Drogi abiatarze, zwróciłem jeno uwagę na fakt, że temat, jaki poruszyłeś to zwyczajnie odgrzewany kotlet - był tu na forum przynajmniej kilka razy wałkowany i naprawdę nic Ci nie zaszkodzi, jeśli zapoznasz się z argumentacją strony przeciwnej (a artykuły te są o tyle godne uwagi, że odnoszą się właśnie głównie do kwestii sensowności zdań teizmu).

Co do twoich zarzutów o to, że mam jakieś problemy z samodzielnym formułowaniem myśli - czyżbyś nie zapoznał się z treścią postu, do którego podałem Ci link? Tam podałem moje uzasadnienie dlaczego zdania teizmu nie posiadają wartości informacyjnej.

Ale niech Ci będzie, podam to uzasadnienie. Główną przypadłością zdań teizmu jest to, że terminy, jakie zawierają są powszechnie zrozumiałe (przy czym nie ma tu znaczenia czy pojmuję je intuicyjnie, czy posługuję się naukowymi definicjami), ale ich użycie jest niestandardowe.
Uściślając: terminy są sensowne, gdy obiekty, jakie desygnują posiadają bądź egzemplifikację mentalną, badź realną.

Do grupy terminów desygnujących obiekty posiadające egzemplifikację mentalną można zaliczyć np. pojęcia stosowane w matematyce (kwadrat, nieskończenie długa prosta, kąt 90 stopni etc). Żadne z tych pojęć nie posiada realnej egzemplifikacji - w przyrodzie nie uświadczysz idealnego kwadratu, a tym bardziej nieskończenie długiej prostej.
Do grupy terminów desygnujących obiekty posiadające egzemplifikację realną można zaliczyć np. pojęcia odnoszące się do percepowalnych obiektów, bądź zjawisk (jak np. osoba).

Innymi słowy, każdy termin, jakim się na codzień posługujemy, posiada określony kontekst semantyczny, tj. - jak już wyżej wspomniałem - obiekt (zbiór obiektów), który ten termin desyguje.
Poważne schody zaczynają się wtedy, gdy termin osadzony w konkretnym kontekście semantycznym zostaje z tego kontekstu wyrwany, aby desygnować coś, czego nigdy wcześniej nie desygnował. Tak jest np. w przypadku zdania, jakie podała prof. Stanosz: liczby parzyste są niewybaczalne.
Termin "liczby parzyste" posiada swój kontekst semantyczny, tj. zbiór obiektów, który desygnuje, a termin "niewybaczalny" swój. Używanie jednego z tych terminów (w tym przypadku terminu "liczby parzyste") jako podmiotu, a drugiego (terminu "niewybaczalny"), jako orzecznika rodzi oczywisty nonsens.
Żeby to zdanie coś znaczyło, trzeba by przedefniować albo podmiot, albo orzecznik - mogę np. użyć terminu "liczby parzyste" tak, by desygnował on jakichś bohaterów literackich. To by uzasadniało niestandardowe użycie tego terminu.

Uogólniając: żeby zdanie, w którym doszło do niestandardowego użycia podmiotu stało się zrozumiałe, należy przedefiniować znaczenie orzecznika tak, by jego kontekst semantyczny pokrywał się z kontekstem semantycznym podmiotu (lub na odwrót).

W przypadku zdań teizmu mamy do czynienia z taką oto sytuacją. Najpierw Boga definiuje się jako coś absolutnie niepercepowalnego, kompletnie różnego od rzeczywistości percepowalnej. Przypomina to hinduskie neti, neti (nie to, nie to), definicję negatywną mówiącą, czym Bóg nie jest.
Następnie jednak przydaje się temu czemuś szereg terminów definicyjnych, które posiadają kontekst semantyczny odnoszący się tylko do percepowalnej rzeczywistości, jak: osoba, kochający, sprawiedliwy, wieczny, nieskończony etc.
I sytuacja wygląda tak samo jak w przypadku zdania liczby nieparzyste są niewybaczalne. A nawet gorzej.

Bowiem w tamtym przypadku dało się któryś z terminów przedefiniować, tutaj jest to możliwe tylko wtedy, gdy termin "Bóg" odniesiemy do bytu mitologicznego - a więc gdy przedefniujemy podmiot.
Ale nie możemy dokonać tu operacji, która polega na przedefiniowaniu orzeczników, bo nie potrafimy wynaleźć dla nich kontekstu semantycznego - a więc obiektów, które desygnują - pokrywającego się z kontekstem semantycznym, jaki posiada termin "Bóg".
Czemu? Bo termin "Bóg" nie desygnuje niczego, co należałoby do rzeczywistości percepowalnej.
Żeby ten kontekst semantyczny znaleźć, należałoby wyjść poza percepowalną rzeczywistość. Potrafisz to? Bo ja nie i szczerze wątpię, by ktokolwiek potrafił.
Dlatego nie ma szans, by zdania teizmu kiedykolwiek zyskały sens.

Oto uzasadnienie, jakiego tak mocno się domagałeś. Czekam na kontrargumenty.

I nastało milczenie. Mam nadzieję, że to efekt wytężonej pracy mającej na celu sformułowanie sensownych kontrargumentów

>I nastało milczenie. Mam nadzieję, że to efekt wytężonej pracy mającej na celu sformułowanie sensownych kontrargumentów

Nie trzeba się nad tym wytężać. Odpowiedź jutro. Milczałem, bo mialem masę innych zajęć. Cierpliwości i odwagi życzę.

> Główną przypadłością zdań teizmu jest to, że terminy, jakie zawierają są powszechnie zrozumiałe (przy czym nie ma tu znaczenia czy pojmuję je intuicyjnie, czy posługuję się naukowymi definicjami), ale ich użycie jest niestandardowe.

Mam nadzieję, że nie wypowiadasz tych zdań z poczuciem wielkiego odkrycia? Analogicznością orzekania o Bogu zajmowano się w Europie od 800 lat (np. Wilhelm z Owernii), a jeśli uznamy za prekursora tych analiz teorię afirmacji Pseudo-Dionizego, to Twojemu spostrzeżeniu da się przypisać ponad 1500 lat historii. Nie jest to więc nic nowego - nowe jest raczej wykorzystanie analogii do obalania tezy teistycznej. Przyjrzyjmy się temu bliżej.

