,> jak ołowiana płyta dławiącym wszelkie
>racjonalne myślenie, soborowo- synodalnym dorobku Krk, nie
>przyjmującego do wiadomości, że od czasów upadku
>niepodzielnego, despotycznego panowania jego władzy
>absolutnej coś się na świecie jednak zmieniło...

Na swiecie... zmienilo sie i dalej bedzie sie zmieniac.
Ale poki czlowiek pozostanie wrazliwy, a chyba tak bedzie, obojetne przejscie obok ludzkiego cierpienia zawsze bedzie "nieludzkie".
Stanem Karola Wojtyly przejety jest caly swiat, bez wzgledu na religie, czy jej brak.
To dobry znak.

>Stanem Karola Wojtyly przejety jest caly swiat, bez wzgledu na religie, czy jej brak.
Świat nie ma pojęcia kim jest jakiś Karol Wojtyła. Bałwochwalczy czy nawet pozytywny stosunek do JPII nie jest światową normą. Kichnięcie/mrugnięcie papieża nie zajmuje czołówek gazet na świecie i nie wypełnia całymi tygodniami światowych serwisów - to specyfika polska i trzeba nauczyć się przyjmować odpowiednią perspektywę, bo bez tego zawsze Polska będzie zaściankowa i postrzegana jako bastion katolickiego obskurantyzmu.

Oj...jeyesie - odpowiem Ci, poniewaz od jakiegos czasu stales sie troche dyskretniejszy.

>Świat nie ma pojęcia kim jest jakiś Karol Wojtyła. Bałwochwalczy czy nawet pozytywny stosunek do JPII nie jest światową normą.

Mialam na mysli" swiat katolicki" w kazdym miejscu na Ziemi, ale rowniez swiat mediow zainteresowanych stanem Papieza, jako glowy kosciola, zajmujacego jednak jakas role w zyciu spolecznym,..swiata.

>Kichnięcie/mrugnięcie papieża nie zajmuje czołówek gazet na świecie i nie wypełnia całymi tygodniami światowych serwisów

Mogbys sie zdziwic..
Jan Pawel II - jest na skraju zycia, jego ebecny "image" budzi wiele emocji, kontrowersji, ale (powtorze), to dowod na to, ze ludzie bez wzgledu na wiare, czy niewiare nie sa obojetni.

> to specyfika polska i trzeba nauczyć się przyjmować odpowiednią perspektywę, bo bez tego zawsze Polska będzie zaściankowa i postrzegana jako bastion katolickiego obskurantyzmu.

W takim razie zasciankowym jest rowniez budowanie swoich opinii tylko i wylacznie na podstawie mediow polskich, ktore zgodze sie, przesadzaja.

>Oj...jeyesie - odpowiem Ci, poniewaz od jakiegos czasu stales sie troche dyskretniejszy.
Po pierwsze - wierz lub nie, ale ja naprawdę nie poświęcam ani chwili na myślenie o tym czy mi odpowiesz, czy nie.
Po drugie - już zwracałem ci na to uwagę, ale powtórzę, bo sprawa jest nadal aktualna - nie wyrażasz się w sposób zrozumiały. W tym przypadku nie wiadomo co to niby znaczy, że "stałem się dyskretniejszy". Ta uwaga nie dotyczy tylko twych odpowiedzi na moje posty, ale jest ogólną prawidłowością.

>>Świat nie ma pojęcia kim jest jakiś Karol Wojtyła. Bałwochwalczy czy nawet pozytywny stosunek do JPII nie jest światową normą.
>Mialam na mysli" swiat katolicki" w kazdym miejscu na Ziemi[...]
Naprawdę dobrze jest od razu wyrażać się jednoznacznie i nie pisać np. "świat", gdy ma się na myśli "świat katolicki". Wiesz dlaczego dobrze? Ano dlatego, że unika się wówczas narzucającego się natychmiast przekonania, że wyjaśnienie jest tak naprawdę jedynie próbą "odwrócenia kota ogonem", czyli beznadziejną próbą przyznania sobie racji w obliczu argumentów świadczących o braku racji.

>ale rowniez swiat mediow zainteresowanych stanem Papieza, jako glowy kosciola, zajmujacego jednak jakas role w zyciu spolecznym,..swiata.
Zapomniałaś (zapewne przez roztargnienie) napisać, że chodzi ci o media katolickie lub będące pod wpływem "jedynie słusznej religii".

>>Kichnięcie/mrugnięcie papieża nie zajmuje czołówek gazet na świecie i nie wypełnia całymi tygodniami światowych serwisów
>Mogbys sie zdziwic..
Mógłbym, gdyby nie to, że wiem o czym piszę.

>Jan Pawel II - jest na skraju zycia, jego ebecny "image" budzi wiele emocji, kontrowersji, ale (powtorze), to dowod na to, ze ludzie bez wzgledu na wiare, czy niewiare nie sa obojetni.
Owa nieobojetność przejawia się przede wszystkim w zastanawianiu się na ile JPII jest marionetką w rękach watykańskiej "grupy trzymającej włądzę" i watykańskich PRowców - jednych i drugich całkowicie obojętnych na stan zdrowia człowieka pełniącego dożywotnio funkcję papieską. Jerzy Urban został skazany za zwrócenie dawno temu uwagi na tę hipokryzję, którą kiedyś charakteryzował się "gabinet cieni" w byłym ZSRR, który podtrzymywał przy "życiu" Breżniewa. Dziś tę hipokryzję prezentują ucieszeni z faktu niepoczytalności JPII watykańscy notable.

>> to specyfika polska i trzeba nauczyć się przyjmować odpowiednią perspektywę, bo bez tego zawsze Polska będzie zaściankowa i postrzegana jako bastion katolickiego obskurantyzmu.
>W takim razie zasciankowym jest rowniez budowanie swoich opinii tylko i wylacznie na podstawie mediow polskich, ktore zgodze sie, przesadzaja.
Powiedziałaś to samo co ja tylko innymi słowy.

>Po pierwsze - wierz lub nie, ale ja naprawdę nie poświęcam ani chwili na myślenie o tym czy mi odpowiesz, czy nie.
A ja nie zastanawiam sie, czy ci wierzyc, czy nie.

>Naprawdę dobrze jest od razu wyrażać się jednoznacznie i nie pisać np. "świat", gdy ma się na myśli "świat katolicki". Wiesz dlaczego dobrze? Ano dlatego, że unika się wówczas narzucającego się natychmiast przekonania, że wyjaśnienie jest tak naprawdę jedynie próbą "odwrócenia kota ogonem", czyli beznadziejną próbą przyznania sobie racji w obliczu argumentów świadczących o braku racji.

Odwroce wiec jeszcze raz tego kota i powroce do mojego "swiata.Tak nawiasem mowiac, to masz wyjatkowe zdolnosci w zapedzaniu ludzi w kozi rog, wszysko odczytujesz doslownie, konkretnie i masz pewnie racje, poniewaz w tematach drazliwych i kontrowersyjnych dosc szybko odbiega sie od sedna sprawy na rzecz ogolnikow, symboli, czesto bedacych nastepstwem wielkich emocji, ale moglby czasami okazac troche wiecej checi zrozumienia, co nie znaczy, ze zawsze mozna sie czegos od Ciebie
nauczyc.
Swiat i Papiez - zgodzisz sie chyba, ze Papiez, nie bedac panem swiata, jest na szeroka skale jego "udzialowcem" poprzez Watykan, oczywiscie Polska to osobny problem ( jako, ze jest to kraj wyjatkowo ukoscielnony i majacy w dodatku wlasnego rodaka, reprezentujacego ten kosciol na calym swiecie) i nie o to mi tutaj chodzi.
Dlatego piszac, ze "caly swiat przejety jest stanem Papieza", mialam na mysli zarowno KK, jak rowniez to wszysko, co sie o niego ociera, moim zdaniem w duzej mierze polityka i to nie tylko w Polsce.

>>ale rowniez swiat mediow zainteresowanych stanem Papieza, jako glowy kosciola, zajmujacego jednak jakas role w zyciu spolecznym,..swiata.
>Zapomniałaś (zapewne przez roztargnienie) napisać, że chodzi ci o media katolickie lub będące pod wpływem "jedynie słusznej religii".
>>>Kichnięcie/mrugnięcie papieża nie zajmuje czołówek gazet na świecie i nie wypełnia całymi tygodniami światowych serwisów
>>Mogbys sie zdziwic..
>Mógłbym, gdyby nie to, że wiem o czym piszę.

Sledze wiadomosci podawane w mediach Polskich i innych, uwierz, ze podczas ostatniej hospitalizacji Papieza bylo o tym codziennie, wlaczajac podobne ( jak w Polsce ) spekulacje, co ewentualnego odejscia itp.

>>Jan Pawel II - jest na skraju zycia, jego ebecny "image" budzi wiele emocji, kontrowersji, ale (powtorze), to dowod na to, ze ludzie bez wzgledu na wiare, czy niewiare nie sa obojetni.
>Owa nieobojetność przejawia się przede wszystkim w zastanawianiu się na ile JPII jest marionetką w rękach watykańskiej "grupy trzymającej włądzę" i watykańskich PRowców - jednych i drugich całkowicie obojętnych na stan zdrowia człowieka pełniącego dożywotnio funkcję papieską.
Oczywiscie, ale przyznasz chyba, ze punktem wyjscia tego zastanawiania sie jest wlasnie cierpienie, wiec jakby nie patrzyl nie ma obojetnosci.
Tak przy okazji, niedawno Ania Slota w jednej ze swoich odpowiedzi na moj post powiedziala ciekawa rzecz, mianowicie;powolujac sie na "teorie memow", stwierdzila,ze memy mialyby byc odpowiedzilne min. za utrate instnktu samozachowawczego, stad meczenska smierc Chrystusa, terrorystow i innych.
Idac za tym rodzi sie pytanie; jezeli cierpienie Papieza symbolizuje dla fanatykow meczenstwo Chrystusa , to jak to sie dzieje, ze nie zatracil On tego instynktu...?
Ale to tak w nawiasie.

>>W takim razie zasciankowym jest rowniez budowanie swoich opinii tylko i wylacznie na podstawie mediow polskich, ktore zgodze sie, przesadzaja.
>Powiedziałaś to samo co ja tylko innymi słowy.
Nie, chodzilo mi o opinie jaka sie ma na temat innych mediow.

> meczenstwo Chrystusa , to jak to sie dzieje, ze nie zatracil On tego instynktu...?
>Ale to tak w nawiasie.

Gdzieś czytałam, że papież też usiłuje wypełnić jakieś przepowiednie (powstrzymują go jego urzędnicy), chyba chodzi o tajemnice fatimskie, ale głowy nie dam, bo mało mnie to interesuje i nie pamiętam gdzie to wyczytałam, traktuję to raczej jak ciekawostkę, niż przedmiot do szczegółowych analiz.
Teoria memów bardzo ciekawie wyjaśnia i systematyzuje wiedzę o ludzkich zachowaniach, dlatego pozostaje w sferze moich zainteresowań.

pozdr.

>> meczenstwo Chrystusa , to jak to sie dzieje, ze nie zatracil On tego instynktu...?
>>Ale to tak w nawiasie.
>Gdzieś czytałam, że papież też usiłuje wypełnić jakieś przepowiednie (powstrzymują go jego urzędnicy), chyba chodzi o tajemnice fatimskie, ale głowy nie dam, bo mało mnie to interesuje i nie pamiętam gdzie to wyczytałam, traktuję to raczej jak ciekawostkę, niż przedmiot do szczegółowych analiz.

No widzisz Aniu,
Od wierzacych wymaga sie "konkretnego" uzasadnienia wiary, stad te profilowane dyskusje, w ktorych tutaj (na tym forum) wierzacy czuje sie jak mucha w pajeczynie.
Uwierz, na ile tematow tez "nie dam glowy", choc chetnie dodalabym moje trzy grosze, nie wypowiadam sie, poniewaz wiem, ze zaraz jakis racjonalista odesle mnie do "www" ,itp.
W przypadku papieza, chyba nikt nigdy nie dowie sie jak jest na prawde... ale ja (jako jeden z tych maluczkich ludzikow), widzac go dzisiaj, pomyslalam sobie, ze cierpienie czlowieka jest uniwersalne i szczesciarzami sa ci, ktorzy tego nie doznaja, dlatego klaniam sie, nie przed papiezem, ale przed czlowiekiem, symbolizujacym potencjalne cierpienie kazdego z nas.

>Teoria memów bardzo ciekawie wyjaśnia i systematyzuje wiedzę o ludzkich zachowaniach, dlatego pozostaje w sferze moich zainteresowań.
Jestem zainteresowana kazda teoria, ale jak kazda teoria , probuje wytlumaczc tylko to, co juz istnieje.
Dlaczego to istnieje ?...
Na to pytanie moze odpowiedziec tylko (jak na razie) teoria teorii.

> Od wierzacych wymaga sie "konkretnego" uzasadnienia wiary, stad te profilowane
Wiem, że tego nie można uzasadnić (chyba, że genem boga), nie wymagam tego od Ciebie

> dyskusje, w ktorych tutaj (na tym forum) wierzacy czuje sie jak mucha w pajeczynie.
Jeśli w istocie tak źle się tu czują, to dlaczego tak tłumnie tu bywają, czyżby potrzeba cierpienia? które ma uszlachetniać?

>Uwierz, na ile tematow tez "nie dam glowy", choc chetnie dodalabym moje trzy grosze, nie wypowiadam sie, poniewaz wiem, ze zaraz jakis racjonalista odesle mnie do "www" ,itp.
>W przypadku papieza, chyba nikt nigdy nie dowie sie jak jest na prawde...
Jeśli tak sprawę stawiasz, to mogę zacząć analizować postępowanie tego człowieka na okoliczność jego utraty instynktu samozachowawczego, tylko na podstawie tego co widzimy w TV, chociaż to co widzimy, to też nie jest cała prawda, nie wiemy kto tam pociąga za sznurki

> widzac go dzisiaj, pomyslalam sobie, ze cierpienie czlowieka jest uniwersalne i szczesciarzami sa ci, ktorzy tego nie doznaja, dlatego klaniam sie, nie przed papiezem, ale przed czlowiekiem, symbolizujacym potencjalne cierpienie kazdego z nas.
Doprawdy nie rozumiem wymowy takiej symboliki, do czego ten symbol jest Ci potrzebny, ja nie musze oglądać schorowanego człowieka aby wiedzieć ze w świecie zbyt dużo jest cierpienia, każdy ma swoje, nieporównywalne z innym

> Dlaczego to istnieje ?...
>Na to pytanie moze odpowiedziec tylko (jak na razie) teoria teorii.
Więc wystarczy ją sformułować i sprawdzać ....

