze wcześniej o tym nie wiedziałem...

Tak?, Czyżbyś chciał powiedzieć, że zupełnie nie mam racji pisząc to?

---

dajmonion

Cytat:
Nie, intencje nie maja dla mnie żadnego znaczenia, bo nie mogę ich poznać. Nie mam zamiaru opierać się na czymś czego ocenić nie mogę.
Cytat:
Mój światopogląd nie będzie raczej problemem teoretycznym, bo jest praktyczny. Nie mogę różnicować oceny ze względu na coś czego nie znam.
Cytat:
No mercy... Jeżeli coś nie wyszło, to mój błąd, (zbiegi okoliczności z gatunku: naprawdę-nie-do-przewidzenia są bardzo rzadkie) i błędem pozostaje, niezależnie od intencji...

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

Dobra, powiedzmy, że intencja informuje nas o osobie, nie o czynie.

---

dajmonion

Cytat:
A u mnie jest właśnie na odwrót - to osoba informuje o intencji usiłując wyjaśnić czyn.

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

> Cytat:

Dobra, powiedzmy, że intencja informuje nas o osobie, nie o czynie.
>

>A u mnie jest właśnie na odwrót - to osoba informuje o intencji usiłując wyjaśnić czyn.

Słowa 'informuje' użyłeś w innym sensie. W odniesieniu do osoby w sensie dosłownym jako przekazywanie informacji. Intencja 'informuje' w tym sensie, że na jej podstawie oceniamy osobę. Innymi słowy: Najpierw osoba mówi jaką miała intencję, potem intencja mówi Ci z jakiego pokroju osobą masz do czynienia.

---

dajmonion

Cytat:
Słowa "informuje" użyłem właśnie tak jak chciałem. Nigdy nie miałem okazji pogadać z intencją, nigdy jej nie widziałem, jedyne co odbieram to słowa drugiej osoby, dlatego nie zgodzę się, ze jakaś intencja o czymś ma mnie informować. Informuje tylko osoba, (nadal nie intencja) o osobie. Osobę ocenić mogę na podstawie tego co mówi, ale nadal będzie to ocena na podstawie wypowiedzi osoby o intencji. Jedyne elementy który można jakoś tu zbadać to osoba i wypowiedź. I to musi wystarczyć.

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

> Cytat:

Co nie neguje racji istnienia samego rozróżnienia. Dla przykładu: Przy określaniu moralnej specyfikacji aktu ludzkiego ważne jest to, jaką ktoś ma intencję.

>Są rożne rozróżnienia ale skoro nie możemy określić co jest i jak jest, to jak możemy ocenić?

Sam fakt istnienia różnych rozróżnień jeszcze o niczym nie świadczy, bo brak jednomyślności może oznaczać, że nikt nie ma racji, a równie dobrze, że jedni ją mają a inni nie. Poza tym skąd bierze się ta fundamentalna niemożność określenia co jest i jak jest? Bo, że jej źródłem nie jest sam fakt istnienia różnych koncepcji, to już wiemy.

> Cytat:

Jedno nie wyklucza drugiego. Może nie warto aż tak wielkiej wagi przywiązywać do formy czyichś wypowiedzi, bo jeśli drażni Cie samo to, że ktoś formułuje swoje tezy eksplicite a nie tylko jako sygestie, to zamiast zgłębiać temat będziesz podważał absolutnie wszystko. Taka dyskusja nie ma sensu.

>Warto bo jeżeli ma to być dyskusja, to powinniśmy wymieniać się argumentami, a nie okładać twierdzeniami.

Czy nie stawiasz zbyt dużych wymagań? Jeśli ktoś pojawia sie na tym forum i pisze: Bóg istnieje, a następnie podaje merytoryczne argumenty, nie stosuje uszczypliwości, aluzji do Twojego intelektu, wykształcenia itp. to ja uważam, że nie powinno się zarzucać tej osobie jeszcze tego, że się zbyt stanowczo wypowiada.

>Cytat:

Zobacz jak bardzo merytorycznie próbuję dyskutować z Tobą.

>A na czym merytoryczność według Ciebie polega?

Na tym, że argumenty dotyczą tematu.
>Cytat:

Czy to nie jest przypadkiem dyskryminacja ze względu na stopień utwierdzenia w poglądach?

>Jak można dyskryminować ze względu na stopień utwierdzenia w poglądach? mógłbyś to jakoś doprecyzować?

Jak ktoś jest utwierdzony w swoich poglądach wtedy może stanowczo cos stwierdzać, bez oddatków w stylu: wydaje mi się, przypuszczam. Takie dodatki byłyby pewnie bardziej wskazane, bo to pokazuje, że ktoś nie jest zbyt pewny siebie, ale jesteśmy na forum, a nie w sytuacji towarzyskiej a tu liczy się przede wszystkim temat.

> Cytat:

Dojmujące cierpienie wynikające z przejedzenia jest faktem, a nie twierdzeniem zaczerpniętym z dowolnego systemu filozoficznego.

>A jak wiemy istnieją też światopoglądy które uznają wyższość cierpienia nad przyjemnościami. I wtedy cierpienie też jest szczęściem.

