>Mam do Was krótkie pytanie, na które można rozwlekle odpowiadać. Czy konserwatywny liberalizm w wydaniu PO to nie jest sprzeczność?

Mnie właśnie bodaj zawsze najbardziej irytował konserwatywny liberalizm - bardziej jednak w wydaniu UPR niż PO. Akceptuję i rozumiem spójną [inna sprawa czy adekwatną i realną] wizję liberalną obejmującą zarówno liberalizm gospodarczy, jak i światopoglądowy, jaką wyznaje zapewne wielu uczestników tego forum, a jakiej nie reprezentuje żadna partia na polskiej scenie politycznej. Nie trawię natomiast reakcjonizmu obyczajowego połączonego ze skrajnym liberalizmem gospodarczym. Wydaje mi się zresztą, że PO nie jest najlepszym przykładem partii - w powyższym sensie - konserwatywno-liberalnej, gdyż jej projekty gospodarcze nie są tak skrajne, jak w przypadku UPR-u. Jej program zdaje się sytuować ją w grupie partii chadeckich - i taka jest jej przynależność w Parlamencie Europejskim.

Jeśli jednak dobrze zrozumiałem, Twoja wypowiedź odnosiła się krytycznie nie do komponentu konserwatywnego w programie Platformy, lecz do liberalizmu gospodarczego. Czyżby istniała jakaś nieznana mi nielewicowa alternatywa dla liberalnego kapitalizmu?

>PS. Ja wiem, że tu mogę mieszać pojęcia, z pewnością upraszczam, spłycam i trywializuję, ale piszę to prawie że na kolanie.

Jeśli mają być to kwestie dostępne refleksji przeciętnego wyborcy, to nie mogą być nadto skomplikowane.

>Jeśli jednak dobrze zrozumiałem, Twoja wypowiedź odnosiła się krytycznie nie do komponentu konserwatywnego w programie Platformy, lecz do liberalizmu gospodarczego. Czyżby istniała jakaś nieznana mi nielewicowa alternatywa dla liberalnego kapitalizmu?
Nie rozumiemy się. Jestem zwolennikiem liberalizmu gospodarczego.

>Jestem zwolennikiem liberalizmu gospodarczego.

A można wiedzieć, czy Twoim zdaniem da się to pogodzoć z naukami KK o solidaryzmie społecznym?

>
>Jestem zwolennikiem liberalizmu gospodarczego.
>A można wiedzieć, czy Twoim zdaniem da się to pogodzoć z naukami KK o solidaryzmie społecznym?
Odpowiedż brzmi "NIE". Ja powiem więcej, to co mówi kościół w nauce społecznej ma wiele wspólnego z tym co głosi myśl socjaldemokratyczna.
A pros pot Platformy Obywatelskiej. No cóż. Jest to dziwna partia, formacja. Z jednej strony liberalizm gospodarczy a z drugiej strony konserwatyzm w sprawach obyczajowych, przestrzeganie Dekalogu i itp. Ale w PO są różne twarze. Generalnie w partii silny jest nurt byłych działaczy Kongresu Liberalno - Demokratycznego, SKL. Z czołowych przywódców Unii Demokratycznej niewielu zdecydowało się na przystąpienie do PO. Większość pozostała w UW. I nie wiem czy widzicie ten właśnie zwrot w sprawach światpoglądowych. Plarforma idzie w stronę chadecji, Unia Wolności idzie w stronę socjaldemokracji. Mówię cały czas o sprawach obyczajowych.

>>> Jestem zwolennikiem liberalizmu gospodarczego.
>>A można wiedzieć, czy Twoim zdaniem da się to pogodzoć z naukami KK o solidaryzmie społecznym?

>Odpowiedż brzmi "NIE". Ja powiem więcej, to co mówi kościół w nauce społecznej ma wiele wspólnego z tym co głosi myśl socjaldemokratyczna.

Może i racja nie zaprzeczam, ale Kościół zawsze kładł nacisk na samą ochronę najbiedniejszych nie zaś na sposób rządzenia i konkretną ideologię polityczną.
Nauka jaka wypływa z ze starszych demokracji Zachodu wynika że często państwa liberalne w momencie kryzysu lepiej radziły sobie od socjaldemokratycznych może dzięki większej swobody obywateli i minimalizacji wpływu państwa co sprzyjało elastyczności działania.(urzędnik to zawsze marazm i schematycznośc)
Paradoksalnie jest to korzystne także dla najbiedniejszych warstw społecznych..