> Od wierzacych wymaga sie "konkretnego" uzasadnienia wiary, stad te profilowane
>Wiem, że tego nie można uzasadnić (chyba, że genem boga), nie wymagam tego od >Ciebie

Wiem, ze nie wymagasz i ja rowniez, nie czuje sie ta osoba od ktorej ewentualnie byloby to wymagane. Obserwuje pewne dyskusje, ktore faktycznie tylko utwierdzaja strony przeciwne w swoich racjach;

> wierzacy czuje sie jak mucha w pajeczynie.
>Jeśli w istocie tak źle się tu czują, to dlaczego tak tłumnie tu bywają, czyżby potrzeba >cierpienia? które ma uszlachetniać?

Moze tak jak wspomnialas wczesniej (nawiazujac do papieza), maja wrazenie spelniania swojej misji (nawracania) ?

>, do czego ten symbol jest Ci potrzebny, ja nie musze oglądać schorowanego człowieka >aby wiedzieć ze w świecie zbyt dużo jest cierpienia, każdy ma swoje, nieporównywalne z >innym

Uwierz mi, ja tez, ale...powiedzialam o symbolu, wiec tylko o jednym z cierpiacych, jednakze cierpiacym z wyboru (zgadzam sie z Toba, nie wiadomo kto pociaga za sznurki, ale to pozostaje w sferze "gdyban"), a jako apostol , jakby nie patrzec wielkiej rzeszy ludzi u ktorej wzbudza lzy, wzrusza mnie, chocby dlatego, ze wzruszaja mnie lzy tych ludzi...

> Dlaczego to istnieje ?...
>Na to pytanie moze odpowiedziec tylko (jak na razie) teoria teorii.
>Więc wystarczy ją sformułować i sprawdzać ....
Jestes pewna, ze wszyskie teorie warte sa weryfikacji ?

Jeszcze dodam:

>Świat nie ma pojęcia kim jest jakiś Karol Wojtyła.

fakty.interia.pl/news?inf=604777 -zwlaszcza ostatni akapit.
Dzisiaj:
Relacje z Watykanu i stanu K. Wojtyly (ktorego wedlug Ciebie nikt nie zna )
- glowne wydanie wiadomosci (tv) - wiadomosc nr 1:
Belgia i dwie glowne stacje Francji.
Tyle, co ja widzialam i slyszalam..

Zdaje się, że nie bardzo zrozumiałaś, iż NIE napisałem, że świat nie słyszał o Janie Pawle II, ale że nie kojarzy, iż Karol Wojtyła i JPII to ta sama osoba.
Napisałem tę uwagę o KW nieco ironicznie, m.in. po to, żeby ci pokazać jak bycie Polakiem (Polką) zniekształca perspektywę - nawet tobie. Dotyczy to zresztą na pewno każdej nacji, ale w tym przypadku była mowa o papieżu, więc do tego się odniosłem.

>Zdaje się, że nie bardzo zrozumiałaś, iż NIE napisałem, że świat nie słyszał o Janie Pawle II, ale że nie kojarzy, iż Karol Wojtyła i JPII to ta sama osoba.

Kojarzy i to bardzo dobrze...Karol WoZtyla, jest rownie powszechne jak JPII. Znow zdziwilbys sie w Twoim zascianku.

> Napisałem tę uwagę o KW nieco ironicznie, m.in. po to, żeby ci pokazać jak bycie Polakiem (Polką) zniekształca perspektywę - nawet tobie.

Ironia , jest dosc czesto konsekwencja emocjii .Co znieksztalca perspektywe ?
Bycie Polakiem...dyskusyjne..
W podstawowce przerabialam "Pana Tadeusza", pozniej byla "wielka improwizacja" - czyz nie warto zachowac choc odrobine tej duszy ?- mimo zjednoczenia sie z tymi, ktorzy pod pozorem wspolnoty , tworza coraz to mniejsze wspolnoty ?

W pewnym sensie masz rację mówiąc, iż żyję w zaścianku
W zaścianku rozumianym jako mniejszość pośród większości
Zaś co do ironii jako przejawowi ulegnięcia emocji - na ten temat mam zupełnie przeciwne zdanie. Ironia wymaga chłodnego spojrzenia, a więc nie jest wynikiem emocjonalnej reakcji.

>W pewnym sensie masz rację mówiąc, iż żyję w zaścianku
Postepowanie KK w Polsce, u racjonalnie myslacych ludzi rodzi bunt.
A bunt, to min. emocje.
Piszac o Twoim zascianku, mialam na mysli czlowieka, ktory zanajdujac sie w polozeniu takiego buntownika, nie zdaje sobie sprawy, nie wie (?), czy po prostu niedopuszcza do siebie faktu, ze informacje o papiezu, zwlaszcza w ostatnim czasie sa dosc powszechne w mediach europejskich, choc nalezy tu przyznac, ze w o wiele bardziej obiektywny sposob.

>W zaścianku rozumianym jako mniejszość pośród większości
A jezeli kiedys (czego Ci zycze), znajdziesz sie posrod wiekszosci ?...

>Zaś co do ironii jako przejawowi ulegnięcia emocji - na ten temat mam zupełnie przeciwne zdanie. Ironia wymaga chłodnego spojrzenia, a więc nie jest wynikiem emocjonalnej reakcji.
Wiele rzeczy mozna zamrozic.
Czy mowie ironicznie ?

Probowalam edytwac moje "nie dopuszcza", ale cos nie dopuszcza tej zmiany.

Nie używajmy takiego ostrego języka i nie zniżajmy się do poziomu naszych nazbyt głęboko wierzących bliźnich. Zaś sam problem eutanazji jest w naszych czasach wyostrzony przez rozwój medycyny i nieprawdopodobnych możliwości podtrzymywania życia poza granice absurdu. Oczywiście nie chodzi tu tylko stanowisko KK. Właśnie jesteśmy świadkami histerii w Stanach Zjednoczonych, która szczególnie jaskrawo ukazuje dogmatyzm religijnego myślenia. Duchowni tak często odwołują się do natury, odmawiając przyznania, że w warunkach naturalnych 99 procent ludzi decydujących się na eutanazję od dawna zeszłoby z tego świata. Współczesna eutanazja to najczęściej prośba, żeby mi już nie pomagali cierpieć.

>Współczesna eutanazja to najczęściej prośba, żeby mi już nie pomagali cierpieć.

Bardzo ładnie to brzmi, aż chce sie przychylniejszym okiem spojrzeć na eutanazje. A czy nie lepiej zainwestować w antybiotyk uśmieżający każdy ból, aniżeli doprowadzać do mordów na masową skale ?

>A czy nie lepiej zainwestować w antybiotyk uśmieżający każdy >ból, aniżeli doprowadzać do mordów na masową skale ?
>
Tu właśnie trafiłeś w sedno, uważamy się za cywilizowanych, więc powinniśmy życie jako takie szanować... porównywanie ludzkiego płodu do jajka czy chorego człowieka do warzywa, które kiedyś siłą rzeczy zgnije i lepiej je wyrwać, jest dla mnie zwyczajnie niehumanitarne.
Ale w takich czasach żyjemy że łatwiej można się pozbyć tego co niewygodne... niż starać się z tym walczyć

Do etanazji wszyscy, ktorzy jestesmy tym problemem gleboko zainteresowani podchodzimy ideologicznie, niezaleznie od stron po jakich sie opowiadamy.
Argument pana Koaraszewskiego nalezy do jednych z mocniejszych - fakt, ale jednak dla mnie i tak to za malo aby opowiedziec sie po stronie TAK dla eutanazji.
Widze to w sposob nastepujacy - przychodzi mi do glowy pewna metafora - postep meycyny moge porownac do dzialania danego leku. Lek np na Parkinsona zmniejsza objawy tej choroby a jednoczesnie jak kazdy lek ma efekty uboczne dzialania, bo jest czynna substancja , ktora ingeruje w organizm. Podobnie postep medycyny - pozwala ludziom zyc w warunkach, w ktorych naturalnie ludzie dawno przestaliby egzsytowac a z drugiej strony pojawia sie efekt uboczny tego dobrodziejstwa medycyny - wudluza sie okres zycia ludzi chorych przewlekle co budzi zmeczenie zarowno otoczenia takich osob a tym samym i w ludziach chorych indukuje CIERPIENIE !!! bo ich zycie ma inna jakosc od tego jakie bylo wczesniej, ale jednak nadal trwa...
Teraz tak - problem LEGALIZACJI eutanazji nalezy WYLACZNIE rozpatrywac z prspektywy spolecznej , bo chodzi o ingerencje w PRAWO , w aktualnie istniejacy status quo, wiec nie mozna przeslaniac sobie aspektu spolecznego epatujac cierpeniem jednostek.
I tak Pan Koraszewski kladzie akcent na rozwiazanie problemu przez dzialanie o charakterze OBJAWOWYM ! a ja na PRZYCZYNOWE !
Pan Koraszewski mowi - legalizowac to tak jak dolaczyc do glownego leku przeciw chorobie Parkinsona takze inne leki znoszace niepozadane dzielanie tego leku - tak sie robi czyli eutanazja jest tu antidotum na efekt uboczny jaki pojawil sie wraz z rozwojem medycyny czyli przedluzanie zycia w przypadkach osob , ktora w naturalnych warunkach by nie przezyly.
Ja mowie - leczyc PRZYCZYNOWO czyli ekspolorowac zrodla cierpienia osob chorych by moc je wyeliminowac ! Badania wykazuja, ze zrodla maja wspolczesnie podloze pstchiczne !!! nie fizyczne.
Zatem pytanie - jakie czynniki psychospoleczne indukuja cierpienie ??
MY-otoczenie jestesmy glownym zrodlem cierpienia, bo nie umiemy wlasciwie zaspakajac potrzeb cierpiacego.
Ja mysle, ze otocznie frustruje potrzeby chorego aby sobie ulatwic opieke nad nim i to rodzi w wielu przpadkach beznadziejnosc zycia, cierpenie. Moje obserwacje sa tosame z tym co stwierdza pewnien lekarz ateista, ktory przeciwny jest eutanzji. Ten ktory pijal piwo ze swoim pacjnetem by pomoc przywrocic mu na nowo poczucie godnosci.
Wiem, ze czesc ludzi chce legalnej eutanazji w dobrej wierze, de facto ten temat z perspektywy ogolnoludzkiej jest nakrecany przez mechanizm zycia wspolczesnego spoleczenstwa, ktore nie ma czasu na starosc. Nie przez troske o czlowieka.

>Do etanazji wszyscy, ktorzy jestesmy tym problemem gleboko zainteresowani podchodzimy ideologicznie

Smiem twierdzic, ze pochodze do niej racjonalnie i pragmatycznie: wiem, ze jest cierpienie i ze wielu ludzi chce zakonczyc swoje zycie z godnoscia a nie moze, logiczna jest walka o eutanazje.

Nie wierze, ze obecnie cierpienie przedsmiertne jest tylko psychiczne, jak to przedstawiasz, jesli tak jest to przedstaw mi jakies naukowe badania na ten temat. Cierpienie fizyczne wciaz przed smiercia gnebi wielu ludzi. Ale to nie jest kluczowe, bo nawet jak by bylo tylko psychiczne, to coz z tego: takze powinno byc prawo. Ty glosisz tutaj piekne hasla, ze trzeba z tym walczyc. Jasne, ale przeciez oczywistym jest, ze to mozna tylko poprawic w pewnym stopniu a nie wyeliminowac.

1) Zawsze beda ludzie, ktorzy nie beda chcieli sie pogodzic na nianczenie umierajacego "dziecka" czy nawet "niemowlaka" czy "rosliny". Mozesz sobie pisac szczytne apele, a ludzie, ktorzy sa jacy sa i tak beda na to obojetni w wiekszosci. Dlaczego wiec chorzy w takich sytuacjach nie mieliby miec pozostawiony "eutanatyczny wybor", skoro i tak wiadomo, ze cierpienie w ich konkretnym przypadku jest nieuniknione? Dla mnie odpowiedz jest tylko jedna, to oczywiste, ze powinni miec wybor, bo nie kazdy bedzie miel opiekunczych bliskich.

2) Po drugie, ktos moze cierpiec psychicznie nie majac zadnych bliskich. Moze czuc sie totalnie nieprzydatny i niepotrzebny, bedac samotny i niedolezny, w stanie agonalnym. Mozesz roztaczac wspaniale wizje spolecznych opiekunow czy lekarzy stawiajacych piwo, ale dla wielu takich ludzi bedzie to zwykla namiastka, gdyz brak prawdziwych bliskich bedzie zbyt dotkliwy, poczucie niepotrzebnosci zbyt ogromne paralizujace. Powinni miec WYBOR!

3) Ktos moze miec bliskich, ktorzy sa ok, ale cierpi z tego powodu, ze stal sie niemowlakiem i roslina. To bylaby takze moja sytuacja. Ja nie chcialbym za zadne skarby podzielic tego losu. Gdyby ktos musial mi zmieniac pieluchy i nic sam nie moglbym zrobic, to byloby wlasnie skazanie mnie na smierc bez godnosci. Mozesz sobie mowic, ze tak nie jest, ale wiekszosc ludzi widzi to jako pozbawienie godnosci, a to jest glownie kwestia subiektywna. W moim odczuciu jest to wlasnie smierc bez godnosci na ktora za zadne skarby nie chcialbym sie zgodzic. Kazdy z moich bliskich bedzie wiedzial, ze dla mnie wegetacja w ktorej wszystko trzeba przy mnie robic jest dla mnie absurdem i jesli do tego czasu nie bedzie mozna swiadomosci umiescic w innym nosniku niz ten niemal zupelnie zepsuty biologiczny -
powinni zakonczyc ten absurd. Nie interesuje Cie to, ze ktos moze miec tak bezwzgledny do tego stosunek i uwazasz, ze kazdy podobnie jak Ty musi uznawac zycie za wszelka cene. Wiem, ze wielu ludzi chcialoby zyc mimo tej totalnej infantylizacji, totalnej nieporadnosci, ale ja sie do nich nie zaliczam, i tacy ludzie jak ja powinni miec wybor!

Pisanie o obojetnosci bliskich wobec starosci jest dla mnie zasadniczo problemem wydumanym. Jesli czlowiek byl z bliskimi w zazylych stosunkach i blisko emocjonalnie, to ci bliscy nie chcieliby nigdy pozwolic na eutanazje, eutanazja jest na ogol zreszta trudniejsza do zaakceptowania dla bliskich, ktorym zalezy egoistycznie na jak najdluzszym zachowaniu umierajacej osoby, niz dla tejze osoby, ktora doswiadcza osobiscie cierpienia i bezradnosci. Wiem to z wlasnego doswiadczenia.
Jesli ktos natomiast nie byl blisko emocjonalnie z swa rodzina i bliskimi, oni sa zli lub ten ktos byl dla nich zly, to wprowadzenie lub niewprowadzenie eutanazji niczego nie zmieni w ich gotowosci zajmowania sie umierajacym. Zawsze beda sie od tego migac.

