 |
Putin Putinem, a do przodu iść trzeba! Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 11-05-2005 11:06 | babsy (227 punktów) | Putin Putinem, a do przodu iść trzeba! | Dzień dobry, cześć i czołem  . Wątek ten piszę raz jeszcze zainspirowana dyskusją w mojej arcymądrej grupie politologów, uczących się na WSP TWP. Oczywiście, poszło o 60 rocznicę końca II wojny, uroczystości w Moskwie, Polsce, Kwaśniewskim itd. Oczywiście nie muszę chyba mówić, że większość tych dzieciaków ma poglądy wypisz- wymaluj jak ich rodzice, nie skażone jakąś głębszą refleksją i całkowicie impregnowane na, często niezbite i racjonalne, kontrargumenty. Ale to na marginesie. Oto garść refleksji, jake przy okazji tej dyskusji przyszły mi do głowy: 1. Polska nie ma absolutnie żadnej innej karty przetargowej w polityce międzynarodowej, poza własną historią. Eksploatuje ją zatem do granic, byle tylko być słyszaną w Paryżu, Berlinie, Moskwie, Waszyngtonie. To doprawdy żałosne. A teraz, po śmierci papieża, będzie jeszcze gorzej, ponieważ obcokrajowcy nie będą mieli nas z kim kojarzyć. Pewnie zatem temat II wojny, naszych krzywd oraz roszczeń zadośćuczynienia będzie eksploatowany do u&$^#(@ śmierci  . 2. może ciszej wreszcie nad tą trumną??? II wojna była, minęła. Stalin umarł i nie żyje. Po co w kółko jątrzyć? Przecież każdy z nas i tak wie, jak było. Wie, kto i za co walczył, kto ginął, kto został wykiwany. Każdy Polak to wie. Niech zatem przekazuje tę wiedzę swoim dzieciom, przyszłym pokoleniom (w miarę odartą z ideologi), ale dajmy już temu wszystkiemu spokój na forum międzynarodowym. Putin coś chrzani i wszyscy o tym wiemy- no i co z tego? Olać! Przecież my i tak znamy prawdę. Bush co i raz przekłamuje to, co się dzieje TU i TERAZ, nazywając wojnę w Iraku "misją stabilizacyjną" i nikt palcem w tej sprawie nie kiwnie, choć to jest teraźniejszość, a nie zamierzchła przeszłość. 3. na kogo my się obrażamy? Na Rosję, zwycięskie mocarstwo, że robiła sobie, co chciała po wygranej wojnie? Prawo silniejszego, prawo wygranego! W polityce nie ma sentymentów, przyjaźni, honoru. Każdy, kto na to liczy, powinien raczej wziąć kubełek i łopatkę i czym prędzej zmiatać do piaskownicy, albowiem są to pobożne życzenia małego dziecka. Vae victis, taka jest brutalna prawda. Mamy pecha, że los umieścił nas między Niemcami a Rosją, ale doprawdy przez tyle lat moglibyśmy się już z tym pogodzić i przestać wreszcie narzekać. 4. to, że Kwaśniewski pojechał do Moskwy, nie było wcale takie głupie. Nasze tupanie nóżką i grożenie piąstką nic nie da. Putin i tak będzie myślał, że to wiatr wieje. Mamy tego pecha, że naszym sąsiadem jest Rosja i musimy się z nią jakoś układać. 5. szczycimy się, że w II wojnie nie kolaborowaliśmy, jak Francuzi, nie zaprzedaliśmy się. Jednocześnie mamy pretensje, że z powodu naszej agresywnej postawy i niezginania karku, Polska była tak strasznie zniszczona, W-wa i inne miasta zrównane z ziemią, itd. Kochani, albo jedno, albo drugie. Albo walczymy jak Pan Bóg przykazał ZE WSZYSTKIMI TEGO KONSEKWENCJAMI i potem się tym od początku do końca szczycimy, albo kolaborujemy, jak Francuzi i w zamian za to mamy ślicznie zachowane zabytki i kupę turystów co roku. Tertio non datur. To na razie byłoby na tyle, chociaż pewnie coś mi jeszcze do głowy z czasem przyjdzie  . Ciekawam odpowiedzi. Proszę jednocześnie, żeby- w odróżnieniu od innych moich wątków- w odpowiedziach ustosunkowywać się do tematu i poszczególnych zagadnień, a nie DO MOJEJ OSOBY  . Pozdrawiam! | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| inhet (1073 punktów) | A co tu odpowiadać? Wszystko się zgadza. Nic nie znaczy, ześ kiedyś coś znaczył ,jesli dziś nic nie znaczysz. Ot i wszystko.