>Uściślając: terminy są sensowne, gdy obiekty, jakie desygnują posiadają bądź egzemplifikację mentalną, bądź realną.

Tu zgłaszam pierwsze potrzeby doprecyzowania pojęć związanych z obydwoma rodzajami egzemplifikacji. Co to dokładnie znaczy "egzemplifikacja mentalna"?

a) Czy oznacza to, że termin jest sensowny wtedy, gdy można go rozumieć, jeśli się używa danej nazwy? Ale jeśli tak, to należy stwierdzić, że "kwadratowe koło" też ma egzemplifikację mentalną. Muszę wiedzieć czym jest kwadratowe koło, by być przekonanym o prawdziwości zdania "Niemożliwe jest narysowanie kwadratowego koła"
b) Czy oznacza to, że termin jest sensowny wtedy, gdy można mieć naoczne wyobrażenie przedmiotu? "Kwadratowe koło" byłoby wtedy bezsensowne, ale razem z kwadratowym kołem musiałaby się w tym gronie znaleźć np. pochodna funkcji

Proponuję na przyszłość używać semantycznego określeń nazw pustych, absurdów i nonsensów:

Nazwa pusta - nazwa, której nie odpowiada nic w rzeczywistości pozajęzykowej i pozamenatlnej (np. "ukraiński król")
Nonsens - nazwa, którą da się analitycznie rozłożyć na czynniki zawierające sprzeczność (np. "żonaty kawaler")
Absurd - nazwa, której w ogóle nie da się przypisać żadnego znaczenia (np. "joherzdwejgykrum")

A co to jest "egzemplifikacja realna"?

a) Czy oznacza to "egzemplifikację materialną"? Jeśli tak, to mamy tu po prostu sofistyczny zabieg polegający na tym, że z góry przyjmujemy definicje, zgodnie z którymi jeśli wyrażenie nie nazywa przedmiotu naszego myślenia albo przedmiotu materialnego, to jest wyrażeniem bezsensownym. To tak jakbym twierdził, że zanim zabierzemy się do badania istnienia Yeti, to musimy "uściślić pojęcia", a w ramach tego uściślania zażądał przyjęcia aksjomatu: "nazwa jest bezsensowna, jeśli oznacza włochatą istotę widywaną ponoć od czasu do czasu w Himalajach".

b) Jeśli zaś "realny" oznacza "różny od nicości", to jak tłumaczyć dopełnianie się "realny" i "mentalny"? Mogę przyjąć powyższe rozróżnienie jedynie w wersji, w której "realny" będzie znaczyło po prostu "pozaumysłowy".

> Do grupy terminów desygnujących obiekty posiadające egzemplifikację realną można zaliczyć np. pojęcia odnoszące się do percepowalnych obiektów, bądź zjawisk (jak np. osoba).
Z grubsza można się zgodzić, tyle że przykład jest marny, bo akurat to, że ktoś jest osobą nie jest widzialne.

>Innymi słowy, każdy termin, jakim się na co dzień posługujemy, posiada określony kontekst semantyczny, tj. - jak już wyżej wspomniałem - obiekt (zbiór obiektów), który ten termin desyguje.
>Poważne schody zaczynają się wtedy, gdy termin osadzony w konkretnym kontekście semantycznym zostaje z tego kontekstu wyrwany, aby desygnować coś, czego nigdy wcześniej nie desygnował. Tak jest np. w przypadku zdania, jakie podała prof. Stanosz: liczby parzyste są niewybaczalne.

Przykład prof. Stanosz zawiera wszakże jeszcze jedną, godną uwagi właściwość. Znamy dość dobrze denotację i konotację obu wyrażeń i doskonale wiemy, że klasy przedmiotów o których możemy je prawdziwie orzekać są rozłączne. Oczywiście nie zachodzi to wtedy, gdy jednego z nich używamy na oznaczenie przedmiotu, którego właściwości są nierozpoznane.
Określenie "wyrywać z kontekstu" jest zabarwione negatywnie. W gruncie rzeczy jednak jest najnaturalniejszą właściwością języków naturalnych takie "wyrywanie z kontekstu". Jeśli mówię o "prawach termodynamiki" to przecież wyrywam z jurydycznego kontekstu słowo "prawo". Prawdopodobnie każdy z nas zapoznał się pierwotnie ze słowem "dobry" w znaczeniu "smaczny". Następne doświadczenia i kontakt ze wspólnotą ludzką doprowadziły nas do poszerzenia kontekstu semantycznego słowa "dobry". Mówimy "dobry człowiek", "dobry samochód", "dobra ustawa" itp. W każdym z tych przypadków słowo "dobry" jest użyte analogicznie, a przez zwyczaj językowy następuje zrównanie wszystkich tych znaczeń pod kątem ich naturalności.

>W przypadku zdań teizmu mamy do czynienia z taką oto sytuacją. Najpierw Boga definiuje się jako coś absolutnie niepercepowalnego, kompletnie różnego od rzeczywistości percepowalnej. Przypomina to hinduskie neti, neti (nie to, nie to), definicję negatywną mówiącą, czym Bóg nie jest.
Via negativa jest tylko jedną z dróg orzekania o Bogu i to wcale nie najważniejszą. Tym się między innymi różni chrześcijaństwo od hinduizmu. Zdecyduj się z którą religią polemizujesz.

>Następnie jednak przydaje się temu czemuś szereg terminów definicyjnych, które posiadają kontekst semantyczny odnoszący się tylko do percepowalnej rzeczywistości, jak: osoba, kochający, sprawiedliwy, wieczny, nieskończony etc. I sytuacja wygląda tak samo jak w przypadku zdania liczby nieparzyste są niewybaczalne.