Ja widzę, że sama wielość poglądów na ten temat jest dla Ciebie głównym argumentem za niewyróżnianiem żadnego. Takie metodyczne wątpienie ma swoje zalety, ale w Twoim przypadku zaowocowało ono natępującym stwierdzeniem: Otóż napisałeś wyżej, że zdanie:
Im lepiej wypełniamy przykazania tym lepszymi Sługami Bożymi jesteśmy, a czy jest ktoś szczęśliwszy od Sługi Bożego?
jest równie bezsensowne co zdanie:
Otaczającą nas rzeczywistością rządzą pewne prawa. Im lepiej je znamy tym skuteczniej potrafimy realizować swoje i innych potrzeby, tym jesteśmy szczęśliwsi.

Metodyczne wątpienie doprowadziło do wniosku, że wszystkie tego typu zdania są równocenne, z czym ja się nie zgadzam, bo to wątpienie mimo swoich zalet nie może być argumentem, który na wstępie ucina samą możliwość istnienia twierdzenia lepszego i gorszego. Jeśli a priori ucinamy taką możliwość to popadamy w dogmatyzm.

>Z logicznego punktu widzenia każde zdanie którego nie da się potwierdzić ani obalić jest zdaniem bezsensownym. Twierdzenia głoszone przez Ciebie są niemożliwe do określenia jako prawdziwe lub fałszywe.

Dlaczego uważasz, że tego zdania nie da sie potwierdzić? Czy nie umiemy potwierdzić zdania, że "Otaczającą nas rzeczywistością rządzą pewne prawa. Im lepiej je znamy tym skuteczniej potrafimy realizować swoje i innych potrzeby, tym jesteśmy szczęśliwsi?".

---

dajmonion

Cytat:
Źródłem naszego problemu wydaje się być to, że nie mamy zmysłu którym moglibyśmy zaobserwować intencje, dlatego opieranie na nich czegokolwiek przypomina trochę ruletkę, czasami nawet rosyjską.
Cytat:
I wcale tego nie czynię, pod warunkiem, że po stanowczym twierdzeniu pojawiają się argumenty możliwe do zweryfikowania, a nie kolejne stanowcze twierdzenia.
Cytat:
To powinien mówić coś w stylu: "mój pogląd na sprawę przedstawia się następująco".
Bo to, ze jest przekonany nie znaczy przecież, że ma rację. Jest cała masa ludzi przekonanych, że istnieją duchy, i rozumiem dziecko, które się filmów naoglądało, ale kiedy mówi tak dorosły, to najwyżej mnie rozśmieszy...
Cytat:
Jasne, że się liczy, ale na forum powinien pilnować się tym bardziej, bo czyta Go więcej osób, więc po co narażać się na zbędną krytykę?
Cytat:
Dlaczego nie może być argumentem?
Cytat:
Jeśli a priori zakładamy istnienie lepszego i gorszego, dobra i zła, to popadamy w dogmatyzm
Cytat:
OK. No to jazda:
Cytat:
Miłe założenie, o tym, ze światem rządzą jakieś prawa, jedno z podstawowych założeń nauki. Nie zawsze jesteśmy w stanie stwierdzić ich istnienie, ale zakładamy ich istnienie, żeby nasza nauka miała sens. Tu mogą się czepiać tylko skrajni sceptycy.
Cytat:
Także jedno z głównych założeń nauki.
Cytat:
A tu już zaczynają się schody, bo takim stwierdzeniem wchodzisz na radosny choć grząski grunt stanowiska zwanego intelektualizmem etycznym. A zdanko to zawiera ukryte założenia:
1. Nasze potrzeby wynikają z jakichś praw rządzących rzeczywistością.
Tu jest mały problem, bo wypadałoby określić o jakie prawa chodzi? Fizyki?
2.Jeżeli wiemy co jest "dobre dla siebie" i "dobre dla innych" to tak właśnie będziemy robić.
Tu już nie trzeba sceptyka, żeby mieć wątpliwości - bo wystarczy się rozejrzeć na przystanku, żeby zobaczyć ludzi, którzy świadomie sobie szkodzą paląc papierosy.
Cytat:
I finito. O ile z moimi poprzednimi zarzutami można dyskutować, to tutaj mamy już twierdzenie nie do obronienia.
1. Założenie, że spełnianie potrzeb swoich prowadzi do szczęścia sam niedawno obalałeś.
2. Założenie, że zaspokajanie potrzeb innych zapewnia szczęście jest do przyjęcia chyba tylko dla chrześcijan i utylitarystów. Jak chcesz dowodzić, że zaspokajanie Twoich potrzeb będzie dla mnie źródłem szczęścia. Jak chcesz zdefiniować szczęście?

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

> Cytat:

Sam fakt istnienia różnych rozróżnień jeszcze o niczym nie świadczy, bo brak jednomyślności może oznaczać, że nikt nie ma racji, a równie dobrze, że jedni ją mają a inni nie. Poza tym skąd bierze się ta fundamentalna niemożność określenia co jest i jak jest? Bo, że jej źródłem nie jest sam fakt istnienia różnych koncepcji, to już wiemy.

>Źródłem naszego problemu wydaje się być to, że nie mamy zmysłu którym moglibyśmy zaobserwować intencje, dlatego opieranie na nich czegokolwiek przypomina trochę ruletkę, czasami nawet rosyjską.

