Ustawa z dnia 5 lipca 1990 r. Prawo o zgromadzeniach.
www.kgp.gov.pl/prawo/zgromadz.htm

Ustawa ta zawiera przepis (vide Rodział 1, Art 2), który daje możliwość zakazu dowolnego zgromadzenia, gdy władza uzna, iż: naruszona może być "moralność publiczna".

Nie wiem czy Kaczor powołuje się na ten przepis, ale jeśli tak, to moim zdaniem może zabronić tej parady.

Oczywiście - jak w przypadku tzw. "wartości chrześcijańskich" nie wiadomo czym jest "moralność publiczna".

>Oczywiście - jak w przypadku tzw. "wartości chrześcijańskich" nie wiadomo czym jest "moralność publiczna".
>

Moralność publiczna jak każdy wie, nie jest stałą, a więc nie da sie jej zdefiniować poprzez słuszność w odniesieniu do konkretnego światopoglądu. Natomiast, zawsze jest wyrazem większości społecznej i jako taka ma być głosem nie "słuszności", a większości. Tak działa demokracja. Naruszając te kryterium narusza sie demokracje.

>Tak działa demokracja. Naruszając te kryterium narusza sie demokracje.
Czyżby? A ja myślałam, że w demokracji szanuje się PRAWA I WOLNOŚCI MNIEJSZOŚCI. To jest coś, o co (bezskutecznie) walczy prof. Szyszkowska. Pamiętać należy, że to właśnie ustrój demokratyczny ma zagwarantować możliwość swobodnego wyrażania postaw i światopoglądów (o ile nie są one przestępcze) mniejszych grup.

> >Tak działa demokracja. Naruszając te kryterium narusza sie demokracje.
>Czyżby? A ja myślałam, że w demokracji szanuje się PRAWA I WOLNOŚCI MNIEJSZOŚCI.

W Demokracji szanuje sie "prawa demokracji", a nie mniejszości.
Skoro powołujesz sie na "prawa" demokracji to warto by było zadać sobie pytanie, kto definiuje te "prawa" tak by pozniej dojśc prawdziwej ich istoty. Czy "prawa" te definiujesz Ty, droga koleżanko ? A może definuje je ja ? Żadne z nas. Struktury systemu tak oto stanowią, że nie nasza w tym rola aby decydować o tym czym "prawo" w naszym społeczeństwie powinno być, ani tym czym ono nie jest. Tak więc obecne "prawo" jest zuanchst prawem widzianym oczyma, "elitarnego" grona osób. Mówiąc teraz o szacunku władzy wobec "prawa" nie sposób, jest nam stwierdzić, że jest inaczej. Rzeczywiście władza "prawo" szanuje. Parafrazując jednakże owy konstytucyjny zapis i ujmując go w słowa: "władza szanuje prawa i wolności, które sama ustaliła i określiła za istotne" już nie koniecznie musimy być przekonani, że owy zapis konstytucjny odnosi sie, stricte, do praw widzianych naszym oczyma. Innymi słowy Demokracja wcale nie zakłada, że bedzie szanować "prawo" tak jak ja je widze, czy ktokolwiek inny. Prawo juz zostało zdefiniowane za nas i my musimy popaść w jego paradygmat. Jedynie wówczas władza bedzie mogła o nas powiedzieć, że postępujemy zgodnie z prawem. Paradygmatem "prawa" nie jest moje widzimisie, a postanowienie władzy. Tak wiec zapis o "prawach" ludzi, nie kieruje sie bezpośrednio do nas, a do władzy. Przechodząc weryfikacje systemu "prawo" trafia do nas.

>Pamiętać należy, że to właśnie ustrój demokratyczny ma zagwarantować możliwość swobodnego wyrażania postaw i światopoglądów (o ile nie są one przestępcze) mniejszych grup...

...o ile te zawierają sie w definicji politycznej poprawności.

No i abarot to samo. A co to jest poprawność polityczna? Może znasz książkową definicję tego sformułowania? A może uczą o nich dziennikarzy na studiach?I to stwierdzenie trafia raczej kulą w płot. Problem polega na tym, że wyżej zamieszczona wypowiedź i jej podobne rozwadniają w pseudofilozoficznych rozważaniach istotę sprawy. Ja nie mówię o prawach zapisanych, w stylu kodeksu karnego. Jak już zostało to udowodnione NIE MA paragrafu, który zakazuje manifestowania homoseksualistom. Roma locuta, causa finita. Dlatego PRAWO PISANE nie ma w tej sprawie nic do gadania. Chodzi o pewne imponderabilia, o NIEPISANYCH zasadach demokracji. Każdy posiada choć minimalną intuicję polityczną i nią wyczuwa, co jest demokracją. Otóż powiadam, w demokracji szanuje się MNIEJSZOŚĆ. Pozwala jej się wypowiadać, dopuszcza ją do głosu. Czy naprawdę muszę łopatologicznie tłumaczyć, o co tu chodzi? Mniejszości, które otrzymują autonomię w państwie, mniejszości tworzące swój samorząd, mniejszości tworzące stowarzyszenia (np euroregiony), mniejszości posiadające swój język, kulturę, sztukę... I tak dalej i tak dalej. Dlaczego homoseksualiści (kolejna mniejszość) nie mają byc np zrównani z inną mniejszością (łemkowską, niemiecką, miłośników znaczków pocztowych, połykaczy ognia, etc.) i mieć swobody manifestowania swojego istnienia?

>No i abarot to samo. A co to jest poprawność polityczna? Może znasz książkową definicję tego sformułowania? A może uczą o nich dziennikarzy na studiach?I to stwierdzenie trafia raczej kulą w płot.

en.wikipedia.org/wiki/Politically_correct

Nie chce mi sie wykładać rzeczy banalnych bo przestało mnie już to bawić.

>Otóż powiadam, w demokracji szanuje się MNIEJSZOŚĆ.

Czy w Polsce szanuje sie mniejszość głoszącą hasła nazistowskie i antysemickie ? Nie. Otóż powiadam, że w demokracji szanuje sie litere prawa, a nie mniejszość. Nie jest priorytetem własne poczucie moralości, a ta moralność, wynika z odgórnych decyzji systemu. Nie podejmuje sie w tym poście oceny słuszności tego systemu, a jedynie pisze jaka, jest ogólna zasada jego działania.

>Dlaczego homoseksualiści (kolejna mniejszość) nie mają (...) mieć swobody manifestowania swojego istnienia?

Zapewniam Cie, że społeczeństwo polskie wie bardzo dobrze o istnieniu homoseksualistów. Gdyby nie mieli swobody manifestowania swojego istnienia to wówczas nie dokonałaby sie taka "rewolucja moralna" jakiej jesteśmy świadkami na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat. Fakt, że tak ogłośno sie zrobiło o ostanich "wydarzeniach warszawskich" świadczyć może tylko o tym, że lobby homoseksualne ma sie na tyke dobrze, że jest w stanie przeforsować w mediach kampanie na rzecz własnej działalności. Powiedz mi jaka inna mniejszośc w tym kraju cieszy sie takimi przywilejami ? Może są to świadkowie Jehowy, albo wyznwacy Krsyszny ? A może mniejszośći narodowe ? Koleżanko już tak nie dramatyzuj i nie szukaj sensacji tam gdzie jej nie ma. Homoseksualiści w Polsce mają sie coraz lepiej i tendencja wskazuje na to, że ich położenie bedzie coraz to "lepsze".

>>Otóż powiadam, w demokracji szanuje się MNIEJSZOŚĆ.
>Czy w Polsce szanuje sie mniejszość głoszącą hasła nazistowskie i antysemickie ? Nie.

Nie wiem skąd takie porównanie.
Hasła nazistowskie i antysemickie oraz podobne są antyspołeczne i sprzeczne z prawem - co je mocno odróżnia od haseł homoseksualistów czy zbieraczy znaczków pocztowych.

> Otóż powiadam, że w demokracji szanuje sie litere prawa, a nie mniejszość.

Na pierwszym miejscu literę prawa. A na kolejnym mniejszość.
Własny osąd jakiegoś polityka nad tym co jest fajne a co niefajne oraz co jest zgodne z moralnością jakiejś religii a co jest niezgodne i tym podobne powinny być na dalszym miejscu niż wolność wypowiedzi i wolność działalności nieszkodliwych prawnie mniejszości.

> Nie jest priorytetem własne poczucie moralości, a ta moralność, wynika z odgórnych decyzji systemu.

Nie należy mylić MORALNOŚCI z PRAWEM.
Prawo ma taki związek z moralnością, że kodyfikuje pewne elementy moralności prospołecznej. Co nie znaczy, że prawo powinno wyróżniać i kodyfikować jakieś widzimisię pewnej religii, wiary czy moralności tylko dlatego, że większość tak uważa (lub przyjęte jest, że większość tak uważa - elity uważają, że większość tak uważa) - w sytuacjach gdy podmiot czy rozważane zjawisko nie jest szkodliwe ani społecznie ani dla zgoła nikogo.
To, że większość uważa, że homoseksualizm jest "be" nie oznacza, że należy go prawnie tępić. Większość uważa także, że ateizm jest "be", a niedługo mogą np. zacząć uważać, że zbieranie znaczków jest "be".
Czy to oznacza, że należy przeszkadzać takiej działalności i ograniczać wolność ludzi innych wyznań czy ateistów?
A może kiedyś działalność zbieraczy znaczków też będzie się ograniczać, bo może uznani zostaną za amoralnych?
Moim zdaniem jeśli jakaś mniejszość nie jest społecznie szkodliwa i nie łamie prawa nie powinna być szykanowana przez państwo - nie zależnie od jej "amoralności" w oczach większości.

> Nie podejmuje sie w tym poście oceny słuszności tego systemu, a jedynie pisze jaka, jest ogólna zasada jego działania.

Ja uważam, że system narzucania z góry pewnych zasad prześladujących mniejszości nie szkodliwe społecznie jest po prostu zły i niezgodny z duchem demokracji.
Demokracja na pierwszym miejscu stawia prawo i decyzje większości w sprawach dotyczących większości. Na drugim wolność wypowiedzi i wolności dla grup mniejszościowych.
Jeśli coś nie jest prawnie zakazane i ani nie godzi w społeczeństwo ani nie łamie prawa ani nie czyni nikomu krzywdy, to choćby było przez ogół uznawane za amoralne czy niezgodne z zasadami religijnymi tudzież grzeszne, nie powinno być zabraniane.

>>Dlaczego homoseksualiści (kolejna mniejszość) nie mają (...) mieć swobody manifestowania swojego istnienia?
>Zapewniam Cie, że społeczeństwo polskie wie bardzo dobrze o istnieniu homoseksualistów. Gdyby nie mieli swobody manifestowania swojego istnienia to wówczas nie dokonałaby sie taka "rewolucja moralna" jakiej jesteśmy świadkami na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat.

Doskonale wie bo kilka procent to homoseksualiści.
Zbieracze znaczków nie mają takiej statystyki.
Ale dopiero ostatnio homoseksualiści powoli przestają się kryć, manifestują swoją obecność, dążą do tego, by mieć prawa takie jak inni oraz o uznanie za normalnych ludzi (jakimi są).

> Fakt, że tak ogłośno sie zrobiło o ostanich "wydarzeniach warszawskich" świadczyć może tylko o tym, że lobby homoseksualne ma sie na tyke dobrze, że jest w stanie przeforsować w mediach kampanie na rzecz własnej działalności.

Gdyby zakazano przemarszu jakiejś innej dużej grupie to również byłoby głośno.
Kilka procent obywateli to nie mało.

> Powiedz mi jaka inna mniejszośc w tym kraju cieszy sie takimi przywilejami ? Może są to świadkowie Jehowy, albo wyznwacy Krsyszny ? A może mniejszośći narodowe ?

Tych jest wiele wiele mniej - więc nie dziwne, że są słabsi.
Gdyby zabronić np. Młodzieży Wszechpolskiej jakiegoś przemarszu to też byłoby głośno.

>Homoseksualiści w Polsce mają sie coraz lepiej i tendencja wskazuje na to, że ich położenie bedzie coraz to "lepsze".

I dobrze.

Od czasu naszej ostatniej wymiany zdań, ~jarciu, odnoszę wrażenie, że poza anty-tolerancjonistycznymi - by się tak niezręcznie wyrazić - tyradami, nie masz wiele do powiedzenia. Rozpuszczasz realne problemy w zupełnie zrelatywizowanym (vide fragment o 'mniejszości' antysemickiej) bądź skoncentrowanym na wyimaginowanych problemach słowotoku.

>Czyżby? A ja myślałam, że w demokracji szanuje się PRAWA I WOLNOŚCI MNIEJSZOŚCI.

Tiaaa... Apropos tej Twojej demokracji odnoście Kaczuchy to jeszzce taki śmieszny przykład, że obsadził Kaczucha burmistrzów róznych dzielnic swoimi burmistrzami mimo iż tam urzedowali już ci demokratycznie wybrani. Długie były batalie ale w końcu w świetle prawa musiał ustąpić.

Jeśłi jednak chodzi o takie incydenty jak sprzeciw Paradzie Wolności to się niedługo skończy. Przykro mi to mówić ale kraj w którym żyje jest rządzony przez pewną grupę kasiastych ludzi zwanych politykami. Ci politycy niestety stworzyli taki pogląd u mnie o Polsce, że jest (za przeproszeniem) dziwką europejską !! Pchamy sięgdzie wejdzie. Sami dajemy tyłka każdemu kto lepiej nam zrobi i to niestety prawda. A ponieważ w krajach europejskich coraz częsciej jest legalizacja i akceptacja homoseksualizmu (jak np w tej religijnej Hiszpanii) to i u nas żebyśmy nie byli zbytnimiindywidualistami to też to zelegalizujemy. I nie dlatego, że taki będzie głos ludu tylko dlatego, że tak robią inne kraje i żeby nie odstawać, tez to prtzejmiemy. jest jeszcze inna przyczyna. Dzięki śmierci JPII, w ciągu najbliższych 5 lat Kościół w Polsce straci na znaczeniu. Nie bedzie się już liczyć w rządzie a to on jest taki zadziorny i przeciw gejom. Dlatego też nie bedzie takich sprzeciwów (a przynajmniej nie będą się już liczyć)
Przykro mi to przyznać ale w tym przypadku dobrze, że jest coś takiego jak konformizm, bo dzięki niemu (w tym przypadku) bedzie spokuj pod warunkiem, że i w innych państwac będzie spokuj i akceptacja inności.

>Ustawa ta zawiera przepis (vide Rodział 1, Art 2), który daje możliwość zakazu dowolnego zgromadzenia, gdy władza uzna, iż: naruszona może być "moralność publiczna".
>Nie wiem czy Kaczor powołuje się na ten przepis, ale jeśli tak, to moim zdaniem może zabronić tej parady.

Małe sprostowanie - jako organ gminy (miasta) "Kaczor" może zakazać zgromadzenia tylko na podstawie art. 8 tej ustawy, tj.:
- jeżeli jego cel lub odbycie sprzeciwiają się niniejszej ustawie lub naruszają przepisy ustaw karnych [tutaj mozna się wiec ewentualnie odwoływać do art. 2, choć tak naprawdę przesłanka "sprzeciwiania się niniejszej ustawie" jest na tyle nieostra, że organy wolą opierać się na drugiej możliwości: ],
- jeżeli odbycie zgromadzenia może zagrażać życiu lub zdrowiu ludzi albo mieniu w znacznych rozmiarach.