Jako jestem sympatykiem PO , dodam też że podoba mi się liberalizm w jej wydaniu mimo iż nie jest tak radykalny jak UPR ale to też dobrze bo jest to skuteczne w zdobywaniu elektoratu.
Co do konserwatyzmu moralnego to ja bym nie przesadzał. Na stronie chomików czytałem miniwywiad z Rokitą co on sądzi o tej sprawie : odp brzmiała że wg niego każdy ma prawo realizować swoja płciowość jak chce, mu to obojetne.
Spróbujcie znależć taką wypowiedź wsród posłów LPR..

>Co do konserwatyzmu moralnego to ja bym nie przesadzał. Na stronie chomików czytałem miniwywiad z Rokitą co on sądzi o tej sprawie : odp brzmiała że wg niego każdy ma prawo realizować swoja płciowość jak chce, mu to obojetne.
>Spróbujcie znależć taką wypowiedź wsród posłów LPR..
>
Jesli chodzi o Pana Jana Marię Pawła Władysława Rokitę. Może nie wszyscy tutaj obecni wiedzą ale to właśnie owy Pan zgodził się na narzucony Polske konkordat. W imieniu rządu prowadził on "negocjacje" z Watykanem. Finał tych "negocjacji" wszyscy znamy. Została podpisana przez jego partyjną koleżankę (Suchocka) umowa, która w znaczący sposób ograniczyła suwerenność RP. Czyli nie były to negocjacje - to był dyktat. Nie wiem gdzie tutaj jest patriotyzm. Jak można było wyrazić zgodę na dokument który utrwalił przywieleje Kościoła kat, mało tego, wyrażnie ten kościół wzmocnił. Gdzie podział się ten zapał w obronie polskiej racji stanu w wykonaniu Pana Rokity? Przecież Watykan jest obcym krajem, nota bene najbogatszym krajem na świecie. Dla mnie ta cała sprawa z Konkordatem w sposób istotny pokazuje kto walczył o Polskę laicką. I muszę przyznać, że w tamtych latach, w latach kiedy toczyła się w Sejmie dyskusja o konkordacie, jedyną taką siła był Sojusz Lewicy Demokratycznej, a właściwie Socjaldemorkacja RP, główny trzon Komitetu Wyborczego SLD. Tak koleżanki i koledzy. SLD nie Pan Rokita i jemu podobni.

>>> Jestem zwolennikiem liberalizmu gospodarczego.
>>A można wiedzieć, czy Twoim zdaniem da się to pogodzoć z naukami KK o solidaryzmie społecznym?
>Odpowiedż brzmi "NIE". Ja powiem więcej, to co mówi kościół w nauce społecznej ma wiele wspólnego z tym co głosi myśl socjaldemokratyczna.

Nauka społeczna kościoła to jest dość ciekawy twór. Czytałem jej krytyki zarówno z prawa, jak i z lewa. Jak widać nikomu nie dogodzi. Liberałom nie podoba się postulat, iż po upadku komunizmu wcale nie jest tak, iż liberalny kapitalizm jest jedyną drogą dla świata, głoszenie pierwszeństwa pracy przed kapitałem (Laborem exercens) i in. Lewica zaś krytykuję tę doktrynę jako niezobowiązujący lip service, którego nikt nigdy nie próbował realizować.

Jeśli chodzi o myśl socjaldemokratyczną, to raczej nie poprzestaje na ogólnikowym 'solidaryzmie' (występującym w społecznej nauce kościoła, w myśli konserwatywnej oraz we włoskim faszyzmie), rozmywającym występujące w społeczeństwie sprzeczności interesów, lecz dąży do wbudowania we współczesną gospodarkę rynkową mechanizmów korygujących, w tym redystrybucyjnych. Krytyka państwa dobrobytu (Centesimus annus) - jedynej praktycznej realizacji koncepcji alternatywnej zarówno wobec doktryny komunistycznej, jak i liberalnej - zdaje się świadczyć o tym, iż z lewicą raczej kościołowi nie po drodze.

