>Witam,
>z tego co widze, to Panstwo prowadzacy ta strone sa
>zatwardzialymi przeciwnikami koncepcji Boga. Ze swojej
>strony chcialem zapytac, czy zdaja sobie Panstwo sprawe,
>jakie jest prawdopodobienstwo samistnego powstania tak
>niesamowicie skomplikowanej struktury jaka jest chociazby
>zwykle bialko ludzkie, nie wspominajac o reszcie stworzen.
>Fizyk z zawodu.
>Pozdrawiam i czekam na odpowiedz

Rzeczywiście małe. Ale chyba nie mniejsze niż stworzenia, które byłoby wszędzie i nigdzie. Byłoby jedno ale jednocześnie w kilku osobach. Miałoby wszechmoc i wszechwiedzę a jednocześnie nie mogłoby poradzić sobie ze złem.
Stworzenie, które mogłoby stworzyć pudełko ale tak, żeby nie wiedzieć co ono zawiera.
Itd. itp.
Znam wielu fizyków. To inteligentni ludzie i jako tacy wiedzą, że żaden rozsądny człowiek nie rozważa niemożliwego tj. dowodów istnienia boga. Zresztą jak również dowodów jego nieistnienia.

>Ze swojej
>strony chcialem zapytac, czy zdaja sobie Panstwo sprawe,
>jakie jest prawdopodobienstwo samistnego powstania tak
>niesamowicie skomplikowanej struktury jaka jest chociazby
>zwykle bialko ludzkie, nie wspominajac o reszcie stworzen.
>Fizyk z zawodu.

Nie można obliczyć prawdopodobiensta samoistnego powstania białka, gdyż taki proces nigdzie nie zachodzi. Próba wykonania takich obliczeń bazuje na nieprawidłowym zalożeniu i niczego nie dowodzi.

Białka musiały powstać na matrycy RNA bądź innego nośnika informacji. Jeśli nawet przez przypadek białko zostałoby zsyntetyzowane w funkcjonalną cząsteczkę, nie potrafiłoby przekazać swoich właściwości cząsteczkom potomnym. RNA zaś może powstawać samoistnie i nabywać zdolności katalityczne będąc jednocześnie magazynem informacji.

Więcej informacji:
Jak powstało życie? - www.racjonalista.pl/kk.php/s,3065
Jak powstał pierwszy system biochemiczny? - www.racjonalista.pl/kk.php/s,3150
Pierwsze błony komórkowe - www.racjonalista.pl/kk.php/s,3272

Biolog molekularny z zawodu.

>Witam,
>z tego co widze, to Panstwo prowadzacy ta strone sa
>zatwardzialymi przeciwnikami koncepcji Boga. Ze swojej
>strony chcialem zapytac, czy zdaja sobie Panstwo sprawe,
>jakie jest prawdopodobienstwo samistnego powstania tak
>niesamowicie skomplikowanej struktury jaka jest chociazby
>zwykle bialko ludzkie, nie wspominajac o reszcie stworzen.
>Fizyk z zawodu.
>Pozdrawiam i czekam na odpowiedz
to jak jest skomplikowane zalezy od Ciebie .Jesli bierze sie pod uwage ilosc energii we wszechswieci jak i ilosc wszystkich relacji ,wydarzen miedzy czasteczkami mnozac to przez czas to wcale nie jest dziwne ze w ciagu 16 mld lat powstalo bialko przy tak duzej energii.Kazdy proces tworzenia jest zaleny od tych czynnikow .Bardzo prosto jest sobie wytlumaczyc powtanie wszechswiata przez boga , wystarczy ze niemysli sie logicznie a do wszystkiego podchodzi sie instynktonie ,emocjonalnie.

Zdajemy sobie sprawę.
Informatyk z zawodu

>Witam,
>z tego co widze, to Panstwo prowadzacy ta strone sa
>zatwardzialymi przeciwnikami koncepcji Boga. Ze swojej
>strony chcialem zapytac, czy zdaja sobie Panstwo sprawe,
>jakie jest prawdopodobienstwo samistnego powstania tak
>niesamowicie skomplikowanej struktury jaka jest chociazby
>zwykle bialko ludzkie, nie wspominajac o reszcie stworzen.
>Fizyk z zawodu.
>Pozdrawiam i czekam na odpowiedz
A jakie jest prawdopodobieństwo istnienia takiego bytu jak Bóg?
Spadł meteoryt na ziemię. Rozbił się on na określone kawałki. Mógł się rozbić na miliardy różnych sposobów. Rozbił się jednak tak jak się rozbił. Prawdopodobieństwo, że się rozbije w taki sposób wynosiło więc np. 1 na miliard możliwości. Co oznacza, że jest to wręcz niemożliwe, nieprawdopodobne. Wniosek jest taki, że ten meteoryt nie mógł spaść na ziemię, bo nieprawdopodobne jest, żeby się rozbił w taki sposób.