Gdybyś napisał: "...posiadają kontekst semantyczny odnoszący się pierwotnie tylko do percepowalnej rzeczywistości", to nie zgłaszałbym zastrzeżeń. Jednak Twoja opinia sugeruje, że jeśli coś zostało zrodzone w pewnym kontekście semantycznym, to nie może poza ów kontekst wyjść. Nie wydaje mi się, żeby można było nad tym w ogóle się zastanawiać. Przecież to uczyniłoby nonsensownym całą masę faktycznie stosowanych wyrażeń. Gdybyśmy pojechali do jakiegoś egzotycznego kraju i powiedziałbym ci: "Nie kupuj tych czerwonych owoców w sklepie na rogu. Nie będą ci smakowały. Ty nie lubisz rzeczy kwaśnych, a one są strasznie kwaśne" to użyłbym predykatu "kwaśny" w trybie analogicznym. Przecież inaczej są kwaśne winogrona, ogórek, cytryna czy ocet. A jednak prawdopodobnie uznałbyś mój komunikat za sensowny mimo, że nie wiedziałbyś dokładnie jak kwaśne są te owoce, ani nawet byś ich nie widział.
Rozumowanie wyglądałoby tak:
"Nie wiem jak smakują te owoce. Abiatar zna ich smak i na opisanie mi tego smaku użył tego samego słowa, którym charakteryzuje się cytrynę i ocet. Wiem, że nie jest to dokładnie taki sam smak, ale widocznie jest w tym smaku coś podobnego, do smaku cytryny i octu."

Podobnie jest z założycielami religii. Nigdy nie miałem np. doświadczenia mistycznego i nie sądzę, żeby to było coś podobnego do rzeczy, które znam. Jeżeli jednak mistyk mówi mi, że Bóg jest dobry, to uznając jak najbardziej niewspółmierność jego i mojego rozumienia słowa "dobry", mogę jednak zaufać jego wyborowi i nie dopatrywać się tu sprzeczności.

>Ale nie możemy dokonać tu operacji, która polega na przedefiniowaniu orzeczników, bo nie potrafimy wynaleźć dla nich kontekstu semantycznego - a więc obiektów, które desygnują - pokrywającego się z kontekstem semantycznym, jaki posiada termin "Bóg". Czemu? Bo termin "Bóg" nie desygnuje niczego, co należałoby do rzeczywistości percepowalnej. Żeby ten kontekst semantyczny znaleźć, należałoby wyjść poza percepowalną rzeczywistość. Potrafisz to? Bo ja nie i szczerze wątpię, by ktokolwiek potrafił. Dlatego nie ma szans, by zdania teizmu kiedykolwiek zyskały sens.

Byłem pewny, że na tym się zakończy. Cała ta rozwinięta aparatura, by ostatecznie wylądować w prozaicznej i błędnej konstatacji:
Zdanie - "Bóg jest X" nie ma sensu, by nie wiem, co miałoby znaczyć słowo X odniesione do Boga.

Z powodu takiego niezrozumienia nie wolno okrzykiwać zdania bezsensownym. Mój przykład z owocami pokazuje taką możliwość, gdy zdanie uznajesz za sensowne mimo braku percepcji zmysłowej. Jest to zdecydowanie nadużywanie pojęcia braku sensu tam, gdzie można mówić jedynie o niewiedzy.

>Via negativa jest tylko jedną z dróg orzekania o Bogu i to wcale nie najważniejszą. Tym się między innymi różni chrześcijaństwo od hinduizmu. Zdecyduj się z którą religią polemizujesz.

Nie polemizuję z religią, a ze stwierdzeniem, że zdania teistyczne - a hinduizm (lub przynajmniej główne jego odłamy) i chrześcijaństwo to właśnie religie teistyczne - mają sens z punktu widzenia semantyki.

>Gdybyś napisał: "...posiadają kontekst semantyczny odnoszący się pierwotnie tylko do percepowalnej rzeczywistości", to nie zgłaszałbym zastrzeżeń. Jednak Twoja opinia sugeruje, że jeśli coś zostało zrodzone w pewnym kontekście semantycznym, to nie może poza ów kontekst wyjść. Nie wydaje mi się, żeby można było nad tym w ogóle się zastanawiać. Przecież to uczyniłoby nonsensownym całą masę faktycznie stosowanych wyrażeń.

Mam wrażenie, że polemizujesz z samym sobą. Ja nigdzie nie piszę,
>że jeśli coś zostało zrodzone w pewnym kontekście semantycznym, to nie może poza ów kontekst wyjść.
Musiałbym być idiotą ślepym na oczywisty fakt, jakim jest ewolucja języka, żeby coś takiego głosić.
Ja twierdzę jedynie, co następuje:

1. Denotacja i konotacja (zbiorczo: kontekst) terminów orzecznikowych wchodzących w skład definicji pozytywnej odnoszonej do Boga obejmuje tylko klasę obiektów należących do rzeczywistości percepowalnej i rzeczywistości językowej.
2. Z definicji nie wiemy, co denotacja słowa Bóg obejmuje. Wiemy natomiast, czego nie obejmuje (mówi nam o tym definicja negatywna): klasy obiektów należących do rzeczywistości percepowalnej i językowej.
3. Gdy odnosi się do Boga zarówno definicję negatywną, jak i pozytywną z zachowaniem kontekstu terminów wchodzących w jej skład, to mamy sprzeczność (wg Twojej nomenklatury nonsens).
4. Gdy odnosi się do Boga zarówno definicję negatywna, jak i pozytywną, przy odrzuceniu kontekstu terminów wchodzących w jej skład - np. mówiąc o Bogu jako o osobie zaznaczamy, że denotacja terminu osoba nie obejmuje w tym przypadku klasy obiektów jednostki ludzkie - to otrzymujemy zdania, które znaczą nie wiadomo co.

Sytuacji z punktu 4 możnaby uniknąć, gdyby udało się wskazać nowy kontekst (pokrywający się z denotacją słowa Bóg) dla terminów orzecznikowych wchodzących w skład definicji pozytywnej. Tego jednak zrobić nie potrafimy, bo potrafimy jedynie wskazać na taki kontekst, który z denotacją słowa Bóg się nie pokrywa.
Łopatologicznie rzecz ujmując, potrafimy jedynie powiedzieć, że osoba w przypadku Boga nie odnosi się do jednostki ludzkiej. Ale wciąż nie potrafimy powiedzieć, czym wobec tego jest osoba w przypadku słowa Bóg bez popadania w błąd ignotum per ignotum.

