> Status mniejszości mają w Niemczech Duńczycy, Fryzowie, Romowie i Serbołużyczanie.

A nie mają na przykład Turkowie, mimo że jest ich w Niemczech więcej niż Polaków, i jest to całkowicie zrozumiałe. Co innego zintegrowana mniejszość etniczna, od wieków zamieszkująca dane terytorium i tworząca na nim pewną kulturę, a co innego ludność napływowa, imigranckiego pochodzenia. Po 1945 r. w granicach Niemiec nie znalazł się żaden skrawek ziemi, na jakim przed II wojną światową dominowała rdzenna ludność polskiego pochodzenia.
Niemcy wyznają pewien model integracji ludności imigranckiego pochodzenia. Może się on podobać lub nie, ale to nie są kwestie, dla których rozstrzygnięcia można się odwołać do dobrze znanych i sprawdzonych rozwiązań. Jak dotąd ten model się nieźle sprawdza, choć nie jest doskonały i nie wszyscy są z niego zadowoleni. Jak ktoś nie jest z niego zadowolony, może swobodnie wrócić do kraju swojego pochodzenia, i niektórzy rzeczywiście się na to decydują.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Najbardziej zdumiewająca sytuacja dotyczy Polski i Niemiec. To Niemcy są największą mniejszością
>narodową w Polsce (150 tys. osób) i posiadają status mniejszości.
>Polonia w Niemczech liczy ok. 2 mln osób
Różnica jest zasadnicza. Niemcy w Polsce to potomkowie osiedleńców sprzed nieraz 800 lat, lub zgermanizowani autochtoni głownie na Śląsku i można przyznać, że stanowią ludność autochtoniczną.
Polacy w Niemczech to rozproszeni, ekonomiczni emigranci, podobnie jak Vietmaczycy w Polsce

> lecz od czasu odebrania Polakom w Niemczech statusu mniejszości narodowej przez III Rzeszę w roku 1939, rządy niemieckie konsekwentnie odmawiają Polakom statusu mniejszości, uznając, że ludność ta się zgermanizuje.

1 W 1939 dopuszczono się łajdactwa na Polakach, ale Polacy w ówczesnych granicach Niemiec byli autochtonami
2. Obecni Polacy w Niemczech wyjechali głownie po to, aby lepiej żyć , nawet kosztem zgermanizowania dzieci.

>Niemczech Duńczycy, Fryzowie, Romowie i Serbołużyczanie.
Czyli autochtoni, lub narody pozbawione swojego państwa.
W Polsce mniejszością są Litwini czy Ukraińcy, ale już nie Włosi, czy Chińczycy.
W Niemczech Duńczycy, ale nie Turcy, Pakistańczycy i Polacy

>Różnica jest zasadnicza. Niemcy w Polsce to potomkowie osiedleńców sprzed nieraz 800 lat, lub zgermanizowani autochtoni głownie na Śląsku i można przyznać, że stanowią ludność autochtoniczną.

Niechętnie, ale jednak postawiłem Alderykowi plusa, bo tak właśnie sprawa wygląda. Również w USA, które w całości niemal składają się z ludności napływowej, pojęcie "mniejszości narodowej" właściwie jest bezsensowne, poza jednym smutnym i paradoksalnym wyjątkiem - Indian, jedynych rdzennych Amerykanów.

P. Mariusz jednak poruszył temat bardzo trudny, bo jakimś ponurym chichotem historii jest to, że obecny stan prawny w Niemczech jest następstwem regulacji hitlerowskich. Jeszcze jeden przykład, jak wielkim historycznym brzemieniem obarczone są relacje polsko-niemieckie.