>I tak Pan Koraszewski kladzie akcent na rozwiazanie problemu przez dzialanie o charakterze OBJAWOWYM ! a ja na PRZYCZYNOWE !

Nie, Pan Koraszewski zgadza sie pewnie z tym jak wazne jest rozwiazywanie problemu "przyczynowe", ale on zdaje sobie sprawe z tego, a Ty najwyrazniej nie dopuszczasz do swej swiadomosci, ze nie sposob wyeliminowac wszystkich przyczyn i ze zawsze obok rozwiazywania przyczynowego misu byc takze objawowe, ktorego przeciwnicy eutanazji ideologicznie zabraniaja. To co piszesz to jak bys proponowala, aby rozwiazac straz pozarna, bo przeciez nalezy uczyc ludzi przestrzegac norm ostroznosci i zapobiegania pozarom.

>de facto ten temat z perspektywy ogolnoludzkiej jest nakrecany przez mechanizm zycia wspolczesnego spoleczenstwa, ktore nie ma czasu na starosc

Niesprawiedliwe jest dla mnie takze sugerowanie zlych intencji walczacym o eutanazje. Ze niby chca ulatwiac wspolczesnej cywilizacji "eliminowanie problemu starosci". To jest absurd. Moze w pojedynczych przypadkach tak jest, ale zdecydowanie dominuje litosc, aksjologia wolnosciowa. Np. wezmy glowna inicjatorke polskiej akcji za eutanazja - Maria Szyszkowska. Kto czyta jej ksiazki czy zna ja osobiscie wie, ze eutanazja nie stanowila zbyt szerokiego tematu, lecz wlasnie problem kultu mlodosci i lekcewazenia ludzi starych, ktorych ona nazywa sedziwymi. To jest jeden z kluczowych motywow jej filozofii. Maria Szyszkowska bardzo wiele pisze teksty-apele, aby przywrocic wielki szacunek i zainteresowanie ludzmi sedziwymi. Parę tytułów z jej tekstów: "Ludzie sędziwi" (książka Spotkania w salonie), "O prymat człowieka sędziwego" (książka Twórcze niepokoje codzienności), "Godność i znaczenie ludzi sędziwych" (książka Lewicowość XXI wieku). U MS także nie można mówić o żadnej ideologizacji tych problemów, którymi ona się zajmuje czy schlebianie gustom rycerzom politycznej poprawności i postępowców. Zdajemy sobie z tego sprawę choćby konfrontując z tym pytaniem jej niepoprawny politycznie stosunek do demokracji czy do feminizmu (co ją zresztą łączy z Barbarą Stanosz)

Rozwazywszy to, nie widze juz sensownych argumentow przeciw eutanazji, takich, ktoreby przesadzaly, ze nalezy chorego pozbawic tego prawa.

>2) Po drugie, ktos moze cierpiec psychicznie nie majac zadnych bliskich. Moze czuc sie totalnie nieprzydatny i niepotrzebny, bedac samotny i niedolezny, w stanie agonalnym.

Wielu ludzi, nie tylko stojących nad grobem popada w różne stany depresyjne. Sugestia, aby skrócić cierpienie smiertelnym zastrzykiem, jest przejawem bezsilności i ucieczką od zródła, które do takich stanów doprowadza. W ten sposób, zamiatając pod dywan, problemu sie nie zlikwiduje lecz bedzie on coraz bardziej narastał. W końcu możemy wykształcić takie społeczeństwo, które przyzwyczajone do bezsilności wobec cierpienia bedzie kroczyło w strone dalszej dewaluacji ludzkiego życia.

>Mozesz roztaczac wspaniałe wizje społecznych opiekunów

Dobrze, że w tym zagonionym świecie, gdzie coraz więcej ludzi rezygnuje z uczuć dla kariery nadal są ci, którzy potrafią sie spełniać w bezinteresownej trosce dla drugiej osoby. Legalizacja eutanazji znacznie ograniczy zapotrzebowanie na tego typu ludzi.

>Wielu ludzi, nie tylko stojących nad grobem popada w różne stany depresyjne. Sugestia, aby skrócić cierpienie smiertelnym zastrzykiem, jest przejawem bezsilności i ucieczką od zródła

Z Wami - obrońcami życia jest taki problem, że wciąż nie widzicie tego co się do Was pisze. Przecież oczywistym jest, że ja się obiema rękami podpisuję pod tym co piszesz, ale to w żaden sposób nie osłabia argumentów za prawem do eutanazji. Patrzymy z punktu widzenia cierpiącego. Jest wiele takich przypadków, kiedy nie można mówić o eutanazji jako ukrywaniu problemu, który jest w enigmatycznych "nas", kiedy ktoś naprawdę chce odejść z godnością, póki jeszcze nie zszedł do poziomu bredzenia i stanu quasiroślinnego. Tu nie chodzi o żadną depresję. Ja mam tutaj głębokie doświadczenia osobiste i dla mnie walka o eutanazję jest po prostu moralnym imperatywem. Wiem co potrafi zrobić z człowieka wielomiesięczna bezsensowna agonia w cierpieniu i poczuciu utraty godności. Dawno podjąłem decyzję, że ja chcę umrzeć godnie. Chcę umrzeć wtedy kiedy mój umysł jeszcze będzie w stanie sensownie analizować rzeczywistość. Kiedy zniknie moja umysłowa sprawność do tego stopnia, że zszedłbym na poziom starego dziecka lub niemowlaka - to ja rozumiem, że Agnosiewicz już umarł, a ktoś uporczywie robi pośmiewisko z jego powłoki utrzymując ją w absurdalnej egzystencji. Czy naprawdę nie dostrzegacie tego??? Jeśli tak boicie się śmierci, że jesteście gotowi wściekle zachowywać życie nawet do takiego stanu to wasze prawo, tak jak moim prawem powinna być możność zakończenia tego dehumanizującego stanu. Moja osoba, to byt psychiczny, umysłowy, to moje myśli, to co zrobię, to co stworzę. Jeśli nie ma mojego dorzecznego umysłu, tylko jego smutna pozostałość, jeśli nic już nie mogę zrobić, nic stworzyć - chcę mieć cholerne prawo do śmierci, której się nie boję i którą zupełnie akceptuję.

Mnie osobiście oburza, kiedy zwolenników eutanazji przedstawia się jako rzeczników zamiatania czegoś pod dywan, kiedy ciągle nas przedstawia się z punktu widzenia tych co mają problemy z kimś umierającym, kto im przedstawia, w istocie pewnie znakomita większość tych ludzi, włącznie ze mną jest zwolennikiem eutanazji z osobistego punktu widzenia (w sensie postrzegania swoich praw przed śmiercią). Ja mam duże doświadczenie z cierpieniem przed śmiercią, z dehumanizacją z agonią pozbawioną godności. Odtąd walka o prawo do eutanazji nie jest dla mnie po prostu głosem mojego rozsądku (jak np. kiedy piszę o prawie do aborcji), ale postrzegam tę walkę jako mój moralny obowiązek!

> Patrzymy z punktu widzenia cierpiącego.
> Kiedy zniknie moja umysłowa sprawność do tego stopnia, że zszedłbym na poziom starego dziecka lub niemowlaka - to ja rozumiem, że Agnosiewicz już umarł, a ktoś uporczywie robi pośmiewisko z jego powłoki utrzymując ją w absurdalnej egzystencji. Czy naprawdę nie dostrzegacie tego???

I właśnie w moim przekonaniu tu leży główny problem, którego zwolennicy eutanazji nie potrafią dostrzec. Panuje w Was dziwne przeświadczenie, że eutanazja jest problemem społecznie odseparowanym odnoszącym sie tylko i wyłacznie do przypadków w kontekście indywidualnym i dlatego opieracie swoje główne argumenty odnosząc sie do jednostkowego cierpienia. Nie zwracacie uwagi na aspekty społeczne jakie tutaj mogą sie zrodzić. Chcecie zamknąć ten problem w otoczeniu zaledwie kilku osób bezpośrdenio z nim związanych. Jednak każdy z nas pośrednio już musi sie moralnie z tym problemem mierzyć.
Utrzymywanie zwłok nie jest robieniem pośmiewiska z kogokolwiek, a jedynie działaniem prewencyjnym dalszej dewaluacji życia ludzkiego.Ciepienie jest nieodzowną częścią naszego życia, gdyż stanowi kontrast pomiędzy tym co było, a tym co jest teraz. Uśmiercenie człowieka z tego powodu, jest odwróceniem głowy od naszej natury. Jest fałszywą wizją człowieka. Mnie również zależy na tym, aby człowiek możliwie cierpiał jak najmniej lub w ogóle nie przeżywal męk na łożu śmierci, jednak są ku temu lepsze sposoby. Dlaczego przykładowo dosłownie, nikt nie wspomina o możliwościach medycyny ? Przecież chyba jest rzeczą oczywistą, aby nauka, która potrafi klonować człowieka, zna jego kod genetyczny umożliwiając tym samym jego przyszłą alternacje, była w stanie stworzyć antybiotyk, umożliwiający uśmierzenie każdego bólu ? W ten spośob problem ludzkiej agonii bedziemy mieli z głowy. Pozostanie wówczas przypadek człowieka niedołężnego, w zupełności nie mogącego ponosić odpowiedzialności i decydować o swoim życiu. Z tym konkretnym przypadkiem łaczy sie kilka kwestii wynkających z kontekstu społeczengo.
1)Wizja prawa doskonałego, przestrzeganego przez zwolenników eutanazji, jest wizją iście utopijną ; zwolennicy eutanazji nie są w stanie zagwarantować, że te prawo bedzie przestrzegane skoro żadne z praw stworzonych przez człowieka nie jest w stanie sie uchronić przed jego obejściem. Wówczas bedzie dochodziło do przypadków, gdzie ludzie bedą usmiercani po prostu wbrew swojej woli. Oszczędzi sie agonii pewnej ilośći osób za cene niszczenia więzi pokoleniowej, gdyż wzrośnie obawa starszych ludzi o własne życie.
2) Legalizacja eutanazji przyczyni sie do normalizacji tego zjawiska. Nie będzie sie podejmować już dysput w których bedziemy rozstrzygać jego moralną słusznośc, gdyż uznamy, że ten problem zdążyliśmy rozwiązać. To spowoduje, że przyszłe pokolenia bedą traktować skracanie życia jako coś zupełnie normalnego i nie rozpatrzą tego problemu jak my go widzimy teraz. Społeczeństwo, jak wiadomo sie zmienia. Eutanazja doprowadzi do dewaluacji ludzkiego życia. Co wówczas nas powstrzyma przed dążeniem ku dalszej trywializacji śmierci ludzkiej ?
3) Nauczy społeczeństwo bezsilności wobec ludzkiego cierpienia. Wykształci system wartości, który powie, że ludzkie cierpienie można obejśc poprzez śmierć.Nikt już nie odważy sie spojrzeć w oczy ludzkiemu cierpienu a zacznie przed nim uciekać. A przed tym uciec po prostu nie można. Wyrośnie społeczeństwo ludzi tchórzliwych, panicznie sie bojących starości. Jednak póki co, uważam, że społeczeństwo i tak nosi w sobie już zbyt wiele strachu i nie należy dalej w to brnąć tylko dokonać obrotu o 180 stopni. Eutanazja zrodzi społeczeństwo ludzi słabych, przesrtraszonych.

Eutanazja to przedewszystkim społeczeństwo, a nie jednostka.

W ten sposób argumentowania jest bliższy domenie aksjologii totalitarnej, kiedy jednostka jest trybikiem w społecznym organizmie. Jednostka jest trybikiem, ale jest przede wszystkim jednostką i rozpatrywanie problemów jednostkowych praw (bo eutanazja z natury rzeczy jest prawem jednostki, które odbiera się w imię ideologii religijnej, narodowej lub podobnej) w pryzmacie problemów rzeczywistych czy wydumanych społeczeństwa może być zaakceptowane przez takiego umiarkowanego liberała jak ja tylko do tej granicy, której przekroczenie jest zbyt dużym kosztem jednostki. Tak jest w przypadku eutanazji.

Na podobnej zasadzie ideolodzy komunistyczni mogą formułować roszczenia do mojego prawa własności: odebranie mi tego prawa jest czynione na rzecz ogólnospołeczną, służy społeczeństwu i ja zacisnąwszy zęby winienem swą ciężko wypracowaną własność cedować "na społeczeństwo", winienem z niej zrezygnować "na rzec społeczeństwa". Wysuwają przy tym równie ideologiczne uzasadnienia, tudzież negatywne skutki pozostawienia mi tej własności oraz świetlane skutki ogólnospołeczne pozbawienia mnie jej, jak Ty czynisz to w stosunku do pozbawienia prawa do eutanazji.

Dewaluacja życia jest skutkiem urojonym. Kiedy ktoś mówi, że pozbawienie mnie tego prawa jest uzasadnione normami religijnymi, to ja go przynajmniej rozumiem i wiem gdzie się myli. Kiedy ktoś pisze o jakiejś enigmatycznej dewaluacji życia, to go nie rozumiem. Jest wręcz przeciwnie, życie ulega istotnej waloryzacji, gdyż eliminujemy lub umożliwiamy eliminowanie na własne życzenie pozbawienie życia godności, zmniejszamy przypadki dehumanizującej biowegetacji, która życiem jest tylko z prymitywnego biologicznego punktu widzenia, ale nie jest życiem z punktu widzenia aksjologii humanistycznej.

Jeśli ktoś uważa, że walczy z dewaluacją życia poprzez frenetyczny bój z naturą, która jednoznacznie wzywa człowieka do opuszczenia ziemskiego padołu, to znaczy, że ideologizm naprawdę utrudnia mu myślenie.
Jeśli uważasz, że nakazując jednostkom tracić swe człowieczeństwo dlatego, że technika medyczna będąc na straconej pozycji może jednak obecnie dość długo szamotać się z naturą, tym samym rozwiązujesz jakieś urojone problemy społeczne z dewaluacją życia, to zachowujesz się tak jak ideologowie reżimów totalitarnych, którzy pomimo że powodując cierpienie i szkody jednostek przekonują społeczeństwo, że robią coś dlań dobrego i zbawiennego.