Odwołania wnosi sie do wojewody w terminie 3 dni od doręczenia decyzji i muszą być przez ten organ rozpatrzone w ciągu 3 dni od otrzymania odwołania. Wniesienie odwołania nie wstrzymuje wykonania decyzji.

Jako, że zawiadomienie o planowanym zgromadzeniu można zgłaszać najpóźniej na 3 dni przed jego datą a ewentualny zakaz zgromadzenia doręcza się w terminie 3 dni od zawiadomienia (nie później jednak niż 24 godziny przed datą zgromadzenia) wychodzi na to, że w przypadku tak późnego zawiadomienia skuteczne odwołanie jest praktycznie niemożliwe. Aby mieć pewność możliwości faktycznego zastosowania procedury odwoławczej potrzebne jest zawiadomienie na ponad tydzień przed planowaną datą zgromadzenia.

PS - Z tego co widac na pierwszy rzut oka, zakaz organizacji zgromadzenia został oparty na przesłance drugiej, tj. zagrożenia (dla zdrowia i mienia). Prawdopodobnie właśnie ze względu na to, żeby uniknąć kwestii interpretacji celów ustawy i moralności publicznej.

A tak w ogóle, to ciekaw jestem, co by było, gdyby prezydentem Warszawy była Maria Szyszkowska i zakazała procesji w Boże Ciało. W końcu taka procesja często blokuje ruch drogowy, więc jakieś uzasadnienie by się znalazło, i to konkretniejsze niż w przypadku Kaczora.

Chociaż jestem przeciwny paradom homosiów, to myślę, że nie powinno się ich zakazywać.
Dużo poważniejszym problemem są np. strajki generalne, bo często paraliżują pół miasta.
Ale tych władza nie zakaże, bo jest ze związkowcami "skumana".
Kto śmiałby zakazać strajku biednym górnikom lub pielęgniarkom? Nikt.

>A tak w ogóle, to ciekaw jestem, co by było, gdyby prezydentem Warszawy była Maria Szyszkowska i zakazała procesji w Boże Ciało. W końcu taka procesja często blokuje ruch drogowy, więc jakieś uzasadnienie by się znalazło, i to konkretniejsze niż w przypadku Kaczora.

Raczej na to nie licz. Prawa o zgromadzeniach nie stosuje się do zgromadzeń odbywanych w ramach działalności Kościoła Katolickiego, innych kościołów oraz związków wyznaniowych.

> Prawa o zgromadzeniach nie stosuje się do zgromadzeń odbywanych w ramach działalności Kościoła Katolickiego, innych kościołów oraz związków wyznaniowych.

Jak zwykle są równi i równiejsi...

>A tak w ogóle, to ciekaw jestem, co by było, gdyby prezydentem Warszawy była Maria Szyszkowska i zakazała procesji w Boże Ciało. W końcu taka procesja często blokuje ruch drogowy, więc jakieś uzasadnienie by się znalazło, i to konkretniejsze niż w przypadku Kaczora.

Odczep się od prof. Szyszkowskiej. Ona nie prezentuje (w przeciwnieństwie do Kaczora) postawy "kto nie z nami, ten przeciw nam" i nie uważa, że należy automatycznie "przeginać w drugą stronę". Wystarczy tylko uważnie posłuchać jej wypowiedzi. Ale to trudno pojąć, że w tym miotanym nienawiścią kraju są ludzie, którzy potrafią się wznieść ponad prymitywne, proste myślenie.

"Homosiów" też sobie daruj. Ja, co prawda, jestem hetero, ale i tak walczę o tolerancję w Polsce. I sądzę, że na pogardę nie zasługują homoseksualiści, ale twardogłowcy, zakute pały, ludzie głupi i nietolerancyjni.

> Ja, co prawda, jestem hetero, ale i tak walczę o tolerancję w Polsce. I sądzę, że na pogardę nie zasługują homoseksualiści, ale twardogłowcy, zakute pały, ludzie głupi i nietolerancyjni.

Taaaa, ja od razu mówiłem, że ten totaltolerantyzm do niczego dobrego nie doprowadzi.

Jaki totaltolerantyzm???
Nie powinno się tolerować rzeczy niezgodnych z prawem oraz antyspołecznych czy czyniących komuś krzywdę (zastanawiałbym się tylko nad ewentualnym wykluczeniem masochistów).

Całą resztę można i należy moim zdaniem tolerować.
To nie znaczy kochać czy nawet lubić.
Po prostu tolerować w dosłownym rozumieniu - znosić obecność, szanować i nie szykanować.

>wychodzi na to, że w przypadku tak późnego zawiadomienia skuteczne odwołanie jest praktycznie niemożliwe.
Ale, o ile wiem, o paradzie była mowa od dawna. I chyba tylko idiota - znając homofobiczne, a przy tym krętackie usposobienie Kaczki - mógłby świadomie działać w sposób uniemożliwiający skuteczne odwołanie. Tak czy owak - żałosna sytuacja. Dobrze, że chociaż 'ujęto' Polskę w raporcie Amnesty International.

>Ale, o ile wiem, o paradzie była mowa od dawna.

Nie chodzi o to od kiedy była mowa, tylko o to, kiedy zawiadomienie złożono - a nie może to i tak nastąpić wczesniej niż na 30 dni przed planowaną datą. A z drugiej strony złożenie w ostatniej chwili praktycznie uniemożliwia skorzystanie ze ścieżki odwołania.

>I chyba tylko idiota - znając homofobiczne, a przy tym krętackie usposobienie Kaczki - mógłby świadomie działać w sposób uniemożliwiający skuteczne odwołanie.

Nie pisałem o tym w kontekście zarzucania mu umyślnego wykorzystania procedury akurat w tym przypadku - nie wydaje mi się, żeby to tutaj nastapiło. Jak widać i tak znalazł inny sposób.

Po prostu zapytałeś o możliwość zaskarżenia takiej decyzji więc wpisałem jak to wygląda w praktyce i jakie mogą być niekorzystne konsekwencje zwlekania z zawiadomieniem - tak ku pamięci i przestrodze ogółu Najciekawsze jest to, że ta wyraźnie niekonstytucyjna konstrukcja funkcjonuje juz od wielu lat i nikt nie kwapi się do zmiany...

>Tak czy owak - żałosna sytuacja.

Tutaj się z Tobą zgadzam. Nie jestem zwolennikiem marszów homoseksualistów (po co to komu?) ale też w niczym mi nie przeszkadzają jak się odbywają. Tak czy inaczej zakazywanie takiego marszu w oparciu o podstawę zagrożenia dla mienia uważam za cios poniżej pasa. Trudno, widać niektórzy ciągle jeszcze wyznają zasady z poprzedniej epoki (dajcie mi człowieka a paragraf się znajdzie) i uważaja, że cel uświęca środki.

>Dobrze, że chociaż 'ujęto' Polskę w raporcie Amnesty International.

E, aż tak źle to chyba nie jest

>Nie chodzi o to od kiedy była mowa, tylko o to, kiedy zawiadomienie złożono
Rozumiem. Chodziło mi w tym miejscu o to, że chyba organizatorzy nie są skończonymi idiotami, którzy nie znają przepisów prawa i określonych przez nie terminów.

>>I chyba tylko idiota - znając homofobiczne, a przy tym krętackie usposobienie Kaczki - mógłby świadomie działać w sposób uniemożliwiający skuteczne odwołanie.
>Nie pisałem o tym w kontekście zarzucania mu umyślnego wykorzystania procedury akurat w tym przypadku - nie wydaje mi się, żeby to tutaj nastapiło. Jak widać i tak znalazł inny sposób.
Nie do końca rozumiem ten fragment.

>Po prostu zapytałeś o możliwość zaskarżenia takiej decyzji więc wpisałem jak to wygląda w praktyce
I bardzo dziękuję za te informacje.

>Najciekawsze jest to, że ta wyraźnie niekonstytucyjna konstrukcja funkcjonuje juz od wielu lat i nikt nie kwapi się do zmiany...
Na marginesie tych rozważań zastanawia mnie jednak kwestia: czy są jakieś ograniczenia dotyczące np. częstotliwości organizowania zgromadzeń oraz dozwolonych miejsc ich organizowania. Można wszak podnieść taki teoretyczny problem, iż przecież możliwy jest permanentny paraliż komunikacyjny stolicy, bo codziennie ktoś mógłby demonstrować na Pl. Bankowym.

>>Tak czy owak - żałosna sytuacja.
>Tutaj się z Tobą zgadzam. Nie jestem zwolennikiem marszów homoseksualistów (po co to komu?)
Według mnie to dość kuriozalne pytanie w demokracji. Bo dlaczego akurat homoseksualiści mieliby musieć na nie odpowiadać? Czy ktoś pyta alterglobalistów, związkowców albo paradę Schumana: po co? Powodów zresztą - zwłaszcza w homofobicznym społeczeństwie - można by wskazać multum.

>Tak czy inaczej zakazywanie takiego marszu w oparciu o podstawę zagrożenia dla mienia uważam za cios poniżej pasa.
Tym perfidniejszy, że jest to zwyczajne łgarstwo.

>Trudno, widać niektórzy ciągle jeszcze wyznają zasady z poprzedniej epoki (dajcie mi człowieka a paragraf się znajdzie) i uważaja, że cel uświęca środki.
Dla mnie cel w równym stopniu wątpliwy, co i użyte środki.

>>Dobrze, że chociaż 'ujęto' Polskę w raporcie Amnesty International.
>E, aż tak źle to chyba nie jest
Dobrze też nie jest. W raporcie AI wspomniano o zeszłorocznych przypadkach zakazu, jeśli chcesz je tak zwać, parad homoseksualistów.

>Nie do końca rozumiem ten fragment.

W trosce o obopólne zrozumienie moge dokonać wykładni autentycznej mojej wypowiedzi

1. Nie pisałem o problemach z odwołaniem w kontekście tego akurat przypadku.
2. Nie było moim celem sugerowanie, że "Kaczor" w tym konkretnym przypadku (marsz homoseksualistów) umyślnie uniemożliwił odwołanie przez późne wysłanie zakazu - bo nic na to nie wskazuje.
3. Jak widać "Kaczorowi" niepotrzebne było w ogóle takie naciąganie procedury, bo na uniemożliwienie marszu znalazł inny sposób - powołanie się na zagrożenie mienia.


>Na marginesie tych rozważań zastanawia mnie jednak kwestia: czy są jakieś ograniczenia dotyczące np. częstotliwości organizowania zgromadzeń oraz dozwolonych miejsc ich organizowania. Można wszak podnieść taki teoretyczny problem, iż przecież możliwy jest permanentny paraliż komunikacyjny stolicy, bo codziennie ktoś mógłby demonstrować na Pl. Bankowym.

Są. Wynkają z przepisów o ochronie określonych miejsc (obozy zagłady, placówki dyplomatyczne) czy z prawa o ruchu drogowym ale tak na dobrą sprawę wszystkie te sprawy można załatwić powołując się na wspomnianą wyżej klauzulę sprzeczności z ustawą (i wrzucić tu np. porządek publiczny albo wolności i prawa innych osób). Z tego co wiem, to w praktyce obowiązuje zasada kto pierwszy ten lepszy - jakieś zgrmadzenie dostało już zgodę, więc w razie innego planowanego w tych okolicach i czasie wydaje się zakaz.

>>Nie jestem zwolennikiem marszów homoseksualistów (po co to komu?)
>Według mnie to dość kuriozalne pytanie w demokracji. Bo dlaczego akurat homoseksualiści mieliby musieć na nie odpowiadać?

To ja może sprecyzuję. Nie jestem zwolennikiem w ogóle takich marszów dla osiągnięcia nieosiągalnych celów. Nie chodzi o to, żeby ich zakazywać, wprost przeciwnie, musi istnieć takie uprawnienie - ale z praktycznego punktu widzenia uważam, że nie mają najmniejszego sensu. Trudno jest za pomoca marszu skłonić społeczeństwo do akceptacji dla czegoś, co większość tego społeczeństwa instynktownie uważa za coś nienaturalnego, co więcej marsze te sprawiają niekiedy wrażenie prowokacji - a ta ma to do siebie, że wyzwala raczej agresję...

>Czy ktoś pyta alterglobalistów, związkowców albo paradę Schumana: po co?

Właściwie to i ich chętnie bym o to zapytał
Swoją drogą - to zwykle marsze związkowców i alterglobalistów kończą się zagrożeniem dla zdrowia i mienia w znacznym rozmiarze...

>W raporcie AI wspomniano o zeszłorocznych przypadkach zakazu, jeśli chcesz je tak zwać, parad homoseksualistów

Ja tam nie wiem - u mnie była. Dowiedzialem sie po fakcie, bo mnie to zupełnie nie interesuje

A właśnie, że należy manifestować! Po to, żeby społeczeństwo "otrzaskało" się z problemem! Jeśli widok pary homoseksualnej stanie się widokiem powszechnym, przestanie to w końcu zwracać taką uwagę, stanie się czymś normalnym , elementem krajobrazu. I w końcu przestanie wywoływać aż tak mocne negatywne emocje. Popatrzcie na przykład ludzi innego koloru skóry. Już nikt nie gapi się jak sroka w gnat na Murzyna czy WIetnamczyka, a dzieci, spotykając w.wym. na ulicy nie krzyczą: "Mamo ,czy ten pan nie pił mleka i dlatego jest taki czarny"? Tak samo będzie z homoseksualistami, tylko że trzeba ich w końcu ZOBACZYĆ, a nie chować głowę w piasek. Doprawdy, w Polsce nigdy nie będzie drugiej Ameryki, gdzie geje na paradzie defilują w spodniach z dziurami na pośladki.

>2. Nie było moim celem sugerowanie, że "Kaczor" w tym konkretnym przypadku (marsz homoseksualistów) umyślnie uniemożliwił odwołanie przez późne wysłanie zakazu - bo nic na to nie wskazuje.
Mnie też raczej chodziło o ewentualną głupotę organizatorów i spóźnienie z ich strony. Jednak chyba władze również mają jakieś określone terminy na wydanie decyzji i nie mogą z nią dowolnie zwlekać.

>3. Jak widać "Kaczorowi" niepotrzebne było w ogóle takie naciąganie procedury, bo na uniemożliwienie marszu znalazł inny sposób - powołanie się na zagrożenie mienia.
Właśnie dlatego pytałem o terminy. Decyzja ta jest tak kuriozalna, w tak oczywistej sprzeczności z faktami, że nie wyobrażam sobie, żeby mogła nie zostać uchylona przez jakiekolwiek gremium niekierujące się - jak prezydent stolicy - własnymi fobiami, a jedynie literą prawa.

>Z tego co wiem, to w praktyce obowiązuje zasada kto pierwszy ten lepszy - jakieś zgrmadzenie dostało już zgodę, więc w razie innego planowanego w tych okolicach i czasie wydaje się zakaz.
To akurat nie wiąże się ściśle z perspektywą paraliżu komunikacyjnego, gdyż ten zależy od częstotliwości organizowania demonstracji. Swoją drogą, sądząc po przebiegu bodaj zeszłorocznego marszu w Krakowie, bynajmniej nie jest tak, iż kto pierwszy ten lepszy; w każdym razie nikt nie przegonił wszechpolactwa z trasy demonstracji homoseksualistów.