Z drugiej strony trzeba by się zastanowić, dla jakich powodów w ogóle ma sens definicja "mniejszości narodowej". O ile zgadzam się, że jest to kategoria prawa konieczna choćby z uwagi na możliwość zdefiniowania czynów wymierzonych w określone grupy etniczne i konieczności ich penalizacji, to nie wydaje mi się, żeby w wymiarze pozytywnym - np. ułatwień w funkcjonowaniu instytucji kulturalnych czy możliwości zachowywania dziedzictwa kulturowego poszcz. mniejszości - trzeba budować jakieś prawa wykraczające poza te, które dotyczą szeroko rozumianych praw człowieka, w tym do zachowywania i pielęgnowania własnej kulturowej tożsamości.

Zaś w konkretnym przypadku mniejszości niemieckiej definiowanie jej w oparciu o schemat etniczno-terytorialny (najpowszechniejszy chyba w Europie) rodzi pytanie - czy potomkowie wysiedleńców z Ziem Odzyskanych, którzy by w przyszłości wracali na ziemie swoich przodków i tam zaczęli tworzyć wspólnotę kulturową (co Niemcom przychodzi ze zdumiewającą łatwością) mogliby liczyć na uzyskanie takiego statusu mniejszości, czy też ta historyczna przerwa, pomimo obecnego przecież wśród Prusaków kultywowania pamięci o terenach, z których przybyli do zachodnich Niemiec, wyklucza taką możliwość. Obawiam się, że brak precedensów może tu oznaczać pole do legislacyjnej kreatywności.

Pamiętajmy bowiem, że nawet samo wielowiekowe osiedlenie też nie jest aż tak jednoznacznym wyróżnikiem - oznaczałoby to, że wiele osób niemieckiego pochodzenia, od wielu pokoleń zamieszkałych np. w Łodzi czy Krakowie, nagle mogłoby poczuć "zew krwi". Nota bene - ja również - cóż. Wydaje mi się, że, tak, jak pisałem, pojęcie "mniejszości" powinno być ograniczone w zastosowaniu tylko do zabezpieczenia przed prześladowaniami czy dyskryminacją, wszystko, co ponad to w niektórych przypadkach może rodzić problemy, przy których Węzeł Gordyjski to banalna łamigłówka, żeby znów wspomnieć choćby setki tysięcy potomków polskich Żydów, którzy często również darzą sentymentem kraj swoich ojców i dziadków. Odmawianie im prawa do osiedlenia się tu na podstawie poczucia realnej przecież często więzi emocjonalnej (choć dla większości potomków ocalonych Polska to tylko wielki cmentarz) i kultywowania tradycji polskich Żydów (co w konsekwencji musiałoby dawać im prawo do korzyści ze statusu "mniejszości", z którego nieliczni pozostali w Polsce Żydzi przecież korzystają) tylko dlatego, żeby na zasadzie równych praw nie pozwolić na to samo Niemcom, byłoby bezprawne i nieetyczne.

Innymi słowy - kwadratura koła.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>P. Mariusz jednak poruszył temat bardzo trudny, bo jakimś ponurym chichotem historii jest to, że obecny stan prawny w Niemczech jest następstwem regulacji hitlerowskich.

No, to jest spore nadużycie.
Wprawdzie dokument nie precyzuje pojęcia "mniejszości narodowej", ale wielokrotnie powtarza się w nim, że "w rejonach zamieszkałych tradycyjnie przez znaczącą liczbę osób należących do mniejszości narodowych" mają one specjalne prawa.

en.wikiped(*)tection_of_National_Minorities

Tu link do dokumentu w ISAP:
isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20020220209

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Zarówno Żydzi , jak i Niemcy powinni mieć w Polsce prawa mniejszości z racji zasiedlenia przez setki lat. Polacy w Niemczech nie różnią się niczym od Polonii w USA, w przeciwieństwie do Polaków na Litwie czy w Czeskiej republice.

Zaznaczmy, że nikomu w Niemczech nie zabrania się uczyć polskiego, prowadzić polskich szkół czy wydawać po polsku, ale...

wiadomosci(*)e,wid,12783249,wiadomosc.html?