Prawo do eutanazji nie jest oczywiście problemem społecznie odseparowanym, lecz właśnie pozbawienie jednostki tego prawa przynosi istotne szkody społeczne poprzez bezsensowne cierpienie i konieczność utraty człowieczeństwa przez niektóre jednostki, a ta utrata człowieczeństwa jest szkodą nie tylko dla jednostki, którą dotyczy, ale często dla bliskich, dla otoczenia. Studium przypadku: śmierć mojej babci. Była skazana na 6miesięczne męki agonalne w których faktycznie utraciła swoje człowieczeństwo, przestała wierzyć we wszystko łącznie z bogiem, chciała śmierci, choć bliscy chcieli jak najdłużej ją zachować przy sobie bez względu na wszystko. Najspaskudniejsze jest to, że w pamięci bliskich, którzy musieli prze tygodnie obcować z kimś kogo się kocha, kto stracił de facto całe swoje ja, kto ulegał systematycznej dehumanizacji, w pamięci najbardziej się koduje ten właśnie wizerunek tego człowieka, tej pozostałości człowieka. Przez miesiące czy nawet lata nie potrafiłem o niej myśleć inaczej jak przez pryzmat tych jej ostatnich chwil, kiedy nie była sobą. Zrobiła w życiu dla mnie wiele dobrego, powinienem jej wystawić ołtarzyk, ale jej wizerunek, jej osoba została "zepsuta" przez agonię, która zniszczyła w niej wszystko z osobowości co było cenne.

Są takie cierpienia, które zabierają człowiekowi WSZYSTKO. Jeśli ktoś mi tutaj forsuje retorykę quasitotalitarną o rzekomych zyskach społecznych z tego, że moja babcia i tysiące innych ludzi traci swe człowieczeństwo, to albo sobie ideologicznie teoretyzuje niezetknąwszy się z prawdziwym życiem, albo jest zaślepionym fanatykiem. Tertium non datur.

Ja nie jestem epikurejczykiem, wielokrotnie pisałem, że uważam cierpienie za bardzo ważny element życia, człowieczeństwa. Nie uważam cierpienia czy może szerzej - przeciwności, trudów, bólu, porażek, smagań życiowym batem - za przykrą koniecznośc życia. Uważam to za coś niezbędnego dla życia pełnego, za coś ważnego. Pławiąc się jedynie w życiowych łatwostkach, rozkoszach, przechodząc życie "bezboleśnie" i miękko jak miękko nóż wchodzi w ciasto - tracimy coś, pozbawiamy się czegoś, ślizgamy się jedynie przez życie, nie dotykamy go w pełni. Przez cierpienie, które doświadczamy w życiu krystalizujemy naszą osobę, także nasz światopogląd i system wartości. Nie bez przyczyny uznałem, że fragment z ewangelii o wchodzeniu przez ciasną bramę jest najpiękniejszym fragmentem tej książki, bez dwóch zdań, nie ma tam niczego co bym uważał za bardziej wartościowe. Dlatego też właśnie tak bliski stał mi się nietzscheanizm: walka z samym sobą, walka z życiem o siebie.
Ale, jest właśnie duże 'ale'! Jest cierpienie, które uszlachetnia, jest też takie, które niszczy człowieka. Człowiek powinien mieć prawo uniknąć cierpienia, które go niszczy, które niszczy jego człowieczeństwo.

>Ciepienie jest nieodzowną częścią naszego życia, gdyż stanowi kontrast pomiędzy tym co było, a tym co jest teraz. Uśmiercenie człowieka z tego powodu, jest odwróceniem głowy od naszej natury. Jest fałszywą wizją człowieka.

To jest już jawny bełkot religijny, wybacz, ale tego nie da się słuchać w racjonalnej rozowie, to jest język encyklik, a nie życia. Respirator też jest sprzeczny z naturą, ale tego jakoś nie rozpatrujesz. Tacy jak Ty, jak przypuszczam niepokalani przez doświadczenie życiowe, bujają w swoich ideologicznych chmurach.
Jako odtrutkę na takie toksyczne i puste treści, polecam choćby całkiem dorzeczny artykuł katolickiego ideologa pt. "Cierpienie to skandal":
Cierpienie nie uszlachetnia. Wiedzą to wszyscy ci, którzy bardzo cierpią. Wiedział to ksiądz Tischner, który krótko przed śmiercią, gdy nie mógł już mówić, napisał mi na kartce: "Nie uszlachetnia..." - mówi Jarosław Gowin
serwisy.ga(*)=961608&nltdt=2005-03-25-02-05

>Przecież chyba jest rzeczą oczywistą, aby nauka, która potrafi klonować człowieka, zna jego kod genetyczny umożliwiając tym samym jego przyszłą alternacje, była w stanie stworzyć antybiotyk, umożliwiający uśmierzenie każdego bólu?

Wiesz, za x lat może problemu nie będzie, ale rozmawiamy o problemach aktualnych. Obecnie ból jest, jest też dehumanizacja związana z agonią. Ból to jeden problem. A jak myślisz kiedy medycyna rozwiąże problem pragnienia śmierci w związku z widokiem totalnej infantylizacji psychiki ludzkiej w stanie agonalnym, stanu w którym rozmawiasz z kimś w stanie agonii, ale wiesz, że to już nie jest ta osoba z którą byłeś związany i na której ci zależało, ale jej kikut egzystujący tylko dlatego, że technika medyczna może walczyć z naturą nawet do beznadziejnego absurdu? Jest kontrast między biowegetacją a życiem. Ty go nie dostrzegasz. Kiedy człowiek ma zredukowane funkcje życiowe do niemal zera, a pozostaje tylko kikut życia, to powinien mieć prawo umrzeć z godnością, czyli wtedy kiedy czuje, że przyszedł ten czas. Ja chcę żyć tak, aby robić coś pożytecznego, coś twórczego, zawsze chcę czuć się spełniony, gotowy na śmierć, kiedy nie mógłbym już nic zrobić, to jest dla mnie śmierć. Pozbawianie mnie tego prawa jest barbarzyństwem, uzasadnianym tylko retoryką totalitarną z uzasadnieniem całkowicie ezoterycznym.

Prawo do eutanazji może być tylko na świadome życzenie osoby, które to dotyczy, tak jak spisywanie testamentu. To, że przy ostatniej woli dotyczącej testamentu zdarzają się czasami nadużycia to jest presja na zapobieganie im, a nie na znoszenie prawa do spisania testamentu i zastąpienia go dziedziczenie tylko ustawowym.
Prawo jest obchodzone, ale i każde prawo ma mechanizmy zabezpieczające przed jego obchodzeniem.
Prawo do eutanazji nie jest w stanie wykształcić w społeczeństwie wizerunku śmierci jako łatwego remedium na depresję czy cierpienie, bo człowiek ma instynkt samozachowawczy, który nie pozwoli przekroczyć granic lekkomyślności z całą pewnością.
Roztaczanie dantejskich scen przez przeciwników prawa do eutanazji jest nadużyciem. Przy prawie własności też są nadużycia, ale nie jest to powodem do znoszenia tego prawa. Prawo do eutanazji dotyczy zbyt ważnej dla człowieka kwestii (człowieczeństwa, prawa do godnej śmierci), aby przez roztaczanie owych dantejskich scen wylewać dziecko z kąpielą.

To, że skracanie życia w sytuacji beznadziejnej agonii, która dehumanizuje może się stać czymś normalnym nie gorszy mnie. Uważam to za całkiem rozsądny kierunek zmian.
Może natomiast pomóc nam wysublimować nasze postrzeganie życia, godności i człowieczeństwa. Byłaby to presja na skracanie życia bezsensownego (wiem, że to forumowych moralistów może oburzać...). Życie dla nas powinno być wówczas prawdziwe i sensowne, kiedy partycypujemy w kulturze, kiedy ją współtworzymy, kiedy możemy coś robić dla siebie czy swoich bliskich (już nie piszę nawet o ogóle społeczeństwa i kulturze). Prawo do eutanazji w tym sensie zdewaluuje życie, że będzie niwelować absurd biowegetacji z naszego pojęcia "życie". Jestem jak najbardziej za. Postawa przeciwna jest postawą nikczemną i tchórzowską, w której uznaje się za życie każdy przejaw biologicznych czynności naszego organizmu, choć z życia pozostał już żałosny kikut. To co tchórzowsko przedstawia się jako "trywializację śmierci" byłoby po prostu większą odwagą w naszym stosunku do Pani Śmierci. Aby z godnością odważyć się przyjąć ją kiedy nas bez wątpienia wzywa do siebie. Jeśli boicie się panicznie śmierci, że jesteście w stanie zapierać się rękami i nogami i całą siłą woli przed przekroczeniem jej królestwa, choćby miało się to wiązać z tym, że wam te ręce i nogi urąbie, a na końcu tak otępi umysł, że siła woli zamieni się w bredzenie - to jest wasze prawo. Ale, na litość waszych bóstw, nie przedstawiajcie tych swoich lęków i wypaczonych wizji życia jako leżących w urojonym interesie społecznym!

>ja zacisnąwszy zęby winienem swą ciężko wypracowaną własność cedować "na społeczeństwo", winienem z niej zrezygnować "na rzec społeczeństwa"

To stwierdzenie nie występuje w trybie przypuszczającym, a jest faktem wśród wielu rodzin żyjących na skraju ubóstwa w Naszym Kraju. Tak więc idąć dalej Twoją analogią możnaby dojśc do wniosku, że należałoby ich zwolnić z podatku i wiekszości obciążających opłat bo liczy sie jednostka, a nie społeczeństwo.

>Dewaluacja życia jest skutkiem urojonym. Kiedy ktoś pisze o jakiejś enigmatycznej dewaluacji życia, to go nie rozumiem.

Dzisiaj sie wspiera eutanazje, a nie postęp medycyny w kierunku leku likwidującego każdy ból. Ta tendencja jest jak najbardziej wymowna w kontekście postepującej dewaluacji życia o której wspomniałem.

>Są takie cierpienia, które zabierają człowiekowi WSZYSTKO. Jeśli ktoś mi tutaj forsuje retorykę quasitotalitarną o rzekomych zyskach społecznych z tego, że moja babcia i tysiące innych ludzi traci swe człowieczeństwo, to albo sobie ideologicznie teoretyzuje niezetknąwszy się z prawdziwym życiem, albo jest zaślepionym fanatykiem. Tertium non datur.

Po pierwsze to Ty stwierdziłeś jakoby ktoś tutaj tracił człowieczeństwo, tak więc przedstawiając to jako fakt niezbity forsujesz retoryke iście totalitarną w, której starasz sie mi narzucić "właściwy" system wartości pozwalający na takie właśnie odebranie śmierci. A ja jej po prostu tak nie pdbieram i z tą definicja sie nie zgadzam.
Po drugie fanatyzmem trąci przekonanie o dobrodusznym systemie, który to nagle postanowił sie bezinteresowanie, z pobudek czysto humanitarnych zatroszczyć o obywatela. A czy kiedys system w historii dziejów troszczył sie o społeczeństwo ? Nie. DLaczego teraz miałoby być inaczej ? Chyba nie dlatego, że tworzy kolejną wspaniale brzmiącą ideologie ? Szkoda, że robi to dopiero na łożu smierci obywatela.

Zaczynasz coś dłubać, ale wciąż jesteś daleko od meritum

>jest faktem wśród wielu rodzin żyjących na skraju ubóstwa w Naszym Kraju. Tak więc idąć dalej Twoją analogią możnaby dojśc do wniosku, że należałoby ich zwolnić z podatku i wiekszości obciążających opłat bo liczy sie jednostka, a nie społeczeństwo.

Przywoływanie analogii z obowiązkiem podatkowym jako przykładem na prymat interesu społecznego nad indywidualnym pokazuje właśnie, że nie czytasz lub co najmniej nie analizujesz tego co ja do Ciebie piszę. Napisałem przecież, że jako umiarkowany liberał rozumiem, że interes społeczny może mieć pierwszeństwo przed indywidualnym. Jako racjonalista i umiarkowany liberał uważam, że może mieć wówczas, kiedy społeczny zysk jest niewspółmierny do indywidualnej straty. Społeczne zyski z wpływów podatkowych uznaję zdecydowanie za niewspółmierne do mojej straty wynikłej z tego, że płacę podatki (pomińmy tutaj przypadek, że mógłbym przecież być libertarianinem oraz kwestię fatalnego rozporządzania wpływami podatkowymi). Obowiązek podatkowy może być faktycznie jednak w niektórych przypadkach ogromnie uciążliwy dla najuboższych i dlatego są mechanizmy zwalniania z podatków (dochodowych) najmniej zarabiających. Uważam zresztą, że jeszcze za słabe (mógłby funkcjonować model nawet ze zwolnieniem np. 10 tys. zł rocznie, przy podatku liniowym, ale to kwestie poboczne do tego zagadnienia). Odpowiadając jednak na pytanie: mogę powiedzieć, że tak - "należałoby najuboższych zwolnić z podatku" a co więcej jest to do wprowadzenia bez osłabiania interesu ogólnego.

Społeczny zysk z odebrania prawa do eutanazji nie jest w żadnym stopniu niewspółmierny do indywidualnej straty, gdyż zysk ten jest urojony a co najmniej ezoteryczny i spekulatywny. Indywidualna strata jest znakomicie bardziej tragiczna niż strata np. z płacenia podatków, jest to strata aż do bólu wymierna i realna.

>Dzisiaj sie wspiera eutanazje, a nie postęp medycyny w kierunku leku likwidującego każdy ból

Wierutna bzdura. Medycyna w tym kierunku rozwija się istotnie nawet w krajach gdzie eutanazja jest legalna.

>Po pierwsze to Ty stwierdziłeś jakoby ktoś tutaj tracił człowieczeństwo

Jeśli dla Ciebie człowieczeństwo to jest wegetująca powłoka cielesna to współczuję Ci takiego poglądu na człowieka. Jakie możesz przedstawić sensowne argumenty na to, że zwłoki cielesne z resztą czynności życiowych to jest człowiek? Dla mnie sytuacja jest dość klarowna: moja powłoka to jest kawał mięsa, mniej lub bardziej kształtnego. Ta powłoka stała się człowiekiem czyli takim zwierzęciem+ kiedy w toku ewolucji rozwinęła się nam bujnie świadomość, neocortex, zdolność myślenia, tworzenia kultury, instytucji społecznych. Kiedy te elementy odpadają następuje coś co nazwać można dorzecznie dehumanizacją. Taka dehumanizacja nie może się łączyć z roszczeniami do eksterminacji, nie o to apeluję, tak jak nie jestem zwolennikiem uśmiercania zwierząt tylko dlatego, że nie są ludźmi. Nie chodzi więc o programową eksterminację, ale o przyznanie prawa do uniknięcia tego scenariusza w swoi życiu. Skąd to roszczenie? Z troski o godność ludzką.