|
|
| scorp | >1. Polska nie ma absolutnie żadnej innej karty przetargowej >w polityce międzynarodowej, poza własną historią. Polityka międzynarodowa nie wydaje mi się przetargiem tylko wyścigiem wielkich szczurów, w którym czasem jakiś szczur innego nadgryzie albo zagryzie całkiem i pochłonie. Rywalizują memy nacjonalizmu (my kontra oni), mięsem armatnim są ludzie.
>2. Putin coś chrzani i wszyscy o tym wiemy- no i co z tego? Olać! Wszystkie 'consort memes' naszego nacjonalizmu znane do znudzenia, podawane w nadmiarze obciążają zasoby umysłowe, przyzwyczajają do powtarzania w kółko jak zaklęcia i modlitwy, zabierają miejsce na refleksję. Czy chcemy jednak rozbroić nasz własny mem nacjonalizmu, skoro wśród sąsiadów analogiczne memy władają umysłami wielu Rosjan, Niemców i innych nacji? Nie o to Ci chyba chodzi, tylko o to, że rozpanoszenie się tych Katyniów, Papieżów i Powstań w informacji publicznej spowoduje raczej straty dla nas ludzi niż zyski. Oczywiście straty będą dla tych memów też: młodzież odwróci się od nachalnej propagandy a sąsiedzi znajdą potwierdzenie że Polacy mają narąbane w głowie i ważniejsze nad wszystko jest dla nich to, co działo się kiedyś w Katyniu czy Powstaniu. A Putin nie "coś chrzani" tylko prowadzi grę na zdenerwowanie Polaków (wiadomo, przeczuleni), próbując zdobyć punkty dla swojego nacjonalizmu. Od nas zależy, czy wejdziemy jak dzieci w tę grę, z góry dla nas przegraną.
>3. W polityce nie ma sentymentów, przyjaźni, honoru. Każdy, kto na to liczy, >powinien raczej wziąć kubełek i łopatkę i czym prędzej >zmiatać do piaskownicy, albowiem są to pobożne życzenia >małego dziecka. Przesadzasz. Politycy nie są wolni od poczucia honoru, przyjaźni i sentymentu i niekiedy mogą sobie pozwolić nie zapomnieć o tym. Może nieczęsto, ale w określonych warunkach: kiedy inne wskazania są w równowadze.
>4. to, że Kwaśniewski pojechał do Moskwy, nie było wcale takie głupie. K. postąpił jak należało. Jeżeli nawet miał tam przeżyć kopniaka od P, to może mieć satysfakcję, że zasłużył na niego stokrotnie, przykładając rękę do wyrwania kawałka Szczurzyny przez Ukrainę.
>5. Polska była tak strasznie zniszczona, W-wa i inne miasta zrównane z ziemią, Zgoda, ale: wojna 39 odbywała się chyba na warunkach konwencji genewskiej, która raczej nie przewidywała wojny totalnej, w tym systematycznego burzenia miast poza działaniami wojennymi, co wykonano w Warszawie.
