Gdyby twoi rodzice nie seksowali - kim byś była Zofijo?

>Gdyby twoi rodzice nie seksowali - kim byś była Zofijo?
Ty yejesie paskudny!!!
Jak Tyś mógł przypuszczać, że Rodzice Zofii seksowali?!
Nigdy w życiu tego nie robili!
Całe to pytanie , to pytanie z nienarodzonych zawiatów!
Że też ktokolwiek tu się udziela.........
Toż to prowokacja................antyduchowo-antykościelno-antykatolicko-ateis
>tyczna!
Nie poznaliście się na tym?
Drobner

>Toż to prowokacja... antyduchowo - antykościelno - antykatolicko - ateistyczna! Nie poznaliście się na tym?
W ogóle wszystko, co NIE JEST duchowo - kościelno - katolickie JEST antyduchowo - antykościelno - antykatolickie... No a na dodatek jest masońsko - liberalne...

"Co Ty wiesz o zabijaniu, Drobner"

>Gdyby materia nie istniała, kim bylibyście Racjonaliści?
Nie byłoby nas!



(Was też.)

>Gdyby materia nie istniała, kim bylibyście Racjonaliści?

A ja będę oryginalny - czystymi umysłami

>A ja będę oryginalny...
A ja pokrętny - Preegzystowalibyśmy w czystym boskim zamyśle, genialnym planie dzieła creatio ex nihilo . Bylibyśmy jego myślą... bylibyśmy SAMYM BOGIEM ! Czyż to nie piękne ? he he...
A może droga Zofija wie jaki cel miał Wielki Kreator powołując do istnienia takie zakały jak my, Racjonaliści ?

To ja będę pokrętny

Czy można udowodnić istnienie materii? Nie można... podobnie jak nie można udowodnić istnienia krzesła. Wymagałoby to udowodnienia twierdzenia: "Zmysły poprawnie informują mnie o rzeczywistości", co jest niemożliwe. Mogą spójnie okłamywać.
Mało zdrowo rozsądkowe? No cóż... wg Einsteina "Zdrowy rozsądek to zbiór przesądów i uprzedzeń, nabytych w wieku do lat 10".

Jakby nie patrzeć wpadłoby się tu w błędne koło:

>

- Przyjmuje świadectwo zmysłów, bo tak mówi mi zdrowy rozsądek.
- A co to jest zdrowy rozsądek?
- Zdrowy rozsądek jest to coś, dzięki czemu przyjmuję świadectwo zmysłów

>- Przyjmuje świadectwo zmysłów, bo tak mówi mi zdrowy rozsądek.
No to źle ci mówi, bo zmysły bywają zawodne. Świadectwa trzeba poddawać sprawdzeniu.

>>- Przyjmuje świadectwo zmysłów, bo tak mówi mi zdrowy rozsądek.
>No to źle ci mówi, bo zmysły bywają zawodne. Świadectwa trzeba poddawać sprawdzeniu.
>
Które i tak będziesz musiał sprawdzić zmysłami.
Nie chodzi o to, że zmysły ulegają np. iluzjom, ale o to, że jesteśmy od nich uzależnieni i wszelka nasz analiza rzeczywistości na nich się opiera. Co sprawdzisz, skoro i tak wynik odczytasz zmysłami, które mogą okłamywać.
Widzisz nie chodzi mi o to, że twierdzę, że krzesło nie istnieje, ale o to, że nie można udowodnić, że jednak istnieje, bo zawsze trzeba się odwołać do zmysłów, którym trzeba zaufać.
To, że zmysły dają jakąkolwiek wiedzę o rzeczywistości to tylko założenie praktyczne, a nie wynik czegokolwiek. To tylko aksjomat, bo jeśli się go nie przyjmie, to nie można dalej już nic badać. Niemniej nie da się udowodnić, że "Zmysły poprawnie informują mnie o rzeczywistości".

>>Które i tak będziesz musiał sprawdzić zmysłami.
Nie, mam jeszcze umysł.

>Nie chodzi o to, że zmysły ulegają np. iluzjom, ale o to, że jesteśmy od nich uzależnieni i wszelka nasz analiza rzeczywistości na nich się opiera.
Nie wszelka, sprawdź hasło racjonalizm.

>Co sprawdzisz, skoro i tak wynik odczytasz zmysłami, które mogą okłamywać.
Nie interesuje mnie nic ponad to, co można sprawdzić. Reszta to gdybanie.