Czy moje poglądy gdzieś są niespójne? Gdzie tu widzisz totalitaryzm? Wystarczy ruszyć głową i odważyć się pomyśleć poza granicami wyznawanej ciasnej ideologii (wątpię zresztą byś był ateistą czy racjonalista, jak się przedstawiasz, bo na ogół się nie spotyka ateistów mówiących językiem encyklik...). Mój pogląd jest logicznym rozumowaniem podszytym aksjologią humanistyczną i wolnościową (liberalną). Co się temu przeciwstawia? Retorykę jako żywo przypominającą frazesy ideologii totalitarnej (jednostki mają cierpieć w imię enigmatycznych i ezoterycznych interesów społecznych; kiedy mam płacić podatki, to przynajmniej można stwierdzić, że mój koszt daje określony zysk społeczny; w przypadku argumentów "zwolenników życia" - w te zyski można tylko wierzyć)

>A ja jej po prostu tak nie pdbieram i z tą definicja sie nie zgadzam.

To niewątpliwie mocny argument

Nicość treściowa tych waszych argumentacji zdaje się sugerować, że usilnie staracie się coś wynaleźć co przypominałoby świeckie argumenty, podobnie jak robią to kreacjoniści, a w istocie to tylko czcza fasada z którą kryje się coś co ma przynajmniej sens, ale z czym zgodzić się nie można - ideologia religijna. Alternatywnym wyjaśnieniem byłby jakiś irracjonalny strach przed śmiercią. Wszystko zdaje się sensowniejsze niż przypuszczenie, że to jest polemika, która wynika z jakichś intelektualnych racji i trosk o dobro społeczne...

>Społeczny zysk z odebrania prawa do eutanazji nie jest w żadnym stopniu niewspółmierny do indywidualnej straty, gdyż zysk ten jest urojony a co najmniej ezoteryczny i spekulatywny.

Społeczna stratą w krajach gdzie eutanazje ustanowiono, jest wyrobienie u ludzi przekonania o słuszności eutanazji nad medycyną. Dewaluacja życia o której cały czas pisze, a której Wy, zwolennicy eutanazji, nie dostrzegacie.

>>Dzisiaj sie wspiera eutanazje, a nie postęp medycyny w kierunku leku likwidującego każdy ból
>Wierutna bzdura. Medycyna w tym kierunku rozwija się istotnie nawet w krajach gdzie eutanazja jest legalna.

Ja wyrazne przecież mówiłem, że priorytetem u Was jest eutanazja, a nie medycyna o czym świadczy przedewszystkim fakt, że w krajach gdzie eutanazja została zalegalizowana takiego leku nie ma. To hamuje rozwój medycyny dlatego eutanazja zajeła jej miejsce. Ludzie wolą żeby już teraz uśmiernaco starców, aniżeli czekać na stworzenie tego leku co przy możliwościach medycyny jest zadaniem banalnym. Tylko trzeba stworzyć na to zapotrzebowanie, odwrócić priorytet tej kampanii. Niestety społeczeństwa dały sobie wmówić coś zupełnie innego. Fakt jest faktem ; leku nie ma, eutanazja jest. Próbujesz dopasować do tego ideologie nadziei by odwrócić uwage od faktów.

>Społeczna stratą w krajach gdzie eutanazje ustanowiono, jest wyrobienie u ludzi przekonania o słuszności eutanazji nad medycyną

Udowodnij to, inaczej pozostanie to twierdzeniem o charakterze ezoterycznym

>Ja wyrazne przecież mówiłem, że priorytetem u Was jest eutanazja, a nie medycyna

Wierutna bzdura

>o czym świadczy przedewszystkim fakt, że w krajach gdzie eutanazja została zalegalizowana takiego leku nie ma

A czy w krajach gdzie eutanazji nie ma, "ten lek" jest??? Porównaj np. Polskę i Holandię czy Belgię, gdzie choćby wdraża się zastosowanie marihuany jako dodatkowego i lepszego obok np. tradycyjnej morfiny środka uśmierzającego ból...

Cały czas unikasz zasadniczych tez mojej argumentacji...

>>Społeczna stratą w krajach gdzie eutanazje ustanowiono, jest wyrobienie u ludzi przekonania o słuszności eutanazji nad medycyną
>Udowodnij to, inaczej pozostanie to twierdzeniem o charakterze ezoterycznym

Wiadomo, że aby rząd był w stanie przepchnąć tego typu ustawe tu musi wpierw mieć poparcie w społeczeństwie. System nie może podejmować działań, zmieniać prawa, gdy kłóci sie to z odczuciem moralnym obywateli. W krajach, gdzie eutanazje przyjęto ludzie w przeważającej liczbie nad przeciwnikami akceptują te ideologie w której przedewszystkim kładzie sie nacisk na nową definicje człowieczeństwa w kontekście cierpienia jednostkowego. Jest to ideologia opierająca sie na emocjach dlatego tym łatwiej jest dotrzeć z tym do odbiorcy. Zwolennicy eutanazji chcą przeprowadzić te ustwa koniecznie tu i teraz nie czekając na dalszy rozwój medycyny tym samym ją hamując, gdyz jej zapotrzebowanie zostało wypełnione właśnie przez eutanazje. Teraz w takim kontekście ci ludzie bedą dorastać, przyzwyczają sie stopniowo , że mozna tutaj wytrzymyać bez tej medycyny. W całym natłoku nowych wartości cżłowieka, zwolennicy eutanazji zupełnie pomijają te alternatywe i bagatelizują znaczenie medycyny. W efekcie ludzie w ogóle nie przejmują sie alternatywą, gdyż moralnie przujęli nową ideologie. Gdy człowiek uważa ustawe za moralnie słuszną to czy widzi potrzebe jej zniesienia ? Nie. Ludzie w tych krajach myślą włąsnie takimi kategoriami ; eutanazje jest moralnie słuszna i nie trzeba nam nic więcej. Parafrazując głowną moją myśl : w takim społeczeństwie nie ma zapotrzebowania na lek usmierzający każdy ból, gdyż to zapotrzebowanie już zostało wypełnione przez eutanazje.

>>Ja wyrazne przecież mówiłem, że priorytetem u Was jest eutanazja, a nie medycyna
>Wierutna bzdura

Udowodnij, że sie myle. Ja pisze o faktach ; kładzie sie nacisk na eutanzje uciszając te właśnie alternatywe i tym samym ona zanika na horyzoncie. Wiesz, nie jesteś w stanie mnie przekonać faktami bo takowych po swojej stronie tutaj nie znajdziesz, a jedynie ideologią nadziei, że kiedyś taki lek przeciwbólowy sie pojawi.

>Cały czas unikasz zasadniczych tez mojej argumentacji...
>

Nie unikam Twojej argumentacji. Ja sie po prostu z nią nie zgadzam i pisze o tym nawiązując do społeczeństwa, odcinając sie jednocześnie od jednostki. Opierasz sie głownie na teorii nowego człowieka i starasz sie dotrzeć do mnie poprzez jego cierpienie. Fajnie by było, gdyby ci ludzie nie cierpieli i ja jestem w stanie nawet sie zgodzić na odłączanie od aparatur ludzi, których życie jest sztucznie podtrzymywane , podczas, gdy naturalnej zdolności tutaj już człowiek nie jest w stanie przywrócić. Jednak eutanazja posuwa sie zbyt daleko.

>W krajach, gdzie eutanazje przyjęto ludzie w przeważającej liczbie nad przeciwnikami akceptują te ideologie

Tak jak pisałem, udowodnij, że "w krajach gdzie eutanazje ustanowiono, jest wyrobienie u ludzi przekonania o słuszności eutanazji nad medycyną". Twierdzisz coś co wygląda na jawną bzdurę. Człowiek, który poważnie traktuje swe wypowiedzi potrafi je sensownie dowieść

>Zwolennicy eutanazji chcą przeprowadzić te ustwa koniecznie tu i teraz nie czekając na dalszy rozwój medycyny

Podobnie jak stosuje się chemioterapię nie czekając na rozwój medycyny, która chemioterapię uczyni zbędną

>W całym natłoku nowych wartości cżłowieka, zwolennicy eutanazji zupełnie pomijają te alternatywe i bagatelizują znaczenie medycyny

Twierdzisz coś co wygląda na jawną bzdurę, udowodnij to.

>ludzie w ogóle nie przejmują sie alternatywą, gdyż moralnie przujęli nową ideologie

Alternatywą jest twoja retoryka bliższa totalitarnej niż liberalnej. Zaiste świetlany wybór...

>>>Ja wyrazne przecież mówiłem, że priorytetem u Was jest eutanazja, a nie medycyna
>>Wierutna bzdura
>Udowodnij, że sie myle

Twierdzisz, że priorytetami "u nas" jest eutanazja a nie medycyna. To jest bzdura, bo żaden zwolennik eutanazji nie przyzna ci racji. Ja nie przyznaję. Dla mnie ważniejsza jest medycyna, a nie eutanazja, bo ważniejsze uważam życie. Prawo do eutanazji jest po prostu przykrą koniecznością, tak jak przykrą koniecznością jest istnienie straży pożarnej, ale przecież to, że popieram istnienie straży pożarnej nie znaczy, że uważam ją za ważniejszą niż pielęgnowania i rozwijania zasad ostrożności przeciwpożarowej. Ty sobie uroiłeś, że kto jest zwolennikiem straży pożarnej, uważa ją za ważniejsze niż przepisy przeciwpożarowe i zabezpieczenia antypożarowe. To bzdura, nikt przy zdrowych zmysłach się pod tym nie podpisze. Podałem przykład z eksploatacją marihuany jako nowego i doskonalszego środka uśmierzającego ból w krajach gdzie eutanazja jest legalna. Czy potrafisz dowieść, że w krajach gdzie eutanazja jest legalna jest słabiej rozwinięta medycyna uśmierzająca ból. Jeśli nie to wycofaj się z tego. A może uważasz, że to ja powinienem obalać twoje bzdurne twierdzenia, które ty sobie do woli możesz wypowiadać?

Sugeruję jednak, abyś spróbował odpowiedzieć na moje argumenty albo miej odwagę przyznać, że nie potrzeba ci argumentów, aby wierzyć w słuszność swego stanowiska...

>Panuje w Was dziwne przeświadczenie, że eutanazja jest problemem społecznie odseparowanym odnoszącym sie tylko i wyłacznie do przypadków w kontekście indywidualnym i dlatego opieracie swoje główne argumenty odnosząc sie do jednostkowego cierpienia.

    A jest inaczej? Jest nadużyciem twierdzenie inaczej. Doorbić ideologię można do absolutnie wszystkiego. Przeciwnicy eutanazji tak właśnie czynią, nie pomni na żadne argumenty, obojętni na cierpienie ludzi - liczy się tylko ich wyobrażenie. Przez kilka lat zapytałem około dwóch tysięcy ludzi o tę sprawę, zadając jednocześnie pytanie o stosunek do kary śmierci. Około 90% przeciwników eutanazji jednocześnie domaga się przywrócenia kary śmierci, czyli zabijania ludzi. Najwięcej ludzi akceptującej eutanazję jest w grupie przeciwników zabijania ludzi z urzędu. Niestety, to moje prywatne badanie preferencji, nie oficjalnie, niemniej myślę, że oddają kompletne niezrozumienie przeciwników - dla nich liczy się tylko ich idee fixe.

>Utrzymywanie zwłok nie jest robieniem pośmiewiska z kogokolwiek, a jedynie działaniem prewencyjnym dalszej dewaluacji życia ludzkiego.

    Jeżeli to jest jeden z argumentów przeciwników eutanazji, to wypada tylko bardzo głęboko współczuć. Może nie bredź kolego...

>Ciepienie jest nieodzowną częścią naszego życia, gdyż stanowi kontrast pomiędzy tym co było, a tym co jest teraz.

    Może cierp sobie jeśliś jest masochistą, a obowiązkiem normalnych ludzi jest unikanie cierpienia.

>Uśmiercenie człowieka z tego powodu, jest odwróceniem głowy od naszej natury.

    Nie opowiadaj głupstw. Przyczepiłeś się jak rzep do psiego ogona tego uśmiercania, gdy eutanazja to głównie zgoda na zakończenie życia wtedy, gdy jego zakończenie jest nieuniknione, a wiąże sięz niepotrzebnym cierpieniem lub utratą godności. Odwróceniem głowy od natury człowieka jest żądanie, by mimo to cierpiał i był z tej godności odarty.

>Przecież chyba jest rzeczą oczywistą, aby nauka, która potrafi klonować człowieka, zna jego kod genetyczny umożliwiając tym samym jego przyszłą alternacje, była w stanie stworzyć antybiotyk, umożliwiający uśmierzenie każdego bólu ?

    Naprawdę nie potrafisz wymyslić mniej bzdurnego argumentu? Ponieważ nauka potrafi klonować barany, ludzie mają zdychać w potwornych mękach i pozbawieni godności? Nim coś powiesz, wpierw się nad tym zastanów: antybiotyki są substancjami bakteriobójczymi - co mają wspólnego bakterie z bólem? Otwórz sobie encyklopedię i poczytaj o bólu, zamiast opowiadać głupoty.

>(...) zwolennicy eutanazji nie są w stanie zagwarantować, że te prawo bedzie przestrzegane skoro żadne z praw stworzonych przez człowieka nie jest w stanie sie uchronić przed jego obejściem.

    Nigdy nie słyszałem równie głupiego argumentu. Prawo nie jest gwarancją niczyjego życia. W Polsce jest 97% (podobno) Katolików mających swoje dziesięć przykazań, w tym "nie zabijaj", obowiązuje ich też prawo cywilne. I co? Na każde 100 morderstw i zabójstw przypada więc statystycznie 97 na Katolików. Żadne, nawet najdoskonalsze prawo nie jest w stanie wykłuczyć nadużycia. Zwolennicy nie mogą dać takich gwarancji, tym bardziej, że i w tym przypadku 97% nadużywania go dotyczyłoby właśnie deklarujących przywiązanie do Kościoła. Może więc uderz się we własne piersi i ku sobie skieruj te głupie zarzuty...

>Eutanazja doprowadzi do dewaluacji ludzkiego życia.

    Najczystsza demagogia i chyba unikanie odpowiedzialności za podejmowanie decyzji w imieniu tych, którzy są słabi i skrajnie bezadni. Eutanazja prowadzi do nadaniu części życia, jaką jest śmierć godności przez uniknięcie niepotrzebnego cierpienia i poniżenia.

>Eutanazja to przedewszystkim społeczeństwo, a nie jednostka.

    Ale z Ciebie populista...

___________
Pozdrawiam

Przy okazji warto podać adresy naszych tekstów na temat o którym dyskutujemy:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,898
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3373
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3984

>>Ciepienie jest nieodzowną częścią naszego życia, gdyż stanowi kontrast pomiędzy tym co było, a tym co jest teraz. Uśmiercenie człowieka z tego powodu, jest odwróceniem głowy od naszej natury. Jest fałszywą wizją człowieka.
>To jest już jawny bełkot religijny... Respirator też jest sprzeczny z naturą, ale tego jakoś nie rozpatrujesz.