|
|
 | | Kefi |
> >5. Polska była tak strasznie zniszczona, W-wa i inne miasta zrównane z ziemią,> Zgoda, ale: wojna 39 odbywała się chyba na warunkach konwencji genewskiej, która raczej nie przewidywała wojny totalnej, w tym systematycznego burzenia miast poza działaniami wojennymi, co wykonano w Warszawie.Polskie miasta zamienily sie w kupre gruzu m.in. dzieki planowemu niszczeniu ( moje miasto zniszczone w 97%). wojna '39 bynajmniej nie odbyla sie zgodnie z konwencjami genewskimi, Niemcy nie stosowaly konwencji w konfrontacji w "podludzmi". Chyba ze bombardowanie ludzi uciekajacych na wschod ( ponoc exodus z wawy liczyl ok 300 tys?) uznamy za humanitarne? Babsy wspominasz o historii i nacjonalizmie, calkowicie sie zgadzam. Odpowiednio okraszonej historii ucza nas juz w podstawowce ( Mieszko walczacy z szeroko pojetymi Niemcami) i na polskim ( zwlaszcza romantyzm-Polska chrystusem narodów)...zaczynamy coraz bardziej w to wierzyc, jeszcze nasluchamy sie opowiesci dziadkow i juz maly nacjonalista gotowy...sam mam takie ciagoty..ale najwazniejsze to byc swiadomy swoich wad...nie dawno widzialem sie grupa niemieckich studentow i nawet nie doszlo do rekoczynow  Nie negowalem wyjazdu Prezydenta do Moskwy...mialem przy tym nadzieje ze Prezydent zabierze glos i powie swiatu o Polskim udziale w Wojnie, o polskich ofiarach... a tak sie nie stalo, malo tego sam Gospodarz niemalze zhanbil naszego Prezydenta a przy tym cale panstwo, i ja poczulem sie obrazony...o anyfaszystach niemieckich Putin pamietal ale o Polakach nie... znow jestesmy "the other countries" na takie postrzeganie Polski i Polakow nie pozwala mi moja duma narodowa i nie bede udawal ze nic sie nie stalo...
|
|
|  | | inhet (1073 punktów) | Stało się ,stało, tylko nieco wcześniej. W koncu sami pozbawilismy się potencjału gospodarczego i szacunku na arenie międzynarodowej. Któż będzie poważnie traktować "pawia narodów i papugę"? Sami sobie jesteśmy winni.
|
|
| |  | | Kefi | > Stało się ,stało, tylko nieco wcześniej. W koncu sami pozbawilismy się potencjału gospodarczegoMasz na mysli prywatyzacje? Wiele prywatyzacji zostalo zle przeprowadzonych wiele firm zostalo sprzedanych za male pieniadze, ale czy moglismy uniknac prywatyzacji? > i szacunku na arenie międzynarodowej.Jakimi to czynami pozbawilismy sie szacunku na arenie m-nar.  ?
|
|
| | |  | | babsy | Kefi, mądry z Ciebie człek, ale jakby trochę zapominalski  . Jak to "jakimi czynami odebraliśmy sobie szacunek na arenie m.nar"? Jest tych czynów mnóstwo. Że wspomnę pożałowania godne wystąpienia różnych katoprawicowych europosłów w parlamencie UE; nazwanie ronda w W-wie imieniem Dżohara Dudajewa; włażenie w tyłek Stanom Zjednoczonym, co większość europy ogląda z niesmakiem... Dłuuugo by jeszcze wymieniać. Przede wszystkim jedak nie do zniesienia jest to nasze podskakiwanie i wymachiwanie szabelką, "Nicea albo śmierć" itd. To naprawdę odbiera nam szacunek.
|
|
| | | |  | | inhet (1073 punktów) | Głównie jednak szacunek straciliśmy przez tę właśnie zlodziejsko urzadzoną prywatyzację. Majatek narodowy rozdaliśmy za kilka procent wartości, a teraz nie mamy już czego sprzedawać ani za co kupować. Zwyczajnie wiec nie ma z nami o czym gadać, nie ma powodu zabiegac o nasze względy, nie trzeba sie tez nas bać. A tylko z tych powodów jakiekolwiek państwo ma poważanie u innych.
|
|
|  | | Celecrin (11895 punktów) | > Nie negowalem wyjazdu Prezydenta do Moskwy...mialem przy tym nadzieje ze Prezydent zabierze glos i powie swiatu o Polskim udziale w Wojnie, o polskich ofiarach...Gdzie miał to powiedzieć? Zrobić skandal i zwołać konferencję prasową w Moskwie? Przyszedłby ktoś na nią? > Gospodarz niemalze zhanbil naszego Prezydenta a przy tym cale panstwo, i ja poczulem sie obrazony...Musisz sobie trochę w głowie poprzestawiać. Za bardzo się egzaltujesz. (Za darmo) >na takie postrzeganie Polski i Polakow nie pozwala mi moja duma narodowa i nie bede udawal ze nic sie nie stalo... Z jednej strony rozumiesz  z drugiej strony duma narodowa nie pozwala.... eh... Moim zdaniem najbardziej racjonalne jest się tą ich imprezą przejąć tyle co zeszłorocznym śniegiem. Mój kot np. ma bardzo racjonalne podejście w tej sprawie. Putin TAK (łopoczące czerwone sztandary) chciał pokazać światu uczczenie końca wojny? To pokazał. Jego sprawa  Róbmy swoje. Budujmy silne państwo. Pamiętajmy o historii lecz nie dajmy się Łubiance wodzić za nos. Rosja chce TERAZ pokazać, że jesteśmy awanturnikami, tu nie chodzi o historię. Pilnujmy swoich spraw TERAZ. Tak myślę... ((Jeżeli jednak taka ma być cena za Ukrainę...warto było)) P.S. Kwaśniewski mógł powiedzieć, że naród polski może poczuć się dotknięty czy coś w tym stylu, a po przyjeździe zepsuł wszystko. Szkoda... Suilad...