Swoje intencje znasz i wiesz, że inni też kierują sie jakimiś intencjami. Podobnie w odniesieniu do próżności wiesz, że są ludzie, którzy tym się kierują (sami o tym informują, a nierzadko sam sobie uświadamiasz, że chęć pokazania się może być głównym motorem Twojego postępowania).
Ponieważ wiemy, że coś takiego w ogóle istnieje, to możemy na tej podstawie coś ustalać. Możemy na przykład dojść do wniosku, że nie należy obniżać poziomu tylko dlatego, że masy tego chcą, że jednym z wyznaczników prawdziwej kultury jest mówienie tego, co naprawdę chce się powiedzieć.
Intencji często nie widać, tak samo jak tego czy ktoś tworzy dla próżności, ale to, że czegoś nie widać na zewnątrz nie oznacza, że to coś nie istnieje. A skoro istnieje, a wiemy, że tak jest, to można na podstawie tego czegoś dokonywać cennych rozróżnień w odniesieniu do kultury.

---

dajmonion

Cytat:
Domyślam się tego.
Cytat:
Zmień proszę formę, trudno traktować poważnie kogoś kto mówi mi co czuję i jak wygląda tok mojego rozumowania, zwłaszcza, że to dosyć niecelne strzały.
Cytat:
Przypuszczać.
Cytat:
Nadal nie wiem jak rozpoznać obniżanie poziomu, ale jestem pewien, ze np.Doda mówi właśnie to co chce powiedzieć...
Cytat:
Jak najbardziej, można przypuszczać, ze coś takiego istnieje.
Cytat:
Tyle, że dla mnie przypuszczenie czy nawet wiedza o tym, że coś istnieje to zdecydowanie za mało, żeby na podstawie cech tego prawdopodobnego czegoś dokonywać jakichkolwiek rozróżnień, a tym bardziej cennych... Za mało danych, dane niepełne. Często to widzę kiedy ktoś mówi mi o tym jak odbiera moje intencje i próbuje odtwarzać mój tok myślenia, jakie wtedy cuda wychodzą...

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

> Cytat:

Podobnie w odniesieniu do próżności wiesz, że są ludzie, którzy tym się kierują (sami o tym informują, a nierzadko sam sobie uświadamiasz, że chęć pokazania się może być głównym motorem Twojego postępowania).

>Zmień proszę formę, trudno traktować poważnie kogoś kto mówi mi co czuję i jak wygląda tok mojego rozumowania, zwłaszcza, że to dosyć niecelne strzały.

Chodziło o pokazanie, że o próżności przekonuje nas doświadczenie wewnętrzne. Odnośnie próżności i autentyczności nie powiedziałbym, że są to elementy istotne kultury, a raczej, że postawa autentyczności sprzyja rozwojowi kultury.

> Cytat:

Ponieważ wiemy, że coś takiego w ogóle istnieje, to możemy na tej podstawie coś ustalać.

>Przypuszczać.

Bądź zyskać pewność, to zależy do czego nas doprowadzi tok rozumowania.

> Cytat:

Możemy na przykład dojść do wniosku, że nie należy obniżać poziomu tylko dlatego, że masy tego chcą, że jednym z wyznaczników prawdziwej kultury jest mówienie tego, co naprawdę chce się powiedzieć.

>Nadal nie wiem jak rozpoznać obniżanie poziomu, ale jestem pewien, ze np.Doda mówi właśnie to co chce powiedzieć...

A niedawno twierdziłeś, że nie masz dostępu do czyichś intencji, a tu raptem pewność (nawet nie przypuszczenie) co do zbieżności pomiędzy myślą i słowem Dody.
Nie wiesz jak rozpoznać obniżenie poziomu, a jak oceniasz tworzenie pod publikę? Czy dobrze by było, gdyby wszyscy tylko to robili?

> Cytat:

Intencji często nie widać, tak samo jak tego czy ktoś tworzy dla próżności, ale to, że czegoś nie widać na zewnątrz nie oznacza, że to coś nie istnieje.

>Jak najbardziej, można przypuszczać, ze coś takiego istnieje.

Przypuszczasz tylko fakt istnienia intencji u ludzi?

> Cytat:

A skoro istnieje, a wiemy, że tak jest, to można na podstawie tego czegoś dokonywać cennych rozróżnień w odniesieniu do kultury.

>Tyle, że dla mnie przypuszczenie czy nawet wiedza o tym, że coś istnieje to zdecydowanie za mało, żeby na podstawie cech tego prawdopodobnego czegoś dokonywać jakichkolwiek rozróżnień, a tym bardziej cennych... Za mało danych, dane niepełne.

Co jest Ci dodatkowo potrzebne?