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Zaznaczmy, że nikomu w Niemczech nie zabrania się uczyć polskiego, prowadzić polskich szkół czy wydawać po polsku, ale...
>wiadomosci(*)e,wid,12783249,wiadomosc.html?

Nawet mnie to nie dziwi. Popatrz na Ukraińców, czy Niemców w Polsce. Wielu z nich w szkole nie przyznaje się do ojczystego języka, bo musiałoby z niego zdawać dodatkową maturę, a ponieważ studiują przeważnie w Polsce, nie jest im to do niczego potrzebne.

Osobiście sądzę, że zapominanie raz nauczonego języka jest nieroztropne, ale Polakom w Niemczech się zdarza.

>Zarówno Żydzi , jak i Niemcy powinni mieć w Polsce prawa mniejszości z racji zasiedlenia przez setki lat.

Ci, którzy teraz tu mieszkają - tak. Ale ci, którzy by tu zaczęli (hipotetycznie) przyjeżdżać - czy oni też korzystać by mieli z owego "zasiedzenia"? Oto jest pytanie.

>Polacy w Niemczech nie różnią się niczym od Polonii w USA, w przeciwieństwie do >Polaków na Litwie czy w Czeskiej republice.

Zgoda.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Ci, którzy teraz tu mieszkają - tak. Ale ci, którzy by tu zaczęli (hipotetycznie) przyjeżdżać - czy oni też korzystać by mieli z owego "zasiedzenia"? Oto jest pytanie.

Moim zdaniem - nie. Powinna być zachowana jakaś ciągłość osadnictwa na danym obszarze. Z drugiej strony - państwa mają dużą swobodę w definiowaniu, czym jest mniejszość narodowa, więc niczego nie można z góry wykluczać, tym bardziej gdyby uznanie takiej mniejszości było pod jakimiś względami praktyczne i użyteczne, a także gdyby była ku temu wola polityczna.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>>Zarówno Żydzi , jak i Niemcy powinni mieć w Polsce prawa mniejszości z racji zasiedlenia przez setki lat.
>Ci, którzy teraz tu mieszkają - tak. Ale ci, którzy by tu zaczęli (hipotetycznie) przyjeżdżać - czy oni też korzystać by mieli z owego "zasiedzenia"? Oto jest pytanie.
To zależy o jakie prawa pytasz. Prawo do edukacji w ojczystym języku już teraz mają w Polsce wszytskie narody (oprócz Cyganów oczywiście), każdy może założyć szkołę nawet pod opieką ambasady
Prawo do nazwnictwa miejscowości zawsze będzie na obszarze zamieszkiwania ludności autochnotonicznej i przybytni będą widzieć te same nazwy

Ciekawe, ale w zasadzie niewiele mówi.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

Mapa nie przedstawia mniejszości narodowych tylko grupy etniczne co jest źródłem dalszych nieporozumień. Polacy są mniejszością narodowa na Litwie czy Białorusi, ale w Niemczech czy Irlandii jedynie grupą etniczną. Mapka jest na dodatek o tyle specyficzna, że pokazuje wyłącznie grupy etniczne mające swoje państwa. Stąd takie absurdy jak ten z Rosją, w której z setek grup etnicznych nagle największa mniejszością są Ukraińcy czy Wielka Brytania w której taką "mniejszością" są Hindusi (swoją drogą ciekawe jak liczeni - w końcu Indie są też państwem wielonarodowym)

>Mapka jest na dodatek o tyle specyficzna, że pokazuje wyłącznie grupy etniczne mające swoje państwa.