>To ja może sprecyzuję. Nie jestem zwolennikiem w ogóle takich marszów dla osiągnięcia nieosiągalnych celów.
Kropla drąży kamień.

>Trudno jest za pomoca marszu skłonić społeczeństwo do akceptacji dla czegoś, co większość tego społeczeństwa instynktownie uważa za coś nienaturalnego,
A jednak świadomość społeczna ulega zmianie. Brak działań oznacza zgodę na jej petryfikację.

>co więcej marsze te sprawiają niekiedy wrażenie prowokacji
Jak się chce uderzyć, to kij zawsze się znajdzie (vide niekonwencjonalne działania niektórych posłów LPR w odniesieniu do niektórych eksponatów na wystawach sztuki).

>a ta ma to do siebie, że wyzwala raczej agresję...
Dlatego siły porządkowe powinny zapewnić bezpieczeństwo organizatorom i uczestnikom legalnych zgromadzeń.

>>Czy ktoś pyta alterglobalistów, związkowców albo paradę Schumana: po co?
>Właściwie to i ich chętnie bym o to zapytał
A w ogóle to po co nam jakieś konstytucyjne wolności...

>Swoją drogą - to zwykle marsze związkowców i alterglobalistów kończą się zagrożeniem dla zdrowia i mienia w znacznym rozmiarze...
Przeciw alterglobalistom to się głównie szczuje i nimi straszy. Chyba przede wszystkim po to, żeby uzasadniać groteskową ochronę szczytów, paraliż miasta na kilka dni przed szczytem i wątpliwe działania policji z nim związane.

Na początek małe uzupełnienie. Usłyszałem dzisiaj w radiu, że "oficjalną" podstawą decyzji było powołanie się własnie na fakt, że w tym samym czasie gdzieś obok ma sie odbyć jakieś inne zgromadzenie (bodajże odsłonięcie pomnika czy coś w tym stylu)...

Co do faktu, że podstawa ta została zastosowana skrajnie uznaniowo, inaczej niż np. w Krakowie (chociaż raczej natężenie odsłonięcia pomnika - ach ci oficjele - pewnie jest bardziej uciążliwe dla komunikacji niż manifestacja grupki wszechpolaków) nie ma co dyskutować. I tak wszyscy wiedzą, że chodzi tutaj o kwestie ideologiczne.

>To akurat nie wiąże się ściśle z perspektywą paraliżu komunikacyjnego, gdyż ten zależy od częstotliwości organizowania demonstracji.

Wiąże się, wiąże - tak kilka zgromadzeń w jednym miejscu, jak i częste zgromadzenia mogą powodować problemy komunikacyjne i uciążliwość dla mieszkańców. Tu i tu w praktyce stosuje się takie zasady, ale oczywiście nie tylko takie - uwzględnia sie też wielkość zgromadzeń czy ich "wagę". Ale tak naprawdę to i tak zależy od konkretnego urzędnika i tego co mu się akurat uwidzi

> A jednak świadomość społeczna ulega zmianie. Brak działań oznacza zgodę na jej petryfikację.

Pewnie się narażę, ale ja dalej uważam, że sfera orientacji seksualnej jest sferą prywatną i nie ma sensu jej manifestować ani upubliczniać.
Uważam ponadto, że homoseksualizm zgodny z naturą nigdy nie był i nigdy nie będzie, co ludzie instynktownie wyczuwają i czego raczej się nie da zmienić. Więc jeśli homoseksualiści nie są dyskryminowani ze względu na swoja orientację to nie mają potrzeby domagać się "społecznej akceptacji" w sensie tego, że wszyscy muszą homoseksualistów lubić właśnie ze względu na tą orientację. Ja nie oceniam ludzi według tego z kim spędzają czas w łóżku, bo to mnie nie obchodzi, wolę na nich patrzeć według kryterium tego, jakimi są ludźmi.
A takie publiczne manifestacje to w moim odczuciu narzucanie ludziom informacji o tym, z kim sypiają, za świadome upublicznienie kwestii intymnych, o których uznanie za prywatne jednocześnie homoseksualiści zabiegają. To dla mnie wygląda na wewnętrzną sprzeczność, jakby sami nie wiedzieli czego chcą.

Ale to są oczywiście tylko uwagi na temat celowości organizowania marszów - a nie na temat tego, że powinny być zakazywane, bo tak nie uważam.

>Dlatego siły porządkowe powinny zapewnić bezpieczeństwo organizatorom i uczestnikom legalnych zgromadzeń.

O matko, znaczy się mam jeszcze płacić za siły porządkowe?

>A w ogóle to po co nam jakieś konstytucyjne wolności...:P

Ej, no nie Wiesz dobrze, że chodzi mi tutaj o "ekonomiczną" celowość organizowania takich zgromadzeń a nie o kwestie ich prawnej dopuszczalności. Ja też w końcu mogę zorganizować np. marsz poparcia dla polskich rybaków na Krupówkach - a taką możliwość prawo mi daje i powinno dawać - ale jakoś tego nie robię, bo nie widze w tym sensu.

>Przeciw alterglobalistom to się głównie szczuje i nimi straszy.

A bo ja wiem? Zależy gdzie i kiedy. U nas był sposkój - ale w innych krajach jakoś specjalnie różowo nie było

Tu nie chodzi o propagowanie czy manifestowanie homoseksualizmu. Poza tym bez obaw, od patrzenia na całujących się chłopców czy dziewcyznki (co mężczyźni, skądinąd, bardzo lubią, nieprawdaż?) jeszcze żaden hetero homo nie został. POza tym nieprawda, że homoseksualizm jest niezgodny z naturą. W świecie zwierząt wiele jest przypadków stosunków homoseksualnych. Wystarczy pooglądać odpowiednie programy na Animal Planet . Poza tym w tejże naturze co i raz występują jakieś "odchyły" od tzw. powszechnej normy. I trudno, trzeba to zaakceptować! Manifestować mogą wszyscy, m.in. ludzie kalecy, albo chorzy na jakąś chorobę, chcąc zamanifestować swoją obecność oraz domagając się praw (np. ludzie niesłyszący mają cholerne problemy z życiem w naszym społeczeństwie). I nie robią tego "dla picu" czy innej draki, ale po to, by ludzie ZACZĘLI ICH ZAUWAŻAĆ, a nie zamiatali ich sprawy pod dywan. Tylko o to w tym chodzi. Kilka lat temu na Paradzie był mój znajomy. I powiedział, ze oprócz dwóch czy trzech całujących się par nic sie nie działo. TO NIE JEST RIO DE JANEIRO, nikt tu nie będzie paradował nago czy ze skórzaną, nabijaną ćwiekami "pieszczochą" na penisie. Tu będzie spokojnie i pokojowo, bez obsceny i innych takich. Naprawdę nie ma się czego bać.
PS. Znamienne, że zazwyczaj totalnie przeciw homoseksualistom są mężczyźni niż kobiety...

>Tu nie chodzi o propagowanie czy manifestowanie homoseksualizmu.

Więc o co? O cóż może chodzić w takiej manifestacji homoseksualistów, w której nie chodzi o manifestowanie?
Rozumiem, że manifestacja miałaby sens, gdyby homoseksualiści byli dyskryminowani ze względu na swoją orientację - ale tak nie jest. Oni po prostu domagają się, żeby wszyscy ich "lubili" za to, że są homoseksualistami. Ja powtórzę po raz kolejny - orientacja seksualna jest i powinna być sprawą prywatną i nie powinno się domagać specjalnych praw ani oczekiwać od innych specjalnego traktowania ze względu na sprawy prywatne.

Takie np. małżeństwo nie posiada specjalnych przywilejów wynikających z jego sformalizowania ze względu na fakt, że ktoś jest heteroseksualistą, tylko ze względu na jego społeczną rolę w procesie reprodukcji, wychowania, powstawania więzów krwi. Z samego bycia heteroseksualistą nic nie wynika. Związki homoseksualne natomiast podobnej roli nie spełniają, bo to wynika z ich istoty, co więcej, domaganie się "legalizacji" związków homoseksualnych sprowadza się właśnie do domagania się uznania orientacji seksualnej za sprawę publiczną i społeczną. Uważam więc, że homoseksualiści sami sobie w tym miejscu zaprzeczają i mówiąc o "prywatnej sprawie orientacji seksualnej" jednocześnie de facto postulują uznanie jej za publiczną.

>Poza tym bez obaw, od patrzenia na całujących się chłopców czy dziewcyznki (co mężczyźni, skądinąd, bardzo lubią, nieprawdaż?) jeszcze żaden hetero homo nie został.

Po pierwsze, nigdzie nie napisałem, żebym takowe obawy miał - więc nie wiem czemu to do mnie napisałaś.
Po drugie, czy nikt nie został nie jesteśmy w stanie stwierdzić - ani Ty, ani ja, ani żaden człowiek na świecie nie ma odpowiedniej wiedzy ku temu
Po trzecie - a jak został biseksualistą?

>POza tym nieprawda, że homoseksualizm jest niezgodny z naturą. W świecie zwierząt wiele jest przypadków stosunków homoseksualnych. Wystarczy pooglądać odpowiednie programy na Animal Planet .

Zależy co rozumiemy pod pojęciem zgodności z naturą - ten temat był już wielokrotnie wałkowany. Moim skromnym zdaniem zgodność z naturą polega na tym, że coś służy naturalnym procesom - a za taki uważam dążenie gatunków do reprodukcji, odczuwanie popędów z tym związanych i wszelkie inne uwarunkowania kierujące przedstawicieli danego gautnku w tę stronę. Instynkt (samo)zachowawczy wydaje mi się kwintesencją zgodności z naturą i prawami rządzącymi przyrodą. Homoseksualiści takowych popędów nie odczuwają, co uznaję za niezgodne z naturą. Swoją drogą wydaje się to też stać w sprzeczności z tak tutaj często podnoszoną teorią ewolucji gatunków, boć przecież te osobniki nie wykazując skłonności reprodukcyjnych w ogóle nie zapewniają przetrwania gatunku, nie przekazują materiału genetycznego i nie mogą się tym samym lepiej dostosowywać do warunków

>Poza tym w tejże naturze co i raz występują jakieś "odchyły" od tzw. powszechnej normy. I trudno, trzeba to zaakceptować!

Czyli jest to zgodne z naturą czy nie? Bo akurat z tego zdania wynikałoby, że uważasz homoseksualizm za "odchył" od normy

"Normalne" to oczywiście, zgodnie z tym, co napisałaś coś zgodne z powszechną normą. Jeśli coś nie jest z nią zgodne, to jest nienormalne. Fakt, że język potoczny przypisuje sformułowaniu "nienormalne" również znaczenie pejoratywne jest pewnie niemiły ale trudno. Możemy zamienić to słowo na jakieś politycznie poprawne ale nie zmieni to istoty zjawiska - homoseksualizm jest odchyłem od normy (jeśli 9 na 10 osób zachowuje się w określony sposób czy ma określone cechy - a 1 na 10 zachowuje się i ma cechy wprost przeciwne to to jest odchył od normy), więc jest "nienormalny".
Jedźmy dalej, czy to, że "w naturze występują odchyły od normy" może uzasadniać, że odchyły te są "zgodne z naturą"? Oczywiście, że nie. Gdyby tak było, należałoby twierdzić, że wszystko co kiedykolwiek miało miejsce w naturze było i pozostaje z nią w zgodzie. Tak oczywiście nie jest, poza tym takie rozumowanie w ogóle sprawiałoby, że zwrot ten pozbawiony byłby jakiegokolwiek sensownego znaczenia.

Nie wszystko, co ma miejsce należy akceptować. Homoseksualizm trzeba tolerować ale czy konieczne jest "akceptowanie" w sensie wyrażania nań zgody? W ogóle co ja mam do tego czy ktoś jest homoseksualista czy nie, kto ma to "akceptować"? Jest ogromna różnica między tolerowaniem faktu, że ktoś jest homoseksualistą a domaganiem się konkretnego zachowania w związku z tym. Niezależnie od tego czy będzie to zachowanie "pozytywne", czy "negatywne". Ja nie widzę ŻADNYCH podstaw do tego, aby czyjaś orientacja seksualna sama w sobie wywoływała koniecznośc innego zachowania się względem homoseksualisty niż względem heteroseksualisty czy osoby, której orientacja nie jest mi znana. Wobec wszystkich tych osób należy się zachowywać tak samo - oceniając tylko to, co naprawdę ma jakieś znaczenie. Oczywiście nie rozpatruję tutaj kwestii istotowo związanych z seksualnością, które wszelakoż i tak pozostają domeną intymną.

>Manifestować mogą wszyscy, m.in. ludzie kalecy, albo chorzy na jakąś chorobę, chcąc zamanifestować swoją obecność oraz domagając się praw (np. ludzie niesłyszący mają cholerne problemy z życiem w naszym społeczeństwie).

Przed chwilą napisałaś, że tu nie chodzi o manifestowanie, teraz piszesz, że chodzi o zamanifestowanie swojej obecności Myślę jednak, że tutaj doszłaś wreszcie do sedna sprawy. W omawianej manifestacji homoseksualistów nie chodzi o domaganie się równości czy niedyskryminacji. Po pierwsze, jeśli ktoś chce zamanifestować swoją obecność, to znaczy, że społeczeństwo nie jest świadome bądź jest niedostatecznie świadome tej obecności. Ale skoro tak, to jak może kogoś dyskryminować ZE WZGLĘDU na tą obecność, o której nie wie? Po drugie, tylko potwierdzasz to, co napisałem wcześniej, że homoseksualiści próbują uczynić ze sfery prywatnej sprawę publiczną - skoro domagają się specjalnych praw przyznanych NA PODSTAWIE "prywatnej i intymnej" orientacji seksualnej. Bo w tej chwili nie ma

c.d.

Bo w tej chwili nie ma żadnych przepisów prawa różnicujących ludzi według ich orientacji seksualnej, a oni domagają się, żeby to zmienić.

>I nie robią tego "dla picu" czy innej draki, ale po to, by ludzie ZACZĘLI ICH ZAUWAŻAĆ, a nie zamiatali ich sprawy pod dywan. Tylko o to w tym chodzi.

Jw.

>Kilka lat temu na Paradzie był mój znajomy. I powiedział, ze oprócz dwóch czy trzech całujących się par nic sie nie działo. TO NIE JEST RIO DE JANEIRO, nikt tu nie będzie paradował nago czy ze skórzaną, nabijaną ćwiekami "pieszczochą" na penisie. Tu będzie spokojnie i pokojowo, bez obsceny i innych takich. Naprawdę nie ma się czego bać.

Tylko co to ma wspólnego z tym, co pisałem (już drugi taki tekst pod moją wypowiedzią)? Pisałem o tym, że taka parada nie ma sensu, bo niczego nie zmieni, co najwyżej wywoła dodatkową agresję społeczną. Nigdzie nie pisałem, że parad należy zabraniać ze względu na obrazę publicznej moralności, obsceniczne sceny itp - nie napisałem nawet, że należy jej zakazywać. Wprost przeciwnie, pisałem, że taka możliwość powinna istnieć, rozważam tylko jaki konkretny cel może przynieść jej zorganizowanie. W moim odczuciu żadnego - swoją opinię uzasadniłem ale nie domagam się bezwarunkowej zgody z moimi ocenami.