|
|
| |  | | Kefi | > Jak to "jakimi czynami odebraliśmy sobie szacunek na arenie m.nar"? Jest tych czynów mnóstwo. Że >wspomnę pożałowania godne wystąpienia różnych katoprawicowych europosłów w parlamencie UE;> to nasze podskakiwanie i wymachiwanie szabelką, "Nicea albo śmierć" itd.z tym się zgodze to zeczywiscie kompromituje Polske > nazwanie ronda w W-wie imieniem Dżohara Dudajewa; włażenie w tyłek Stanom Zjednoczonym, co >większość europy ogląda z niesmakiem...ja bym nazwal jeszcze jakas ulice np. "zdobywców Krymu" osobiście popieram polityke proamerykanska nie sadze byśmy na niej stracili.. niech Europa wie ze Polska siedzieć cicho nie bedzie > >Nie negowalem wyjazdu Prezydenta do Moskwy...mialem przy tym nadzieje ze Prezydent >>zabierze glos i powie swiatu o Polskim udziale w Wojnie, o polskich ofiarach...> Gdzie miał to powiedzieć? Zrobić skandal i zwołać konferencję prasową w Moskwie? >Przyszedłby ktoś na nią?Zle to ująlem chodzilo mi o Putina, a ze zdania wynika ze o Kwasniewskiego, on oczywiscie nie mial takiej mozliwosci... > >Gospodarz niemalze zhanbil naszego Prezydenta a przy tym cale panstwo, i ja poczulem >>sie obrazony...> Musisz sobie trochę w głowie poprzestawiać. Za bardzo się egzaltujesz. (Za darmo)Sory, tak juz mam... emocjonalnie podchodze do takich wydarzen...Prezydenta utozsamiam z panstwem, ktorego czuje sie czescia... > >na takie postrzeganie Polski i Polakow nie pozwala mi moja duma narodowa i nie bede udawal, ze nic sie nie stalo...> Z jednej strony rozumiesz z drugiej strony duma narodowa nie pozwala.... eh...za długo byłem z ZHP... wychowywal mnie czlowiek "z narodem w klapie i rozancem w kieszeni" mozna powiedziec ze mam wysokie poczucie patriotyzmu albo "sprany bedet"  , to juz kwestia nastawienia ( ja wole to pierwsze  ) > Róbmy swoje. Budujmy silne państwo. Pamiętajmy o historii lecz nie dajmy się Łubiance >wodzić za nos. Rosja chce TERAZ pokazać, że jesteśmy awanturnikami, tu nie chodzi o >historię. Pilnujmy swoich spraw TERAZ. Tak myślę...> ((Jeżeli jednak taka ma być cena za Ukrainę...warto było))Tutaj calkowicie sie z Toba zgadzam. Ale bez polityki zagranicznej nie da się istniec a jaks trzeba prowadzic.
|
|
| | |  | | Celecrin (11895 punktów) | Cześć Chcę żebyś mnie dobrze zrozumiał. Odrobina sceptycyzmu wszędzie, a w szczególności w "uczuciach" nigdy nie zaszkodzi. Patriotyzm "egzaltowany" zawsze wychodził nam bokiem. Było takie hasło w USA w wyborach "Po pierwsze gospodarka, głupku!" (dokładnie nie pamiętam), myślę, że to jest najważniejsze zadanie dla naszych polityków i jeszcze NAUKA. Bądźmy drugą Irlandią! Wtedy nas będą szanować, a Moskale będą nam mogli skoczyć  Tymczasem budżet utrzymuje pół przemysłu, rolnictwo i ZUS (razem to z 60%!!!!), a na naukę przeznaczamy 0,5 %! P.S. Popatrz na obchody rocznicowe w Rosji z dystansu...Co nas to???  Suilad...