Co do respiratorów to rzeczywiście można by było zrezygnować ze sztucznego podtrzymywania życia bo jest wbrew naturze człowieka. Jednak zwolennicy eutanazji chcą iść znacznie dalej, a to już zupełnie inna sprawa. I mój sprzeciw jest skierowany właśnie wobec przekraczania tej granicy, za którą wcale nietrzeba by było wychodzić, gdyby skorzystać z darów życia jakie nam oferuje medycyna, a nie z jej zdolności do uśmiercania. Po to została stworzona medycyna, by człowieka leczyć i uśmierzać jego ból. Zupełnie nie rozumiem dlaczego iśc po najmniejszej linii oporu wspierając eutanazje. Przecież medycyna może wynaleśc lub juz posiada taki lek przecwibólowy. Z cierpieniem należy walczyć wspierając medycyne, a nie przed nim uciekać wykorzystując tym samym nauke do haeniebnych praktyk.

>Jako odtrutkę na takie toksyczne i puste treści, polecam choćby całkiem dorzeczny artykuł katolickiego ideologa pt. "Cierpienie to skandal":
>Cierpienie nie uszlachetnia. Wiedzą to wszyscy ci, którzy bardzo cierpią. Wiedział to ksiądz Tischner, który krótko przed śmiercią, gdy nie mógł już mówić, napisał mi na kartce: "Nie uszlachetnia..." - mówi Jarosław Gowin

Niestety potraktowałeś ten tekst bardzo wybiórczo i pominąłeś kilka istotnych zdań, które można zinterpretować w zupełnie odwrotną już strone :

"I jeszcze jedno: niezależnie, czy jest się człowiekiem wierzącym, czy niewierzącym, nie należy uchylać się od cierpienia, jeżeli ceną jego uniknięcia byłaby rezygnacja z wielkiej wartości bądź sprzeniewierzenie się jakiejś powinności."
"Rozum podpowiada więc, że na cierpienie należy się narażać tylko wtedy, gdy to konieczne, nigdy częściej, ale też nigdy rzadziej." Jarosław Gowin.

Tak w ogóle to dziwi mnie nazwa tego artykułu, gdyz sugeruje ona, że Pan Gowin rzeczywiście tak odbiera cierpienie. Jako katolik, który siłą rzeczy musi cenić wartość cierpienia Chrystusa, dziwna była by taka dewaluacja cierpienia.
Zreszta postawiłeś mnie w roli obrońcy religii co o tyle jest dziwne, że nie jestem osoba wierzącą i z wartościami religijnymi się nie utożsamiam.

>>Przecież chyba jest rzeczą oczywistą, aby nauka, która potrafi klonować człowieka, zna jego kod genetyczny umożliwiając tym samym jego przyszłą alternacje, była w stanie stworzyć lek, umożliwiający uśmierzenie każdego bólu?
>Wiesz, za x lat może problemu nie będzie, ale rozmawiamy o problemach aktualnych. Obecnie ból jest, jest też dehumanizacja związana z agonią. Ból to jeden problem.

Uważam, że gdyby przeprowadzało się taką kampanie i nacisk na medycyne, aby wynalazła taki lek efekt już by był gotowy. Lecz jednak, nie wspiera się takich działań, a wręcz czyni zupełnie odwrotnie. Propaguje się śmierć, lecz nie walke z cierpieniem. A to zasadnicza różnica. Nie możemy liczyć na rychłe pojawienie się takiego leku, gdyż w ogóle nie tworzy się na niego zapotrzebowania ciągle mówiąc o śmierci jako tym właściwym rozwiązaniu, jednak zupełnie nie wspomina się o tym antybiotyku. Czekać będziemy tak długo, gdy nie zaczniemy głośno mówić o tej alternatywie i nie przesłonimy tego koniecznością zalegalizowania eutanazji.

>Prawo do eutanazji nie jest w stanie wykształcić w społeczeństwie wizerunku śmierci jako łatwego remedium na depresję czy cierpienie, bo człowiek ma instynkt samozachowawczy, który nie pozwoli przekroczyć granic lekkomyślności z całą pewnością.

W dawnych Indiach religia potrafiła przekonać ludzi, aby świadomie rzucili sie w ogień i instynkt samozachowawczy nie był w stanie tych ludzi przed tym powstrzymać. Ideologia kształci system wartości, a człowiek za nim podąża. Nie widze tutaj nic niemozliwego w wyrobieniu u społeczeństwa przekonania o słuszności własnej śmierci w "stosownym czasie i kontekście".

> Przy prawie własności też są nadużycia, ale nie jest to powodem do znoszenia tego prawa. Prawo do eutanazji dotyczy zbyt ważnej dla człowieka kwestii (człowieczeństwa, prawa do godnej śmierci), aby przez roztaczanie owych dantejskich scen wylewać dziecko z kąpielą.

No, ale tutaj powstanie problem natury eutanazja jako wyraz woli i eutanazja jako wyraz interesów osobistych. Oszczędzi jednym cierpienia lecz tylk pozornie, gdyz pojawi się liczba osób pozbawionych życia zupełnie niezależnie od ich woli.

>To co tchórzowsko przedstawia się jako "trywializację śmierci" byłoby po prostu większą odwagą w naszym stosunku do Pani Śmierci. Aby z godnością odważyć się przyjąć ją kiedy nas bez wątpienia wzywa do siebie.

No właśnie, dokładnie tak ; wtedy kiedy nas wezwie, a nie wtedy gdy jej pomożemy w tym przyjściu.

>Jeśli boicie się panicznie śmierci, że jesteście w stanie zapierać się rękami i nogami i całą siłą woli przed przekroczeniem jej królestwa, choćby miało się to wiązać z tym, że wam te ręce i nogi urąbie, a na końcu tak otępi umysł, że siła woli zamieni się w bredzenie - to jest wasze prawo.

Zupełnie na odwrót. Ja pragne, aby społeczeństwo wyrobiło w sobie system wartości, który pozwoli odrzucić paniczny strach przed smiercią i bólem co obali jakikolwiek sens istnienia ideologii uszlachetniającej sztuczne przyspieszanie śmierci starca.

>to wypada tylko bardzo głęboko współczuć. Może nie bredź kolego...

>    Może cierp sobie jeśliś jest masochistą,

>   Nigdy nie słyszałem równie głupiego argumentu.Może więc uderz się we własne piersi i ku sobie skieruj te głupie zarzuty...

>    Ale z Ciebie populista...

>Pozdrawiam

Tak ?

Jarciu, gdybyś tak szczelnie i pieczołowicie nie odgradzał się od moich argumentów i nie uchylał się od myślenia, może udałoby się nam porozmawiać. Zamiast tego powtórzyłeś to co napisałeś wyżej, jak jakąś mantrę. Ja teraz chyba powinienem skopiować swoją powyższą odpowiedź i tak byśmy sobie "pogadali". Nie odniosłeś się w ogóle do kluczowych tez mojego tekstu, więc nie widzę sensu dalszej wymiany postów z tobą. Prawdziwa rozmowa polega na tym, że się czyta wypowiedzi rozmówcy i do nich się odnosi... Obecnie nie ma czasu na pisanie komentarzy i wyjaśnień do moich syntetycznych wypowiedzi tak, aby każdy wyłapał clou.

Do jarcia żadne argumenty, żadne fakty nie docierają, bo on WIERZY. Wierzy w ogólnoświatowy spisek lekarzy i producentów leków, którzy nie chcą leków uśmierzających ból. Wierzy, że każdy przeciwnik eutanazji jest zwolennikiem zabijania ludzi chorych i starych. jarcia nikt nie przekona, że jego urojenia są urojeniami, bo jarcia umysł działa zgodnie z zasadą wyrażoną w innym wątku przez inną, równie gorąco wierzącą osobę: "Gdyby było inaczej (czytaj: gdyby moja wiara była błędna), to chyba bym o tym wiedziała, bo przecież wiem, w co wierzę?"

Zmiana poglądów jarcia może nastąpić chyba wyłącznie na skutek poznania w praktyce tego, o czym teoretycznie z takim przekonaniem rozprawia. Aczkolwiek społeczeństwo na pewno zyskałoby na takiej zmianie, to koszt poniesiony przez jarcia - jednostkę wydaje mi się zbyt duży (ciekawe czy jarcio wyłapie ironię?). Zwyczajnie, po ludzku, wolę już zatem, aby jarcio żył nadal otoczony oparami absurdu niż wyzwolił się z nich kosztem przekonania się o czym właściwie mówi...

>Zmiana poglądów jarcia może nastąpić chyba wyłącznie na skutek poznania w praktyce tego, o czym teoretycznie z takim przekonaniem rozprawia.

Trafiłeś w sedno.

Do Mariusza

To chętnie podam takie argumenty, które zachwieją Twoimi przekonaniami.

1.
Załóżmy, że miałbyś przed sobą perspektywę takiej śmierci (czego Ci oczywiście nie życzę).
Ty mówisz tak: "moim odczuciu byłaby to wlasnie smierc bez godnosci na ktora za zadne skarby nie chcialbym sie zgodzic"
A pewna bliska osoba, która Cię b. kocha, mówi tak: "w moim odczuciu to właśnie walka do samego końca jest godnym rozwiązaniem, a nie Twoja dezercja, na którą, za żadne skarby nie chciałabym się zgodzić. Chce walczyć razem z Tobą."

Mamy tutaj Twoje "JA" i "JA" tej drugiej osoby. Pytanie brzmi, które "JA" powinno być na pierwszym miejscu? Bo wg mnie istnieje tutaj pewne napięcie pomiędzy osobistym dążeniem do szczęścia a wołaniem innych ludzi abyśmy ich kochali (jak samych siebie).

Po drugie czy widziałabyś sens i możliwość, aby poświęcić się dla tej osoby z wielkiej miłości do niej i zdecydować się dla niej na "śmierć bez godności"?

Po trzecie czy zaparcie się samego siebie (poświęcenie się) w takiej sytuacji ma jakąś wartość? Może ma? Poświęcenie nadałoby Twej egzystencji nowej, wyższej i bardziej rozległej celowości!

Może coś w tym jest:
"Największym darem jaki możemy sprawić innym nie jest ukazanie im naszego bogactwa, ale objawienie im ich własnego" (Lavell)

Tak samo, jak Ty, mogłaby powiedzieć kobieta, która postawiła w swoim życiu na młodość i urodę. Pewnego dnia spogląda w lustro i dostrzega pierwsze zmarszczki. I mówi tak: "Nie, to już nie jestem JA, bo JA jestem piękna i bez zmarszczek. Czas z sobą skończyć".

To ja mogę powiedzieć choćby tak: "skoro Agnosiewicz przez x lat uszczęśliwiał innych swoim intelektem, to teraz czas najwyższy żeby inni mu się odwdzięczyli i uszczęśliwili jego."

2.
Twierdzisz, że Agnosiewicz, bez sprawnego intelektu to nie byłby już Agnosiewicz. Wstydź się. A co mają powiedzieć ludzie urodzeni z upośledzeniami, którzy przez całe życie są zdani na innych? To ich życie nie ma już sensu? A co stanowi o sensie życia i o jego wartości? Intelekt? A dlaczego?

Jeszcze uwaga nieco odbiegająca od tematu, ale też na rzeczy. Jeżeli religia to przede wszystkim etyka (poza problemami egzystencjalnymi i innymi pozaświatowymi), to dlaczego na autorytet w kwestii istnienia/nieistnienia Boga powołujesz jakąś elitę intelektualną, a nie ludzi stojących wysoko w moralności?
To tak samo jakbyś za autorytet w dziedzinie chemii uważał profesorów od historii.

>Przez cierpienie, które doświadczamy w życiu krystalizujemy naszą osobę, także nasz światopogląd i system wartości. Nie bez przyczyny uznałem, że fragment z ewangelii o wchodzeniu przez ciasną bramę jest najpiękniejszym fragmentem tej książki, bez dwóch zdań, nie ma tam niczego co bym uważał za bardziej wartościowe. Dlatego też właśnie tak bliski stał mi się nietzscheanizm: walka z samym sobą, walka z życiem o siebie.

Mam do Was pytanie: co jest wchodzeniem przez ciasną bramę?

Dezercja (eutanazja)

czy

wytrwanie do samego końca, jaki by ten koniec nie był?

>Ty mówisz tak: "moim odczuciu byłaby to wlasnie smierc bez godnosci na ktora za zadne skarby nie chcialbym sie zgodzic" A pewna bliska osoba, która Cię b. kocha, mówi tak: "w moim odczuciu to właśnie walka do samego końca jest godnym rozwiązaniem, a nie Twoja dezercja, na którą, za żadne skarby nie chciałabym się zgodzić. Chce walczyć razem z Tobą."

Zależy jaki to by był przypadek choroby. Ale bez trudu mogę sobie wyobrazić taką chorobę w której takie słowa są analogiczne do: "Walczmy! Do boju żołnierzu! Będę siedzieć w okopach i cię wspierać duchowo! Do boju!". Frazes. Chorobę i cierpienie ja przyjmuję, więc jeśli byłby to ktoś kto mnie kocha nie mógłby egoistycznie wzywać mnie do pozostania kiedy nie mogę i nie chcę. Kochając kogoś potrafisz uszanować jego autonomię woli w takiej sprawie.

>Po trzecie czy zaparcie się samego siebie (poświęcenie się) w takiej sytuacji ma jakąś wartość?

Może mieć. Ale problem w tym, że nie jest to najmniejszy argument przeciw eutanazji. Może mieć, ale nie musi - właśnie dlatego nie jest to żaden argument przeciw eutanazji.

>Poświęcenie nadałoby Twej egzystencji nowej, wyższej i bardziej rozległej celowości!

Robienie sobie celu z pogodzeniem się z dehumanizacją jest czymś niepoczytalnym co cenić może chyba tylko ktoś opętany przez ideologię religijną.

>Tak samo, jak Ty, mogłaby powiedzieć kobieta, która postawiła w swoim życiu na młodość i urodę. Pewnego dnia spogląda w lustro i dostrzega pierwsze zmarszczki. I mówi tak: "Nie, to już nie jestem JA, bo JA jestem piękna i bez zmarszczek. Czas z sobą skończyć".

I droga wolna. Samobójstwo jest legalne. A eutanazją to nie będzie, bo nie ma choroby terminalnej.

>To ja mogę powiedzieć choćby tak: "skoro Agnosiewicz przez x lat uszczęśliwiał innych swoim intelektem, to teraz czas najwyższy żeby inni mu się odwdzięczyli i uszczęśliwili jego."