>Widzisz nie chodzi mi o to, że twierdzę, że krzesło nie istnieje, ale o to, że nie można udowodnić, że jednak istnieje, bo zawsze trzeba się odwołać do zmysłów, którym trzeba zaufać.
Nie interesuje mnie superhipermetafizycznierealne istnienie krzesła, tylko to, co składa się na całokształt wrażenia, jakie nazywam 'krzesłem'. Ty byś chciał więcej niż możliwe, a ja ci mówię: stop, nie masz podstaw to takich założeń.

>To, że zmysły dają jakąkolwiek wiedzę o rzeczywistości to tylko założenie praktyczne, a nie wynik czegokolwiek.
Zależy bardzo od definicji rzeczywistości. Widocznie masz jakąś niespójną.

>To tylko aksjomat, bo jeśli się go nie przyjmie, to nie można dalej już nic badać.
A co chciałbyś jeszcze badać?

>Niemniej nie da się udowodnić, że "Zmysły poprawnie informują mnie o rzeczywistości".
Tezy przeciwnej też nie, więc coś jest nie tak z samą tezą.

>>- Przyjmuje świadectwo zmysłów, bo tak mówi mi zdrowy rozsądek.
>No to źle ci mówi, bo zmysły bywają zawodne. Świadectwa trzeba poddawać sprawdzeniu.
>
Owszem, zmysły bywają zawodne. Jest jednak b. mało prawdopodobne aby zmysły większości ludzi zawodziły w identyczny lub b. podobny sposób. Toteż jeżeli większość populacji postrzega i opisuje krzesło (klasyczne) jako poziome siedzisko z czterema nogami i oparciem (czyli tak jak ja) mam mocne podstawy twierdzić, że odwzorowanie w mojej świadomości przedmiotu o nazwie "krzesło" jest poprawne. Podobnie w innych przypadkach. Musimy przyjąć, że nasze zmysły dostarczają naszej świadomości prawdziwą informację o świecie. Nie mamy innego wyjścia. Bo jezeli jest inaczej to na nic cała nasza nauka!

Zmysły zawodzą, rzecz jasna. Każdy trochę inaczej słyszy, czasem bardzo różnie widzimy kolory, ale cała reszta, to wyłącznie niuanse logicznego rozumowania, które zwodzą na manowce. Zauważcie, o ileż prostsze wydaje sie być funkcjonowanie bytów w sztuce myślenia nam odległych. Dwa tarmoszące się kocury nawet nie mają jak zastanowić się nad tym czy kłaki, które wydzierają sobie z grzbietów są wystarczjąco realne i czy przyczyna bijatyki siedząca na drzewie, i wreszcie samo drzewo są dosyć rzeczywiste i materialne nie zaś złudzeniem ich zmysłów kręcących się w błędnym kole PTRa . Czasem zazdroszczę takim sierściuchom spokoju ducha.
No chyba, że wszystko co nas otacza, włącznie z nami samymi to jeden wielki Matrix %-P

Mnie się jednak nie podoba mówienie o Matrixie, bo wtedy myślimy o tej opowiastce z filmu. No, ale to tylko przykład.
Tak czy inaczej dowodu na istnienie krzesła się nie przeprowadzi.

>Mnie się jednak nie podoba mówienie o Matrixie, bo wtedy myślimy o tej opowiastce z filmu. No, ale to tylko przykład.
Tak, to tylko przykład, jeden z wielu możliwych. Zauważ w jakim tonie o nim wspomniałem . Kino amerykańskie, przynajmniej tego gatunku mnie raczej brzydzi, a owe arcydzieło obejrzałem, hmm...ze społecznego obowiązku. W czasach kiedy były tylko dwa programy telewizji, a na filmy o Godzilli stało się dwustumetrowej kolejce, czytałem coś podobnego o zwariowanym naukowcu, który coś takiego skonstruował, a potem sam zaczął się zastanawiać kim jest. Zdaje się że źle skończył.
>Tak czy inaczej dowodu na istnienie krzesła się nie przeprowadzi.
Pozwól, że pod tym względem będę podobny do kocurów z mojego podwórka. W zupełności wystarczy mi to, że mam na czym siedzieć.

Istnienia krzesła się nie udowadnia. Można jedynie umówić się co do warunków, jakie są konieczne, aby używać wobec czegoś nazwy krzesło. Taka umowa rozwieje twoje wątpliwości co do zwodniczego charakteru zmysłów. Przy okazji - czy udowodnisz istnienie zmysłów?