|
|
| | | |  | | Kefi | >Chcę żebyś mnie dobrze zrozumiał. Odrobina sceptycyzmu wszędzie, a w szczególności w "uczuciach" nigdy nie zaszkodzi. >Patriotyzm "egzaltowany" zawsze wychodził nam bokiem. Ale ja nie moge byc sceptyczny w uczuciach takich czy innych.. taki mam charakter, takie podejcie do zycia, wreszcie tak zostalem wychowany. Na podobne sprawy zwiazane z historia bede reagowal jako to ujmujesz "egzaltycznie" i nie bede patrzyl na to czy moje reakcje sa "oplacalne" czy nie...Nie wszystko w tym kraju, w tym zyciu powinno byc na pokaz, czy na sprzedaz
>Bądźmy drugą Irlandią! Irlandia rozwija sie tak dynamicznie dzieki wstapieniu do Unii i My mamy taka szanse z tego co widze zacyznamy ja wykorzystywac np. w woj. podkarpackim ( jedno z najbiedniejszych regionow w Unii) srodki ze wszystkich przewidzianych na zeszly rok programow pomocowych zostaly wykorzystne w 95%...budujemy drogi, chodniki, wodociagi, kanalizacje, przerozne obiekty uzytecznosci publicznej, jest coraz lepiej moze za 10 lat dogonimy Irlandie.
|
|
| | | | |  | | Celecrin (11895 punktów) | Cześć Fajnie Kefi byłoby kiedyś pogadać. Masz odmienne zdanie w wielu sprawach. Szkoda, że nie spotkamy się teraz na Śląsku. Nie podzielam Twojego optymizmu w kwestii środków pomocowych. Bez inwestycji w NAUKĘ nic nam nie wyjdzie. Irlandia postawiła na naukę i nowoczesne technologie. U nas większość środków unijnych idzie na rolnictwo (czyt. wpada w czarną dziurę). Jak słyszę o rozwoju rolnictwa (jak można gospodarkę oprzeć na czymś z założenia dotowanym), małych prywatnych firmach (co one mają robić, druciane szczotki?) i innych pierdołach, to krew się we mnie burzy. Tymczasem na Naukę przeznaczamy 0,5% budżetu. Czy to nie mniej niż dotacja do KRUS?? Śmiech na sali... Tymczasem zainteresuj się PAIZ. Klęska! Sam czytałem w incie, że inwestycja koreańskiej firmy oponiarskiej jest praktycznie pewna...Poszli na Węgry. Brigestone wybrał Słowację! Już nawet w mediach się nie mówi jak nas leją. Chyba się wszyscy wstydzą... Wszystko przed nami! Osobiście jestem umiarkowanym optymistą, ale trza chłopów i robotników odsunąć od władzy   Suilad...
|
|
| | | | | |  | | Kefi | w tym kraju kazdy grabie do siebie...nie wiem czy po zmianie ekipy rzadzacej zmieni sie sposob grabania?  0,5% przeznaczamy na same badania naukowe, srednia unii to bodajrze 1,2%, bez wiekszych inwestycji w nauke i nowoczesne technologie nie dogonimy zachodu. > U nas większość środków unijnych idzie na rolnictwonie wiem czy jest to wiekszosc, nie znam dokladnych danych > Jak słyszę o rozwoju rolnictwa (jak można gospodarkę oprzeć na czymś z założenia dotowanym),Rolnictwo jest sektorem problemowym glownie dla tego ze jest zacofane, a gospodarstwa sa bardzo rozdrobnione. Po to rolnictwo jest dotowane przez Unie i Panstwo zeby ilosc rolnikow spadala. Za kilka lat odczujemy te zmiany, nie trzeba bedzie juz tyle doplacac do KRUS. Taki maly przykład we Francji po II wojnie prawie polowa ludnosci zajmowala sie rolnictwem, przez wiele lat dotacji z budzetu panstwa, doplat od EWG i UE pozostalo 6% ludnosci zajmujacej sie rolnictwem...w Polsce tez jest to mozliwe tylko potrzeba czasu moze wystarczy 20 lat (mamy inna struktrure ludnosci - wiekszosc to osoby po 40)
|
|
| Koper | >1. Polska nie ma absolutnie żadnej innej karty przetargowej >w polityce międzynarodowej, poza własną historią. >Eksploatuje ją zatem do granic, byle tylko być słyszaną w >Paryżu, Berlinie, Moskwie, Waszyngtonie. To doprawdy >żałosne.