>PS. Znamienne, że zazwyczaj totalnie przeciw homoseksualistom są mężczyźni niż kobiety...

Pewnie ja też jestem totalnie przeciw homoseksualistom, tak? Bo napisałem, że manifestacje niczemu nie służą a homoseksualizm jest nie jest zgodny z naturą?

Muszę więc Cię rozczarować - nie jestem homofobem. Uważam, że homo/bi/heteroseksualizm jest sprawą prywatną każdej osoby i nic mi do tego (oczywiście pod warunkiem, że nie mam w związku z tą osobą, bądź ona względem mnie żadnych "seksualnych" planów). Nie mam zamiaru ani nikogo lubić, ani nienawidzić, ani się go bać ze względu na jego orientację. Mam kilku znajomch gejów, w tym kolegów, znam też kilka lesbijek. Traktuję ich tak jak innych - i tyle. Ale to, czy jakiś gej jest porządnym człowiekiem, czy wprost przeciwnie nie wpływa w żadnym stopniu na moją ocenę zjawiska, jakim jest homoseksualizm. Dalej uważam, że jest to niezgodne z naturą ale jednocześnie nie mówię, że przekłada się to na to, jakimi są ludźmi. To już zalezy od każdego człowieka indywidualnie.

Co do mężczyzn - wynika to prawdopodobnie z tego, że:
- kobiety mają większe skłonności do użalania się nad "pokrzywdzonymi",
- sfera seksualności odgrywa w życiu przeciętnego mężczyzny większą rolę niż u przeciętnej kobiety (nie bez kozery funkcjonuje powiedzenie, że "mężczyźni myślą tylko o jednym"),
- mężczyźni silniej odczuwają nienaturalność związków homoseksualnych, związki te nie wzbudzają wśród kobiet tak silnych emocji związanych z naruszeniem "podstawowych" zasad rządzących seksem, przede wszystkim "dominującej" i "aktywnej" roli mężczyzny, z lęk przed "zbrukaniem", przed zachwianiem pewności siebie (było nie było, jest ona facetom trochę bardziej potrzebna niż kobietom )itp,
- mężczyźni mają jakieś podstawy do tego, żeby się homoseksualistów bać - kobiety żadnych.

Ale z drugiej strony to homoseksualiści przecież zmniejszają konkurencję

Pytanie:

>Więc o co? O cóż może chodzić w takiej manifestacji homoseksualistów, w której nie chodzi o manifestowanie?

Odpowiedź:

>>Manifestować mogą wszyscy, m.in. ludzie kalecy, albo chorzy na jakąś chorobę, chcąc zamanifestować swoją obecność oraz domagając się praw (np. ludzie niesłyszący mają cholerne problemy z życiem w naszym społeczeństwie). I nie robią tego "dla picu" czy innej draki, ale po to, by ludzie ZACZĘLI ICH ZAUWAŻAĆ, a nie zamiatali ich sprawy pod dywan. Tylko o to w tym chodzi.

> Oni po prostu domagają się, żeby wszyscy ich "lubili" za to, że są homoseksualistami.

Nie koniecznie lubili, ale tolerowali i nie opuwali. Bo niektórzy tak do nich podchodzą niestety.
Poza tym chodzi im o to by uzyskać równe prawa.

>Związki homoseksualne natomiast podobnej roli nie spełniają, bo to wynika z ich istoty, co więcej, domaganie się "legalizacji" związków homoseksualnych sprowadza się właśnie do domagania się uznania orientacji seksualnej za sprawę publiczną i społeczną.

Moim zdaniem chodzi im o pewne możliwości i prawa jakie posiadają heteroseksualne związki ze względu na samo bycie w związku (np. dziedziczenie majątku, wspólne rozliczenia itp.), a nie ze względu na prawa dotyczące sfery prokreacji i posiadania potomków.

>>Poza tym bez obaw, od patrzenia na całujących się chłopców czy dziewcyznki (co mężczyźni, skądinąd, bardzo lubią, nieprawdaż?) jeszcze żaden hetero homo nie został.

>Po drugie, czy nikt nie został nie jesteśmy w stanie stwierdzić - ani Ty, ani ja, ani żaden człowiek na świecie nie ma odpowiedniej wiedzy ku temu.

Homoseksualistą nie zostaje się z wyboru (no chyba, że plasuje się mniej więcej jako "bi" - to wtedy wybór jest).
Z orientacją jest jak z kolorem skóry - nie da rady łatwo jej zmienić ani wybrać. Najlepiej mają osoby o orientacji bliskiej "bi" - mają wtedy wybór.

> Zależy co rozumiemy pod pojęciem zgodności z naturą - ten temat był już wielokrotnie wałkowany.

Zgodność z naturą = coś będącego wytworem natury, a nie wyborem czy wytworem człowieka.
Naturalne nie równa się dobre, ale nie równa się też złe tylko dlatego, że nietypowe.

> Moim skromnym zdaniem zgodność z naturą polega na tym, że coś służy naturalnym procesom - a za taki uważam dążenie gatunków do reprodukcji, odczuwanie popędów z tym związanych i wszelkie inne uwarunkowania kierujące przedstawicieli danego gautnku w tę stronę.

Ale sprawa jest bardziej złożona niż rozważanie jednostek każdej z osobna i procesów kierujących każdą osobą z osobna.
Trzeba patrzeć na aspekty społeczne oraz na głębsze relacje - dopiero odkrywamy i uczymy się do czego naturze potrzebne były różne wynalazki, które nie są zbytnio dobre dla pojedyńczych osobników, ale które poprawiają jednak przystosowanie gatunku.
Homoseksualizm albo może być efektem ubocznym jakiejś bardziej pozytywnej cechy niż negatywne prawdopobieństwo urodzenia się potencjalnym i b. prawdopodobnym homoseksualistą albo może mieć jakieś ukryte cechy pozytywne powodujące, że choć sam homoseksualista nie przekazuje genów, to jego zwiększające prawdopodobieństwo homoseksualizmu geny (prawdopodobiństwo takiego ukształtowania mózgu przez hormony poczas ciąży) sa lepiej przekazywane w liniach równoległych.

Nie wiadomo dokładnie skąd u ludzi homoseksualizm - bo u innych zwięrząt pełni różne role. Jest kilka hipotez, ale nic - jak na razie - pewnego.

www.ewolucja.org/d5/d52-6.html

> Homoseksualiści takowych popędów nie odczuwają, co uznaję za niezgodne z naturą.

Mrówki, atakujące osy, poświęcające się i ostrzegające współtowarzyszy wiewiórki oraz poświęcający się za bliźnich ludzie też nie.
Jednak jest naturalne wyjaśnienie powstania takich mechanizmów.

> Swoją drogą wydaje się to też stać w sprzeczności z tak tutaj często podnoszoną teorią ewolucji gatunków, boć przecież te osobniki nie wykazując skłonności reprodukcyjnych w ogóle nie zapewniają przetrwania gatunku, nie przekazują materiału genetycznego i nie mogą się tym samym lepiej dostosowywać do warunków

Sprawa nie jest taka prosta. Niektóre osobniki lub złe dla nich ich cechy zapewniają lepsze przekazywanie genów w liniach równoległych.
Np. weźmy taką sytuację: jeśli się nie poświęcisz to zginie Twoja rodzina, a jeśli się poświęcisz to zginiesz tylko Ty.
Poświęcisz się? Zapewne tak - wbrew instynktowi samozachowawczemu.
I to będzie zgodne z teorią ewolucji - Twoje geny nie przetrwają w Tobie, ale znaczna część ich przetrwa w braciach, siostrach, rodzicach, kuzynach itp.

> Czyli jest to zgodne z naturą czy nie? Bo akurat z tego zdania wynikałoby, że uważasz homoseksualizm za "odchył" od normy

"Odychyły" od przeciętności nie muszą być niezgodne z naturą.
Mogą być "zaprogramowane" do ujawniania się albo w pewnych sytuacjach albo z pewnymi prawdopodobieństwami.

> Ja nie widzę ŻADNYCH podstaw do tego, aby czyjaś orientacja seksualna sama w sobie wywoływała koniecznośc innego zachowania się względem homoseksualisty niż względem heteroseksualisty czy osoby, której orientacja nie jest mi znana.

Zgadzam się.
Przy czym obecnie po pierwsze nie jest to powszechny pogląd, a po drugie prawa stawiają jednych i drugich w nierównej sytuacji.

> Po pierwsze, jeśli ktoś chce zamanifestować swoją obecność, to znaczy, że społeczeństwo nie jest świadome bądź jest niedostatecznie świadome tej obecności.

Albo niedostatecznie świadome charakteru obecności i charakteru takich osób - świadome ich obecności ale nieświadome kim są i jakimi ludźmi są.

> Ale skoro tak, to jak może kogoś dyskryminować ZE WZGLĘDU na tą obecność, o której nie wie?

Dyskryminowani są nie za to, że się o nich nie wie, bo to by było bez sensu, ale za pewien typowy pogląd o nich (amoralni, zepsuci itd.), który nie koniecznie jest prawdziwy.
A także brak przyzwyczajenia do ich obecności.

> Bo w tej chwili nie ma żadnych przepisów prawa różnicujących ludzi według ich orientacji seksualnej, a oni domagają się, żeby to zmienić.

Właśnie że są (o ile nic się nie zmieniło ostatnio) - formalne związki jednych i drugich mają różne prawa (i to nie tylko te wynikające z charakteru prokreacyjnego lub jego braku, ale także inne z tym nie związane).

>>>Tu nie chodzi o (...) manifestowanie homoseksualizmu(...)
>Pytanie:
>>O cóż może chodzić w takiej manifestacji homoseksualistów, w której nie chodzi o manifestowanie?
>Odpowiedź:
>>Manifestować mogą wszyscy,(...) chcąc zamanifestować swoją obecność(...)

Fajna odpowiedź, wcale nie wewnętrznie sprzeczna i wcale nie masło maślane

Co do praw - to już pisałem (ciekawe ile razy jeszcze będe musiał to zrobić), że oczywiście nie mam nic przeciwko manifestowaniu jeśli ktoś faktycznie jest dyskryminowany, uważam, że byłaby nawet wskazana.
Pytanie teraz co rozumiemy pod pojeciem domaganie się praw: domaganie się egzekwowania posiadanych praw, przyznanie "równych" praw czy stworzenie nowych, specjalnych praw (przywilejów) ze względu na orientację seksualną - równoznaczne z żądaniem uznania tej sfery za istotną społecznie (publicznie). Pierwszy przypadek rozumiem, drugi też (o ile faktycznie istnieje nierówność - w polskim prawie tego nie ma), trzeciego nie. No chyba że pod kątem tego, że KAŻDA grupa społeczna, niezaleznie od kryteriów wyodrębnienia dąży do tego,żeby mieć specjalne przywileje, co wynika z natury ludzkiej - ale z równością to nie ma nic wspólnego.

>Nie koniecznie lubili, ale tolerowali i nie opuwali. Bo niektórzy tak do nich podchodzą niestety.

No tak, a manifestacja, na której osoby, które tak do nich podchodzą będą miały okazję do opluwania zapewne wszystko zmieni. Powiem tak - jedyne znane mi przypadki grupowego agresywnego zachowania wobec homoseksualisów dotyczą... ich manifetacji.

> Moim zdaniem chodzi im o pewne możliwości i prawa jakie posiadają heteroseksualne związki ze względu na samo bycie w związku (np. dziedziczenie majątku, wspólne rozliczenia itp.), a nie ze względu na prawa dotyczące sfery prokreacji i posiadania potomków.

Przywileje prawne, jakie wiążą się z pozostawaniem w związku małżeńskim nie wynikają i nigdy nie wynikały z więzi emocjonalnej łączącej mężczyznę i kobietę ale z funckji, jaką rodzina spełnia w społeczeństwie. Oczywiście, efektem ubocznym takiej konstrukcji jest to, że tylko związek mężczyzny i kobiety otrzymuje specjalne przywileje - niezależnie od tego, czy w konkretnym przypadku realizuje te cele, czy nie - ale są one uzasadnione jedynie ogólnie pojmowana funkcją, jaką może potencjalnie spełniać. Związki homoseksualne nie mogą...

Więź emocjonalna - czy dane dwie osoby się kochają, lubią, chcą ze sobą mieszkać itp. nie jest żadnym uzasadnieniem dla przyznania z tego powodu specjalnych praw. Jest prawnie indyferentna, co więcej, prawo w ogóle nie powinno sie tym interesować. Domaganie się prawnej legitymacji więzi emocjonalnej łączącej dwie osoby jest moim zdaniem pozbawione sensu.

Równie dobrze możemy domagać się możliwości formalizowania przyjaźni (zarejestrujmy nasza przyjaźń w urzędzie stanu cywilnego, składając odpowiednie oświadczenie, a co? czyż taka darowizna między dwoma przyjaciółmi nie powinna podlegać mniejszemu podatkowi?), potem sformalizujmy związki poligamiczne (przecież ja kocham dwie kobiety a prawo mnie w związku z tym dyskryminuje) itp.
Wyjdzie na to, że małżeństwo w ogóle niczym się nie różni pod względem funkcji społecznej od wyżej wmienionych - bo przeciez gdyby się różniło, to prawo jakoś by to uwzgledniło, nie? Inna sprawa, że ostatnio małżeństwo coraz częściaj pojmowane jako "krótkoterminowa umowa wspólnego pożycia" i faktycznie oddala sie coraz bardziej od swojej pierwotnej funkcji.

>Homoseksualistą nie zostaje się z wyboru (...)

Chyba Uwaga jak do Babsy - nikt z nas tego nie może stwierdzić na pewno.
Swoją drogą, dlaczego bycie "bi" można wybrać?

>Zgodność z naturą = coś będącego wytworem natury, a nie wyborem czy wytworem człowieka.

Problemy z tą definicją takie, jak opisałem w poprzednim poście - praktycznie pozbawiamy to słowo znaczenia. Nie chcę już nawet pisać o tym, że w pewnych przypadkach należałoby w związku z tym za zgodne z naturą uznać sedo-maso czy nawet pedofilię - jak ktoś ma takie wrodzone skłonności.

Ale to kwestie interpretacji - dla mnie zgodność z naturą oznacza to, co napisałem - i według tego kryterium homoseksualizmu nie uznaję za zgodny z naturą.

>Naturalne nie równa się dobre, ale nie równa się też złe tylko dlatego, że nietypowe.

Tego akurat nigdzie nie napisałem... Ale - gdyby się kierować teorią ewolucji - należałoby stwierdzić, że natura wie co robi a postępowanie z tym niezgodne dobre dla natury nie jest. Z tym, że ja uznaję jeszcze coś takiego, jak ludzka moralność, wedle której istotnie, naturalne nie musi sie równać dobremu/złemu.

>Ale sprawa jest bardziej złożona niż rozważanie jednostek każdej z osobna i procesów kierujących każdą osobą z osobna.

Pewnie, że jest złożona, to temat rzeka
Możemy sobie pogdybać i, jak słusznie zauważyłeś - nic pewnego. Ponad to, że homoseksualiści nie są przez naturę "usposobieni" do reprodukcji.