>Jeśli chodzi o myśl socjaldemokratyczną, to raczej nie poprzestaje na ogólnikowym 'solidaryzmie' (występującym w społecznej nauce kościoła, w myśli konserwatywnej oraz we włoskim faszyzmie),

"(...)godność jest tak ściśle związana z naturą człowieka i jego powołaniem, że
nie ma i nie może być takiej racji dobra wspólnego , która nie musiałaby być jej
podporządkowana. Godności człowieka odpowiada taki poziom życia , w którym ma
on zapewnioną żywność, odzież, mieszkanie, wypoczynek, opiekę zdrowotną
oraz niezbędne świadczenia ze strony władz(...)"

Niestety, w tej chwili nie jestem w stanie sprawdzić z skąd pochodzi ten fragment, ale zostało to przedstawione w podręczniku akademickim jako stanowisko KK.

Jest tutaj trochę konkretów i bardzo mnie interesuje co o nich sądzą liberałowie.

>Nie rozumiemy się. Jestem zwolennikiem liberalizmu gospodarczego.

Nie chcę, żeby zabrzmiało to jak wmawianie Ci, że miałeś na myśli co innego niż napisałeś. Niech więc będzie to usprawiedliwienie mojej pomyłki. W swoim rozumowaniu przyjąłem, że jako zdeklarowany katolik konserwatyzm obyczajowy przyjmujesz jako dany. Twoje zaś pytanie dotyczyło liberalizmu gospodarczego, tak więc uznałem, że wokół niego ogniskują się Twoje wątpliwości związane z możliwością głosowania na Platformę. Jeśli więc nie masz problemu ani z konserwatyzmem obyczajowym ani liberalizmem gospodarczym, to lepszej partii chyba nie znajdziesz [może poza SLD ].

>>Nie rozumiemy się. Jestem zwolennikiem liberalizmu gospodarczego.
>Nie chcę, żeby zabrzmiało to jak wmawianie Ci, że miałeś na myśli co innego niż napisałeś. Niech więc będzie to usprawiedliwienie mojej pomyłki. W swoim rozumowaniu przyjąłem, że jako zdeklarowany katolik konserwatyzm obyczajowy przyjmujesz jako dany.
Tak na marginesie konserwatyzm konserwatyzmowi nie jest równy. Jest jakiś taki nurt związany z pewnym katolickawym miesięcznikiem, który jest bardziej konserwatywny od Katechizmu KK. Ale to temat na długą dyskusję i na innym forum, gdzie to kiedyś męczyłem.

>Twoje zaś pytanie dotyczyło liberalizmu gospodarczego, tak więc uznałem, że wokół niego ogniskują się Twoje wątpliwości związane z możliwością głosowania na Platformę.
Dotyczyło sprzeczności a nie liberalizmu gospodarczego
To, że ja wolę konserwatyzm moralny, bo zdaje się być bardziej udanym sposbem na przeżycie swojego życia nie oznacza jeszcze, że uważam, że ma być narzucony przez prawo państwowe.
Liberalizm liberalizomowi też nie jest równy. Przykładowo nie proponują POwcy liberalizowania waluty, a i taki, skrajny nurt istnieje. W końcu dlaczego w kraju jest jedna waluta, skoro mogłoby być ich wiele, pochodziłyby z różnych ośrodków, miałyby różne kursy, itp. I wolny rynek regulowałby również tę sferę.
Więc to nie jest tak, że koniecznie liberalizm gospodarczy, w proponowanej wersji, jest sprzeczny z nauką Kościoła. Ostatecznie to on prowadzi efektywnie do dobrobytu. Chodzi tylko o to, aby nie zatracić człowieczeństwa. To jest do uzasadnienia na gruncie również ekonomii - w końcu lepiej pracuje osoba o mentalności niewolnika, czy wolna, która czuje, że jest szanowana?
To jest ten problem, że jednostka biorąca udział w grze, nie tylko ma patrzeć na własny interes, ale również, co najmniej czasami, na interes grupy. Pamiętasz "Piękny umysł"? Nie zawsze kierowanie się egoizmem prowadzi do sukcesu.

>Jeśli więc nie masz problemu ani z konserwatyzmem obyczajowym ani liberalizmem gospodarczym, to lepszej partii chyba nie znajdziesz [może poza SLD ].
SLD? Żarty? Jak partia, której trzon wyborców to osoby myślące o socjalu może swobodnie realizować liberalizm gospodarczy? Nie wspominając o innych jej wadach.