---

dajmonion

Cytat:
Niestety w swoim wnętrzu nie natrafiłem jeszcze na organ potrafiący odbierać próżność.
Cytat:
No, jak Doda, Manuela i Kono... Ja nadal nie umiem odróżnić autentyczności od próżności. Już nie mówiąc o dyskutowaniu ich wpływu na kulturę...
Cytat:
Nie widzę podstaw do pewności na podstawie domysłów i przeczuć.
Cytat:
No mówi, że jest autentyczna. Czemu miałbym jej nie wierzyć? Nie mam innych narzędzi, by oceniać czyjeś intencje jak wiara w to co powiedzą.
Cytat:
A kto nie tworzył pod publikę? Skąd wzięły się epoki literackie? Nagle cała masa ludzi zaczynała tworzyć w podobnym stylu, tak sama z siebie? Tworzyli właśnie w takim stylu, który się sprzedawał, dawał sławę - bo "trafiał pod strzechy".
Cytat:
Czasami. Czasem nie jestem pewien, czy to intencje, czy bezmyślność...
Cytat:
Potrzebne mi coś co pozwoli w jasny i pewny sposób określić jakie kto ma intencje. Może jakiś organ dodatkowy do czytania w myślach, albo kryształowa kula?

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

> Cytat:

Chodziło o pokazanie, że o próżności przekonuje nas doświadczenie wewnętrzne.

>Niestety w swoim wnętrzu nie natrafiłem jeszcze na organ potrafiący odbierać próżność.

Ale masz uszy i możesz od kogoś usłyszeć w chwili zwierzenia o prawdziwych motywach czyjegoś postępowania.
Nie można też wykluczyć, że u siebie taki motyw kiedyś odkryjesz. Oczywiście nie znam Ciebie, ale teoretycznie możliwości takiej wykluczyć przecież nie możesz.

> Cytat:

Odnośnie próżności i autentyczności nie powiedziałbym, że są to elementy istotne kultury, a raczej, że postawa autentyczności sprzyja rozwojowi kultury.

>No, jak Doda, Manuela i Kono... Ja nadal nie umiem odróżnić autentyczności od próżności. Już nie mówiąc o dyskutowaniu ich wpływu na kulturę...

Autentyczny jest ktoś wtedy, gdy mówi to, co chce powiedzieć. W przypadku próżności ważniejsze jest to, aby powiedzieć, to, co chcą usłyszeć inni. Możesz mieć trudności z zorientowaniem się w czyichś motywach, ale nie możesz twierdzić, że nie istnieje różnica między jednym a drugim, a to zdajesz sie sugerować pisząc, że nie umiesz odróżnić jednego od drugiego. Możesz co najwyżej nie umieć rozpoznać, ale pojeciowo przecież odróżnić umiesz.

> Cytat:

Bądź zyskać pewność, to zależy do czego nas doprowadzi tok rozumowania.

>Nie widzę podstaw do pewności na podstawie domysłów i przeczuć.
Na podstawie faktu, że coś w ogóle istnieje (w tym przypadku tym faktem jest istnienie próżności).

> Cytat:

A niedawno twierdziłeś, że nie masz dostępu do czyichś intencji, a tu raptem pewność (nawet nie przypuszczenie) co do zbieżności pomiędzy myślą i słowem Dody.

>No mówi, że jest autentyczna. Czemu miałbym jej nie wierzyć? Nie mam innych narzędzi, by oceniać czyjeś intencje jak wiara w to co powiedzą.

Czyli jednak masz dostęp do czyichś intencji, a to oznacza, że po raz drugi zaprzeczasz sobie, bo wcześniej pisałeś, cytuję:"Nie, intencje nie maja dla mnie żadnego znaczenia, bo nie mogę ich poznać."
No i po raz trzeci też sobie zaprzeczasz, bo wierzysz w jej autentyczność, a wcześniej pisałeś, że, cytuję:"Ja nadal nie umiem odróżnić autentyczności od próżności". Jak możesz wierzyć w jej autentycznosć, skoro nie potrafisz nawet odróżnić jej od próżności?

---

dajmonion

> Cytat:

Nie wiesz jak rozpoznać obniżenie poziomu, a jak oceniasz tworzenie pod publikę? Czy dobrze by było, gdyby wszyscy tylko to robili?

>A kto nie tworzył pod publikę? Skąd wzięły się epoki literackie? Nagle cała masa ludzi zaczynała tworzyć w podobnym stylu, tak sama z siebie? Tworzyli właśnie w takim stylu, który się sprzedawał, dawał sławę - bo "trafiał pod strzechy".

No ok, a czy mógłbyś odpowiedzieć na drugie pytanie?

> Cytat:

Co jest Ci dodatkowo potrzebne?

>Potrzebne mi coś co pozwoli w jasny i pewny sposób określić jakie kto ma intencje. Może jakiś organ dodatkowy do czytania w myślach, albo kryształowa kula?

A czy do dyskusji o kulturze nie wystarczy sam fakt istnienia próżności, na podstawie którego moglibyśmy stwierdzić przynajmniej tyle, że gdyby wszyscy się tym kierowali to nie byłoby dobrze?
Poza tym, czy do dyskusji o kulturze potrzebne są aż takie pewniki? Wyobraź sobie, że ja takich pewników domagam się w odniesieniu do faktu istnienia ateistów. W końcu o tym, że ktoś jest ateistą informuje mnie druga osoba. Nie musze w to wierzyć, równie dobrze może mnie oszukiwać.

---

dajmonion

> Cytat:

Metodyczne wątpienie doprowadziło do wniosku, że wszystkie tego typu zdania są równocenne, z czym ja się nie zgadzam, bo to wątpienie mimo swoich zalet nie może być argumentem, który na wstępie ucina samą możliwość istnienia twierdzenia lepszego i gorszego.