>Mrówki, atakujące osy, poświęcające się i ostrzegające współtowarzyszy wiewiórki oraz poświęcający się za bliźnich ludzie też nie.

Co do poświęcających się za bliźnich z pobudek jedynie "ideologicznych" - faktycznie, uważam, że jest to niezgodne z naturą.
Co do wiewiórek - myślę, że akurat uwarunkowane "instynktownie" poświęcenie celem zapewnienia przetrwania innym osobom danego gatunku wcale nie wyklucza dążenia do reprodukcji - w "normalnych" okolicznościach będą się parzyć "zgodnie z naturą"
Osobnym problemem są mrówki i osy - było nie było mamy tam jednak dosyć ścisły i przedkładający się na biologiczne, fizyczne(!) różnice podział na "wyspecjalizowane" grupy w ramach gatunku, które spełniają według swojego "wyposażenia" funkcje zapewniające przetrwanie gatunku, reprodukcję.
Chyba że udowodnisz mi analogiczność porównania homoseksualistów do takiej grupy, za sprawą ewolucji wyróżnianej już tylko ze względu na nastawienie psychiczne do reprodukcji... Ale jak wynika z tego, co napisałes powyżej, możliwe są tylko tezy spekulacyjne, w moim odczuciu zahaczające już o fantastykę

>I to będz

c.d.

>I to będzie zgodne z teorią ewolucji - Twoje geny nie przetrwają w Tobie, ale znaczna część ich przetrwa w braciach, siostrach, rodzicach, kuzynach itp.

Problem polega na tym, że wśród ludzi jeden sie poświęci, dwóch nie. A uwarunkowania takiej decyzji u ludzi wynikają raczej z nabytej moralności niż z wrodzonych, naturalnych skłonności.

>"Odychyły" od przeciętności nie muszą być niezgodne z naturą.
>Mogą być "zaprogramowane" do ujawniania się albo w pewnych sytuacjach albo z pewnymi prawdopodobieństwami.

Homoseksualizm jest jednak cechą stałą, stałym "odchyłem". Tak przynajmniej wynika z uznania homoseksualizmu za cechę wrodzoną, uwarunkowaną genetycznie. Inaczej należałoby uznać np., że homoseksualizm rzeczywiscie można leczyć.

>Przy czym obecnie po pierwsze nie jest to powszechny pogląd(...)

Nie będę się wypowiadał za innych, dla mnie to oczywiste.

>(...)po drugie prawa stawiają jednych i drugich w nierównej sytuacji.

No właśnie, że nie. Żaden przepis prawa nie róznicuje sytuacji prawnej według orientacji seksualnej. Żaden się do niej nie odwołuje.
Jedyny przypadek - małżeństwo - wynika nie z orientacji (w końcu gej też się może ożenić), ale ze specjalnej funkcji rodziny w społeczeństwie, które w moim odczuciu uzasadniają taki przywilej.
Zwróć uwagę na sformułowanie - przywilej. Istotnie, każdy przywilej w jakimś stopniu zawsze naruszać będzie zasadę równości, dlatego też wymaga specjalnego uzasadnienia aksjologicznego. Jak nie ma uzasadnienia, to nie powinno być przywileju, bo będzie to dyskryminujący, nieuzasadniony przywilej.
Należy jednak zapamietać jedno - skoro małżeństwo ma podstawy do uprzywilejowania, to nie ono wyznacza granicę "normalnej" pozycji prawnej. Normą, do której należy porównywać sytuację homoseksualistów są tutaj inne związki oparte na jedynie więziach emocjonalnych (np. konkubinat, przyjaźń), pozycja osób niespokrewnionych w dziedziczeniu i prawie podatkowym itp. Znajdują się one w takiej samej sytuacji prawnej, bez specjalnego przywileju do zawarcia formalnego związku, bez przywilejów podatkowych, bez dziedziczenia ustawowego...
Nie ma więc żadnej dyskryminacji prawnej ze względu na orientację homo/bi/hetero i prawo w ogóle nie interesuje się tą sferą.

Małżeństwo jest wyjątkiem, jest przywilejem ze względu na jego szczególną sytuację i funkcję. Funkcji tej związek homoseksualny nie spełniał i spełniać nie może. W innym poście do Ciebie pisałem już, że o równości wobez prawa (bądź dyskryminacji) możemy mówić jedynie wtedy, kiedy porówynywalna jest sytuacja faktyczna. Z omówionych powyżej powodów, sytuacja małżeństwa jest inna niż sytuacja związków homoseksualnych - i nie moze być mowy o dyskryminacji.

>Albo niedostatecznie świadome charakteru obecności i charakteru takich osób - świadome ich obecności ale nieświadome kim są i jakimi ludźmi są.

No i o to chodzi - dla mnie ważne jest to, kim ktoś jest i jakim jest człowiekiem - a nie to, jaka jest jego orientacja seksualna.

>A także brak przyzwyczajenia do ich obecności.

Brak przyzwyczajenia do obecności ich "jako homoseksualistów", czy ich jako ludzi?

>Właśnie że są (o ile nic się nie zmieniło ostatnio) - formalne związki jednych i drugich mają różne prawa (i to nie tylko te wynikające z charakteru prokreacyjnego lub jego braku, ale także inne z tym nie związane).

Jw.

No dobra - powiedzmy, że co do prawa i różnic między związkiem nakierunkowanym na stworzenie rodziny posiadających potomków a związkiem homoseksualnym się zgadzam.
Przekonałeś mnie.

Co do powodów manifestacji - nie wiem na ile są one skuteczne i czy działają tak jak by sobie to homoseksualiści życzyli (czyli zwiększanie oswojenia z ich obecnością, zwiększanie tolerancji, walkę z błędnymi poglądami na ich temat czy zmianę prawa).
Jednak moim zdaniem nie zależnie od efektywności i tego, czy cel zostanie spełniony, nie należy im zabraniać prawa do manifestacji. Jak dla mnie "manifestacje" w postaci przejścia przez miasto księdza w Boże Ciało też nie jest czymś efektywnym (bo nie wierzę w uzasadnienie takich działań - jako ateista), ale nawet gdybym był w państwie ateistycznym, to i tak nie byłbym za tym by takowych manifestacji zakazywać.

> Powiem tak - jedyne znane mi przypadki grupowego agresywnego zachowania wobec homoseksualisów dotyczą... ich manifetacji.

Znam przypadki nie grupowe, ale indywidualne.

Trudno mówić o grupowych gdy każdy żyje sobie zazwyczaj oddzielnie, a nie w chodzących razem grupach.

>>Homoseksualistą nie zostaje się z wyboru (...)

> Chyba
> Uwaga jak do Babsy - nikt z nas tego nie może stwierdzić na pewno.

Badania biologów i psychologów na ten temat co nie co mówią.

> Swoją drogą, dlaczego bycie "bi" można wybrać?

Raczej będąc "bi" - to znaczy mając pociąg i do panów i do pań - można sobie wybrać czy chce się żyć z panią czy z panem.

> Problemy z tą definicją takie, jak opisałem w poprzednim poście - praktycznie pozbawiamy to słowo znaczenia. Nie chcę już nawet pisać o tym, że w pewnych przypadkach należałoby w związku z tym za zgodne z naturą uznać sedo-maso czy nawet pedofilię - jak ktoś ma takie wrodzone skłonności.

Ja się na tym dobrze nie znam, ale pedofilia jest uznawana za chorobę. Coś co się pojawia w pewnych warunkach i w pewnym bardzo szerokim sensie jest "naturalne", ale wynika bardziej z psychiki i jej kształtowania niż z fizycznej budowy, jest wynikiem działania naturalnego mechanizmu w pewnych nienaturalnych warunkach.
No i działanie pedofila jest amoralne w sensie krzywdzące.

> Ale - gdyby się kierować teorią ewolucji - należałoby stwierdzić, że natura wie co robi a postępowanie z tym niezgodne dobre dla natury nie jest.

Natura nie wie co robi. Ewolucja jest ślepa.
Sprawdza się tylko dlatego, że warunki zazwyczaj są podobne do siebie i z dobrym przybliżeniem stabilne oraz wystarczająco wolno zmienne z rzadkimi przyspieszeniami.
Efekt działania ewolucji w nietypowych warunkach może zachować się nietypowo, bo ewolucja nie przewiduje niczego.
Poza tym by ocenić co jest niezgodne nie można brać pod uwagę 1 jednostki - trzeba brać pod uwagę społeczność wpływających na siebie jednostek.

> Możemy sobie pogdybać i, jak słusznie zauważyłeś - nic pewnego. Ponad to, że homoseksualiści nie są przez naturę "usposobieni" do reprodukcji.

Nie, nie są. Jednak zespół genów prowadzący do homoseksualizmu (prawdopodobnie jest on rozpowszechniony w całej populacji równomiernie - każdy je ma) nie jest czymś działającym zawsze "masz geny X -> jesteś homoseksualistą", lecz czymś probabilistycznym "masz geny X -> jest szansa jak np. 1 do 100, że podczas ciąży hormony ukształtują Twój mózg częściowo odmiennie niż u przeciętnego przedstawiciela Twojej płci".

Poza tym należy zauważyć, że jest całe spektrum zachowań - nie tylko 3. 3 Rodzaje (homo, hetero, bi) to tylko uproszczenie.
Większość mężczyzn to skrajni hetero. Większość kobiet to hetero z mniejszym lub większym ukierunkowaniem w stronę bi.

> Co do poświęcających się za bliźnich z pobudek jedynie "ideologicznych" - faktycznie, uważam, że jest to niezgodne z naturą.

Właśnie nie jest. Jak się poświęcisz to geny w Tobie przepadną, ale ratujesz tym te same geny u innych członków rodziny/grupy. W końcu większość genów mają podobne - co najwyżej kilka mutacji ulega utracie - i to tylko wtedy, jeśli jeszcze nie zrobiłeś potomka/potomków.

> Chyba że udowodnisz mi analogiczność porównania homoseksualistów do takiej grupy, za sprawą ewolucji wyróżnianej już tylko ze względu na nastawienie psychiczne do reprodukcji...

Niestety obecnie nie można tego udowodnić.
Badania nad tym po co naszemu gatunkowi homoseksualizm trwają.
Dla niektorych innych gatunków wyjaśnienie zostało znalezione (np. psowate lub bonobo czy pawiany). Dla niektórych zaś chyba nie (barany, ludzie, niektóre ptaki).

> Ale jak wynika z tego, co napisałes powyżej, możliwe są tylko tezy spekulacyjne, w moim odczuciu zahaczające już o fantastykę

Na pewno jest to albo efekt uboczny czegoś albo coś adaptacyjnego.
Jeszcze nie wiadomo - kiedyś się pewnie okaże.

>Problem polega na tym, że wśród ludzi jeden sie poświęci, dwóch nie. A uwarunkowania takiej decyzji u ludzi wynikają raczej z nabytej moralności niż z wrodzonych, naturalnych skłonności.

Z oceny sytuacji i moralności na pewno. Ale nie przeceniałbym tego nabywania - bo z punktu widzenia biologii jest to w dużej mierze bardziej mechanizm wysterowania pewnego poziomu czegoś co jest już dane oraz ukierunkowania tego na podstawie środowiska niż czyste nabywanie. Innymi słowy moralność mamy częściowo zaprogramowaną w genach - ale nie całą dosłownie - jedynie sposób jej nabywania i regulacji na podstawie środowiska (co jest niezależne w znacznym stopniu od kultury i zależne w znacznym stopniu od pewnych warunków - takich jak nieświadome umieszczenie siebie w pewnej hierarchii "stada" czy raczej "grupy").

> Homoseksualizm jest jednak cechą stałą, stałym "odchyłem". Tak przynajmniej wynika z uznania homoseksualizmu za cechę wrodzoną, uwarunkowaną genetycznie. Inaczej należałoby uznać np., że homoseksualizm rzeczywiscie można leczyć.

Zgadzam się - i nie daje rady go skutecznie leczyć.
Do tego trzeba by było zmian bardziej fizycznych i bezpośrednich w mózgu.

>Przekonałeś mnie.

Już drugi raz w tym wątku. Muszę przyznać, że jest to dla mnie nowe przeżycie - tutaj raczej nikt się ze mną nie zgadza

>Jednak moim zdaniem nie zależnie od efektywności i tego, czy cel zostanie spełniony, nie należy im zabraniać prawa do manifestacji.

Ale to też moje zdanie i wydawało mi się, że napisałem tutaj już kilkakrotnie, iż zakaz taki nie powinien mieć miejsca. Możliwe, że akurat w innym miejscu - ale czasami tak to jest, kiedy pisze się mniej więcej o tym samym do kilku osób, to można czegoś nie napisać do konkretnej osoby i jednocześnie być przekonanym, że się to zrobiło...

>Znam przypadki nie grupowe, ale indywidualne.

Ja nie znam tych indywidualnych. Może się tym nie interesowałem...

>Badania biologów i psychologów na ten temat co nie co mówią.

Wszelakoż absolutnej pewności co do każdego przypadku homoseksualizmu bać nie mogą nawet super wiarygodne i profesjonalne badania.

Przy okazji - badania biologów są dla mnie jakimś autorytetem, psychiatrów też. Ale psychologów czy socjologów - żadnym. Tych ostatnich nie traktuję jako autorów poważnej i obiektywnej nauki. Mam nadzieję, że przedstawiciele tych dyscyplin sie na mnie (za bardzo) nie obrażą

>Raczej będąc "bi" - to znaczy mając pociąg i do panów i do pań - można sobie wybrać czy chce się żyć z panią czy z panem.

No cóż, niezupełnie o tym pisałem. Pisałem o wyborze orientacji seksualnej - czyli o wyborze bycia "bi" - a nie o konsekwencjach wynikających z bycia "bi".

>Ja się na tym dobrze nie znam, ale pedofilia jest uznawana za chorobę.

No cóż, w świetle Twojej definicji również choroby należy uznać za zgodne z naturą. Swoją drogą, klasyfikacja homoseksualizmu jako choroby bądź nie - o ile pamiętam - wynika aktualnie z głosowania którejś z agend ONZ...

>No i działanie pedofila jest amoralne w sensie krzywdzące.

Tylko jakie znaczenia ma amoralność dla zgodności z naturą? Dla mnie nie ma tu bezpośredniego przełożenia, (nie)zgodne z naturą moga być zarówno działania moralne, jak i amoralne.

>Rodzaje (homo, hetero, bi) to tylko uproszczenie.

Pewnie masz rację. Ale jak to się ma do teorii, że za te orientacje odpowiadają określone geny? Wydawałoby się, że na jej podstawie należałoby dokonać "sztywnego" podziału.

Nie zmienia to faktu, że, moim zdaniem, dokonywanie takich uproszczeń jest niezbędne w podobnych dyskusjach. Inaczej jedyne wnioski, do jakich dojdziemy, będą się sprowadzały do tego, że nie możemy stworzyć żadnej teorii, bo sieć nakładających się na siebie zależności jest zbyt skomplikowana i nie mamy możliwości uwzględnić wszystkich uwarunkowań.

>>Przekonałeś mnie.
>Już drugi raz w tym wątku. Muszę przyznać, że jest to dla mnie nowe przeżycie - tutaj raczej nikt się ze mną nie zgadza

Zdarza mi się czasem zmienić zdanie na jakiś temat - to chyba normalne i nie należy się wstydzić, że zmieniło się zdanie z powodu argumentów innych

>Ale to też moje zdanie i wydawało mi się, że napisałem tutaj już kilkakrotnie, iż zakaz taki nie powinien mieć miejsca. ...