>SLD? Żarty? Jak partia, której trzon wyborców to osoby myślące o socjalu może swobodnie realizować liberalizm gospodarczy? Nie wspominając o innych jej wadach.
>
A jak koalicja PO-PiS będzie w stanie zrealizować postulaty liberalne? POPiS to pasuje do tej koalicji. Liberałowie o socjaliści. Program PiS-u jest o wiele bardziej socjalny niż programy SLD i SdPL. I chyba rację mają Ci co mówią ze PiS, LPR, PSL, Samoobrona w sprawach gospodarczych wykazują wspólny konsensus. Po drugie pamiętajmy, że na dzień dzisieszy nie wiemy kto te wybory wygra, i ba jaką przewagą wygra. Wszystko wskazuje, że rządy obejmie liberalna Platforma i ultrakatolicki PiS. Tylko że, Gilowska i jej koledzy będą musieli bić wielkie boje z Kaczyńskimi o realizację swoich pomysłów. Ta cała sytuacja bardzo przypomina mi dwa epizody z przeszłości. Pierwszy dotyczy Planu Balcerowicza z lat 1989-1990. Wtedy ówczesny obóz postsolidarnościowy był bardzo podzielony. W praktyce przyjęcie owego planu było możliwe dzięki poparciu Klubu PZPR. Tak, Klubu PZPR, a póżniej klubów lewicowych. Odsyłam do żrodeł.
I drugi przypadek lata 1997-2001. Rządy "społecznego" AWS i "liberalnej" UW. Wszyscy wiemy czym to się skończyło.

Dlatego nie głosuję na PiS, a jeśli PiS utrzyma wysokie notowania, to... hm... to czekają nas 4 lata obserwowania kłótni i bezproduktywnej walki o władzę.

>To, że ja wolę konserwatyzm moralny, bo zdaje się być bardziej udanym sposbem na przeżycie swojego życia nie oznacza jeszcze, że uważam, że ma być narzucony przez prawo państwowe.

To bardzo ciekawe. Pierwszy raz widzę zwolennika restrykcyjnej kościelnej moralności, który nie chce jej narzucić innym. No to czemu w takim razie nie przystać na postulaty lewicy dotyczące dopuszczalności aborcji, edukacji seksualnej, antykoncepcji etc., a katolik [czy inny 'konserwatysta'] jak nie chce, to nie korzysta? Czyż nie proste?

>Liberalizm liberalizomowi też nie jest równy. Przykładowo nie proponują POwcy liberalizowania waluty, a i taki, skrajny nurt istnieje. W końcu dlaczego w kraju jest jedna waluta, skoro mogłoby być ich wiele, pochodziłyby z różnych ośrodków, miałyby różne kursy, itp. I wolny rynek regulowałby również tę sferę.

Pytanie względem tych bredni jest niezwykle proste: po co? Na takie bzdurne pomysły nie wpadli chyba nawet najskrajniejsi liberałowie.

>Więc to nie jest tak, że koniecznie liberalizm gospodarczy, w proponowanej wersji, jest sprzeczny z nauką Kościoła.

Nauka społeczna kościoła to ględzenie po próżnicy - kogo to może interesować? Ani pełnokrwistego liberała [w każdym razie w jakimkolwiek innym zastosowaniu niż jako instrument mydlenia oczu wyborcom], ani pełnokrwistego lewaka, któremu nie posłuży do walki o 'lepszy świat'.

>Ostatecznie to on prowadzi efektywnie do dobrobytu.

Dyskusyjne twierdzenie.

>Chodzi tylko o to, aby nie zatracić człowieczeństwa.

Skoro mamy do czynienia z takim dobrodziejstwem, to jak może się z tym wiązać jakieś zatracanie człowieczeństwa?

>>Jeśli więc nie masz problemu ani z konserwatyzmem obyczajowym ani liberalizmem gospodarczym, to lepszej partii chyba nie znajdziesz [może poza SLD].
>SLD? Żarty? Jak partia, której trzon wyborców to osoby myślące o socjalu może swobodnie realizować liberalizm gospodarczy?

No a jednak przez całą tę kadencję całkiem nieźle im to wychodziło.

>Nie wspominając o innych jej wadach.

Nobody's perfect.