>Czy można udowodnić istnienie materii?
Jeżeli mowa o dowodzie to zapewne naukowym.
W naukach przyrodniczych 'materia' (/energia) jest pojęciem pierwotnym, jej istnienie jest aksjomatem.
Aksjomatów się nie dowodzi.

Filozofując: najprawdopodobniej nasze umysłowe pojęcie 'istnienie' powstało jako opis zmysłowego percepowania podstawowej własności tego, co nazywamy 'materią'. W pewnym więc sensie te pojęcia są równoważne, tożsame.

Próbując dowodzić (filozoficznie, nie w naukach przyrodniczych) 'istnienia materii', dowodzilibyśmy w istocie czy: 'istnieje istnienie' lub (co równoważne) czy: 'materia jest materialna'.
Sam zauważyłeś, że byłoby to błędne koło.

>>Czy można udowodnić istnienie materii?
>Jeżeli mowa o dowodzie to zapewne naukowym.
>W naukach przyrodniczych 'materia' (/energia) jest pojęciem pierwotnym, jej istnienie jest aksjomatem.
>Aksjomatów się nie dowodzi.
Się nie dowodzi, ale się je zakłada.

>Filozofując: najprawdopodobniej nasze umysłowe pojęcie 'istnienie' powstało jako opis zmysłowego percepowania podstawowej własności tego, co nazywamy 'materią'. W pewnym więc sensie te pojęcia są równoważne, tożsame.
Skąd masz wiedzę o prawdopodobieństwie tego, skoro całe swe istnienie jesteś zanużony w czymś, czego nie wiesz czy jest prawdziwe? Do czego się odnosisz by zbadać owe prawdopodobieństwo?

>Próbując dowodzić (filozoficznie, nie w naukach przyrodniczych) 'istnienia materii', dowodzilibyśmy w istocie czy: 'istnieje istnienie' lub (co równoważne) czy: 'materia jest materialna'.
>Sam zauważyłeś, że byłoby to błędne koło.
Istnieć coś tam i może, ale nie mam pewności, czy właśnie to co widzę.

>


BTW: Mam propozycję. Umieszczajmy kolejne wpisy na samym dole listy wpisów. Byłoby łatwiej.

>Czy można udowodnić istnienie materii? Nie można...
Pomyślałem, poczytałem, pomyślałem jeszcze raz, pomyślałem jeszcze raz i ...... zgadzam się!

Poprawiam więc swój pierwszy post:
(Gdyby materia nie istniała co byłoby z Racjonalistami?)
To samo co z nieracjonalistami

PZDR!

>Gdyby materia nie istniała, kim bylibyście Racjonaliści?

wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą. Gen:2-7
- można wnioskować, że bylibyśmy świeżym lub nie, tchnieniem pana B.
- istnieje również domniemanie, że:
1. Pan B. miałby do dnia dzisiejszego czyste rączki,
2. Pan B. nie maiłby komu nadmuchać

Marku

>Jest jednak b. mało prawdopodobne aby zmysły większości ludzi zawodziły w identyczny lub b. podobny sposób.
Na jakiej zasadzie stwierdzasz, że jest bardzo mało prawdopodobne, że zmysły większości ludzi zawodzą w identyczny sposób? Do czego chcesz się odnieść, aby weryfikować prawdopodobieństwo czegoś takiego?

>Toteż jeżeli większość populacji postrzega i opisuje krzesło (klasyczne) jako poziome siedzisko z czterema nogami i oparciem (czyli tak jak ja) mam mocne podstawy twierdzić, że odwzorowanie w mojej świadomości przedmiotu o nazwie "krzesło" jest poprawne.