Widocznie przeoczyłem...

>>Znam przypadki nie grupowe, ale indywidualne.
>Ja nie znam tych indywidualnych. Może się tym nie interesowałem...

Nie wiele, bo nie wiele - tylko 2 mniej więcej osobiście.
Ale 2 to o 2 za dużo.

>Przy okazji - badania biologów są dla mnie jakimś autorytetem, psychiatrów też. Ale psychologów czy socjologów - żadnym. Tych ostatnich nie traktuję jako autorów poważnej i obiektywnej nauki. Mam nadzieję, że przedstawiciele tych dyscyplin sie na mnie (za bardzo) nie obrażą

No to w tej dziedzinie są badania i biologów i psychologów oraz socjologów. Niektóre koncepcje psychologów oraz socjologów traktuję jako poważną naukę (choć nie ścisłą tak jak np. fizyka). Jednak nie wszystkie - bo niektóre to po prostu moim zdaniem hipotezy.
Zresztą nie znam się na tyle by dokładnie oceniać - mogę tylko w niektórych przypadkach po przyjrzeniu się i jeśli uda mi się zrozumieć.

>No cóż, niezupełnie o tym pisałem. Pisałem o wyborze orientacji seksualnej - czyli o wyborze bycia "bi" - a nie o konsekwencjach wynikających z bycia "bi".

Raczej tego się nie wybiera. Można natomiast wybierać w zakresie, jaki jest dany do wyboru.
Ja na przykład wyboru nie mam - nie pociągają mnie faceci i nie mogliby mnie pociągać.
Za to moją miłą panie pociągają...
Ale na szczęście woli mnie niż jakąś dziewczynę

>>No i działanie pedofila jest amoralne w sensie krzywdzące.
>Tylko jakie znaczenia ma amoralność dla zgodności z naturą? Dla mnie nie ma tu bezpośredniego przełożenia, (nie)zgodne z naturą moga być zarówno działania moralne, jak i amoralne.

Zgadzam się. Ale nie jest tak, że zgodne z naturą to znaczy, że trzeba to popierać, a niezgodne to znaczy, że należy eliminować. Natura nie powinna być autorytetem moralnym - należy podchodzić czasem krytecznie do tego jakimi nas stworzyła oraz po co są niektóre nasze cechy.

Poza tym pedofilia jest bardziej nabyta niż wrodzona i można ją leczyć. Homoseksualizmu leczyć nie da praktycznie rady - jest to równie nieskuteczne jak próbowanie zmiany heteroseksualisty w homoseksualistę - to udaje się praktycznie tylko na "bi".

>>Rodzaje (homo, hetero, bi) to tylko uproszczenie.
>Pewnie masz rację. Ale jak to się ma do teorii, że za te orientacje odpowiadają określone geny? Wydawałoby się, że na jej podstawie należałoby dokonać "sztywnego" podziału.

Nie sądzę by za to odpowiadały określone geny w taki sposób jak z kolorem oczu - że część ma niebieskie, część brązowe a część zielone. Raczej to są geny, które ma cała populacja (takie jak np. te decydujące o tym, że wyrastają nam nogi czy włosy). Być może jest jakieś zróżnicowanie na grupy pod względem tego jak silnie determinują prwawdopodobieństwo homoseksualizmu - tego nie wiem.
Ale są to geny związane z regulowaniem hormonów podczas ciąży, które powodują, że statystyczny rozkład szans na homoseksualistę, "bi" i heteroseksualistę jest mniej więcej podobny nie zależnie od kraju i kultury, ale zależy częściowo na przykład od płci.

>Nie zmienia to faktu, że, moim zdaniem, dokonywanie takich uproszczeń jest niezbędne w podobnych dyskusjach. Inaczej jedyne wnioski, do jakich dojdziemy, będą się sprowadzały do tego, że nie możemy stworzyć żadnej teorii, bo sieć nakładających się na siebie zależności jest zbyt skomplikowana i nie mamy możliwości uwzględnić wszystkich uwarunkowań.

Czasem trzeba dokonać uproszczenia, ale czasem nie należy - gdy wchodzi się na obszar, gdzie uproszczenie może prowadzić do błędów.
To tak jak z dynamiką Newtona i teorią względności...

W takim razie co powiedzieć o seksie dla przyjemności, a nie dla prokreacji? To również "nieczemu nie służy", a mimo to większość ludzi kocha się dla orgazmu, a nie dla potomka. Seks zakończony ciążą jest małym procentem stosunków seksualnych w ogóle, a zatem powinno się zakazać wszelkich działań, które niczemu nie służą. No bo skoro rola rodziny sprowadza się li tylko do funkcji prokreacyjnej... to ja dziekuję, ja nie chcę mieć rodziny.
Poza tym: homoseksualiści chcą równego traktowania z parami hetero, by móc- chociażby- dziedziczyć po zmarłym partnerze, albo w szpitalu dowiedzieć się czegoś o stanie jego zdrowia (tyko członkowie rodziny mają do tego prawo). Ty uważasz to za "nic specjalnego", bo jako hetero z góry masz łatwiejszy dostęp do takich praw. Oni tego nie mają. Wyobraź sobie tylko jak to makabrycznie utrudnia życie. Dla nich to jest coś wielkiego, dlatego manifestują. Ich manifestacje łączą się przeważnie z odczytywaniem petycji, a zatem mają cel polityczny, a nie towarzysko- zabawowy. TO jest dla nich WAŻNE, dlaczego mamy im tego odmawiać? Demonstrują jako homo, bo jako kto mają demonstrować? Sympatycy Legii Warszawa, miłośnicy ziemi kaszubskiej, czy grzybiarze? Powtarzam raz jeszcze, tu nie chodzi o manifestowanie seksualności tylko o ZMIANĘ w mentalności społecznej oraz walkę o prawa. Dlaczego mamy im tych praw odmawiać? KTo pozwolił nam stawiać się nad nimi? Skoro natura stworzyła ten typ orietntacji seksualnej, to dajmy jej żyć! W końcu homoseksualiści ( w przeciwieństwie np do pedofilów) nikogo NIE KRZYWDZĄ.
Poza tym wychodzi na to, że gdyby prezydentem W-wy była kobieta, to problemu by nie było. Albo gdyby manifestowały same LESBIJKI. Bo męska większość lubi sobie patrzeć na obściskujące się panie. Żałosne...

>W takim razie co powiedzieć o seksie dla przyjemności, a nie dla prokreacji? To również "nieczemu nie służy", a mimo to większość ludzi kocha się dla orgazmu, a nie dla potomka.

Moim skromnym zdaniem, należy powiedzieć, że jest zgodny z naturą w tym sensie, że jest to dodatkowy stymulant dla głównego celu prokreacyjnego - dzięki temu ludzie mają większą ochotę do podejmowania działań umożliwiających zapłodnienie.

>Seks zakończony ciążą jest małym procentem stosunków seksualnych w ogóle, a zatem powinno się zakazać wszelkich działań, które niczemu nie służą.

Weź pod uwagę, że seks dla przyjemności podjęty w zgodzie z naturą, kończy się jednak w dużym procencie ciążą. Wystarczy zwrócić uwage na standardowe w dyskusjach o antykoncepcji informacje o (braku) skuteczności metod naturalnych. Natomiast chyba się ze mną zgodzisz, ze wszelkie skuteczne środki antykoncepcyjne są jednak środkami sztucznymi, które działają wbrew naturze, przerywając naturalne procesy.

Krótko mówiąc, gdyby większość ludzi kochających się "dla przyjemności", bo mają takie naturalne skłonności, nie używała nienaturalnych metod antykoncepcji, faktycznie skutkowałoby to wzrostem zajść w ciążę - a więc osiągnięciem celu prokreacyjnego.

>No bo skoro rola rodziny sprowadza się li tylko do funkcji prokreacyjnej... to ja dziekuję, ja nie chcę mieć rodziny.

O ile wiem, nie ma takiego przymusu...
Ale jak nie chcesz mieć rodziny i myślisz tylko o swojej przyjemności, to naprawdę nie ma żadnego aksjologicznego uzasadnienia do tego, żebyś miała dodatkowe przywileje z zakresu prawa podatkowego czy spadkowego.
Ja wiem, że aktualnie w społeczeństwie dominuje postawa roszczeniowa, że "mi się należy" z byle powodu - ale nie tędy droga. Wszystkie regulacje prawne powinny mieć jakiś sens.

>Poza tym: homoseksualiści chcą równego traktowania z parami hetero, by móc- chociażby- dziedziczyć po zmarłym partnerze, albo w szpitalu dowiedzieć się czegoś o stanie jego zdrowia (tyko członkowie rodziny mają do tego prawo). (...) Oni tego nie mają. Wyobraź sobie tylko jak to makabrycznie utrudnia życie.

Mogą(!) dziedziczyć - wystarczy sporządzić testament. Mogą(!) dowiedzieć się o stanie zdrowia partnera, wystarczy namówić go do spisania odpowiedniego oświadczenia. Wszelkie te czynności są o wiele łatwiejsze (i mniej kosztowne) do uzyskania niż zawarcie związku formalnego z projektu ustawy, PACSu czy "normalnego" ślubu.

Pisałem już o tym do VOlratha - ponieważ związki homoseksualistów w ogóle nie spełniają roli "prokreacyjnej" (czemu nie zaprzeczyłaś) a oparte są jedynie na więzi emocjonalnej między dwiema osobami i chęci "przyjemności", nalezy je porównywać z podobnymi instytucjami.
Całkowicie analogiczną instytucją jest tutaj konkubinat. I okazuje się, że sytuacja prawna partnerów jest tutaj dokładnie taka sama - dla dziedziczenia konieczny testament, dla informacji konieczne oświadczenie, brak specjalnych przywilejów podatkowych...
Konsekwentnie musiałabyś więc przyznać, że konkubenci są dyskryminowani przez prawo. Ale oczywiście nikt rozsądny tak nie powie - bo stwierdzi, że mając możliwość zawarcia małżeństwa tego nie zrobili. Ale dlaczego tego nie zrobili? Bo nie chcieli zakładać rodziny...

A przyjaciele? Przecież bywają w naturze neisamowicie silne więzy przyjaźni, silniejsze od wielu małżeństw. Czy taki przyjaciel jest dyskryminowany prawnie, bo nie może dostać informacji o stanie zdrowia albo dziedziczyć po kumplu? Oczywiście, że nie - bo przecież z samego faktu więzi emocjonalnej nie wynika konieczność posiadania tych przywilejów...

>Demonstrują jako homo, bo jako kto mają demonstrować?

Demonstrują jako homoseksualiści, bo jako homoseksualiści mają cele polityczne, bo chcą określonych praw, które będą ich dotyczyły jako homoseksualistów. Nie jako mężczyzn, nie jako kobiet, nie jako górników, nie jako pielęgniarki, nie jako mniejszość narodowa, nie jako związek wyznaniowy...

Innymi słowy, chcą żeby to sfera homoseksualizmu, sfera orientacji seksualnej, stała się istotna prawnie, stała się publiczna.

Wniosek może być jeden - homoseksualiści (manifestujący) nie chcą, aby orientacja seksualna i to z kim sypiają była dłużej sprawą prywatną. I tyle.

>Dlaczego mamy im tych praw odmawiać? KTo pozwolił nam stawiać się nad nimi? Skoro natura stworzyła ten typ orietntacji seksualnej, to dajmy jej żyć! W końcu homoseksualiści ( w przeciwieństwie np do pedofilów) nikogo NIE KRZYWDZĄ.

Mały kalambur, specjalnie dla Ciebie:

Rudzi jako tacy też nikogo nie krzywdzą. W związku z czym proponuję zorganizorać paradę równości pod następującymi hasłami:
- rudzi są takimi samymi ludźmi jak my, to natura ich takich stworzyła - dajmy im żyć,
- rudzi potrzebuja społecznej akceptacji - precz z powszechnymi w społeczeństwie opiniami o "fałszywych rudych",
- rudzi są dyskryminowani prawnie - rudzi ludzie nie są zaliczeni do kręgu spadkobierców ustawowych ani do I grupy podatkowej, rudzi przyjaciele nie maja prawa do informacji o stanie zdrowia swoich przyjaciół a nawet konkubentów itp. - domagamy się, aby zalegalizować rudy kolor włosów, sankcjonowany prawnie przez odpowiednie oświadczenie składane przed kierownikiem USC wydawane na podstawie zaświadczenia od lekarza. Na jego podstawie rudy znajdzie się oficjalnie w mniejszości rudych, której przyznane zostaną powyższe prawa,
- rudzi, w przeciwieństwie do złodziei i oszustów, nikogo nie krzywdzą.

Teraz powiedz mi jakie widzisz podobieństwa i róznice z sytuacją homoseksualistów. Co sprawia, że w przypadku homoseksualistów hasła te mają sens - a w przypadku rudych nie do końca?

>Poza tym wychodzi na to, że gdyby prezydentem W-wy była kobieta, to problemu by nie było. Albo gdyby manifestowały same LESBIJKI. Bo męska większość lubi sobie patrzeć na obściskujące się panie. Żałosne...

A wiesz, że wśród mężczyzn jest większa akceptacja dla lesbijek niż wśród kobiet? To może też odwróćmy to i napiszmy, że kobiety są mniej tolerancyjne dla lesbijek i nazwijmy to żałosny

c.d.

A wiesz, że wśród mężczyzn jest większa akceptacja dla lesbijek niż wśród kobiet? To może też odwróćmy to i napiszmy, że kobiety są mniej tolerancyjne dla lesbijek i nazwijmy to żałosnym?

To Ty postawiłaś tezę, że to w większości mężczyźni są przeciw homoseksualistom. Nie polemizowałem z zasadnością tej tezy (wszelakoż sprawdza sie tylko w przypadku gejów, nie lesbijek) ale napisałem z czego to może wynikać.

Ktoś konsekwentny zapewne zauważyłby, że uwarunkowania te wynikają z natury płci męskiej. Ten sam konsekwentny ktoś pomyślałby pewnie też, że skoro tych mężczyzn nielubiących co do zasady gejów takich stworzyła natura, to nie mozna mieć o to do nich pretensji. Kontynuując swoje rozważania, uznałby, że nie ma prawa stawiać się nad nimi, dajmy im żyć! W końcu homofobi, w przeciwieństwie do pedofili nikogo nie krzywdzą.

Przeprowadziwszy to rozumowanie, konsekwentnie opierając się na deklarowanych przez siebie wcześniej wartościach moralnych ten ktoś musiałby wreszcie powiedzieć - jeżeli ktoś wyraża się nieprzychylnie o mężczyznnach, wplatując w to jakieś oskarżenia o "żałosność", znaczy to, że nie akceptuje ich ze względu na to, jakimi są, że ich dyskryminuje!

Baw się więc dalej, "tolerancyjna" Babsy w swoje oskarżenia pod adresem mężczyzn. Tylko bacz, aby przez przypadek nie wyszła Ci dyskryminacja ze względu na płeć. Głupio by było, nie?