>Dlaczego nie może być argumentem?

No bo czemu mielibyśmy tworzyć jakieś nieprzekraczalne granice poznaniu? Zbyt daleko posunięty sceptycyzm z zasady ucina możliwość ustalenia twierdzenia lepszego i gorszego, a taki sceptycyzm jest wewnętrznie sprzeczny, bo nie odnosi się sceptycznie do swojej zasady o metodycznym ucinaniu wszelkich możliwości ustalenia bardziej i mniej słusznego twierdzenia.

> Cytat:

Jeśli a priori ucinamy taką możliwość to popadamy w dogmatyzm.

>Jeśli a priori zakładamy istnienie lepszego i gorszego, dobra i zła, to popadamy w dogmatyzm

Zgadzam się i dlatego tego nie robię.

---

dajmonion

Cytat:
No nie powinniśmy ich tworzyć. Ale to zależy o jakim poznaniu mówimy. Lepsze i gorsze jest zawsze względne. Więc nie możemy powiedzieć, że nóż jest lepszy od karabinu, bo to dwa narzędzia które zostały stworzone do różnych celów i mają do wykonywania pewnych czynności służyć. I ma podobnej zasadzie nie możemy powiedzieć, że jeden światopogląd jest lepszy od drugiego.
Cytat:
Nie jest wewnętrznie sprzeczny kiedy ucina twierdzenia które są niesprawdzalne. Nie możesz "obiektywnie" i z całą pewnością twierdzić, ze Twój światopogląd jest najlepszym dla wszystkich ludzi. Z tego wynika, że nie jest on "obiektywnie" lepszy od innego. Może być lepszy dla Ciebie, w to nie wątpię. Ale właśnie sceptycyzm - całkiem umiarkowany - nie pozwala na takie stanowcze twierdzenia.

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

> Cytat:

No bo czemu mielibyśmy tworzyć jakieś nieprzekraczalne granice poznaniu?

>Lepsze i gorsze jest zawsze względne.

I to jest właśnie tworzenie poznaniu nieprzekraczalnych granic. Chodzi o to małe słówko 'zawsze'.
Ktoś, kto tak twierdzi a priori ucina samą możliwość ustalenie czegoś lepszego i gorszego w sensie absolutnym.

>I ma podobnej zasadzie nie możemy powiedzieć, że jeden światopogląd jest lepszy od drugiego.

Możemy bo jeden może być bardziej racjonalny i spójny od drugiego. A myślisz, że skąd bierze się ta postawa intelektualnej wyższości racjonalistów w stosunku do katolików, jeśli nie właśnie z przekonania, że ich światopogląd jest lepszy bo racjonalniejszy. Sam nazwałeś księdza ironicznie pastuchem.

> Ale właśnie sceptycyzm - całkiem umiarkowany - nie pozwala na takie stanowcze twierdzenia.

Ale Ty takiego nie wyznajesz. Cytuję:"Lepsze i gorsze jest zawsze wzgledne". Jak widać też masz swoje dogmaty.

---

dajmonion

Cytat:
A gdzie ostatnio widziałeś coś lepszego w sensie absolutnym? To nie jest założenie apriori, tylko stwierdzenie pewnego faktu językowego. Kiedy pójdę jutro na zajęcia i powiem: "racjonalizm jest lepszy", to ludzie odpowiedzą: "od czego lepszy?" bo lepsze jest względne - zawsze trzeba mieć porównanie.
Cytat:
Ale dlaczego racjonalny jest lepszy? Ty cenisz sobie w światopoglądzie spójność i racjonalność, ktoś inny potrzebuje spokoju i dobrego samopoczucia, w czym jest gorszy światopogląd, skoro mu to zapewnia? A który rodzaj racjonalności jest lepszy? Polecam tu esej Petera Wincha: Rozumienie społeczeństwa pierwotnego, [w: ] Racjonalność i styl myślenia,(red.) E. Mokrzycki, Warszawa 1992; (gdybyś miał problemy ze zdobyciem tekstu postaram się zeskanować i wysłać na maila, ale to po weekendzie najpewniej)
Cytat:
Ale w odróżnieniu od Ciebie nie twierdzę, że mój system jest obiektywnie lepszy. Staram się zachować dystans i pamiętać o tym, że to jedynie moja postawa i moje przekonanie (choć nie zawsze jest to widoczne w dyskusji).
Cytat:
Nie dogmaty - słownik.

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

> Cytat:

I to jest właśnie tworzenie poznaniu nieprzekraczalnych granic. Chodzi o to małe słówko 'zawsze'.
>Ktoś, kto tak twierdzi a priori ucina samą możliwość ustalenie czegoś lepszego i gorszego w sensie absolutnym.

>A gdzie ostatnio widziałeś coś lepszego w sensie absolutnym?

To nie ma żadnego znaczenia czy ja coś widziałem, czy nie. Chodzi tylko o to, żeby nie ucinać na wstępie możliwości, a Ty to robisz twierdząc, że "lepsze i gorsze jest zawsze względne".