Jedyne czego może możesz być pewny to Twoje własne istnienie, wychodząc z rozumowania 'myślę więc jestem'. W żaden sposób jednak nie stwierdzisz, czy Twoje zmysły nie oszukują Ciebie. Pewności, że jest w ogóle komu cokolwiek udowadniać nie masz, bo nie możesz nie tylko udowodnić, czy krzesło istnieje, ale też czy inni ludzie istnieją czy nie. Możesz w to jedynie wierzyć, co jest założeniem praktycznym.
Możesz się znajdować w łapach jakiejś potężnej Istoty (wcale niekoniecznie Boga), albo lub na przykład w łapach szalonych naukowców. Nie podobającym mi się obrazem tego problemu jest opowiastka z filmu "Matrix". "Matrix" dodatkowo pokazuje model, gdzie zmysły wielu osób w sposób spójny są okłamywane.
Oczywiście możesz się odwołać do zdrowego rozsądku, który wg Einsteina jest zbiorem przesądów i uprzedzeń, nabytych w wieku do lat 10.
Możesz się upierać, ale ostatecznie podpadniesz pod tego rodzaju rozumowanie:
- Przyjmuje świadectwo zmysłów, bo tak mówi mi zdrowy rozsądek.
- A co to jest zdrowy rozsądek?
- Zdrowy rozsądek jest to coś, dzięki czemu przyjmuję świadectwo zmysłów
To, że nie można udowodnić istnienia krzesła zdaje się być wiadome dosyć powszechnie i aż dziwne, że ktoś się nie zgadza. Można dowodzić jakie są właściwości tego zjawiska jakim jest krzesło w oparciu o szereg aksjomatów, logikę i aparaturę naukową, ale nie można się wypowiedzieć w kwestii istnienia bądź nieistnienia krzesła.
Można się z tym nie zgadzać i wtedy być jak Alicja w Krainie Czarów. Nic (powtarzam: Nic, Nic, ) nie wiemy o tym, czy zmysły nas poprawnie informują o rzeczywistości czy nie.
Kiedy śnimy dostrzegamy obrazy, słyszymy dźwięki, dotykamy, a nawet ucinamy sobie całkiem sensowne dyskusje. Wydaje się być wtedy wszystko racjonalne. Tak jak i teraz się to wydaje.
Można zawsze zachowywać się jak Alicja w Krainie Czarów i się nie zgadzać z tym. Może nasze obecne istnienie jako człekokształtnych ssaków nie ma charakteru jaki mu przypisujemy, a kiedy się obudzimy będziemy Szachowymi Królami.

Cytat:
(...) Wzięli Alicję za ręce i zaprowadzili do śpiącego Króla.
- Wzruszający widok, nieprawdaż? - rozczulił się Tralabum.
Alicja nie umiała szczerze przyznać mu racji. Skulony pod drzewem Król miał na głowie długą, czerwoną szlafmycę z pomponem i wyglądał raczej jak kupka pomiętych szmat. W dodatku chrapał przeraźliwie głośno.
- On się kiedyś dochrapie biedy! - stwierdził Tralabum.
- Prędzej złapie katar od leżenia na mokrej trawie - zauważyła Alicja, która była bardzo rozsądną dziewczynką.
- Coś mu się śni - powiedział Tralabim. - A wiesz co?
- Tego nikt nie zgadnie - odparła Alicja.
- A ja wiem! - pochwalił się Tralabim, klaszcząc w dłonie. - Ty mu się śnisz! A wiesz, gdzie będziesz, kiedy przestaniesz mu się snić?
- Tu, gdzie jestem, też pytanie! - wzruszyła ramionami Alicja.
- Akurat! - skrzywił się pogardliwie Tralabim. - W ogóle cię nie będzie! Bo istniejesz tylko na niby, w jego śnie!
- Gdyby ten oto Król obudził się - rzekł z namaszczeniem Tralabum - zniknęłabyś natychmiast, jakby ktoś zdmuchnął świeczkę.
- Nieprawda! - obraziła się Alicja. - A poza tym, jeżeli ja istnieję tylko w jego śnie, to gdzie wy istniejecie, jeśli wolno wiedzieć?
- Tamże - odparł Tralabum.
- Tamże samże! - zawołał Tralabim.
- Ciszej! - upomniała go Alicja. - Nie hałasujcie tak, bo go obudzicie.
- Akurat ty nie powinnaś się wypowiadać w sprawie budzenia go - zauważył Tralabum. - Istniejesz przecież tylko w jego śnie. Dobrze wiesz, że nie jesteś prawdziwa.
- Jestem prawdziwa! - zaprotestowała Alicja i rozpłakała się.
- Szkoda łez - burknął Tralabim. - I tak nie staniesz się od tego prawdziwsza, a poza tym nie ma powodu.
- Gdybym nie była prawdziwa - chlipnęła Alicja, jednak śmiejąc się przez łzy, bo wszystko to razem było bardzo śmieszne - to moje łzy nie byłyby mokre.
- Chyba nie sądzisz, że to prawdziwe łzy? - przerwał jej pogardliwym tonem Tralabum.

"Alicja po tamtej stronie lustra" Lewis Carroll

>(...)Pewności, że jest w ogóle komu cokolwiek udowadniać nie masz, bo nie możesz nie tylko udowodnić, czy krzesło istnieje, ale też czy inni ludzie istnieją czy nie. Możesz w to jedynie wierzyć, co jest założeniem praktycznym...