A kto Ci powiedział, że ja jestem tolerancyjna??? Nie jestem, nie toleruję głupoty, płycizny umysłowej, miernoty intelektualnej, kiepskiego argumentowania faktów, komformizmu, oportunizmu, głupich blondynek i tępych męskich szowinistów, a także zielonych oliwek i jeszcze paru zjawisk na tym świecie. Toteż argument o mojej tolerancyjności na wszystko jest kulą w płot. Moja nietolerancja objawia się jednak nie CHĘCIĄ WYSŁANIA DO GAZU WSZYSTKIEGO, CZEGO NIE TOLERUJĘ, tylko SEPAROWANIA SIĘ OD TEGO. Niech to coś sobie żyje i istnieje, ja jednak będę unikała z tym kontaktu. I tyle. I gdyby tylko taka nietolerancja istniała, to byłoby wszystko w porządku. Nie lubię szpinaku- to go nie jem, proste, nie rządam jednak spalenia napalmem wszystkich plantacji szpinaku na świecie.

Homofoby nikomu nie szkodzą?? Z homofobii bierze się agresja i przemoc, rzucanie kamieniami, opluwanie, głoszenie fałszywych świadectw. Dlatego homofobia JEST SZKODLIWA i należy z nią walczyć. Homofob krzywdzi i to jest bezsporny fakt. Jeśli tego nie zauważasz, to chyba nigdy nie miałeś do czynienia z prawdziwym homofobem.

A jeśli uważasz mnie za nawiedzoną oszołomkę, która nienawidzi mężczyzn, to się mylisz. Ja po prostu lubię i przestaję z mężczyznami, którzy potrafią "unieść się" nad swoje "naturalne uwarunkowania" i tolerować homoseksualistów (nie muszą ich kochać, byle nie chcieli ich wysłać na MAdagaskar) i traktować ich normalnie, bez niezdrowych negatywnych emocji. A są tacy, zapewniam Cię.

>Moja nietolerancja objawia się jednak nie CHĘCIĄ WYSŁANIA DO GAZU WSZYSTKIEGO, CZEGO NIE TOLERUJĘ, tylko SEPAROWANIA SIĘ OD TEGO. Niech to coś sobie żyje i istnieje, ja jednak będę unikała z tym kontaktu. I tyle.

Pięknie. Doskonałe podsumowanie stanowiska homofobów. Tylko, że jak homofob jest nietolerancyjny i jedynie chce sie odseparować od homoseksualistów to juz jest żle.

Zauważ, że przeciwko manifestacji gejów i lesbijek wysuwane są dokładnie takie same argumenty.

A zresztą - i tak już widzę, że odwołanie się do konsekwencji w poglądach w Twoim przypadku nie ma sensu, reprezentujesz bowiem moralność Kalego: jak ktoś nie toleruje czegoś, co Babsy toleruje jest zły, jak Babsy czegoś nie toleruje, to ma do tego prawo i jest dobra...

Chcesz porozmawiać o naużyciach? Proszę bardzo - nadużyciem jest wpisanie w tym miejscu zdania o chęci wysłania do gazu bo nigdzie w tym miejscu ani w argumentacji zakazu parady nikt takiego argumentu nie powołał!

>Homofoby nikomu nie szkodzą?? Z homofobii bierze się agresja i przemoc, rzucanie kamieniami, opluwanie, głoszenie fałszywych świadectw. Dlatego homofobia JEST SZKODLIWA i należy z nią walczyć.

Z płciowego szowinizmu, nieetolerowania istnienia różnych poziomów inteligencji i paru innych zjawisk bierze się agresja i przemc. Itd, itp.

>Homofob krzywdzi i to jest bezsporny fakt. Jeśli tego nie zauważasz, to chyba nigdy nie miałeś do czynienia z prawdziwym homofobem.

W ten sposób każda osoba, która wyraża nietolerancję wobec jakiejkolwiek grupy, wyroznione według jakiegokolwiek kryterium - krzwywdzi przedstawicieli tej grupy.

Swoją drogą, o ile znam źródłosłów słowa "homofob" oznacza ono LĘK przed homoseksualistami.

>A jeśli uważasz mnie za nawiedzoną oszołomkę, która nienawidzi mężczyzn, to się mylisz. Ja po prostu lubię i przestaję z mężczyznami, którzy potrafią "unieść się" nad swoje "naturalne uwarunkowania" i tolerować homoseksualistów (nie muszą ich kochać, byle nie chcieli ich wysłać na MAdagaskar) i traktować ich normalnie, bez niezdrowych negatywnych emocji. A są tacy, zapewniam Cię.

A ja lubię kobiety, które potrafią unieść sie nad swoje naturalne uwarunkowania i przestać bawić się w wojnę płci i pogardę dla inności mężczyzn. Takie też są. Sa nawet takie, które są w stanie być konsekwentne i logiczne w swoich pogladach na otaczający świat

>Pięknie. Doskonałe podsumowanie stanowiska homofobów. Tylko, że jak homofob jest nietolerancyjny i jedynie chce sie odseparować od homoseksualistów to juz jest żle.
>Zauważ, że przeciwko manifestacji gejów i lesbijek wysuwane są dokładnie takie same argumenty.

O matko jedyna no! Homofob NIE CHCE SIĘ TYLKO ODSEPAROWAĆ, ale on DZIAŁA PRZECIW ZJAWISKU/ LUDZIOM, których się boi! JEst aktywnie agresywny, dokuczliwy i świadomie działa na złość i przykrość innym. To nie jest TYLKO ODSEPAROWANIE!!!!

>A zresztą - i tak już widzę, że odwołanie się do konsekwencji w poglądach w Twoim przypadku nie ma sensu, reprezentujesz bowiem moralność Kalego: jak ktoś nie toleruje czegoś, co Babsy toleruje jest zły, jak Babsy czegoś nie toleruje, to ma do tego prawo i jest dobra...

?????????????????????????????????????? Czyżby?????? Nie zauważyłam. Akurat tu dyskutujemy o homoseksualizmie, niechęci do którego nie jestem w stanie zrozumieć (tak aktywnej niechęci). Jesli przy innej okazji będziemy dyskutować o czymś innym, być może nasze poglądy się pokryją i będziemy ze sobą w zgodzie. Żadnej moralności Kalego w tym nie widzę.

>Chcesz porozmawiać o naużyciach? Proszę bardzo - nadużyciem jest wpisanie w tym miejscu zdania o chęci wysłania do gazu bo nigdzie w tym miejscu ani w argumentacji zakazu parady nikt takiego argumentu nie powołał!

Och, tak, ta dosłowność. Zażartować człowiek nie może, użyć figury retorycznej, bo zaraz ktoś to weźmie dosłownie.

>Z płciowego szowinizmu, nieetolerowania istnienia różnych poziomów inteligencji i paru innych zjawisk bierze się agresja i przemc. Itd, itp.
Homofob to nie tylko człowiek prymitywny i głupi. TO często człowiek zakompleksiony, niepewny siebie, często niedostatecznie wyedukowany, pełen stereotypów. Z czegokolwiek homofobia by się nie brała- będę ją potępiać.

>>Homofob krzywdzi i to jest bezsporny fakt. Jeśli tego nie zauważasz, to chyba nigdy nie miałeś do czynienia z prawdziwym homofobem.
>W ten sposób każda osoba, która wyraża nietolerancję wobec jakiejkolwiek grupy, wyroznione według jakiegokolwiek kryterium - krzwywdzi przedstawicieli tej grupy.

Owszem. Ten truizm akurat nic nie wnosi do dyskusji.

>A ja lubię kobiety, które potrafią unieść sie nad swoje naturalne uwarunkowania i przestać bawić się w wojnę płci i pogardę dla inności mężczyzn. Takie też są. Sa nawet takie, które są w stanie być konsekwentne i logiczne w swoich pogladach na otaczający świat

Tak, tak, jak nie mamy argumentów zawsze możemy zastosować wybieg personalny. POgarda dla inności mężczyzn? Wojna płci???? Gdzie, gdzie, nie zauważyłam.
A co do kobiet konsekwentnych i logicznych- zgadzam się, są takie. Znam nawet kilka. Pozdrawiam je serdecznie .

>Ale jak nie chcesz mieć rodziny i myślisz tylko o swojej przyjemności, to naprawdę nie ma żadnego aksjologicznego uzasadnienia do tego, żebyś miała dodatkowe przywileje z zakresu prawa podatkowego czy spadkowego.

Piękne nadurzycie tego , co napisałam :" Jeśli rodzina służy LI TYLKO celowi prokreacyjnemu..." , a Ty zaraz uderzasz w patetyczny ton, że rozmawiasz ze zwyrodnialcem, który w ogóle ne chce mieć rodziny, bo jest pozbawionym altruizmu hedonistą. Nieładnie.

Twój kalambur z rudymi nei ma sensu, bo o ile rudzi mają swoje przywileje (jako hetero), o tyle homo ich nie mają i naprawdę mają się czego domagać, a przede wszystkim akceptacji i zniesienia społecznego ostracyzmu, a nade wszystko NIEWIEDZY w kwestii homoseksualizmu (który w Polsce nierzadko jest uważany za chorobę, co jest świadectwem głupoty). Jeśli rudzi, cykliści czy inni zieloni czują się dyskryminowani i chcą walczyć o swoje prawa- nie widzę przeciwwskazań.

>A wiesz, że wśród mężczyzn jest większa akceptacja dla lesbijek niż wśród kobiet? To może też odwróćmy to i napiszmy, że kobiety są mniej tolerancyjne dla lesbijek i nazwijmy to żałosny
KObiety są tolerancyjne i dla jednych i dla drugich homoseksualistów. Nie chodzi o to, że bardziej tolerują gejów niż lesbijki, po prostu nie mają nic przeciwko obu grupom. Jeśli mi nie wierzysz (że to mężczyźni głównie są nastawieni wrogo), zrób sobie malą ankietę wśród Twoich krewnych i znajomych, bliższych i dalszych. JA zrobiłam...

>Piękne nadurzycie tego , co napisałam :" Jeśli rodzina służy LI TYLKO celowi prokreacyjnemu..." , a Ty zaraz uderzasz w patetyczny ton, że rozmawiasz ze zwyrodnialcem, który w ogóle ne chce mieć rodziny, bo jest pozbawionym altruizmu hedonistą. Nieładnie.

To nie jest żadne nadużycie tylko Twoje niezrozumienie tego, o czym napisałem. Nigdzie nie napisałem, że niechęć do posiadania rodziny czy do przyjemości jest czymś złym. Napisałem tylko, że nie jestwystarczającym uzasadnieniem dla przyznania przywilejów prawnych.

>Twój kalambur z rudymi nei ma sensu, bo o ile rudzi mają swoje przywileje (jako hetero), o tyle homo ich nie mają (...)

To jest dopiero nadużycie

Zastanów się, Babsy, jeszcze raz. Po pierwsze, istnieją też pewnie rudzi homoseksualiści! Po drugie, dokonałem tutaj dwóch podziałów społeczeństwa - pierwszy opiera się na kryterium orientacji seksualnej (homo i hetero), drugi na kryterium koloru włosów (rudzi i nierudzi). Obydwa kryteria należą do sfery prywatnej, która w żadnym wypadku nie powinna interesować państwa. Obydwa kryteria oparte są na podziale "naturalnym" ale prowadzą do wyróznienia grupy, która niekiedy bywa źle postrzegana społecznie własnie ze względu na to kryterium. Analogia jest tutaj tym samym pełna.

Natomiast nieprawdą jest, że rudzi mają jakieś specjalne przywileje ze wzgledu na swój kolor włosów - ale jednocześnie nieprawdą jest też to, że osoby o innym kolorze włosów (i łysi) mają jakies przywileje ze wzgledu na niebycie rudymi.

Nałożenie na to podziału na homo i hetero nic nie daje, bo jest to podział zupełnie inny i niepokrywający się w żadnej mierze. Poza tym nieprawdą jest również to, że hetero posiadają specjalne przywileje. Jak juz o tym pisałem, przywileje posiadają nie ci, którzy są heteroseksualistami, lecz ci, którzy decydują się na założenie rodziny i przedłużanie w jej ramach gatunku ludzkiego.

>i naprawdę mają się czego domagać, a przede wszystkim akceptacji i zniesienia społecznego ostracyzmu, a nade wszystko NIEWIEDZY w kwestii homoseksualizmu (który w Polsce nierzadko jest uważany za chorobę, co jest świadectwem głupoty).

Teraz Ty trafiłaś kulą w płot. Jeżeli bowiem głupotą jest uważanie homoseksualizmu za chorobę, to jak należy nazwać głosowanie Światowej Organizacji Zdrowia nad tym,czy homoseksualizm jest chorobą? Bo to na podstawie tego głosowania, aktualnie przyjmuje się, że homoseksualizm nie jest chorobą

>Jeśli rudzi, cykliści czy inni zieloni czują się dyskryminowani i chcą walczyć o swoje prawa- nie widzę przeciwwskazań.

Ja też nie widzę przeciwwskazań żeby mieli prawo manifestować. ale w manifestacjach takich nie widzę głębszego sensu i mam prawo do takiej oceny.

Swoją drogą, czy uważasz, że jeżeli taką potrzebę poczują męscy szowiniści, to czy ich manifestacja w imię niedyskryminowania tej postawy będzie miała sens?

>KObiety są tolerancyjne i dla jednych i dla drugich homoseksualistów. Nie chodzi o to, że bardziej tolerują gejów niż lesbijki, po prostu nie mają nic przeciwko obu grupom. Jeśli mi nie wierzysz (że to mężczyźni głównie są nastawieni wrogo), zrób sobie malą ankietę wśród Twoich krewnych i znajomych, bliższych i dalszych. JA zrobiłam...

Ja też - dlatego podałem jak wyżej Widocznie mamy innych znajomych

>>Twój kalambur z rudymi nei ma sensu, bo o ile rudzi mają swoje przywileje (jako hetero), o tyle homo ich nie mają (...)
>Zastanów się, Babsy, jeszcze raz. Po pierwsze, istnieją też pewnie rudzi homoseksualiści! Po drugie, dokonałem tutaj dwóch podziałów społeczeństwa - pierwszy opiera się na kryterium orientacji seksualnej (homo i hetero), drugi na kryterium koloru włosów (rudzi i nierudzi). Obydwa kryteria należą do sfery prywatnej, która w żadnym wypadku nie powinna interesować państwa. Obydwa kryteria oparte są na podziale "naturalnym" ale prowadzą do wyróznienia grupy, która niekiedy bywa źle postrzegana społecznie własnie ze względu na to kryterium. Analogia jest tutaj tym samym pełna.
>Natomiast nieprawdą jest, że rudzi mają jakieś specjalne przywileje ze wzgledu na swój kolor włosów - ale jednocześnie nieprawdą jest też to, że osoby o innym kolorze włosów (i łysi) mają jakies przywileje ze wzgledu na niebycie rudymi.

Owszem, ale są ludzie, którzy NIE MAJĄ NAWET TAKICH PRZYWILEJÓW, jak rudzi i łysi (homo mianowicie), a zabierają im je ci, którzy przez to, że uprawiają "zgodny z naturą seks" (swoją drogą jak nazwać upodobania ludzi hetero do seksu analnego??) czują się lepsi.