>>To, że ja wolę konserwatyzm moralny, bo zdaje się być bardziej udanym sposbem na przeżycie swojego życia nie oznacza jeszcze, że uważam, że ma być narzucony przez prawo państwowe.
>To bardzo ciekawe. Pierwszy raz widzę zwolennika restrykcyjnej kościelnej moralności, który nie chce jej narzucić innym.
jedź do Danii

>No to czemu w takim razie nie przystać na postulaty lewicy dotyczące dopuszczalności aborcji, edukacji seksualnej, antykoncepcji etc., a katolik [czy inny 'konserwatysta'] jak nie chce, to nie korzysta? Czyż nie proste?
Zauważ, że mnie tu interesuje dużo głębsze spojrzenie, gdzieś na poziomie podstawowych uzasadnień, niż tylko rzut na taśmę aktualnych postulatów polskiej lewicy. Jeżeli chcemy się bawić w danie wolności i pozostawić regulowanie tych kwestii bez ingerencji państwa, to 1) nie możemy się ograniczyć tylko do aktualnych pomysłów lewicy, bo kogo interesuje, że członkowie polskiej lewicy mogliby być zgorszeni czyimiś pomysłami na życie,
2)
2a) wtedy rzeczywiście aborcja mogłaby być realizowana:
- o ile znajdzie się osoba, która z własnej woli zeche to przeprowadzić, a nie pod naciskiem przepisów (gdyż byśmy popadli w sprzeczność, bo jeśli wolność, to wolność)
- absolutnie nie może być realizowane z funduszy państwowych, bo nie każdy podatnik ma ochotę opłacać zabiegi aborcyjne (inaczej popadamy w sprzeczność z liberalizmem głosząc liberalizm)
2b) ad. edukacja seksualna
Ale nie w aktualnym ustroju w jakim funkcjonuje oświata. Jeżeli jednostka ma mieć wolność, to ona musi mieć prawo wybrać co jej się widzi, a zatem nie może być realizowana edukacja seksualna tak jak to proponuje polska lewica, że z pieniędzy podatnków w państwowych szkołach będzie narzucony jakiś program.
Najpierw, jeżeli fundamentem jest liberalizm, musi być zliberalizowane szkolnictwo, a szkoły muszą być płatne. Dopiero wtedy można mówić o liberalizmie.
A wtedy to kwestia czy jakaś szkoła będzie propagowała edukację seksualną aktualnej polskiej lewicy, Kościoła katolickiego, czy jeszcze tam czegoś, pozostawałoby w domenie tej szkoły i jej klienteli.
Inaczej nie da się uniknąć sprzeczności.
2c) ad. antykoncepcja
A co nie wolno w Polsce? Przecież wolno!
No, ale to nie może być refundowane z pieniędzy podatnika, bo dlaczego katolik w państwie liberalnym ma wydawać swoje podatki na dzieci lewicy?

>>Liberalizm liberalizomowi też nie jest równy. Przykładowo nie proponują POwcy liberalizowania waluty, a i taki, skrajny nurt istnieje. W końcu dlaczego w kraju jest jedna waluta, skoro mogłoby być ich wiele, pochodziłyby z różnych ośrodków, miałyby różne kursy, itp. I wolny rynek regulowałby również tę sferę.
>Pytanie względem tych bredni jest niezwykle proste: po co? Na takie bzdurne pomysły nie wpadli chyba nawet najskrajniejsi liberałowie.
Po pierwsze to nie są brednie, a jest to głoszone przez któregoś ze współczesnych ekonomistów. Niemniej to tak odległe od polskich problemów, że się w to nie wgłębiałem nigdy i uzasadnień nie podam.

>>Więc to nie jest tak, że koniecznie liberalizm gospodarczy, w proponowanej wersji, jest sprzeczny z nauką Kościoła.
>Nauka społeczna kościoła to ględzenie po próżnicy - kogo to może interesować? Ani pełnokrwistego liberała [w każdym razie w jakimkolwiek innym zastosowaniu niż jako instrument mydlenia oczu wyborcom], ani pełnokrwistego lewaka, któremu nie posłuży do walki o 'lepszy świat'.

>>Ostatecznie to on prowadzi efektywnie do dobrobytu.
>Dyskusyjne twierdzenie.
Masz więc wybór pomiędzy wariantem, gdzie dajemy wolność podmiotom uczestniczącycm w grze rynkowej i drugi, gdzie walczymy o socjal, który jest opłacany z narzuconych podatków na podmioty uczestniczące w grze rynkowej. Co waść wybierasz?
W praktyce wybór jest między wariantem USA a wariantem radzieckim.