>Spadł meteoryt na ziemię. Rozbił się on na określone kawałki. Mógł się rozbić na miliardy różnych sposobów. Rozbił się jednak tak jak się rozbił. Prawdopodobieństwo, że się rozbije w taki sposób wynosiło więc np. 1 na miliard możliwości. Co oznacza, że jest to wręcz niemożliwe, nieprawdopodobne. Wniosek jest taki, że ten meteoryt nie mógł spaść na ziemię, bo nieprawdopodobne jest, żeby się rozbił w taki sposób.

A nie można by tu raczej zastosować prawdopodobieństwa warunkowego ? Np. można twierdzić, że zgodnie z rachunkiem prawdopodobieństwa gdzieś we wszechświecie powinny powstać warunki sprzyjające powstaniu życia. Ale jeśli mamy argumenty za tym, że na ziemi takich nie było, to prawdopodobieństwo powstania życia na ziemi (tym razem warunkowe, w znaczeniu: prawdopodobieństwo powstania życia na planecie gdzie panują warunki takie jak panowały na ziemi) było odpowiednio mniejsze od prawdopodobieństwa że w ogóle na jakiejś planecie to nastąpi.

A tak poza tym, to czemu życie nie mogło powstać gdzieś indziej w kosmosie, w bardziej sprzyjających warunkach i przywędrować z jakimś meteorytem ? Czy to jest mniej prawdopodobne niż powstanie życia na ziemi ?

Pozdrawiam

>Fizyk z zawodu.
Z jaką oceną?

>Witam,
>z tego co widze, to Panstwo prowadzacy ta strone sa
>zatwardzialymi przeciwnikami koncepcji Boga. Ze swojej
>strony chcialem zapytac, czy zdaja sobie Panstwo sprawe,
>jakie jest prawdopodobienstwo samistnego powstania tak
>niesamowicie skomplikowanej struktury jaka jest chociazby
>zwykle bialko ludzkie, nie wspominajac o reszcie stworzen.
>Fizyk z zawodu.
>Pozdrawiam i czekam na odpowiedz

Witam rowniez,
Zaczne od pytania: a co tutaj do rzeczy ma prawdopodobienstwo?
To, ze zajscie jakiegos zdarzenia jest malo pradwopodobne wymaga juz odwolywania sie do Wielkiego Wszechmogacego? Czy istotnie trzeba tworzyc byt, ktory wyjasnia wszystko juz przez sam fakt swego istnienia?
A w jakim celu umiesciles notke: "..Fizyk z zawodu.." ? Czy mialo to na celu zrobienie wrazenia na innych, ze oto pojawil sie tu sam Fizyk i facet wie o czym mowi)
Podejrzewam, ze zaglada tutaj wielu fizykow (wlaczajac w to mnie), takze ten dodatek nie wydaje mi sie tutaj znaczacy.
Pozdrawiam
Bielik
PS.
Przepraszam, za odrobine zlosliwosci

Marcin:
>Spadł meteoryt na ziemię. Rozbił się on na określone kawałki.
>Mógł się rozbić na miliardy różnych sposobów. Rozbił się jednak tak jak się rozbił. >Prawdopodobieństwo, że się rozbije w taki sposób wynosiło więc np.
>1 na miliard możliwości. Co oznacza, że jest to wręcz niemożliwe,
>nieprawdopodobne. Wniosek jest taki, że ten meteoryt nie mógł spaść na ziemię,
>bo nieprawdopodobne jest, żeby się rozbił w taki sposób.

Bielik:
>To, ze zajscie jakiegos zdarzenia jest malo pradwopodobne wymaga juz odwolywania sie do Wielkiego Wszechmogacego? Czy istotnie trzeba tworzyc byt, ktory wyjasnia wszystko juz przez sam fakt swego istnienia?

Małe prawdopodobieństwo jakiegoś zdarzenia wymaga przynajmniej rozważenia możliwości ingrencji jakiejs siły rozumnej

Odłamki meteorytu moga sie rozbi porozrzucac po powierzchni ziemi na milirdy sposobów i nic w tym nadzwyczajnego. To fakt.