Powinno być:
>1. Denotacja i konotacja (zbiorczo: kontekst) terminów orzecznikowych wchodzących w skład definicji pozytywnej odnoszonej do Boga obejmuje klasę obiektów należących do rzeczywistości percepowalnej i rzeczywistości językowej.

(bez słowa tylko przed słowem klasę)

>Mam nadzieję, że nie wypowiadasz tych zdań z poczuciem wielkiego odkrycia?

A czy gdziekolwiek napisałem, że moje argumenty to jakieś novum w tej kwestii? O ile dobrze sobie przypominam, to nie. Nie bardzo rozumiem też, co chciałeś przez to stwierdzenie osiągniąć? Chroniczna niejasność wszelkich filozoficznych koncepcji Absolutu nie jest niczym nowym. Te zastrzeżenia nie wychodziły zresztą głównie od ateistów i agnostyków, ale - o dziwo - przede wszystkim od wierzących. A raczej od ludzi reprezentujących pewien szczególny (choć niski ilościowo) procent wierzących: mistyków. To właśnie głównie mistycy twierdzili, że wszelkie ludzkie wyobrażenia Absolutu są ułomne (można tylko powiedzieć, czym Bóg nie jest) w swej naturze i człowiek powinien je porzucić na rzecz pozarozumowego poznawania tegoż Absolutu (poprzez tzw. doświadczenie mistyczne).

Moje starania zmierzają do tego, by wykazać, że wiara religijna i rozum są jak ogień i woda - nie tylko różne, ale i nie do pogodzenia. Nie jest moim celem apologia jednej z tych postaw przy równoczesnym dyskredytowaniu drugiej.

>a) Czy oznacza to, że termin jest sensowny wtedy, gdy można go rozumieć, jeśli się używa danej nazwy?

Z grubsza właśnie to.

>Ale jeśli tak, to należy stwierdzić, że "kwadratowe koło" też ma egzemplifikację mentalną. Muszę wiedzieć czym jest kwadratowe koło, by być przekonanym o prawdziwości zdania "Niemożliwe jest narysowanie kwadratowego koła"

Nieprawda. Odwołując się do nomenklatury, jaką zaproponowałeś - nie musisz posiadać wyobrażenia kwadratowego koła. Wystarczy, że oddzielnie rozumiesz czym jest kwadrat i koło (a to jest istotna różnica), by wiedzieć, że kwadratowe koło to nonsens.

>b) Czy oznacza to, że termin jest sensowny wtedy, gdy można mieć naoczne wyobrażenie przedmiotu? "Kwadratowe koło" byłoby wtedy bezsensowne, ale razem z kwadratowym kołem musiałaby się w tym gronie znaleźć np. pochodna funkcji

Nie. Nigdzie czegoś takiego nie forsuję.

>Nazwa pusta - nazwa, której nie odpowiada nic w rzeczywistości pozajęzykowej i pozamenatlnej (np. "ukraiński król")
>Nonsens - nazwa, którą da się analitycznie rozłożyć na czynniki zawierające sprzeczność (np. "żonaty kawaler")

Nie czynniki zawierają sprzeczność, ale ich zestawienie generuje sprzeczność, tworzy oksymoron. To jest dość istotne.

>b) Jeśli zaś "realny" oznacza "różny od nicości", to jak tłumaczyć dopełnianie się "realny" i "mentalny"? Mogę przyjąć powyższe rozróżnienie jedynie w wersji, w której "realny" będzie znaczyło po prostu "pozaumysłowy".

Realny=percepowalny. Celowo nie używam tu słowa materia.

>Z grubsza można się zgodzić, tyle że przykład jest marny, bo akurat to, że ktoś jest osobą nie jest widzialne.

Czyżby? Jeśli przez osobę rozumieć: jednostka ludzka, człowiek, to chyba to, że kot nie jest osobą jest jak najbardziej widzialne?

>Przykład prof. Stanosz zawiera wszakże jeszcze jedną, godną uwagi właściwość. Znamy dość dobrze denotację i konotację obu wyrażeń i doskonale wiemy, że klasy przedmiotów o których możemy je prawdziwie orzekać są rozłączne. Oczywiście nie zachodzi to wtedy, gdy jednego z nich używamy na oznaczenie przedmiotu, którego właściwości są nierozpoznane.

Denotacja i konotacja każdego z orzeczników wchodzących w skład definicji pozytywnej Boga obejmuje tylko i wyłącznie klasę obiektów (zjawisk) należących do rzeczywistości percepowalnej oraz językowej.
Denotacja słowa Bóg obejmuje klasę, do której należy coś, co jest całkowicie różne od świata percepowalnego (definicja negatywna). Nie znamy i znać nie możemy żadnych właściwości tego czegoś, ale wiemy za to, jakich właściwości to coś posiadać z definicji nie może (łopatologicznie rzecz ujmując, od czego Bóg jest różny - taki jest sens hinduskiego neti, neti).
A nie może posiadać właśnie tych, które wchodzą w skład definicji pozytywnej.

>Określenie "wyrywać z kontekstu" jest zabarwione negatywnie. W gruncie rzeczy jednak jest najnaturalniejszą właściwością języków naturalnych takie "wyrywanie z kontekstu".

Jest naturalne i ma sens, ale pod warunkiem, że mamy inny kontekst, w którym wyrwany termin można osadzić.
Wszystko podane przez Ciebie przykłady ten warunek spełniają.
W przypadku Boga tego kontekstu nie mamy (lub inaczej: nie wiemy, co ten kontekst obejmuje, nie wiemy, jaka jest denotacja słowa Bóg), wiemy natomiast, czego on na pewno nie obejmuje - nie obejmuje klasy obiektów i zjawisk należących do świata percepowalnego i językowego.
Gdy mamy dwa zbiory (zbiór=kontekst) rozłączne A i B, to żaden z elementów należących do zbioru A nie będzie równocześnie należał do zbioru B (i vice versa). Przy czym wystarczy mi, iż wiem, jakie elementy należą do zbioru A oraz, że są to zbiory rozłączne. Nie muszę nawet znać elementów należących do zbioru B.
Teiści próbują jednak zrobić tak, by elementy ze zbioru A zawierały się równocześnie w zbiorze B pomimo faktu, iż te dwa zbiory są rozłączne. Na upartego można to zrobić, ale otrzymujemy zdania (bądź nazwy), które znaczą nie wiadomo co.