Założenie, że żyjemy w matriksie i jesteśmy "kogoś tam" lub "czegoś tam" ułudą, wcale nie neguje prawdziwości krzesła. Istnienie krzesła "udowadniamy" poprzez nasze doznania np. poprzez fakt, że każda - nieograniczona ilość osób będzie postrzegała krzesło tak samo tj. jako "coś" o konstrukcji składającej się z płaskiej płaszczy na czterech podporach.
Spytaj się tej samej liczby osób jak wygląda Bóg i poproś o szczegółowy opis - ciekawe co otrzymamy.

>- istnieje również domniemanie, że:
>1. Pan B. miałby do dnia dzisiejszego czyste rączki,
>2. Pan B. nie maiłby komu nadmuchać
nieśmiało dodam jako punkt trzeci, że:
3. Pan B. nie miałby też czym nadmuchać
Wszak tchnienie jako takie takie, świeże czy nie już mniejsza o to, jest mieszaniną gazów i innego smrodu, a wiec fakt faktem materią, choć na to nie wygląda gdyż go nie widać. Amen ;-P

webmaster
>>Które i tak będziesz musiał sprawdzić zmysłami.
>Nie, mam jeszcze umysł.
Który analizuje strumień informacji przekazany przez zmysły.

>>Nie chodzi o to, że zmysły ulegają np. iluzjom, ale o to, że jesteśmy od nich uzależnieni i wszelka nasz analiza rzeczywistości na nich się opiera.
>Nie wszelka, sprawdź hasło racjonalizm.
To nie ma nic do rzeczy. Analizujemy rzeczywistość którą pokazują nam zmysły. Nie możemy zbadać, czy czasem nie okłamują.

>>Co sprawdzisz, skoro i tak wynik odczytasz zmysłami, które mogą okłamywać.
>Nie interesuje mnie nic ponad to, co można sprawdzić. Reszta to gdybanie.
Mnie również nic więcej nie interesuje, a nie można sprawdzić czy zmysły pokazują nam prawdziwą rzeczywistość. Nie można. Reszta to gdybanie.

>>Widzisz nie chodzi mi o to, że twierdzę, że krzesło nie istnieje, ale o to, że nie można udowodnić, że jednak istnieje, bo zawsze trzeba się odwołać do zmysłów, którym trzeba zaufać.
>Nie interesuje mnie superhipermetafizycznierealne istnienie krzesła, tylko to, co składa się na całokształt wrażenia, jakie nazywam 'krzesłem'. Ty byś chciał więcej niż możliwe, a ja ci mówię: stop, nie masz podstaw to takich założeń.
Ja nie czynię żadnych założeń. Ja właśnie wskazuję, że przekonanie o oczywistym istnieniu krzesła jest owym założeniem. Stop, nie mamy prawa do tego założenia. Zgadzam się.

>>To, że zmysły dają jakąkolwiek wiedzę o rzeczywistości to tylko założenie praktyczne, a nie wynik czegokolwiek.
>Zależy bardzo od definicji rzeczywistości. Widocznie masz jakąś niespójną.
Zmysły mogą nam pokazywać najzwyczajniej nieprawdę, podczas gdy my spoczywamy sobie na stołach zamrożeni w jakimś ciekłym płynie albo jesteśmy jakimiś bliżej nie określonymi bytami.... Nie możemy sprawdzić, czy zmysły nas poprawnie informują o rzeczywistości.

>>To tylko aksjomat, bo jeśli się go nie przyjmie, to nie można dalej już nic badać.
>A co chciałbyś jeszcze badać?
To czy zmysły nas poprawnie informują o rzeczywistości.

>>Niemniej nie da się udowodnić, że "Zmysły poprawnie informują mnie o rzeczywistości".
>Tezy przeciwnej też nie, więc coś jest nie tak z samą tezą.
Zgadzam się. Jest coś nie tak z przekonaniem, że zmysły poprawnie informują nas o rzeczywistości.

Jędrek
>>Tak czy inaczej dowodu na istnienie krzesła się nie przeprowadzi.
>Pozwól, że pod tym względem będę podobny do kocurów z mojego podwórka. W zupełności wystarczy mi to, że mam na czym siedzieć.
Chętnie bym się przychylił do tej supliki, ale nazbyt często forumowicze tego forum nie zgadzają się, gdy ktoś poczyni sobie jakieś a prioryczne założenia, więc podobnie: To co mówisz to jedynie wiara. Oczywiście ja osobiście nie mam nic przeciwko wierze.