Ale jeśli odłamki meteorytu "robiły się" tak, ze powstała np.wierna kopia bazyliki św. Piotra z figurami wszystkich apostołów, to żaden racjonalnie myslący człowiek nie zadowoli sie wyjasnieniem, że to "jedna z miliarda możliwosci" - czysty przypadek, lecz raczej nabierze chocby cień podejrzenia, że maczał w tym palce ktoś obdarzony pewną inteligencją i działający w sposób zaplanowany.

życie nie jest tylko jedną z miliarda mozliwosci ułozenia się atomów węgla, tlenu, wodoru, azotu itd.

>Witam,z tego co widze, to Panstwo prowadzacy ta strone sa
>zatwardzialymi przeciwnikami koncepcji Boga.
Na ile się zapoznałem z tą stroną to tępi się tu wszystkie ludzkie fałszywe koncepcje choć nie wiem czy adekwatnie i proporcjonalnie do ich szkodliwości, ale plusów ta strona ma wystarczająco by zasługiwać na uznanie i szacunek.
>Ze swojej strony chcialem zapytac, czy zdaja sobie Panstwo sprawe,
>jakie jest prawdopodobienstwo samistnego powstania tak
>niesamowicie skomplikowanej struktury jaka jest chociazby
>zwykle bialko ludzkie, nie wspominajac o reszcie stworzen.
Biorąc pod uwagę warunki nieorganiczne planety przed ingerencją.
ŻADNE
>Fizyk z zawodu.
Międzygalaktyczny sprzedwca artefaktów.
>Pozdrawiam i czekam na odpowiedz
Czekam na precyzyjne pytania i również pozdrawiam.
No i oczywiście zdradzi mi Pan na pewno co miał na myśli pisząc o racjonalnym dowodzie na istnienie Boga w tytule i jak to się ma do treści zawartej w wątku.

>Witam,
>z tego co widze, to Panstwo prowadzacy ta strone sa
>zatwardzialymi przeciwnikami koncepcji Boga. Ze swojej
>strony chcialem zapytac, czy zdaja sobie Panstwo sprawe,
>jakie jest prawdopodobienstwo samistnego powstania tak
>niesamowicie skomplikowanej struktury jaka jest chociazby
>zwykle bialko ludzkie, nie wspominajac o reszcie stworzen.
>Fizyk z zawodu.
>Pozdrawiam i czekam na odpowiedz

coz ,przyznam ze rowniez nie rozumiem tak postawionego pytania ,ale skorzystam z tej prowokacji by poruszyc kwestie zdaje sie podobna -i mam nadzieje bardziej jasna:
mianowicie chcialbym poddac polemice na forum pewna moja refleksje:
dotyczy ona mozliwosci istnienia racjonalnych przeslanek dla (hipotetycznego) istnienia "boga"
-.zaczne od sprecyzowania kilku zasadniczych kwesti
1.pod pojeciem "boga"nie nalezy rozumiec boga w rozumieniu religii monoteistycznych-czyli osobowego,wrzechwladnego z ktorym wiarze sie rzekoma moralnosc czy jakies tam dobro i zlo-taki bog oczywiscie nie istnieje.(tzn istnieje dla kogos kto go sobie uroi-tu gratuluje ok5mlrd ludzi na swiecie)
2.pod pojeciem "boga"(ktorego mozliwosc istnienia chce poddac panstwa chociazby chwilowej uwadze) rozumiem-sile bezosobowa ktora "kieruje"prawami rzadzacymi wrzechswiatem(jest owa sila poza etyka ,moralnoscia def.dobra i zla itd-ktore to wszystkie sa konstruktami ludzkiego umyslu)
-narazie brzmi to enigmatycznie ale prosze zapoznac sie z tokiem rozumowania ktory spowod0owal ze wogole trace czas na tego typu rozwazania:

---wstep--mniej wiecej przyjmujemy jak sadze wspolny paradygmat iz na dzien dzisiejszy wrzechswiat powstal w wyniku tzw. big bangu(wiem ze obecnie ta teoria zostaje poddawana coraz wiekszej krytyce)jesli zatem przyjmujemy ten paradygmat przyjmujemy kolejne mianowicie o inflacji i ekspansji wrzechswiata.
-wiec chcialbym zrwocic panstwa uwage na TEPO owej ekspansji-wiemy(z fizyki teoretycznej)ze gdyby tepo owej ekspansji bylo ciutke inne niz bylo -nie bylo by nas.

przechodzac do meritum-ILOSC ZMIENNYCH ktore decyduja o powstaniu wrzechswiata w ktorym powstac by mialo zycie (oparte na C i H)jest tak duza ,ze jesli mam byc ze soba racjonalnie szczery sklonny jestem przyjac obok innych hipotez(min. hipoteza metawrzechswiata, i tzw teoria strun) hipoteze ktora sugeruje istnienie -"boga " w 2 sensie rozumienia tego slowa(patrz wyzej)