>A czy gdziekolwiek napisałem, że moje argumenty to jakieś novum w tej kwestii? O ile dobrze sobie przypominam, to nie. Nie bardzo rozumiem też, co chciałeś przez to stwierdzenie osiągniąć?
A co Ty chciałeś osiągnąć pisząc z uśmieszkiem o moim milczeniu zanim upłynęły 24 godziny od mojego postu?

>To właśnie głównie mistycy twierdzili, że wszelkie ludzkie wyobrażenia Absolutu są ułomne (można tylko powiedzieć, czym Bóg nie jest) w swej naturze i człowiek powinien je porzucić na rzecz pozarozumowego poznawania tegoż Absolutu (poprzez tzw. doświadczenie mistyczne).
...i pisali wielotomowe dzieła. To godne uwagi spostrzeżenie, bowiem w świetle tego co pisałem o analogii jest to jak najbardziej zrozumiałe. Mistyk pisze, ze żadnego nasze pojęcia nie można odnieść do Boga bezpośrednio, a po tym zastrzeżeniu używa tychże słów dość obficie właśnie na zasadzie porównań. Innymi słowy robi coś takiego, co my robimy używając słowa "jakby". Sygnalizujemy w ten sposób tylko tyle, że naszych wyrażeń nie trzeba traktować zbyt dosłownie.
"Gdy zobaczyłem wypłatę poczułem się jakby mi ktoś dał w twarz."

Oczywistą jest rzeczą, że uczucie towarzyszące spoliczkowaniu jest bardzo różne od uczucia zawodu i upokorzenia przy nędznej zapłacie. Różnic jest nawet więcej niż podobieństw - ale są podobieństwa, które uzasadniają użycie takich metafor i bynajmniej nie czyni ich to bezsensownymi.

>Moje starania zmierzają do tego, by wykazać, że wiara religijna i rozum są jak ogień i woda - nie tylko różne, ale i nie do pogodzenia.
Widzę to, ale to zadanie tak beznadziejne, że tracisz czas. Zresztą to postawa rodem z XIX wieku. Nie niepokoją cię te genialniejsze od nas umysły, które nie widziały tu sprzeczności?

Ad rem.

Ciągle nie wiem, co dla Ciebie jest nonsensem. Jeśli raz za sensowne uznajesz wyrażenie, które się rozumie, a potem twierdzisz, że:
>nie musisz posiadać wyobrażenia kwadratowego koła. Wystarczy, że oddzielnie rozumiesz czym jest kwadrat i koło (a to jest istotna różnica), by wiedzieć, że kwadratowe koło to nonsens.
...to muszę się nad tym zatrzymać. Żeby widzieć że kwadratowe koło nie może istnieć muszę dysponowac trzema ideami: kwadratu, koła i złożenia. Tylko dzięki uchwyceniu tych trzech idei mogę orzec nonsensowność tej nazwy złożonej. No, ale wg Ciebie jeśli coś się rozumie, to to coś jest sensowne, a więc jak to rozwikłać?
Sedno sprawy leży w tym, że właśnie aby odrzucić muszę rozumieć. Z jakiego bowiem innego powodu miałbym odrzucać? Tym samym mogą istnieć nazwy nonsensowne i zrozumiałe zarazem.

>Realny=percepowalny. Celowo nie używam tu słowa materia.
Bezpośrednio percypowalne? A atomy są realne czy nie? A ziemskie pole magnetyczne?
A może wystarczy percepcja pośrednia poprzez skutki? No, ale sama relacja przyczynowa, która jest tu niezbędna też nie podlega percepcji. Poza tym dla teisty Bóg też jest ostateczną przyczyną wszystkich zjawisk.

Dalej, jak ocenisz np. taką wypowiedź:
W układzie gwiezdnym X obserwujemy supernovą o takich-a-takich parametrach. Wiemy z astrofizyki, że takie obiekty, po kilkudziesięciu milionach lat przekształcają się w białe karły. Ponieważ supernova jest położona od nas w odległości 150 milionów lat świetlnych, to możemy przypuszczać, że obecnie w układzie X znajduje się biały karzeł.

Chodzi mi o użyty czas teraźniejszy. Czy biały karzeł w układzie X jest realny? Nie percypujemy go przecież w żaden sposób, a wg współczesnej fizyki można powiedzieć, że ludzkość jest całkowicie poza możliwością percypowania tego obiektu. A może będzie realny, gdy go zobaczymy?
Ale teista może się powołać na bezpośredni kontakt z Bogeim jakiego spodziewa się po śmierci. Jego nadzieje na zobaczenie Go za życia nie różnią się przecież stopniem prawdopodobieństwa ujrzenia supernovej, prawda?
Oczywiście można nie wierzyć w wizję uszczęśliwiającą, ale przecież niewiara oznacza jedynie niewiarę, a nie sprzeczność w przedmiocie przekonania, a Ty porwałeś się na ambitne zadanie wykazania sprzeczności rozumu i wiary.

>Jeśli przez osobę rozumieć: jednostka ludzka, człowiek, to chyba to, że kot nie jest osobą jest jak najbardziej widzialne?
Czy to właśnie to przedefiniowywanie, o którym mówiłeś? Nawet jeśli uznamy zakresową tożasmość słów "osoba" i "człowiek", to przecież tresciowo nie jest to to samo.