>To nie jest założenie apriori, tylko stwierdzenie pewnego faktu językowego. Kiedy pójdę jutro na zajęcia i powiem: "racjonalizm jest lepszy", to ludzie odpowiedzą: "od czego lepszy?" bo lepsze jest względne - zawsze trzeba mieć porównanie.

Lepsze jest względne, bo zakłada gorsze. Białe jest względne, bo zakłada czarne, ale przecież Tobie nie o taką, czysto językową względność chodzi. Tobie chodzi o brak różnic jakościowych w przypadku dwóch światopoglądów.
Wyjaśnię to na prostym przykładzie: Ja twierdzę, że coś jest wyższe od czegoś innego. Ty temu zaprzeczasz argumentując, że w sensie jezykowym wyższe zawsze zakłada niższe. Wiadomo jednak, że tu nie o językową komplementarność chodzi, a o zaprzeczenie, że nic nie jest wyższe.

---

dajmonion

> Cytat:

Możemy bo jeden może być bardziej racjonalny i spójny od drugiego.

>Ale dlaczego racjonalny jest lepszy?
Bo zapewnia lepszy kontakt z rzeczywistością, dzięki czemu można lepiej realizować swoje i innych potrzeby.
Im szersza i lepsza wiedza, tym lepiej możesz organizować sobie życie tak jak chcesz.
>Ty cenisz sobie w światopoglądzie spójność i racjonalność, ktoś inny potrzebuje spokoju i dobrego samopoczucia, w czym jest gorszy światopogląd, skoro mu to zapewnia?

Jedno nie wyklucza drugiego. Poza tym brak racjonalności połączony z chęcią zachowania spokoju i dobrego samopoczucia oznacza wyżynanie tych, którzy poprzez racjonalnosć ten spokój burzą.

> Cytat:

A myślisz, że skąd bierze się ta postawa intelektualnej wyższości racjonalistów w stosunku do katolików, jeśli nie właśnie z przekonania, że ich światopogląd jest lepszy bo racjonalniejszy. Sam nazwałeś księdza ironicznie pastuchem.

>Ale w odróżnieniu od Ciebie nie twierdzę, że mój system jest obiektywnie lepszy. Staram się zachować dystans i pamiętać o tym, że to jedynie moja postawa i moje przekonanie (choć nie zawsze jest to widoczne w dyskusji).

Ale to oznacza, że powinieneś zupełnie zamilknąć w kwestiach światopoglądowych, bo jaki jest sens przekonywania innych do swoich racji, skoro się uważa, że czyjś system jest równie dobry. Jeśli pod każdym względem jest równie dobry, to niewytłumaczalna jest jakakolwiek krytyka, bo jakakolwiek Twoja wypowiedź na forum burzy spokój i dobre samopoczucie osoby, która uważa inaczej.
Cokolwiek napiszesz burzysz czyjś spokój.
Takie konsekwencje wprost wynikają z przekonania, że poprzez swoje wypowiedzi nie wprowadza się żadnych obiektywnie słusznych treści.

---

dajmonion

> Cytat:

tym skuteczniej potrafimy realizować swoje i innych potrzeby,

>A tu już zaczynają się schody, bo takim stwierdzeniem wchodzisz na radosny choć grząski grunt stanowiska zwanego intelektualizmem etycznym. A zdanko to zawiera ukryte założenia:
>1. Nasze potrzeby wynikają z jakichś praw rządzących rzeczywistością.
>Tu jest mały problem, bo wypadałoby określić o jakie prawa chodzi? Fizyki?

Weź sobie co chcesz. Może być fizyka, może być biologia. To nie ważne, datego, że w obu przypadkach okaże się, że Twój zarzut jakoby moje twierdzenie było niefalsyfikowalne (cytuję:"Twierdzenia głoszone przez Ciebie są niemożliwe do określenia jako prawdziwe lub fałszywe.") jest bezpodstawny.

>2.Jeżeli wiemy co jest "dobre dla siebie" i "dobre dla innych" to tak właśnie będziemy robić.
>Tu już nie trzeba sceptyka, żeby mieć wątpliwości - bo wystarczy się rozejrzeć na przystanku, żeby zobaczyć ludzi, którzy świadomie sobie szkodzą paląc papierosy.

Moim zdaniem takie założenie nie tkwi w tym co napisałem, bo ja nie napisałem, że im wiecej wiemy, tym wiecej chcemy, a jedynie, że im więcej wiemy, tym lepiej potrafimy realizować swoje potrzeby. Poza tym to, że ktoś nie chce, mimo, że wie, może wynikać z tego, że wiele jeszcze nie wie.

> Cytat:

tym jesteśmy szczęśliwsi.

>I finito. O ile z moimi poprzednimi zarzutami można dyskutować, to tutaj mamy już twierdzenie nie do obronienia.
Jest do obronienia, o czym przekonywał by Cię prof. Czapiński, z którego badań wynika, że pieniądze szczęścia nie dają, ale tylko tym, którzy ich nie mają. Takie są wyniki badań empirycznych. Zaspokojenie potrzeb podstawowych jest zatem ważnym elementem szczęścia, a tym samym upada Twój zarzut o niefalsyfikowalności mojego twierdzenia.
W przypadku osób, które zaspokoiły swoje podstawowe potrzeby zaczynają się liczyć potrzeby wyższe, np. przykład miłość, zainteresowania, samorealizacja. To one zwiększają wtedy poczucie szczęścia. W odniesieniu do nich też jest prawdą, że im więcej wiemy i rozumiemy tym lepiej potrafimy je realizować. W przypadku zainteresowań i samorealizacji jest to oczywiste, a jeśli chodzi o miłość, to tu też rządzą pewne prawa pasychologiczne, które poznajemy obcując z wartościową literaturą czy czytając Charaktery.