--zakonczenie---prawdopodobienstwo powstania wrzechswiata o takich wlasciwosciach jak nasz bez istnienia "sily"ktora regulowala by tymi wszystkimi zmiennymi -jest praktycznie (jak mi sie intuicyjnie zdaje-podkreslam)bardzo male! mozemy sobie tworzyc hipotezy metawrzechswiata lub odsuwac regulacje owych zmiennych jeszcze dalej ,ale jesli mam byc racjonalnie ze soba szczery to rownie dobrze mozemy zalozyc hipoteze -"sily regulujacej"ktora jedni moga sobie nazwac unifikujaca teoria wszystkiego a iinni "bogiem"(jesli czuja wogole potrzebe uzywania tego obciazonego znaczeniowo slowa)ale TYLKO w 2 sensie rozumienia tego slowa!.

coz,licze na konstruktywna krytyke i WYKAZYWANIE bledow w moim toku rozumowania-a takze na wlasne sugestie i polemike.pozdrawiam!
bezrobotny.

> 2.pod pojeciem "boga" [...] rozumiem-sile bezosobowa ktora "kieruje" prawami rzadzacymi wrzechswiatem [...]

Nie ma potrzeby kierowania prawami przyrody. Z racjonalnego punktu widzenia, świat jest po prostu taki jaki jest. Zachodzi tylko pytanie, czy pojęcie boga jest nam potrzebne do zrozumienia świata. Śmiem twierdzić, że im więcej wiemy, tym potrzeba ta jest rzadsza, a przy obecnym wiedzy tak na prawdę jest miejsce tylko dla bezosobowego, wszechobecnego boga Spinozy utażsamianego z samą przyrodą - żywą i nieożywioną. Wiara w takiego boga jednak niewiele ma wspólnego z religią, bo w tym wypadku powiedzieć "Wierzę w Boga" znaczy tyle co powiedzieć "Wierzę, że Świat istnieje". (Tak też należy rozumieć wypowiedzi Einsteina, który często powoływał się na Boga.)

> gdyby tepo owej [wszechświata] ekspansji bylo ciutke inne niz bylo -nie bylo by nas. [...] ILOSC ZMIENNYCH ktore decyduja o powstaniu wrzechswiata w ktorym powstac by mialo zycie (oparte na C i H)jest tak duza ,ze jesli mam byc ze soba racjonalnie szczery sklonny jestem przyjac obok innych hipotez(min. hipoteza metawrzechswiata, i tzw teoria strun) hipoteze ktora sugeruje istnienie -"boga " w 2 sensie rozumienia tego slowa(patrz wyzej)

Jest to problem dlaczego stałe fizyczne (stała Plancka, ładunek elektronu, masa protonu, itd.) mają akurat takie a nie inne wartości liczbowe. Ponadto okazuje się, że gdyby były one tylko troszkę inne, to (wszech)świat tak bardzo by się różnił od takiego jaki znamy, że życia i nas by w nim nie było.

Znaną odpowiedzią na ten problem jest zastowanie zasady antropicznej (www.racjonalista.pl/kk.php/s,403) - czy przekonywujące - pozostawiam do uznania Czytelnikowi.

Chciałbym jednak wskazać na możliwość prostszego wyjaśnienia. Przy obecnym stanie wiedzy, nie wiedząc skąd się biorą wartości stałych fizycznych, niejako automatycznie zakładamy, że są one przypadkowe (tzn. mogłyby być inne, ale na szczęście nie są). Historia jednak uczy, że taka potencjalna przypadkowość w opisie świata zmniejsza się w miarę postępu wiedzy. Dla starożytnych niezrozumiałe było dlaczego słońce nie zbacza ze swej drogi po niebie i dopatrywali się w tym udziału boga - dziś wiemy, że jest to sprawa praw Newtona i zachowania energii. W średniowieczu powszechnie zakładano możliwość istnienia potworów, które kłócą się z elementarną wiedzą biologiczną naszych czasów, itp.

Wracając do stałych fizycznych, przed opracowaniem electrodynamiki kwantowej anomalia momentu magnetycznego elektronu wydawała się być przypadkowa - dziś potrafimy ją policzyć z dokładnością do 12-tu miejsc znaczących w całkowitej zdogności z pomiarem (!). Można się spodziewać, że w przyszłości będą opracowane nowe teorie i będziemy w stanie obliczyć wartości pozostałych stałych fizycznych. Zniknie wtedy ich wszelka potencjalna przypadkowość i okaże się, że... świat musi być taki jak jest (przynajmniej pod rozważanym tu względem).