>Denotacja i konotacja każdego z orzeczników wchodzących w skład definicji pozytywnej Boga obejmuje tylko i wyłącznie klasę obiektów (zjawisk) należących do rzeczywistości percepowalnej oraz językowej.
Nie bardzo wiem co masz na myśli pisząc tutaj o "rzeczywistości językowej", bo nie przypominam sobie charakterystyk Boga wykorzystujących predykaty metajęzykowe.
Natomiast ważne jest to, czy powyższe zdanie wyraża obiektywny stan rzeczy, czy Twoje życzenia. Denotację wyznacza zwyczaj językowy. Jeśli ludzie zdecydują się używać nazw inaczej niż dotąd, to lamenty, że sens był kiedyś inny niczego nie zmienią. Jeśli populacja ma życzenie odnieść (na zasadzie analogii) do Boga jakiś termin pochodzący z doświadczenia, to ma do tego święte prawo.
Jest np. taka teza chrześcijaństwa: "Bóg jest Stwórcą świata materialnego". Orzecznik jak widać nie jest negatywny. Oczywistą jest rzeczą, ze pojęcie tworzenia ma genezę empiryczną - może to być np. wykorzystany w Biblii obraz lepienia czegoś. Oczywiste jest również, że od tysięcy lat ludzie zdają sobie sprawę z metaforyczności tego obrazu. Lepienie i tworzenie się różnią - ale nie we wszystkim. W obu przypadkach można np. orzec: "Gdyby nie było twórcy, nie byłoby dzieła."

>Denotacja słowa Bóg obejmuje klasę, do której należy coś, co jest całkowicie różne od świata percepowalnego (definicja negatywna).
Wydaje mi się to jednym ze źródeł nieporozumienia. Całkowita różność ontyczna nie oznacza bynajmniej, że nie istnieją nazwy, które można prawdziwie orzekać o Bogu i o świecie. Cały Twój ostatni akapit to sugeruje - a nie wiem skąd to wziąłeś. Gdy zbliżasz się do tego miejsca to wykonujesz skok na Daleki Wschód.

>Jest naturalne i ma sens, ale pod warunkiem, że mamy inny kontekst, w którym wyrwany termin można osadzić.
>(...)
>Gdy mamy dwa zbiory (zbiór=kontekst) rozłączne A i B, to żaden z elementów należących do zbioru A nie będzie równocześnie należał do zbioru B (i vice versa). Przy czym wystarczy mi, iż wiem, jakie elementy należą do zbioru A oraz, że są to zbiory rozłączne. Nie muszę nawet znać elementów należących do zbioru B.
>Teiści próbują jednak zrobić tak, by elementy ze zbioru A zawierały się równocześnie w zbiorze B pomimo faktu, iż te dwa zbiory są rozłączne.

Mamy dwa zbiory rozłączne: zbiór biedronek (A) i zbiór nie opisanych jeszcze naukowo płazów żyjących podobno w Amazonii (B). Tylko kilkunastu ludzi widziało przedstawicieli tego gatunku i wszyscy twierdzą, że płazy te są czerwone i mają na grzbiecie czarne kropki.

Klasy (A) i (B) są całkowicie rozłączne, prawda?
Co bynajmniej nie oznacza, że nonsensowne jest przypisać przedstawicielom obu zbiorów ten sam predykat, który można nawet od biedy nazwać "biedronkowatością", byle zastrzec, że jest to analogia, bowiem różnic między jednym a drugim jest wiele:

- żyją gdzie indziej
- należą do rozmaitych gatunków, rodzin, rzędów i typów
- nawet ten wygląd jest tylko z grubsza podobny (kropki są większe, a czerwień bardziej jaskrawa)
Innymi słowy trzeba ten predykat uzupełnić całą masą zastzreżeń, by nie powstał błąd w przekazie - to chyba właśnie robią mistycy.
Ale nigdzie nie ma tutaj sprzeczności.

Mała uwaga:
>Co bynajmniej nie oznacza, że nonsensowne jest przypisać przedstawicielom obu zbiorów ten sam predykat, który można nawet od biedy nazwać "biedronkowatością", byle zastrzec, że jest to analogia[..]
Wszystkie te przykłady nie mają tu zastosowania. Te rzeczy, łącznie z białym karłem, można sprawdzić (choćby nawet tylko potencjalnie). A tu mowa o czymś, czego sprawdzić nie można, bo nie tylko nie wiadomo co sprawdzić (teiści nie zgodzą się na żaden 'test') ale nawet nie wiadomo jak. I nie w ten sposób, że dziś nie wiadomo a jutro tak, ale wiadomo że nie będzie wiadomo. Dlatego, jeżeli przypisujesz jakieś cechy czemuś takiemu, wobec czego tych cech sprawdzić nie możesz, to nie jesteś w stanie sprawdzić prawdziwości swoich tez. Pozostają tylko tautologie, np. 'Bóg jest boski'.

>Wszystkie te przykłady nie mają tu zastosowania. Te rzeczy, łącznie z białym karłem, można sprawdzić (choćby nawet tylko potencjalnie).
O jakiej potencjalności mowa? Białego karła nie sprawdzisz nawet potencjalnie. Jedyne co ci pozostaje, to "gdybanie":

Gdybym był w pobliżu karła...
Gdyby można było, podróżować prędzej niż światło...
Gybym dożył 150 milionów lat...

Na co teista mógłby ci powiedzieć:

Gdybyś był mistykiem...
Gdybyś poczekał do konca świata...
Gdyby nie grzech pierworodny...

Oczywiście jest różnica między zdaniami naukowymi, a tezami teistycznymi i ja jej nie przeczę. W omawianym przykłdzie polega ona na tym, że dysponujemy obserwacjami analogicznych obiektów w kosmosie i dlatego możemy pozwolić sobie na przewidywanie. W przypadku teizmu takiej podstawy z natury rzeczy nie ma. Nie mamy n rzeczywistości do obserwacji, na podstawie których wyliczylibyśmy prawdopodobieństwo rzeczywistości "zawierającej" istotę boską. Dlatego teizm nie jest nauką par excellence i byłbym jak najdalszy od tego, by przyjmować poglądy teizmu jako przesłanki w dociekaniach naukowych. Tego jednak nikt przy zdrowych zmysłach nie postuluje.

>A tu mowa o czymś, czego sprawdzić nie można, bo nie tylko nie wiadomo co sprawdzić (teiści nie zgodzą się na żaden 'test') ale nawet nie wiadomo jak. I nie w ten sposób, że dziś nie wiadomo a jutro tak, ale wiadomo że nie będzie wiadomo. Dlatego, jeżeli przypisujesz jakieś cechy czemuś takiemu, wobec czego tych cech sprawdzić nie możesz, to nie jesteś w stanie sprawdzić prawdziwości swoich tez.