>>Chodzi tylko o to, aby nie zatracić człowieczeństwa.
>Skoro mamy do czynienia z takim dobrodziejstwem, to jak może się z tym wiązać jakieś zatracanie człowieczeństwa?
Bardzo proste. Liberalizm początkowy, obskurancki, będzie zakładał, że podmiot na rynku musi patrzeć tylko na swoje interesy. Bardzo łatwo przeciwstawić takiemu myśleniu proste przykłady, że tak niekoniecznie jest. Podmiot, jeśli rzeczywiście chce odnosić sukcey, powinien patrzeć na interesy własne i na interesy grupy.
To się przekłada na relacje międzyludzkie. Egoizm jest przecie kuszący, a zwłaszcza, gdy egoista myśli, że jego działania mają uzasadnienie ekonomiczne.

>>>Jeśli więc nie masz problemu ani z konserwatyzmem obyczajowym ani liberalizmem gospodarczym, to lepszej partii chyba nie znajdziesz [może poza SLD].
>>SLD? Żarty? Jak partia, której trzon wyborców to osoby myślące o socjalu może swobodnie realizować liberalizm gospodarczy?
>No a jednak przez całą tę kadencję całkiem nieźle im to wychodziło.
dyskusyjne twierdzenie

>>Nie wspominając o innych jej wadach.
>Nobody's perfect.
Ja nie oczekuję doskonałości, tylko umiarkowanej uczciwości (uczciwy polityk to nie jest oksymoron).

>jedź do Danii
Czyżby któreś z rozwiązań, o których piszę, nie funkcjonowało tam?

>Zauważ, że mnie tu interesuje dużo głębsze spojrzenie, gdzieś na poziomie podstawowych uzasadnień, niż tylko rzut na taśmę aktualnych postulatów polskiej lewicy.
Akurat polskiej najmniej.

>2a) wtedy rzeczywiście aborcja mogłaby być realizowana:
>- o ile znajdzie się osoba, która z własnej woli zeche to przeprowadzić, a nie pod naciskiem przepisów (gdyż byśmy popadli w sprzeczność, bo jeśli wolność, to wolność)
Taka osoba niewątpliwie znalazłaby się. Lekarz powołujący się na klauzulę sumienia musi mieć obowiązek wskazania lekarza, który zabieg wykona. Lekarz wykonujący zabiegi prywatnie nie powinien mieć prawa powoływania się na klauzulę sumienia w publicznym szpitalu.

>- absolutnie nie może być realizowane z funduszy państwowych, bo nie każdy podatnik ma ochotę opłacać zabiegi aborcyjne (inaczej popadamy w sprzeczność z liberalizmem głosząc liberalizm)
Nie każdy podatnik ma ochotę opłacać wiele innych rzeczy, a jednak opłaca. Żaden to argument - chyba że uciekniemy się do zupełnego 'nihilizmu podatkowego'.

>2b) ad. edukacja seksualna
>Ale nie w aktualnym ustroju w jakim funkcjonuje oświata. Jeżeli jednostka ma mieć wolność, to ona musi mieć prawo wybrać co jej się widzi, a zatem nie może być realizowana edukacja seksualna tak jak to proponuje polska lewica, że z pieniędzy podatnków w państwowych szkołach będzie narzucony jakiś program.
Jak rozumiem, kato-moralności seksualnej młody konserwatysta byłby nauczany na lekcjach religii, ewentualnie także w domu rodzinnym. Skoro więc będzie miał wybór to jako konserwatysta dokona 'właściwego'. Program zaś narzucony może być w tym sensie i w taki sam sposób, jak program dowolnego innego przedmiotu. Co więcej, podczas gdy lekcje historii są w gruncie rzeczy indoktrynacją w duchu dominującej i wspieranej przez państwo ideologii, o tyle edukacja seksualna może mieć postać odzwierciedlającą aktualny stan wiedzy nt. seksualności człowieka. Wiedza zaś o antykoncepcji jest obiektywna i poza klerykalnymi kłamstwami i przeinaczeniami nie budzi kontrowersji. Nie może być zgody, żeby państwo firmowało dezinformację w tej materii tylko dlatego, że niektórzy uważają, że tak należy.