Na koniec chciałbym zaznaczyć, że wywoływanie Boga do wypełniania luk w naszej wiedzy (God of gaps) jest niezwykle ryzykowne. Historia encyklik jest w dużym stopniu historią odwrotu religii przed postępem nauki (jako przykład polecam stosunkowo niedawną encyklikę Humani Generis napisaną przez Piusa XII tuż przed odkryciem stuktury DNA, a zdezaktualizowaną przez rozwój genetyki). Fundamentaliści, którzy nadal kurczowo trzymają się "Boga luk", mimo że luki zostały już dawno wypełnione, stają się pośmiewiskiem ludzi trzeźwo myślących (np. kreacjonizm w USA). Na czasie jest tu dodać, że Jan Paweł II dzielnie kroczył w tym odwrocie, za co słowa uznania składa Mu niżej podpisany.

--
Fizyk

Witam.
Dyskusja na świetnym poziomie.
Mam jednak prostszą odpowiedż, lecz wpierw pytanie: - Kim jest STWÓRCA?
Odpowiedź: CZŁOWIEKIEM!
To MY, LUDZIE tego Boga katolickiego jak również wszystkich innych bogów WYMYŚLILIŚMY sobie! Na nasz obraz i podobieństwo zresztą. My, ludzie jesteśmy jego twórcami, zależnie od lokalnych potrzeb i warunków.
Dowód? - proszę - 3000 lat temu (a jest to okres czasu wystarczająco udokumentowany, aby można podać w wątpliwość istnienie wtedy ludzkich cywilizacji) tego naszego Boga nie było! jak i wielu innych znanych nam współcześnie. Tak, byli inni, było ich wielu, ale idźmy jeszcze 10 000 lat wstecz ... I tak dalej, i tak dalej ...
Paradoksalnie: rozum Go stworzył i rozum mu zaprzecza ...ale dinozaury, no cóz, brak źródeł pisanych lub przekazów ustnych...
Wszechświat istnieje od 16 mld lat (powiedzmy) ale bóg dopiero od czasu, gdy zaczął być człowikowi potrzebny aby zrozumieć otaczający go skrajnie wrogi świat, jakoś się przed nim ustrzec. i wtedy powstał najstarszy zawód świata - nie, nie ten! - szaman! (kapłan, druid, jak tam zwał). Świetny, popłatny, dawał władzę i przywileje a zero odpowiedzialności. No i wtedy już poszło...
Ponadto - istnieje lub istniało wielu bogów o różnych charakterach ( w Indiach podobno łącznie 5 mln) a każdy z ich wyznawców stanowczo twierdzi, iż tylko TEN JEGO jest prawdziwy, a inni błądzą. To kto w końcu ten Wszechświat stworzył? Mieli trust albo spółkę z o.o.?
I gdzie tu miejsce na racjonalność łącznie z fizyką? Historia - o, to owszem.
Pozdrawiam

>Witam.
>Dyskusja na świetnym poziomie.
>Mam jednak prostszą odpowiedż, lecz wpierw pytanie: - Kim jest STWÓRCA?
>Odpowiedź: CZŁOWIEKIEM!

Dokładnie!
Kiedyś tak ująłem Pańską myśl

O Jahwe, Jahwe! Gdy inni bogowie
Dawno zapadli w wiecznym niebycie,
Ty trwasz i trwasz, bo właśnie w Tobie
Dostrzega człowiek swe wierne odbicie.

Pozdrawiam

>>Witam.
>>Dyskusja na świetnym poziomie.
>>Mam jednak prostszą odpowiedż, lecz wpierw pytanie: - Kim jest STWÓRCA?
>>Odpowiedź: CZŁOWIEKIEM!
>Dokładnie!
>Kiedyś tak ująłem Pańską myśl
>O Jahwe, Jahwe! Gdy inni bogowie
>Dawno zapadli w wiecznym niebycie,
>Ty trwasz i trwasz, bo właśnie w Tobie
>Dostrzega człowiek swe wierne odbicie.
>Pozdrawiam
>
Sposób myślenia o prawdopodobieństwie jest mylny , niepowinno sie tak o tym mówić jako o prawdopodobieństwie ale o możliwości losowej rozbudowy skomplikowania nie niszczącej już zbudowanego bieżacego schematu i jakiejś możliwości jego powielania itd aż do osiagnięcia wyższych poziomów złożoności.