>Nałożenie na to podziału na homo i hetero nic nie daje, bo jest to podział zupełnie inny i niepokrywający się w żadnej mierze. Poza tym nieprawdą jest również to, że hetero posiadają specjalne przywileje. Jak juz o tym pisałem, przywileje posiadają nie ci, którzy są heteroseksualistami, lecz ci, którzy decydują się na założenie rodziny i przedłużanie w jej ramach gatunku ludzkiego.

Masło maślane i również figura retoryczna. Homo nie mogą zakładać rodziny, bo nie służyłoby to celowi prokreacyjnemu. Nie mogą manifestować o swoje prawa, bo nie mogą się rozmnażać i w zw. z tym prawa im się nie należą. Koło się zamyka.

>Teraz Ty trafiłaś kulą w płot. Jeżeli bowiem głupotą jest uważanie homoseksualizmu za chorobę, to jak należy nazwać głosowanie Światowej Organizacji Zdrowia nad tym,czy homoseksualizm jest chorobą? Bo to na podstawie tego głosowania, aktualnie przyjmuje się, że homoseksualizm nie jest chorobą

Nie rozumiem. WHO skreśliła homoseksualizm z listy chorób, Roma locuta, causa finita.

>Ja też nie widzę przeciwwskazań żeby mieli prawo manifestować. ale w manifestacjach takich nie widzę głębszego sensu i mam prawo do takiej oceny.

Mam nadzieję, że Kaczor nie stosuje w swoim postępowaniu administracyjnym podobnego myślenia.

>Swoją drogą, czy uważasz, że jeżeli taką potrzebę poczują męscy szowiniści, to czy ich manifestacja w imię niedyskryminowania tej postawy będzie miała sens?

Prosze bardzo, nie mi to oceniać. Niech sobie manifestuje, co chce, o ile nie manifestuje czegoś krzywdzącego innych bądź niezgodnego z prawem. Szowinizm- jakikolwiek- chyba jest postawą krzywdzącą innych, nieprawdaż?

>Ja też - dlatego podałem jak wyżej Widocznie mamy innych znajomych

Popytaj OBCYCH, mniej znajomych, przypadkowych. Posłuchaj, co mówią na uczelni, w pracy, w knajpie... Poczytaj temu podobne fora, pooglądaj wypowiedzi polityków etc.

>Mogą(!) dziedziczyć - wystarczy sporządzić testament. Mogą(!) dowiedzieć się o stanie zdrowia partnera, wystarczy namówić go do spisania odpowiedniego oświadczenia. Wszelkie te czynności są o wiele łatwiejsze (i mniej kosztowne) do uzyskania niż zawarcie związku formalnego z projektu ustawy, PACSu czy "normalnego" ślubu.
>Pisałem już o tym do VOlratha - ponieważ związki homoseksualistów w ogóle nie spełniają roli "prokreacyjnej" (czemu nie zaprzeczyłaś) a oparte są jedynie na więzi emocjonalnej między dwiema osobami i chęci "przyjemności", nalezy je porównywać z podobnymi instytucjami.
>Całkowicie analogiczną instytucją jest tutaj konkubinat. I okazuje się, że sytuacja prawna partnerów jest tutaj dokładnie taka sama - dla dziedziczenia konieczny testament, dla informacji konieczne oświadczenie, brak specjalnych przywilejów podatkowych...
>Konsekwentnie musiałabyś więc przyznać, że konkubenci są dyskryminowani przez prawo. Ale oczywiście nikt rozsądny tak nie powie - bo stwierdzi, że mając możliwość zawarcia małżeństwa tego nie zrobili. Ale dlaczego tego nie zrobili? Bo nie chcieli zakładać rodziny...
>A przyjaciele? Przecież bywają w naturze neisamowicie silne więzy przyjaźni, silniejsze od wielu małżeństw. Czy taki przyjaciel jest dyskryminowany prawnie, bo nie może dostać informacji o stanie zdrowia albo dziedziczyć po kumplu? Oczywiście, że nie - bo przecież z samego faktu więzi emocjonalnej nie wynika konieczność posiadania tych przywilejów...
>>Demonstrują jako homo, bo jako kto mają demonstrować?

Na tej zasadzie należało by nie dopuszczać do małżeństw jeśli jeden z potencjalnych współmałżonków jest bezpłodny. Czy jesteś za tym ? A poza tym zarówno osoby bezpłodne jak i homoseksualiści mogą wychowywać dzieci, ci ostatni nawet swoje. Jeśli nie swoje to np. adoptowane. A co do przyjaźni - przyjaciele zazwyczaj nie chcą przebywać ze sobą cały czas, razem mieszkać i wychowywać dzieci. To jednak inny typ więzi.

>Innymi słowy, chcą żeby to sfera homoseksualizmu, sfera orientacji seksualnej, stała się istotna prawnie, stała się publiczna.
>Wniosek może być jeden - homoseksualiści (manifestujący) nie chcą, aby orientacja seksualna i to z kim sypiają była dłużej sprawą prywatną. I tyle.

Tak, bo liczą na to, że dzięki temu będą bardziej akceptowani i zmieni się negatywny stosunek do nich. Jakby byli aceptowani i nie byli dyskryminowani, to przypuszczam, że w ogóle nie przychodziły by im do głowy takie parady.

Jak to, czy sypiają z mężczyzną czy z kobietą ma być ich sprawą prywatną, jeśli np. chcą się całować na ulicy tak jak heteroseksualiści ?

>Na tej zasadzie należało by nie dopuszczać do małżeństw jeśli jeden z potencjalnych współmałżonków jest bezpłodny. Czy jesteś za tym ?

Istotnie, aby być do końca konsekwentnym, należałoby tak zrobić. Tyle tylko, że:
- w momencie, kiedy kształtowała się instytucja małżeństwa nie było to możliwe a bezpłodność weryfikowało (i to zawodnie) dopiero późniejsze istnienie małżeństwa; zresztą bezpłodność w dawnym prawie była przyczyną do unieważnienia małżeństwa (o ile się nie mylę w prawie kanonicznym dalej jest),
- nawet teraz stworzenie obowiązku uprzednich badań płodności jest nieekonomiczne (te koszty...), poza tym określona rolę odgrywa przywiązanie do ukształtowanej instytucji.

> A poza tym zarówno osoby bezpłodne jak i homoseksualiści mogą wychowywać dzieci, ci ostatni nawet swoje. Jeśli nie swoje to np. adoptowane.

No nie wiem. W aktualnym stanie prawnm adoptować dzieci homoseksualiści nie mogą - i mam nadzieję, że tak zostanie, bo uważam, że nie powinny.

>A co do przyjaźni - przyjaciele zazwyczaj nie chcą przebywać ze sobą cały czas, razem mieszkać i wychowywać dzieci.

A konkubinat?

>Tak, bo liczą na to, że dzięki temu będą bardziej akceptowani i zmieni się negatywny stosunek do nich.

OK, czyli ustaliliśmy jedną rzecz - mit o prywatności orientacji seksualnej według homoseksualistów.

---
versio ultima

>>Na tej zasadzie należało by nie dopuszczać do małżeństw jeśli jeden z potencjalnych współmałżonków jest bezpłodny. Czy jesteś za tym ?
>Istotnie, aby być do końca konsekwentnym, należałoby tak zrobić. Tyle tylko, że:
>- w momencie, kiedy kształtowała się instytucja małżeństwa nie było to możliwe a bezpłodność weryfikowało (i to zawodnie) dopiero późniejsze istnienie małżeństwa; zresztą bezpłodność w dawnym prawie była przyczyną do unieważnienia małżeństwa (o ile się nie mylę w prawie kanonicznym dalej jest),

Ale teraz jest teraz, i prawo kanoniczne nie obowiązuje każdego.

>- nawet teraz stworzenie obowiązku uprzednich badań płodności jest nieekonomiczne (te koszty...), poza tym określona rolę odgrywa przywiązanie do ukształtowanej instytucji.

Tego nie wiem. Ale trzeba by chociaż zabronić małżeństw osób po przekroczeniu pewnego wieku. A jakoś nie słyszałem o czymś takim. Najwyraźniej obecnie małżeństwo nie jest instytucją służącą wyłącznie prokreacji i wychowaniu dzieci.

>> A poza tym zarówno osoby bezpłodne jak i homoseksualiści mogą wychowywać dzieci, ci ostatni nawet swoje. Jeśli nie swoje to np. adoptowane.
>No nie wiem. W aktualnym stanie prawnm adoptować dzieci homoseksualiści nie mogą - i mam nadzieję, że tak zostanie, bo uważam, że nie powinny.

Ale to jest kwestia Twojego wartościowania. Jeśli ktoś inny uważa inaczej, a badania nie stwierdzą żadnych negatywnych (w sensie medycznym) konsekwencji takiego wychowania , to dla tego kogoś małżeństwo homoseksualne będzie pełnić funkcje równie pożyteczne jak heteroseksualne.

>>A co do przyjaźni - przyjaciele zazwyczaj nie chcą przebywać ze sobą cały czas, razem mieszkać i wychowywać dzieci.
>A konkubinat?

Co konkubinat ?

>>Tak, bo liczą na to, że dzięki temu będą bardziej akceptowani i zmieni się negatywny stosunek do nich.
>OK, czyli ustaliliśmy jedną rzecz - mit o prywatności orientacji seksualnej według homoseksualistów.

Nie rozumiem o co Ci w tym fragmencie chodzi. O jakim micie mówisz i kto według Ciebie w niego wierzy ?

Odnoszę wrażenie, iż problem polega na tym, że MALk_ jest po prostu osobą wierzącą i w zw. z tym zaakceptować homoseksualizmu nie może, a tym bardziej przyznać, że homo należą się takie same prawa, co hetero. I nie jest to przytyk, że ktoś jest wierzący (źle), a ktoś nie (dobrze), nie o to chodzi. Chodzi o to, że z człowiekiem wierzącym dysksusja wygląda zupełnie inaczej. Ten nieustannie wysuwany argument o prokreacyjnej roli rodziny, o 'naturalnych' upodobaniach seksualnych etc. Człowiek neutralny światopoglądowo tego nie zrozumie, dlatego ja z MAlk_iem dogadać się nie mogę. Jego argumentacja do mnei nie trafia, gdyż- jak już napisałam- rozmnażanie się jest dla mnie OSTATNIM przyczynkiem do zaw. małżeństwa, a nie PIERWSZYM. I właściwie MAlk_ nie ma jakichś kategorycznych argumentów, które mogłby by jednoznacznie "umniejszać" homoseksualistów i być przyczynkiem do zabraniania im czegokolwiek oraz ograniczania ich praw.

A ja odnosze wraenie, że Babsy usiłuje mnie zaszufladkować, chociaż moja argumentacja wcale nie polegała na odwołaniu sie do religii. To wyraz bezsilności?

Najwiekszym problemem moim zdaniem jest jednak to, że pomimo faktu, iż wielokrotnie wykazywałem, że pod względem prawnym homoseksualiści nie są dyskryminowani, z czym zgodzili sie inni dyskutujący, Babsy dalej uzywa w swoich wypowiedziach sformułowań sugerujących coś przeciwnego o tym, że "należą im się takie same prawa", że "zabieramy" bąź "ograniczamy" im prawa.

>Człowiek neutralny światopoglądowo tego nie zrozumie, dlatego ja z MAlk_iem dogadać się nie mogę.

Człowiek neutralny światopogladowo pewnie zrozumie, kłopoty ze zrozumieniem mają osoby antyreligijne światopogladowo, które wszędzie szukają religii.

>Jego argumentacja do mnei nie trafia, gdyż- jak już napisałam- rozmnażanie się jest dla mnie OSTATNIM przyczynkiem do zaw. małżeństwa, a nie PIERWSZYM.

Trudno, mamy więc inne zdanie. Widocznie Twoim zdaniem prawdziwym powodem zawierania małżeństw jest możliwość dziedziczenia ustawowego, wspólnego rozliczania PITu i uzyskiwania informacji o stanie zdrowia...

W tej sytuacji, za względu na fakt, że i tak do niczego nowego raczej nie dojdziemy w tej dyskusji, pozwole sobie ją zakończć w odniesieniu do Babsy.

.
>>Jego argumentacja do mnei nie trafia, gdyż- jak już napisałam- rozmnażanie się jest dla mnie OSTATNIM przyczynkiem do zaw. małżeństwa, a nie PIERWSZYM.
>Trudno, mamy więc inne zdanie. Widocznie Twoim zdaniem prawdziwym powodem zawierania małżeństw jest możliwość dziedziczenia ustawowego, wspólnego rozliczania PITu i uzyskiwania informacji o stanie zdrowia...

Feee, obleśne nadużycie. NIC takiego nie napisałam. To zwykłe oczernienie, mające na celu zdyskredytowanie osoby, z którą się dyskutuje.

>W tej sytuacji, za względu na fakt, że i tak do niczego nowego raczej nie dojdziemy w tej dyskusji, pozwole sobie ją zakończć w odniesieniu do Babsy.

Bardzo proszę. Vae victis !

>Na początek małe uzupełnienie. Usłyszałem dzisiaj w radiu, że "oficjalną" podstawą decyzji było powołanie się własnie na fakt, że w tym samym czasie gdzieś obok ma sie odbyć jakieś inne zgromadzenie (bodajże odsłonięcie pomnika czy coś w tym stylu)...
The same trickery.

>Wiąże się, wiąże - tak kilka zgromadzeń w jednym miejscu, jak i częste zgromadzenia mogą powodować problemy komunikacyjne i uciążliwość dla mieszkańców.
Chodziło mi tu tylko o to, że wystarczy jedna demonstracja, żeby spowodować problemy komunikacyjne w mieście.

>Pewnie się narażę, ale ja dalej uważam, że sfera orientacji seksualnej jest sferą prywatną i nie ma sensu jej manifestować ani upubliczniać.
Musiałbym chyba nie wiedzieć ani nie domyślać się, jakie masz poglądy, żeby można było mówić o narażeniu się. Oczywiście się z Twoim poglądem nie zgadzam.

>Uważam ponadto, że homoseksualizm zgodny z naturą nigdy nie był i nigdy nie będzie, co ludzie instynktownie wyczuwają i czego raczej się nie da zmienić.
Zawsze mnie ciekawi skąd się bierze taka łatwość w ferowaniu tego typu sądów.

>Więc jeśli homoseksualiści nie są dyskryminowani ze względu na swoja orientację to nie mają potrzeby domagać się "społecznej akceptacji" w sensie tego, że wszyscy muszą homoseksualistów lubić właśnie ze względu na tą orientację.
Problem w tym, że są dyskryminowani. Pokazanie się zaś publiczne może mieć ten walor, że przynajmniej niektórzy przestaną patrzeć na homoseksualistów jak na raroga.

>Ja nie oceniam ludzi według tego z kim spędzają czas w łóżku, bo to mnie nie obchodzi, wolę na nich patrzeć według kryterium tego, jakimi są ludźmi.
Nie, nie oceniasz. Tylko nazywasz ich orientację nienaturalną. W sumie, jak na warunki polskie, podziwu godna wstrzemięźliwość [to akurat mówię poważnie].

>>Przeciw alterglobalistom to się głównie szczuje i nimi straszy.
>A bo ja wiem? Zależy gdzie i kiedy. U nas był sposkój - ale w innych krajach jakoś specjalnie różowo nie było
Ponoć prowokacje policyjne też były.