Ale mogę nie popadając w sprzeczność uznawać ich prawdziwość. To coś innego niż twierdzić, że między wiarą i rozumem istnieje sprzeczność, co próbuje zaprezentować Svarożyc. Niestety z rozumem sprzeczne są tylko rzeczy sprzeczne w sobie i mam wielką ochotę zapytać wszystkich o tę parę zdań sprzecznych, które jako teista jestem rzekomo zobowiązany przyjmować.

Bez haseł, bez ogólników, bez łopoczących sztandarów Rozumu.

Jedna para zdań, z których jedno jest zaprzeczeniem drugiego i wszystkie terminy są użyte w tym samym znaczeniu.

Konkret proszę.

>Gdybym był w pobliżu karła...
A czemu Ty? Ktoś kiedyś mógłby to zbadać i to w zupełności wystarczy. To tylko problem techniczny. A w omawianym przypadku takiej możliwości nie ma i nie będzie miał nikt, z przyczyn już nie technicznych. Oczywiście są rzeczy których technicznie nie da się sprawdzić, ale przynajmniej można sobie wyobrazić, że ktoś będący gdzie i kiedy trzeba dysponując odpowiednimi środkami by to sprawdził.
W świecie kwantowym jest gorzej/inaczej, bo nie wszystko da się sprawdzić, albo nie jednocześnie. Ale przynajmniej można to jakoś badać.

>Gdybyś był mistykiem...
Czyli twierdził, że moje stany psychiczne informują o czymś, co jest od świata różne i niezależne?

>Gdybyś poczekał do konca świata...
Na co?

>Gdyby nie grzech pierworodny...
Co takiego?

>W omawianym przykłdzie polega ona na tym, że dysponujemy obserwacjami analogicznych obiektów w kosmosie i dlatego możemy pozwolić sobie na przewidywanie.
Wcale nie musimy. Orzekanie o przyszłości jest zwykle nieuprawnione.

>Dlatego teizm nie jest nauką par excellence i byłbym jak najdalszy od tego, by przyjmować poglądy teizmu jako przesłanki w dociekaniach naukowych. Tego jednak nikt przy zdrowych zmysłach nie postuluje.
A tu bym polemizował, chyba że masz węższą definicję 'zdrowych zmysłów' niż ja

>Ale mogę nie popadając w sprzeczność uznawać ich prawdziwość.
Na jakiej podstawie chcesz uznać prawdziwość tezy, której wartości logicznej nie można sprawdzić? I nie dlatego, że akurat teraz nie można, ale dlatego, że nie wiadomo co miałoby być sprawdzone i jak.

>Niestety z rozumem sprzeczne są tylko rzeczy sprzeczne w sobie i mam wielką ochotę zapytać wszystkich o tę parę zdań sprzecznych, które jako teista jestem rzekomo zobowiązany przyjmować.
Człowiek ma umiejętność wyobrażania sobie, że coś sobie wyobraża. Można sobie wyobrazić, że się rozumie rzecz sprzeczną. Ale nie można jej sobie aktualnie wyobrazić.
Teista zobie wyobraża, że rozumie w co wierzy, choć aktualnie nie może sobie wyobrazić tego, w co wierzy.

>Jedna para zdań, z których jedno jest zaprzeczeniem drugiego i wszystkie terminy są użyte w tym samym znaczeniu.
Jako teista nie jesteś zobowiązany. Możesz dowolnie rozmywać pojęcia i doprowadzać do takiego ich przedefiniowania, że wszystko będzie się dało 'jakoś' skleić. Doprowadzenie do zbioru zdań, króre nic nie znaczą (albo wszystko i nic), nie jest przecież trudne. A czy to będzie zrozumiałe i miało sens, to już zależy od lokalnej wersji teizmu.

> mam wielką ochotę zapytać wszystkich o tę parę zdań sprzecznych, które jako teista jestem rzekomo zobowiązany przyjmować.

>Jedna para zdań, z których jedno jest zaprzeczeniem drugiego i wszystkie terminy są użyte w tym samym znaczeniu.

>Konkret proszę.

"Twierdzę, że istnieje OKREŚLONY byt ale jego istnienia nigdy nie da się udowodnić ponieważ nie ma OKREŚLONYCH kryteriów dowodzenia."

Postulowanie tez nieweryfikowalnych jest bezsensowne poznawczo. Twierdzenie bez dowodów = sprzeczność.

I nie tłumacz ,że nie twierdzisz tylko wierzysz bo dla teisty są to wyrazy tożsame.

>"Twierdzę, że istnieje OKREŚLONY byt ale jego istnienia nigdy nie da się udowodnić ponieważ nie ma OKREŚLONYCH kryteriów dowodzenia."

Nie ścisle. Zwykle teiści przyjmują istnuienie wielu bytów niepoznawalnych np. aniołów, duchów.

>Postulowanie tez nieweryfikowalnych jest bezsensowne poznawczo. Twierdzenie bez dowodów = sprzeczność.

Co powiesz na podstawową tezę rozwijonistyczną tajemnica istnieje? Tej tezy nie mogę zwerytyfikować ale nie mogę twierdzić, że jest fałszywa bo nie pozjadałem wszystkich rozumów a jednocześnie mogę postulować ją jako fakt. Mogę też smiało utrzymywać, iż nauka nigdy nie zakończy swego postepu co więcej wciąż będzie dawała więcej pytań niż odpowiedzi. Nie da tez nigdy ostatecznych odpowiedzi na pewne ważne pytania. Oczywiście wszystko to wynika z jej metody. Proszę mi tu nie mówić, że kiedyś ją udoskonalą, niby jak? Odchodząc od światopoglądu naukowego? %-O Na fakt istnienia tajemnicy wskazuje nauka jako taka, filozofia z tabunami teorii, które zawsze mają u swej podstawy jakieś tatuologie i niewerytyfikowalne założenia i świat jako całość niepowtarzalna.