>Najpierw, jeżeli fundamentem jest liberalizm, musi być zliberalizowane szkolnictwo, a szkoły muszą być płatne. Dopiero wtedy można mówić o liberalizmie.
Do tej pory wydawało mi się, że rozmawiamy o konserwatyzmie obyczajowym.

>A wtedy to kwestia czy jakaś szkoła będzie propagowała edukację seksualną aktualnej polskiej lewicy, Kościoła katolickiego, czy jeszcze tam czegoś, pozostawałoby w domenie tej szkoły i jej klienteli. Inaczej nie da się uniknąć sprzeczności.
Szkoła nie ma niczego propagować, a informować uczniów o różnych funkcjonujących w społeczeństwie i w nauce poglądach na seksualność człowieka. Tak więc jeśli na naukę tego przedmiotu przeznaczono by odpowiednią liczbę godzin, nie widzę przeszkód, żeby w kwestiach 'ocennych' informować uczniów o zróżnicowaniu poglądów na daną kwestię, z uwzględnieniem poglądu konserwatywnego - ale tylko do granic, poza którymi zaczyna się dezinformacja.

>2c) ad. antykoncepcja
>A co nie wolno w Polsce? Przecież wolno!
>No, ale to nie może być refundowane z pieniędzy podatnika, bo dlaczego katolik w państwie liberalnym ma wydawać swoje podatki na dzieci lewicy?
Już odpowiadałem na ten zarzut. Oprócz finansowania chodzi też o niedopuszczenie do siania dezinformacji na ten temat w szkołach.

>Po pierwsze to nie są brednie, a jest to głoszone przez któregoś ze współczesnych ekonomistów.
Hmm... nic o takich projektach nie słyszałem. Najskrajniejszy pomysł liberałów w dziedzinie monetarnej, jaki znam, to powrót do standardu złota.

>>Dyskusyjne twierdzenie.
>Masz więc wybór pomiędzy wariantem, gdzie dajemy wolność podmiotom uczestniczącycm w grze rynkowej i drugi, gdzie walczymy o socjal, który jest opłacany z narzuconych podatków na podmioty uczestniczące w grze rynkowej. Co waść wybierasz?
Nie miejsce to na tego typu dyskusję.

>W praktyce wybór jest między wariantem USA a wariantem radzieckim.
Kompletna bzdura.

>>Skoro mamy do czynienia z takim dobrodziejstwem, to jak może się z tym wiązać jakieś zatracanie człowieczeństwa?
>Bardzo proste. Liberalizm początkowy, obskurancki, będzie zakładał, że podmiot na rynku musi patrzeć tylko na swoje interesy. Bardzo łatwo przeciwstawić takiemu myśleniu proste przykłady, że tak niekoniecznie jest. Podmiot, jeśli rzeczywiście chce odnosić sukcey, powinien patrzeć na interesy własne i na interesy grupy.To się przekłada na relacje międzyludzkie. Egoizm jest przecie kuszący, a zwłaszcza, gdy egoista myśli, że jego działania mają uzasadnienie ekonomiczne.
Przyznam, że nie do końca wiem co odpowiedzieć na ten werbalizm, ale ponieważ temat wątku jest nieco inny, przeto myślę, że dobrym rozwiązaniem będzie z mojej strony niewdawanie się w te rozważania.

>>>SLD? Żarty? Jak partia, której trzon wyborców to osoby myślące o socjalu może swobodnie realizować liberalizm gospodarczy?
>>No a jednak przez całą tę kadencję całkiem nieźle im to wychodziło.
>dyskusyjne twierdzenie

Cóż, zdecydowanie nie realizowali programu lewicowego.

konserwatywny liberalizm to mylaca nazwa...
prawdziwsza jest - neokonserwatyzm czyli zestaw pogladow i dzialan majacych na celu odtworzenie hierarchicznej czyli prawicowej struktury spolecznej.
dlatego mieszanie pojecia liberalizm do tej struktury jest zamierzomym (!) dzialaniem skierowanym na dezinformacje. to nie sa zadni liberalowie! interesuje ich wylacznie wolnosc bogacenia sie, ktora to wolnosc ma doprowadzic do odbudowy spolecznej piramidy - a to z liberalizmem nie ma wiele wspolnego...
osia ideologii tego tzw konserwatywnego liberalizmu jest apoteoza skutecznosci nawet po trupach, wg starej faryzejskiej zasady: racje ma ten kto sie nachapie i ma pelno w japie!
kultywuja wladze mamony i gardza biednymi.
zatem: nie uzywajcie tej nazwy... bo to dezinformacja!