>1. Założenie, że spełnianie potrzeb swoich prowadzi do szczęścia sam niedawno obalałeś.
Gdzie?
>2. Założenie, że zaspokajanie potrzeb innych zapewnia szczęście jest do przyjęcia chyba tylko dla chrześcijan i utylitarystów.

I dla wszystkich, co nie chcą, aby inni stanowili dla nich ciągłe zagrożenie.

>Jak chcesz dowodzić, że zaspokajanie Twoich potrzeb będzie dla mnie źródłem szczęścia.
Rewolucje: Francuska i Październikowa wystarczająco tego dowiodły.
>Jak chcesz zdefiniować szczęście?

Stan zadowolenia (radości i przyjemności) wynikający ze świadomego używania doskonalącego człowieka dobra.

---

dajmonion

Cytat:
No to opowiedz mi jak na podstawie podręcznika fizyki(dowolny stopień zaawansowania) objaśnisz mi ludzkie potrzeby... Łatwo powiedzieć, ze bezpodstawny, ale wypadałoby jeszcze powiedzieć dlaczego.
Cytat:
No to w takim razie musiałbyś przyznać, że skoro ludzie będą wiedzieli co prowadzi do szczęścia i nie będą tego robili, to świadomie nie będą dążyć do szczęścia. A więc: szczęście nie jest celem wszystkich ludzi...
Cytat:
Pieniądze nie dają szczęścia tym którzy ich nie mają. A tym którzy je mają dają szczęście. No jak dla mnie się zgadza: kto nie pił - nie ma kaca, kto pił ten ma kaca. Zgadzam się w pełni...
Cytat:
Nieszczególnie budujące te wyniki... Znaczą mniej więcej tyle, że najpierw muszę napisać z pięć gniotów, a jak już będę miał kasę - mogę zabrać się za robienie czegoś ambitnego.
Cytat:
Niestety nie wiem jakie to szczęście, bo nie podałeś definicji szczęścia wg Czapińskiego, oby tylko nie była jak Okoniowa "niewidzialna radość"...
Cytat:
Ty mi Masłowem oczu nie mydl, bo się okaże, ze jako polonista stracisz prawo do potępiania "bohaterów" medalionów, którzy właśnie tych potrzeb nie mogli zaspokoić, a mimo to nadal są osądzani surowo...
Psychologia humanistyczna jest po to, żeby ludzie lepiej się czuli, jest wymówką i racjonalizacją ich słabości. Jak według piramidy Masłowa wyglądaliby bohaterowie Kamizelki(jedna z najpiękniejszych "książek" jakie czytałem)? Albo bardziej realistycznie. Jak wyglądałby Giordano Bruno? Korczak? Kafka? Bruno Szulc? I masa innych którzy żyli w biedzie, nędzy, schorowanych jak Nietzsche czy Szopen? Według magicznej piramidki nigdy nie powinniśmy o nich usłyszeć... Bo niezaspokojone potrzeby nie pozwoliłyby im wspiąć się na szczyt...
Cytat:
Uwierz mi, że poczucie szczęścia maja też nieracjonalni Świadkowie Jehowy, którzy mają własne, niezgodne z psychologią humanistyczną hierarchie wartości.
Cytat:
Kiedy pisałem o dogadzaniu sobie. Zraz zacząłeś o przejedzeniu...
Cytat:
Istnieje pewnaZUO różnica między czynnym zaspokajaniem cudzych potrzeb i poczuciem bezpieczeństwa. Aby było bezpiecznie trzeba ustanowić prawo chroniące przed atakiem(jak nasz Kodeks Karny). Aby ludzie zaspakajali sobie wzajemnie potrzeby - potrzebne jest prawo pozytywne - nakładające obowiązek pomagania (niektóre systemy etyczne). Zaspokojenie cudzych potrzeb nie jest równoznaczne z poczuciem bezpieczeństwa.
Cytat:
Te podczas których lud zaczął dyktować warunki? Po pierwszej oszałamiająca karierę zrobiła gilotyna - urządzenie do likwidacji tych którzy nie chcieli zaspakajać potrzeb ludu, po drugiej do władzy doszli ludzie, którzy swój system narzucili wszystkim, a jak się nie dało, to do łagrów, a tam przy wyrębie lasów i w kopalniach radośnie mogli zaspokajać potrzeby prawomyślnej części społeczeństwa. No ciekawe metody przekonywania preferujesz... Nie ma co...
Cytat:
O! Czyli dobra można używać i dobro doskonali człowieka. Ale fajne, ja chcę takie! Pokaż mi tylko gdzie to dobro można kupić/dostać/znaleźć i zaraz zacznę się nim doskonalić...