Trzeba ją potraktować na pół serio, bo jej zamierzeniem, jak przypuszczam, było skłonienie do refleksji nad powszechnością zjawiska i tego, że wszyscy gdzieś, pod jakimś względem należymy do jakiejś mniejszości - a skoro tak jest, może łatwiej będzie choćby o minimum tolerancji, przynajmniej u tych myślących a nie już zaprogramowanych.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Mapka świetnie obrazuje główne źródła i kierunki migracji ludności do Europy i wewnątrz kontynentu, a dla każdego obeznanego choć nieco ze współczesną i nieco dawniejsza historią jest bez większych trudności czytelna. Napływ Hindusów do Wielkiej Brytanii to spadek po nie tak dawno przecież zakończonej erze kolonialnej (od uzyskania niepodległości Indii nie minęło nawet 100 lat), podobnie napływ Algierczyków do Francji. Obecność Brazylijczyków w Portugalii też szczególnie nie dziwi. Rosjanie poza Rosją to spadek po carskim i sowieckim imperializmie. Turcy w Austrii i Niemczech, podobnie jak Polacy w Irlandii, Norwegii czy Islandii, to posiew zupełnie świeżej imigracji zarobkowej, rezultat takiej a nie innej polityki imigracyjnej tych krajów. Napływ Rumunów do krajów romańskich na południu Europy to też ciekawe zjawisko, być może związane z pokrewieństwem językowym i podobieństwem fizjognomii ludności krajów romańskich (byłby to więc spadek nawet po czasach starożytnych!).
Jest jeszcze kilka innych ciekawych elementów tej mapy, jak choćby tak liczna obecność Niemców w Polsce, Polaków na Litwie, Węgrów w Serbii i na Słowacji czy Włochów w Szwajcarii. Według mnie pokazują one, jak skomplikowana i burzliwa była historia Europy i jak różnorodne są procesy demograficzne, które kształtują teraźniejszość Europy i będą wpływać na jej najbliższą przyszłość. Uważam, że te procesy trzeba starać się pojąć w całej ich złożoności i różnorodności, a nie próbować naginać do jednej - choćby najbardziej szlachetnej - tezy, która ten złożony i bardzo zróżnicowany obraz jednak zaciemnia, a nie rozjaśnia.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Mapka świetnie obrazuje główne źródła i kierunki migracji ludności do Europy i wewnątrz kontynentu.

To ma sens. Natomiast używanie jej w innym kontekście jest przekłamaniem. Ciekawi mnie tylko czy błąd popełnił autor wątku czy sama mapka została opublikowana z błędnym podpisem (a autor wątku bezmyślnie skopiował)

>To ma sens. Natomiast używanie jej w innym kontekście jest przekłamaniem.

Niekoniecznie. Czytanie tej mapy ze zrozumieniem pokazuje nie tylko kierunki migracji, ale również zmiany granic, które pozostawiały liczne enklawy narodowych mniejszości poza granicami swoich państw narodowych; pokazuje również - w niektórych przypadkach - kierunki wpływów cywilizacyjnych i kulturowych; pokazuje historyczne dziedzictwo, sięgające tysiące lat wstecz, a które nadal wpływa na dzisiejsze procesy demograficzne; pokazuje ponadto , że niektóre narody, których przedstawiciele są tradycyjnie niechętnie nastawieni do osiedlania się w jednym miejscu na dłużej, wybierają jako cel migracji kraje o ciepłym klimacie, gdzie bez problemu można sobie przebywać cały rok pod chmurką.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Mapa jest trochę fałszywa, bo 'mniejszość narodowa' w myśl obowiązujących przepisów, dotyczy grupy etnicznej, która na danym terytorium mieszka od dziada-pradziada (tj. historycznie zajmuje jakiś obszar). Określenie to nie dotyczy więc obecnych imigrantów.
W tym sensie Niemcy są w Polsce mniejszością, tak jak Polacy są mniejszością na Litwie, a Rosjanie na Ukrainie.
Ale już Turcy w Niemczech, Polacy w Irlandii, Algierczycy we Francji, czy Hindusi w Wielkiej Brytanii -- nie. Podobnie, jak Polacy w Niemczech (obecnie, bo w granicach przed 1945 rokiem, i owszem, w tym określeniu się mieścili).