Cały Twój powyższy wywód skupiał się właśnie na czymś innym: próbowałaś roztaczać przede mną zalety tego, abym to ja się poświęcał tracąc godność dla zadowolenia egoistycznego innego człowieka, który mnie tak bardzo kocha, że zależy mu na tym, aby skazać mnie na dehumanizujące cierpienie... Zdecyduj się więc kto tutaj miałby się poświęcać, a może to wsio jedno i wzorce chrystusowe uważacie za warte maksymalnej popularyzacji: ludzie cierpcie, poświęcajcie się, bo cierpiał nasz pan, alleluja! W takich sytuacjach cieszę się, że nie pozostaję pod wpływem tej ideologii religijnej...

>Twierdzisz, że Agnosiewicz, bez sprawnego intelektu to nie byłby już Agnosiewicz. Wstydź się. A co mają powiedzieć ludzie urodzeni z upośledzeniami, którzy przez całe życie są zdani na innych? To ich życie nie ma już sensu?

Przecież wyraźnie pisałem, że nie jestem zwolennikiem eksterminacji istot żywych tylko dlatego, że nie są ludźmi. Chodziło mi o zwierzęta. Rozumując logicznie, a minore ad maius, tym bardziej dotyczy to ludzi upośledzonych. Eutanazja w tym przypadku jest wyrazem niechęci do zdegradowania swego człowieczego statusu do bezwolnego kikuta. Dla mnie kresem utraty godności jest zupełne otępienie umysłu tak, że zdolność do myślenia spada mi praktycznie do blisko zera. To jest stan dla mnie najgorszy, dno upodlenia, dno dehumanizacji. To jest ważniejszy powód za prawem do eutanazji niż problem bólu fizycznego, poczucia odrzucenia, nieprzydatności, utraty panowania nad swym ciałem. Chcę podkreślić, że to jest dla mnie najważniejszy powód.

Na marginesie tego dodam, że badania przeprowadzone parę tygodni temu w Wielkiej Brytanii wykazały, że aż ok.80% osób niepełnosprawnych popiera wprowadzenie w tym kraju prawa do eutanazji. Wysuwa się czasami twierdzenia, że właśnie te osoby najbardziej się tego boją, że boją się, że to one będą stawały się głównymi ofiarami nadużyć związanych z eutanazją. Badania wykazały, że jest zupełnie odwrotnie: niepełnosprawni w Anglii chcą prawa do eutanazji.
W sondażu 77 proc. osób niepełnosprawnych stwierdziło, że przepisy związane z samobójstwem dyskryminują ich - głównie dlatego, że wielu niepełnosprawnych może nie być zdolnych w sensie fizycznym do popełnienia samobójstwa. Samobójstwo jest legalne, a eutanazja nie. I to właśnie jest dyskryminujące dla osób niepełnosprawnych, bo wielu z nich chciałoby może popełnić samobójstwo, ale nie jest w stanie w związku ze swą niepełnosprawnością.

>A co stanowi o sensie życia i o jego wartości? Intelekt? A dlaczego?

Bo jest to cecha najbardziej ludzka z ludzkich, sedno człowieczeństwa. Moje życie istnieje wtedy, kiedy swą osobowość mogę jakoś eksterioryzować. [Nota bene rzeczywistość wirtualna, cyberprzestrzeń oferuje nam w tym zakresie nowe możliwości, dlatego Internet jest dla mnie czymś nieomal "mistycznym"] Kiedy to jest niemożliwe, zwłaszcza przez zupełne otępienie umysłu, to jest dla mnie wegetacja a de facto śmierć. Słusznie pewna rodzina walcząca bezskutecznie o eutanazję dla swej córki taki jej napis wyryła na nagrobku: "Urodziła się 1960. Odeszła 1983. Spoczęła w pokoju w 1990." Daje do myślenia?

>Jeżeli religia to przede wszystkim etyka (poza problemami egzystencjalnymi i innymi pozaświatowymi), to dlaczego na autorytet w kwestii istnienia/nieistnienia Boga powołujesz jakąś elitę intelektualną, a nie ludzi stojących wysoko w moralności?

Ostatnie zdanie napisało Ci się całkowicie bełkotliwie. Religia to nie przede wszystkim etyka, chyba że dla Ciebie. W kwestii istnienia/nieistnienia boga nie odwołuję się do żadnych autorytetów. Istnienie boga to nie jest dylemat moralny. I w końcu: to czy ktoś stoi wysoko w moralności to sprawa względna. Aż trudno uwierzyć, że w jednym zdaniu można upchać tyle błędów.

>Frazes. Chorobę i cierpienie ja przyjmuję, więc jeśli byłby to ktoś kto mnie kocha nie mógłby egoistycznie wzywać mnie do pozostania kiedy nie mogę i nie chcę. Kochając kogoś potrafisz uszanować jego autonomię woli w takiej sprawie.

A więc zarzucasz tej drugiej osobie egoizm. Ale jak to wartościować, kto jest większym egoistą Ty, który wymagasz od tej osoby zgody na eutanazję, czy ta osoba, która od Ciebie wymaga poświęceń? Piszesz, tak: chorobę i cierpienia ja przyjmuję i to jest Twój argument, a skąd wiesz, może dla drugiej osoby patrzenie na Twoją chorobę i Twoje cierpienie jest przyjęciem jeszcze większego cierpienia aniżeli bycie samemu chorym i cierpiącym? A jeśli eutanazja zwiększyłaby jeszcze cierpienie u tej osoby ... Ciebie już nie będzie, a ona do końca swych dni będzie się bić z myślami, ze może udałoby się jeszcze coś zrobić, może wydarzyłby się jakiś cud ...
Więc czyje zdanie powinno być na pierwszym miejscu (na wierzchu), czy tej osoby, która bardziej cierpi czy tego, którego dotyka ta choroba? Wiesz? A jesli nie wiemy, to którą opcję wybrać, moze w takim razie lepiej nie ryzykować z tą etanazją.

Mariuszku, przypuszczam, ze prawo do eutanazji i tak przejdzie, ale mnie b. interesuje kwestia etyczna. Moralność wyklucza chyba jakikolwiek przymus, więc zmuszanie kogoś do życia wbrew jego woli wg mnie jest nieporozumieniem i coś takiego ja także odrzucam. Ale chodzi mi o coś innego. Trzeba chyba najpierw zobaczyć, co jest naprawdę "dobre" nie tylko dla jednej osoby, ale z uwzględnieniem innych ludzi - pod względem metafizycznym żeby mieć jakiś punkt odniesienia.

Inaczej może wystąpić niebezpieczeństwo psychologizowania problemów moralnych.

Nie mówię o praktyce ...bo oczywiście, ze może się okazać, że ktoś nie chce i nie może zdobyć się na takie poświęcenie, ale niech przynajmniej przyzna, że nie jest to najlepsze wyjście z sytuacji.

Pytanie sprowadza się do tego, czy "JA" i moja dehumanizacja jest rzeczywiście absolutem i najwyższym odniesieniem, najwyższym kryterium wartościowania i zachowania? Czy nie ma tu niebezpieczeństwa, że moje "JA" jest zbyt względne? To chyba nauka potwierdza, że "JA" nie jest pewnym przewodnikiem, że jest rozdarte, (a w religii mówi się nawet o tym, że jest zabawką sił pozaświatowych ).

Wydaje się, że to moralna rozwiązłość powoduje smutek i poczucie bezsensu.
"Filozofowie spekulujący na temat sensu życia i przeznaczenia człowieka, nie zwrócili wystarczające uwagi na fakt, ze sama natura zatroszczyła się o pouczenie nas w tym względzie. Przy pomocy precyzyjnego znaku oznajmia nam o zblizaniu się naszego przeznaczenia. Znakiem tym jest radość."

>Może mieć. Ale problem w tym, że nie jest to najmniejszy argument przeciw eutanazji. Może mieć, ale nie musi - właśnie dlatego nie jest to żaden argument przeciw eutanazji.

Tak, ale przy podjęciu konkretnej decyzji kierujemy się przesłankami etycznymi i pewnym wartościowaniem. Jeżeli "zaparcie się samego siebie" ma większą "wartość" niż "eutnazja" to takie wartościowanie wskazuje na to, że nie należy dokonywać eutanazji.

>To jest stan dla mnie najgorszy, dno upodlenia, dno dehumanizacji. To jest ważniejszy powód za prawem do eutanazji niż problem bólu fizycznego, poczucia odrzucenia, nieprzydatności, utraty panowania nad swym ciałem. Chcę podkreślić, że to jest dla mnie najważniejszy powód.

Ok. Rozumiem.

>Samobójstwo jest legalne, a eutanazja nie. I to właśnie jest dyskryminujące dla osób niepełnosprawnych, bo wielu z nich chciałoby może popełnić samobójstwo, ale nie jest w stanie w związku ze swą niepełnosprawnością.

No właśnie, słyszałam nawet o takim przypadku, że jacyś ludzie (jakaś rodzina) pewnego dnia, stwierdziła, że znudziło im się żyć, więc wsiedli do samochodu i wyjechali za miasto i zatruli się spalinami. Państwo w takim wypadku stwierdziło, że należałoby wprowadzić przepis, który powinien im to ułatwić, po co mają gdzieś jechać i się zabijac.

>Ostatnie zdanie napisało Ci się całkowicie bełkotliwie. Religia to nie przede wszystkim etyka, chyba że dla Ciebie. W kwestii istnienia/nieistnienia boga nie odwołuję się do żadnych autorytetów. Istnienie boga to nie jest dylemat moralny. I w końcu: to czy ktoś stoi wysoko w moralności to sprawa względna. Aż trudno uwierzyć, że w jednym zdaniu można upchać tyle błędów.

Oops. Może coś źle zrozumiałam, ale myślałam o tym, co napisałeś, że ateizm ma socjologiczne uzasadnienie, bo wielu naukowców górnej półki jest ateistami?
Dla mnie Bóg to przede wszystkim dobro, więc zbliżanie się do niego widzę zasadniczo jako doskonalenie się w moralności... a nie jako robienie kariery naukowej no chyba, że w ten sposób: że mam robić karierę postępując moralnie.

Pozdrawiam

>A więc zarzucasz tej drugiej osobie egoizm.

Tu nie chodzi tylko o egoizm, lecz o to, że jeśli kogoś kochasz to w godzinie jego zbliżającej się śmierci będziesz potrafić uszanować jego wolę, a nie wzywać w takiej sytuacji do żałosnych i odrażających poświęceń. W takiej chwili człowiek kochający potrafi uszanować wolę osoby odchodzącej i nie chciałby dopuścić do tego, aby osoba ta została sponiewierana w swej godności, zwłaszcza jeśli w jej odbiorze tak właśnie by było.

>Trzeba chyba najpierw zobaczyć, co jest naprawdę "dobre" nie tylko dla jednej osoby, ale z uwzględnieniem innych ludzi

No i temu służy właśnie prawo: możność dostosowania życia do konkretnych zdarzeń i przypadków. Wprowadzanie ogólnego zakazu lub np. ogólnego nakazu eutanazji chorych terminalnie opiera się na podobnym sposobie myślenia wedle którego o tym co jest dobre dla człowieka przed śmiercią można rozsądzić z góry, szablonowo.

>- pod względem metafizycznym żeby mieć jakiś punkt odniesienia.

To dotyczy tylko wierzących w metafizyczne zakotwiczenia. Nie dotyczy zupełnie ateistów, materialistów i racjonalistów. I to jest właśnie argument za eutanazją: są różne systemy etyczne i także niewierzący powinni mieć możliwość realizacji swoich wartości, aksjologii, systemów moralnych. Np. dla mnie i dla wielu mi podobnych zakaz "dobrej śmierci" jest niemoralny. Tylko dlatego, że w moim kraju dominują chrześcijanie muszę być poddany jarzmu przesądów o "świętości życia", kiedy dla mnie w stosunku do życia jest inne kluczowe pojęcie: JAKOŚĆ ŻYCIA. Świętość życia jest dla mnie religijnym zabobonem, którego zupełnie nie podzielam. Potencjalna możliwość tego, że mógłbym być w świetle prawa zmuszony do wegetacji pomimo utraty kluczowej cechy człowieczej jest dla mnie zwykłym barbarzyństwem.

Ja zdaję sobie sprawę z tego, że eutanazja jest ultima ratio, nie jest czymś pięknym czy chwalebnym, że bezwzględnie ważniejsze jest rozwijanie medycyny i opieki paliatywnej, być może przy wprowadzaniu gdzieś w pierwszych krajach legalnej eutanazji dopuszczono się zaniedbań tego rodzaju o jakich pisze jarcio, ale to wszystko nie jest żadnym argumentem przeciw prawu do eutanazji. Dziś zdaje się, że już idea opieki paliatywnej jest rozpowszechniona i jest rozwijana. Jeśli wprowadza się prawo do eutanazji to jedzie się z ekspedycją do krajów gdzie ono obowiązuje, bada się rozwiązania prawne, stosowanie w praktyce tego prawa, rodzaje i skalę nadużyć. I na tej podstawie później można zaimplementować to prawo w sposób doskonalszy niż w krajach które były pionierami w tej kwestii, ucząc się na ich błędach. Proszę sobie przypomnieć w jakich bólach i z jakimi nadużyciami wiązało się wprowadzanie liberalizmu gospodarczego i kapitalizmu ("wilczy" kapitalizm XIX wieczny). Dziś kapitalizm na zachodzie nie jest generalnie uznawany za ideał sprawiedliwości, ale za system gosp. najsensowniejszy z niedoskonałych.

>Pytanie sprowadza się do tego, czy "JA" i moja dehumanizacja jest rzeczywiście absolutem i najwyższym odniesieniem, najwyższym kryterium wartościowania i zachowania?

Nie potrafię znaleźć ani jednego argumentu na rzecz sensowności i godzenia się dehumanizującą utratę zdolności myślenia, postrzegania, rozumienia. Tylko ideologia religijna, której nie wyznaję.

>Wydaje się, że to moralna rozwiązłość powoduje smutek i poczucie bezsensu.

Nie wiem, nie mam doświadczenia

>>Może mieć. Ale problem w tym, że nie jest to najmniejszy argument przeciw eutanazji. Może mieć, ale nie musi - właśnie dlatego nie jest to żaden argument przeciw eutanazji.
>Tak, ale przy podjęciu konkretnej decyzji kierujemy się przesłankami etycznymi i pewnym wartościowaniem. Jeżeli "zaparcie się samego siebie" ma większą "wartość" niż "eutnazja" to takie wartościowanie wskazuje na to, że nie należy dokonywać eutanazji.