>konserwatywny liberalizm to mylaca nazwa...
>prawdziwsza jest - neokonserwatyzm czyli zestaw pogladow i dzialan majacych na celu odtworzenie hierarchicznej czyli prawicowej struktury spolecznej.
>dlatego mieszanie pojecia liberalizm do tej struktury jest zamierzomym (!) dzialaniem skierowanym na dezinformacje. to nie sa zadni liberalowie! interesuje ich wylacznie wolnosc bogacenia sie, ktora to wolnosc ma doprowadzic do odbudowy spolecznej piramidy - a to z liberalizmem nie ma wiele wspolnego...
>osia ideologii tego tzw konserwatywnego liberalizmu jest apoteoza skutecznosci nawet po trupach, wg starej faryzejskiej zasady: racje ma ten kto sie nachapie i ma pelno w japie!
>kultywuja wladze mamony i gardza biednymi.
>zatem: nie uzywajcie tej nazwy... bo to dezinformacja!
W polskich warunkach bardzo trudno mówić o liberalizmie. Zresztą do tego można dochodzić przez wiele lat, stopniowo ograniczać wydatki, pomoc państwa itp. A nie tak ad hoc jak chce to zrobić Platforma.

A coz to jest liberalizm? Bo wszyscy tylko gadaja... a chyba nie lapia o co chodzi...
Glownymi haslami liberalizmu ( o ile sie nie myle ) sa : wolnosc, rownosc i braterstwo.
Co to wiec za liberalowie ktorzy glosza zniewolenie ( np w usa twierdzy tego tzw konserwatywnego liberalizmu jest jeden z najwiekszych na swiecie stopien penalizacji czyli ilosc wiezniow na 1000 mieszkancow ), ktorzy toleruja nierownosc ( np. w tych samych sztajnach kara smierci jest czesciej wykonywana na czarnych i biednych, zas bialym i bogatym latwiej uchodzi to 'na sucho' bo ich stac na dobra obrone ) w koncu co tu mowic o braterswie gdy stosuje sie wkolo imperialne metody wladania w stylu divide et impera. Dla mnie to nie sa liberalowie. Ja ich coraz czesciej okreslam mianem 'neosyjonisci' - piekna idea wolnosci jest im tylko potrzebna do tego by zdominowac swiat, odzyskac badz umocnic pozycje 'narodu wybranego' i narzucic system gwaltownego wyzysku w imie niebosieznych idealow czyli 'szklanych gor', 'szmaragdowych miast' i 'nowych jerusalem'... Tak mi sie to jakos kojarzy...

... to byly moje wlasne domysly...
sprowokowany i zainteresowany tym pogrzebalem w sieci i znalazlem to na ten przyklad:
www.stosunki.pl/main250125520210,2,yisvp.htm
I co Wy na to?
Bo mnie troche zemdlilo... bo do k... nedzy znow mnie intuicja nie omylila!

Napiszę w dużym uproszczeniu.
Nie ma sprzeczności:

Liberalizm w moralności doprowadzi do odrzucenia państwowości, a więc anarchii, która musi w końcu doprowadzić do stworzenia systemu walczących ze sobą totalitarnych mikro-państewek.

Liberalizm w gospodarce doprowadzi ostatecznie do najlepszego wykorzystania zasobów.

Konserwatyzm w moralności jest niekomfortowy, ale powoduje, że obywatele nie muszą przejmować się, że pewnego dnia w drodze ustawy ktoś zdecyduje, że jako osoby np. rudowłose powinny zostać eksterminowane, jako, że nie ma dowodu na to, że rudowłosi są ludźmi (jak to jest w przypadku aborcji, gdzie zwolennicy twierdzą, że płód nie jest dzieckiem, na co dowodem jest - ich zdaniem - fakt, że nie da się udowodnić, że płód jest dzieckiem ).

Konserwatyzm w gospodarce jest szkodliwy oznacza zahamowanie postępu.

Z powyższego wynika, że konserwatyzm moralny znakomicie ogranicza relatywizm legislacyjny, a co za tym idzie ustala dobre środowisko do wprowadzenia wolności gospodarczej.

A jak to jest w przypadku PO - to Ty sam musisz sobie odpowiedzieć.

Pozdrawiam
Tomek