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

> Cytat:

Weź sobie co chcesz. Może być fizyka, może być biologia. To nie ważne, datego, że w obu przypadkach okaże się, że Twój zarzut jakoby moje twierdzenie było niefalsyfikowalne (cytuję:"Twierdzenia głoszone przez Ciebie są niemożliwe do określenia jako prawdziwe lub fałszywe.") jest bezpodstawny.

>No to opowiedz mi jak na podstawie podręcznika fizyki(dowolny stopień zaawansowania) objaśnisz mi ludzkie potrzeby... Łatwo powiedzieć, ze bezpodstawny, ale wypadałoby jeszcze powiedzieć dlaczego.

Napisałeś:"Tu jest mały problem, bo wypadałoby określić o jakie prawa chodzi? Fizyki?"
Otóż nie trzeba dookreślać tych praw. Chodzi o obiektywne prawa rządzące rzeczywistością (wystarczy, że wiadomo, że takie istnieją), a więc także nami i naszymi potrzebami, a to oznacza, że im lepiej znamy te prawa, tym lepiej potrafimy realizować swoje potrzeby.
A jeśli chodzi o objaśnianie ludzkich potrzeb na podstawie fizyki, to nie potrafię tego zrobić, co nie znaczy, że nie jest to wykonalne, bo na fizyce opiera się medycyna, która opisuje te potrzeby.
Tak czy siak nie jest prawdą to co napisałeś, że cytuję:"Twierdzenia głoszone przez Ciebie są niemożliwe do określenia jako prawdziwe lub fałszywe", bo medycyna i psychologia eksperymentalna wystarczająco dobrze testuje zdanie, że im lepiej znamy prawa rządzące rzeczywistością, tym skuteczniej potrafimy realizować swoje i innych potrzeby, tym jesteśmy szczęśliwsi.

---

dajmonion

Cytat:
Najpierw trzeba by właśnie ustalić zależności pomiędzy tymi prawami i naszymi potrzebami.
Cytat:
No to w jaki sposób medycyna opisuje Twoją potrzebę czytania wartościowej literatury?
Cytat:
Wciąż piszesz o tych prawach, ale o żadnym z nich nic więcej nie napisałeś. Co do psychologii to mamy problem, bo prawa "odkrywane" przez psychologów czasem działają a czasem nie, żeby Masłowa(i Jego piramidę) wspomnieć, albo eksperymenty psychologów społecznych, które w większości są dosyć łatwe do podważenia(chociażby Milgram i Jego badania posłuszeństwa wobec autorytetu)

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

> Cytat:

Otóż nie trzeba dookreślać tych praw. Chodzi o obiektywne prawa rządzące rzeczywistością (wystarczy, że wiadomo, że takie istnieją), a więc także nami i naszymi potrzebami, a to oznacza, że im lepiej znamy te prawa, tym lepiej potrafimy realizować swoje potrzeby.

>Najpierw trzeba by właśnie ustalić zależności pomiędzy tymi prawami i naszymi potrzebami.

Zależność jest następująca: Nasze potrzeby podlegaja obiektywnym prawom, a im lepiej je znamy tym skuteczniej potrafimy organizować sobie życie, tym jesteśmy szczęśliwsi.
> Cytat:

A jeśli chodzi o objaśnianie ludzkich potrzeb na podstawie fizyki, to nie potrafię tego zrobić, co nie znaczy, że nie jest to wykonalne, bo na fizyce opiera się medycyna, która opisuje te potrzeby.

>No to w jaki sposób medycyna opisuje Twoją potrzebę czytania wartościowej literatury?

Bardzo chętnie odpowiem ci na to pytanie, jeśli wyjaśnisz mi w końcu, czym jest ta wartościowa literatura (w sumie to od początku próbuję się tego od Ciebie dowiedzieć w rozmowie o lekturach). Chciałbym tylko wiedzieć, co oznacza dla ciebie ten termin. Wyjaśnijmy termin w Twoim pytaniu i od razu przechodzimy do samego pytania (no bo jak odpowiedzieć na pytanie skoro nie ma konsensusu co do terminu budującego pytanie?).

> Cytat:

Tak czy siak nie jest prawdą to co napisałeś, że cytuję:"Twierdzenia głoszone przez Ciebie są niemożliwe do określenia jako prawdziwe lub fałszywe", bo medycyna i psychologia eksperymentalna wystarczająco dobrze testuje zdanie, że im lepiej znamy prawa rządzące rzeczywistością, tym skuteczniej potrafimy realizować swoje i innych potrzeby, tym jesteśmy szczęśliwsi.

>Wciąż piszesz o tych prawach, ale o żadnym z nich nic więcej nie napisałeś.
>Co do psychologii to mamy problem, bo prawa "odkrywane" przez psychologów czasem działają a czasem nie, żeby Masłowa(i Jego piramidę) wspomnieć, albo eksperymenty psychologów społecznych, które w większości są dosyć łatwe do podważenia(chociażby Milgram i Jego badania posłuszeństwa wobec autorytetu)

Liczy się sam fakt istnienia obiektywnych praw rządzących nami i światem, bo to oznacza, że im lepiej je znamy tym lepiej potrafimy organizować sobie życie, a to, że zostały one tylko częściowo odkryte oznacza tylko tyle, że trzeba nad nimi popracować.

---

dajmonion