Ty chyba nie zawsze rozumiesz to co piszesz, męczy mnie czasami odpowiadanie na Twoje wypowiedzi, bo za dużo muszę wyjaśniać. Pomyśl: jeśli w jakimś przypadku życiowym owo poświęcenie może mieć większą wartość, a w innym zdecydowanie nie, to jest to co najwyżej argument do nierealizowania prawa do eutanazji w tym waśnie jednostkowym przypadku, ale nie jest argumentem do zakazywania prawa do eutanazji generalnie tylko dlatego, że w pewnych sytuacjach życiowych stosowanie eutanazji może być gorszym rozwiązaniem niż jej nie stosowanie. Czy naprawdę nie rozumiesz spraw tak elementarnych?

>No właśnie, słyszałam nawet o takim przypadku, że jacyś ludzie (jakaś rodzina) pewnego dnia, stwierdziła, że znudziło im się żyć, więc wsiedli do samochodu i wyjechali za miasto i zatruli się spalinami. Państwo w takim wypadku stwierdziło, że należałoby wprowadzić przepis, który powinien im to ułatwić, po co mają gdzieś jechać i się zabijac.

To nie mogło mieć nic wspólnego z prawem do eutanazji, która wiąże się z choroba terminalną. To jest ewentualny przypadek samobójstwa. Zniesienie kar za samobójstwo miało przyczyny bardzo prozaiczne i "prożyciowe": istnienie kar powodowało, że samobójcy skuteczniej targali się na własne życie. Kiedy więc istniały kary za samobójstwo jest więc paradoksalnie więcej (skutecznych) samobójstw niż w przypadku niekaralności samobójstwa

>Oops. Może coś źle zrozumiałam, ale myślałam o tym, co napisałeś, że ateizm ma socjologiczne uzasadnienie, bo wielu naukowców górnej półki jest ateistami?

To nie jest powoływanie się na autorytety, lecz jest pewną ilustracją związków nauki i religii. Chyba, że ktoś uważa, że to przypadek, iż akurat wśród naukowców jest tak dużo proporcjonalnie niewierzących.

>Dla mnie Bóg to przede wszystkim dobro, więc zbliżanie się do niego widzę zasadniczo jako doskonalenie się w moralności...

W klasycznym teizmie bóg to osoba, pewien byt, a nie wartość.

Będę musiał już chyba zakończyć tę dyskusję i zając się innymi sprawami...

Ok. Masz rację, że źródło mojej postawy leży w religijności, a Twojej jest pozareligijne, ale poza tymi kwestiami mam jeszcze coś do powiedzenia.

>Tu nie chodzi tylko o egoizm, lecz o to, że jeśli kogoś kochasz to w godzinie jego zbliżającej się śmierci będziesz potrafić uszanować jego wolę, a nie wzywać w takiej sytuacji do żałosnych i odrażających poświęceń.

Rozumiem, że problem leży w poczuciu utraty własnej godności. Ale z drugiej strony "całe społeczeństwo powinno szanować, chronić i umacniać godność każdej osoby ludzkiej, w każdej chwili i stanie jej życia" (Encyklika Evangelium vitae) ... Ale rozumiem, że i tak nie jesteś przekonany...

>To dotyczy tylko wierzących w metafizyczne zakotwiczenia. Nie dotyczy zupełnie ateistów, materialistów i racjonalistów. I to jest właśnie argument za eutanazją: są różne systemy etyczne i także niewierzący powinni mieć możliwość realizacji swoich wartości, aksjologii, systemów moralnych. Np. dla mnie i dla wielu mi podobnych zakaz "dobrej śmierci" jest niemoralny.

No właśnie.Chciałabym napisać parę słow.
Wiadomo, że wartość moralna jest to byt idealny mający podstawę w strukturze psycho-fizjologicznej człowieka. Innym przykładem bytu idealnego (myślnego) jest np. liczba. Liczby nie są przecież wytworem naszego umysłu, gdyż istnieją prawa, którym podlegają i mają pewną podstawę w rzeczywistości. Podobnie jest z takimi wartościami jak: "dobro" i "zło".

Wartości moralne zostały rozpracowane przez Maxa Schelera, filozofa katolickiego XX wieku. Wśród wartości moralnych wyróżnił on: wartości przyjemnościowe, witalne i na końcu duchowe (np. estetyczne, poznawanie prawdy).
"Moralnie dobrym jest urzeczywistnianie wartości pozytywnych i niszczenie wartości negatywnych"

Etyka tylko bada wartości, w przeciwieństwie do moralności ,która podaje sposoby postępowania. Nie ma podstaw do twierdzenia czegoś takiego, Mariuszku, że istnieje wielość konkurujących ze sobą etyk. Nawet jeśli jest tak, że w jakieś innej kulturze są rzeczy uważane za dobre, podczas gdy w naszej kulturze te rzeczy sa uważane za złe. Z wielości poglądów jeszcze nie wynika, że mamy wiele etyk. Po prostu niektóre kultury mogą mieć fałszywe poglądy na pewne rzeczy. Zwłaszcza, że w pewnych sprawach zasadniczych różne kultury chyba mają prawie jednakowe poczucie wartości!!!

W sumie chyba jedyną pozareligiją podstawą etyki jest- życ zgodnie z naturą (Arystotelesa).
Ale religia też zawiera w sobie przykazania oparte na budowie biologicznej, ale dodaje coś jeszcze, coś nowego.

Mi chodziło o to, że jesli np. każdy ma prawo kupić paczkę papierosów w kiosku, ale na niej jest napisane, że palenie papierosów jest szkodliwe dla zdrowia.
To tak, samo każdy kto był miałby mieć prawo skorzystania eutanazji, powinien mieć taką świadomość jakie to ma konsekwencje moralne (jakie wartości urzeczywistnia a jakie niszczy).

Z tym, że my te wartości tylko częściowo realizujemy. Religijnie to tylko jeden Bóg jest dobry czyli zna do końca jedną wartość: dobro. Dlatego religia jest taką podpórką w realizowaniu wartości.

Co więcej wydaje mi się, że ślepota na byty (w tym idealne) może grozić tzw. psychologizmem:

"Psychologizm. Zabobon polegający na sprowadzaniu logiki, a nieraz także innych nauk do psychologii. Zgodnie z nim przedmiotami tych nauk są zjawiska zachodzące w psychice ludzkie. Tak więc matematyk nie bada liczby tylko wyobrażenie liczb w swojej głowie. Dwaj zoolodzy, dyskutujący o właściwościach krokodyli, mówią nie o tych bydlętach, ale o wyobrażeniach krokodyl w ich głowach, itd. Podłożem psychologizmu jest ślepota na istnienie bytów idealnych, jakimi są np. liczby" J.M. Bocheński "Sto zabobonów"

Tak więc czy mówimy o "JA" człowieka jako takiego czy o Twym wyobrażeniu "JA" w Twojej głowie?

>Nie potrafię znaleźć ani jednego argumentu na rzecz sensowności i godzenia się dehumanizującą utratę zdolności myślenia, postrzegania, rozumienia. Tylko ideologia religijna, której nie wyznaję.

W sumie masz rację w końcu od zwierząt odróżnia człowieka tylko większa ilość rozumu. Ale człowiek to podły gatunek, morduje stale jednostki swojego gatunku.
A czy człowiek, pod względem moralnym, jest kimś lepszym np. od psa? A ja chcę tylko podkreślić, że ani nauka ani filozofia nie daje chyba żadnych podstaw do tego aby uważać swoje JA za pępek świata. Mogę powiedzieć tak samo, że nie potrafię znaleźc ani jednego argumentu aby nie godzić się na dehumanizującą ....

>>Wydaje się, że to moralna rozwiązłość powoduje smutek i poczucie bezsensu.
>Nie wiem, nie mam doświadczenia

Skoro autorytety naukowe są dla Ciebie tak ważne.
Einstein: "W kwestii istnienia Boga zajmuję stanowisko agnostyka. Jestem przekonany, że aby uświadomić sobie zasadnicze znaczenie zasad moralnych w czynieniu naszego życia lepszym i szlachetniejszym, nie musimy odwoływać się do idei osobowego prawodawcy, zwłaszcza takiego, który karze i nagradza."

>>Dla mnie Bóg to przede wszystkim dobro, więc zbliżanie się do niego widzę zasadniczo jako doskonalenie się w moralności...
>W klasycznym teizmie bóg to osoba, pewien byt, a nie wartość.

Jak już wspomniałam wartość to tez jest bytem. Bóg jest uosobionym dobrem (nie dość, że jest wartością to jeszcze jest osobą). To niepojęte, nieprawdaż?!

Pozdrawiam

> Nie ma podstaw do twierdzenia czegoś takiego, Mariuszku, że istnieje wielość konkurujących ze sobą etyk. Nawet jeśli jest tak, że w jakieś innej kulturze są rzeczy uważane za dobre, podczas gdy w naszej kulturze te rzeczy sa uważane za złe. Z wielości poglądów jeszcze nie wynika, że mamy wiele etyk. Po prostu niektóre kultury mogą mieć fałszywe poglądy na pewne rzeczy. Zwłaszcza, że w pewnych sprawach zasadniczych różne kultury chyba mają prawie jednakowe poczucie wartości!!!

Przepraszam, ze wtracam sie w wasza dyskusje, ale;

Tereso, jezeli uznamy za "sprawe zasadnicza", zycie ludzkie, to jak wytlumaczysz mi spojnosc pogladow roznych kultur w problemie terroryzmu ?
Ci ludzie zabijaja siebie i setki innych w imie obiecanego im wynagrodzenia w zyciu wiecznym. ;-P

>Przepraszam, ze wtracam sie w wasza dyskusje, ale;
>Tereso, jezeli uznamy za "sprawe zasadnicza", zycie ludzkie, to jak wytlumaczysz mi spojnosc pogladow roznych kultur w problemie terroryzmu ?
>Ci ludzie zabijaja siebie i setki innych w imie obiecanego im wynagrodzenia w zyciu wiecznym. ;-P
>
Niestety są takie kraje gdzie tzw. prądy fundamentalistyczne dochodzą do władzy.
Wolność religijna bywa tam rozumiana jako wolność narzucania "prawdziwej religii" wszystkim.
Ale prawdziwi wyznawcy danej religii przede wszystkim powinni wieść właściwe życie, a nie narzucać swoją wiarę innym łamiąc i kompromitując wartości, w które sami wierzą.

Pocieszające jest to, że mimo że doktryna praw człowieka jest często gwałcona w świecie, to jest bardzo rzadko kwestionowana zasadniczo.

czesc Tereso,

>>Niestety są takie kraje gdzie tzw. prądy fundamentalistyczne dochodzą do władzy.
>Wolność religijna bywa tam rozumiana jako wolność narzucania "prawdziwej religii" wszystkim.
A religia katolicka nie jest "prawdziwa religia" ?

>Ale prawdziwi wyznawcy danej religii przede wszystkim powinni wieść właściwe życie, a nie narzucać swoją wiarę innym łamiąc i kompromitując wartości, w które sami wierzą.
Jak mozna wierzyc w pewne wartosci, kompromitujac je jednoczesnie ?

>Pocieszające jest to, że mimo że doktryna praw człowieka jest często gwałcona w świecie, to jest bardzo rzadko kwestionowana zasadniczo.
Tylko ze ten powrot (odniesienie sie) do zasad zbyt czest nastepuje po fakcie pogwalcenia tych praw.

Jeszcze dla Was wszystkich i dla Mariusza

Wiem, że widzicie we mnie podłego i obrzydliwego barbarzyńcę, ale staram się tylko myśleć racjonalnie...

Dla mnie "humanizacja" i "dehumanizacja" brzmią podejrzanie.

M.A.: "Nie potrafię znaleźć ani jednego argumentu na rzecz sensowności i godzenia się dehumanizującą utratę zdolności myślenia, postrzegania, rozumienia."

Zobaczcie, co o humanizmie pisze M. Bocheński, racjonalista w białej sukience ("100 zabobonów"):

"Istnieją odmiany tak rozumianego humanizmu, które nie są zabobonami.
Takim, jest przede wszystkim humanizm intuicyjny, a więc wierzenie, że człowiek jest czymś znakomitym itp., oparte na jakimś bezpośrednim względzie we własną istotę. Kto taki przyjemny pogląd na siebie ma i rzeczywiście widzi, że jest wyniesiony ponad całą przyrodę, ma ten ma prawo oczywiście być humanistą.
Co prawda taki humanizm wydaje się już dlatego podejrzany, że schlebia podmiotowi.
Gdyby krokodyle mogły filozofować stworzyłyby pewnie krokodylizm, bo to przecież tak przyjemnie uważać się za coś bardzo wzniosłego.
Drugi rodzaj dopuszczalnego humanizmu, to humanizm religijny. Jeśli ktoś wierzy, ze Bóg w swej niepojętej dla nas mądrości wybrał to szczególnie okrutne zwierzę, jakim jest człowiek, i uczynił go Swoim przyjacielem, ten ma prawo oczywiście nazywać się humanista.
Ale nikt nie ma prawa powoływać się przy tym na rozum, doświadczenie czy naukę. Bo one wszystkie jednym głosem twierdzą, że człowiek nie jest czymś szczególnym w świecie, ale po prostu częścią przyrody. (...)
A kiedy pytamy, skąd pochodzi i dlaczego zyskał sobie dzisiaj tylu zwolenników, odpowiedź brzmi, że prawdopodobnym jest szukanie przez ludzi czegoś, co jest święte i godne uwielbienia. Człowiek wygląda na zwierze potrzebujące jakiejś religii. Skoro, więc nie wierzy w Boga tworzy sobie bozka w postaci Człowieka pisanego przez duże C, staje się humanistą.
(...)"

To chyba cos w tym, że jeśli człowiek uważa się za coś tak bardzo wzniosłego, to nie widzi możliwości pogodzenia tego z dehumanizującą utratą zdolności myślenia, postrzegania, rozumienia.

Do Teresy
Takie tam moje trzy grosze...
Droga Tereso , często mówisz o potrzebie miłości - w tym o doświadczaniu jej poprzez własne uczynki, wynikające choćby z serca, naturalnego poczucia dobra, itd.
Czy "Humanizm" ma u Ciebie tylko jedno oblicze. Czy nie uważasz, że należy widzieć przede wszystkim łacińskie pojęcie tego słowa - LUDZKI. Czy nie uważasz, że wtedy dehumanizująca utrata zdolności myślenia, postrzegania, rozumienia przybiera całkiem inny wymiar ...bardziej gorzki


pozdrawiam

Leo_z, ale co to znaczy kochać kogoś? Pragnąć dla niego dobra (a nie zła) czy też życzyć mu "słodkości" (a nie "goryczy")?

Czy to, co "słodkie" jest dobre, a to co "gorzkie" jest złe? Chyba nie.