Przperaszam jesli sie powtorze ale po przeczytaniu tego jednego zdania sklonilem sie aby napisac tylko taka jedna mysl...a czy to wlasnie nie historia (wielokrotnie dla nas niesprawiedliwa) sprawila ze obecnie Polska jest w takiej a nie innej sytuacji w polityce miedzynarodowej?
|
|
 | | inhet (1073 punktów) | >Przperaszam jesli sie powtorze ale po przeczytaniu tego jednego zdania sklonilem sie aby napisac tylko taka jedna mysl...a czy to wlasnie nie historia (wielokrotnie dla nas niesprawiedliwa) sprawila ze obecnie Polska jest w takiej a nie innej sytuacji w polityce miedzynarodowej?
A cóż to jest ta historia? Jakieś mocarstwo? Ile ma dywizji? Szukanie wyższych uzasadnień dla własnego nieudacznictwa nigdy jeszcze nie zaowocowało zadnymi sukcesami. Owszem, wskazane byłoby wyciągnięcie wniosków z historii, szczególnie w zakresie popełnionych błędów, zeby ich na przyszłość uniknąć. ALe to już cała rola historii.
|
|
 | | leo_z (935 punktów) | >Przperaszam jesli sie powtorze ale po przeczytaniu tego jednego zdania sklonilem sie aby napisac tylko taka jedna mysl...a czy to wlasnie nie historia (wielokrotnie dla nas niesprawiedliwa) sprawila ze obecnie Polska jest w takiej a nie innej sytuacji w polityce miedzynarodowej? A mi się nasuwa taka myśl... to ludzie tworzą historię i to czy ona jest sprawiedliwa czy nie wynika z ludzkich czynów. Skłonny byłbym za taki, a nie inny stan rzeczy obwiniać naszą naturę "Polaka", która za jakiekolwiek nasze niepowodzenia obwinia wszystkich dookoła, a nie szuka ich przyczyn w nas samych.
pozdrawiam
|
|
|  | | babsy (227 punktów) | Głupotą jest, według mnie, obrażać się, że inne narody inaczej interpretują pewne wydarzenia historyczne, a o niektórych wydarzeniach wcale nie mają pojęcia! Powiedzcie mi, ilu, dajmy na to- Amerykanów- wie o Monte Cassino, albo nawet (ośmielam się zaryzykować) o Oświęcimiu? Ilu Włochów wie o Brzezince itd.? My mamy swoje własne istotne momenty w historii i się na nich skupiamy, inni mają inne, no i bardzo dobrze. Natomiast nie możemy próbować narzucać własnej interpretacji i własnego zdania innym. Każdy ma prawo do swoich wniosków. Poza tym spojrzenie na II wojnę zależy od wielu czynników, stopnia indoktrynacji i trendów interpretacyjnych, jakie panują w danym państwie. I być może nigdy nie dogadamy się z Rosjanami, którzy mają reminiscencje mocarstwowe i uważają, że Stalin był "swoim chłopem". A my wiemy, kim on naprawdę był i krzewmy tę wiedzę w swoim własnym zakresie. Ale na Boga, nie róbmy z niej karty przetargowej w polityce zagranicznej i jedynego tematu, na który Polska ma coś do powiedzenia! Tyle ważnych rzeczy dzieje się na świecie, Europa się jednoczy, Amerykanie obalają Saddama w Iraku, a my ciągle tylko o tym, co miało miejsce w zamierzchłej przeszłości. A co z przyszłością, ja się pytam? Doprawdy, mamy irytującą tendencję do zajmowania się drugo, trzecio oraz setnorzędowymi sprawami, zamiast kwestiami najistotniejszymi.
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|