>>Denotacja i konotacja każdego z orzeczników wchodzących w skład definicji pozytywnej Boga obejmuje tylko i wyłącznie klasę obiektów (zjawisk) należących do rzeczywistości percepowalnej oraz językowej.
>Nie bardzo wiem co masz na myśli pisząc tutaj o "rzeczywistości językowej", bo nie przypominam sobie charakterystyk Boga wykorzystujących predykaty metajęzykowe.

No właśnie. I tu mamy sedno zagadnienia: mówiąc o Bogu jesteśmy skazani na operowanie terminami i zdaniami prezentującymi bądź wiedzę językową (zdania analityczne), bądź wiedzę empiryczną (zdania syntetyczne) - podczas gdy zdania mówiące o Bogu w zamierzeniu teistów nie mają być tylko prawdziwe na mocy swej struktury formalnej (bo wtedy są analitycznie trywialne), ani prawdziwe na mocy testu empirycznego (bo Bóg przecież ma być nieuchwytny dla wszelkich testów empirycznych).
Charakterystyka Boga - innymi słowy - jest różna od wiedzy językowej, ale jest też różna od wiedzy empirycznej, choć operuje wyrażeniami typowymi dla niej (byt, osoba, wiedzący, mogący, stwórca).

Wyrażenia te same w sobie są zrozumiałe, ich denotacja i konotacja jest znana - ale już zbitka byt osobowy całkowicie różny od świata percepowalnego powoduje, że ich znaczenie staje się niejasne. Jeśli twierdzisz, że jest inaczej, to racz podać to znaczenie (bez popadania w błąd ingotum per ignotum) w ramach zaproponowanego kryterium sensowności lub - jeśli je odrzucasz (co teisci czynią często powołując się na fakt, iż jest ono postulatywne) - w ramach jakiegoś innego, równie dobrego.

>Natomiast ważne jest to, czy powyższe zdanie wyraża obiektywny stan rzeczy, czy Twoje życzenia. Denotację wyznacza zwyczaj językowy. Jeśli ludzie zdecydują się używać nazw inaczej niż dotąd, to lamenty, że sens był kiedyś inny niczego nie zmienią. Jeśli populacja ma życzenie odnieść (na zasadzie analogii) do Boga jakiś termin pochodzący z doświadczenia, to ma do tego święte prawo.

Jeden forumowicz (teista nota bene) dość wdzięcznie i zwięźle podsumował tego typu wybiegi retoryczne: eat s**t, one billion flies cannot be wrong.
Jeśli ma to być tylko opis faktycznych praktyk językowych, to nie mam nic przeciwko. Ale jeśli ma to być argument, to jest to argumentum ad misericordiam, którego nie mam obowiązku przyjmować, ani tym bardziej z nim polemizować.

>Wydaje mi się to jednym ze źródeł nieporozumienia. Całkowita różność ontyczna nie oznacza bynajmniej, że nie istnieją nazwy, które można prawdziwie orzekać o Bogu i o świecie.

Żeby coś było prawdziwe lub fałszywe, pierw musi być zrozumiałe.
Dane wyrażenie jest wtedy zrozumiałe, gdy jest częścią zdań syntetycznych (faktualnych), bądź analitycznych - tyle mówi neopozytywistyczne kryterium sensowności. Bóg ma jednak wykraczać zarówno poza empirię, jak i wiedzę czysto językową.
Opierając się na dotychczasowym, neopozytywistycznej proweniencji kryterium sensowności nie mogę powiedzieć, że wyrażenia odnoszone do Boga rozumiem.
Ponawiam więc apel: wyjaśnij te wyrażenia (ot, chocby na ww przykładzie byt osobowy całkowicie różny od świata percepowalnego) w ramach tego kryterium, bądź zaproponuj lepsze (lub przynajmniej równie dobre).

Moim zdaniem Bóg zabija, karze i tępi tylko i wyłącznie plugastwo typu alien, pijawa, robal, genokrad, hivemind itp... którego nie stworzył i z którym nie ma nic wspólnego !!!Alieny które powstały same z siebie i zgnilizny w innych światach poza układem słonecznym to pierwotne źródło grzechu niebian i ziemian.(ach, to obleśne pokładełko maślizgajne, od niego się zaczęły wszystkie świństwa, co za ohyda!!!) Za to nigdy nie karze tylko leczy przymusowo i bardzo skutecznie drogą psychiatryczną wszystkich zwyrodnialców wywodzących się z niebian i ziemian, czyli Jego stworzenia, (za wyjątkiem alienów - patrz wyżej), dzięki czemu oni przestają popełniać zło, a po wyleczeniu naprawiają wyrządzone szkody, np. ożywiają przez siebie zabitych, naprawiają istoty pokaleczone przez siebie, itp... Czyli ich nie zabija ani nie krzywdzi bo jest Miłością. A co do Biblii to prorokom się niebianie i ziemianie gdzieniegdzie pomylili z alienami i stąd ta sprzeczność. Czyli tam gdzie w Biblii z Boga robi się zabójcę, tam Bóg w rzeczywistości był zabójcą alienów, a nie niebian i ziemian. A prprocy pewnie aliena nie umieli od stworzenia bożego odróżnić. I stąd ten syf.

Zapomniałem dodać, że ukrzyżowanie to była Boża wpadka, a nie żaden zastępczy wet za wet jak się to powszechnie myśli. Po prostu wypadek przy pracy jak to bywa z misjonarzami którzy wpadną w łapy Czeka czy NKWD. A jeśli Bóg chciałby kogoś ukarać, to zgodnie z poprzednim moim postem karałby alienów, np wytracając ich całymi kwadrylionami w innych światach i gromadach gwiezdnych. A jak ktoś z Jego stworzeń, niebian i ziemian (wstrętne alieny NIE pochodzą od Niego!) zgrzeszy, to On je leczy a nie karze! A jak ktoś ma wątpliwości co do tego, to wiadomo, że wyrzynanie obcych alienów to i tak karanie ich w zastępstwie niebian i ziemian. Tak więc przypisywanie zła Bogu to jadowity bełkot alienów (z mlaskiem pokładełka, a fe!!!).