>Chętnie bym się przychylił do tej supliki...
Ja się nie skarże na swój los. Wręcz przeciwnie, całkiem nieźle mi się wiedzie.
Wiesz, jakiś czas temu zauważyłem pewną trudność w prowadzeniu dyskusji z osobami wierzącymi. Niby tacy sami ludzie, a żyjący jakby w innym świecie. Nie był bym sobą, gdybym nie miał wątpliwości co do słuszności tego spostrzeżenia. Ale oto widze człowieka, który bezkrytycznie przyjmuje istnienie pewnych bytów abstrakcyjnych, nie mającego nic przeciwko zjawisku zwanemu wiarą, a skłaniającego się w kierunku negowania wszystkiego co materialne, rzeczywiste, namacalne. Bardzo spodobał mi się Twój wywód, ale dla mnie to nic więcej jak tylko meandry logicznego rozumowania, żaden zaś triumf wiary nad poznaniem. Najwyżej temat do jakiejś noweli z gat. S-F albo kolejnego odcinka durnego Matrixa. Możesz dalej brnąć w tę ślepę uliczkę, i równie dobrze zastanawiać się ile aniołów może zmieścić się na ostrzu szpilki. Jeżeli nawet pewnego dnia ponad wszelką wątpliwość dojdziesz do wniosku, że Twoje krzesło nie istnieje, to gwaranyuję Ci, na pewno nie wylądujesz na podłodze, choć znając argumentację ludzi Twojego pokroju, pewnie powiesz, że podtrzymali Cię Cherubini Niebiescy.
Ja cieszę się, że mam dom i ogród w którym stoją drzewa, że dzieciak mi rośnie, i różnimy się jeszcze tym, że nie stawiam wszystkiego na głowie, żeby za wszelka cenę choć przez chwilę poczuć się kimś ważnym, czego i Tobie życzę.

Trzymaj sie ciepło, Jędrek

jeyes
Tak, ale taka umowa to założenie wzięte z kosmosu. Jest to założenie wzięte na wiarę. Z faktu, że nie możemy sprawdzić czy nasze zmysły pokazują rzeczywistość, lub - jak nie bez racji piszesz - że nie wiemy nawet czy posiadamy zmysły (choć coś tam widzimy, ale nie mamy pewności, że to dzięki zmysłom, które możemy obserwować), a nawet czy myślimy sami, czy też nasze myśli są myślone przez jakąś Istotę, wynika, że w istocie rzeczy nie wiemy NIC (powtórzmy: Nic, Nic) o rzeczywistości pewnego. Obserwujemy tylko jakieś zjawiska i badamy obserwowane fenomeny. Jest to jakieś tam poznanie przez wiarę...

Jędrek
W jakim innym świecie?
Mówisz, że dobrze Ci się żyje. Nie wątpię Ale co z tego? Kiedy śnisz, też wydaje się wtedy, że wszystko jest niby w porządku. Ja nie twierdzę ponadto, że krzesło nie istnieje, a jedynie że nie można udowodnić, że istnieje. I w tym mam rację.
Nie przez przypadek wybrałem te forum by to prezentować. Jednym z podstawowych założeń tu czynionych jest oparcie się na strumieniu informacji przekazywanym przez "zmysły" i w oparciu o nie krytyka wiary w Boga. Wielu tutejszych forumowiczów jako sceptycy odrzucili wiarę w Boga i oparli się na zmysłach, a ja właśnie pokazuję, że nie za bardzo jest pewne czy jest owa podpurka. Cóż to za sceptyk, który nie jest gotów zwątpić we własne zmysły...
Skoro jednak o rzeczywistości pewnej wiedzy nie posiadamy, to pozostajemy na bardzo podstawowym etapie - aksjomaty są jednak do czegoś potrzebne.
Możesz oprzeć się na zdrowym rozsądku, który jak już pokazałem jest tu żadnym kryterium oceny. Zdrowy rozsądek ma pierwsza lepsza gosposia domowa i się nim kieruje. Tam jednak, gdzie ów zdrowy rozsądek kłóci się z logiką, ten pierwszy ustępuje logice. W tym problemie każdy widzi, że logicznie nie posiadamy wiedzy pewnej o otoczeniu (i to nie tylko w sensie, że nauka nie ukończyła dzieła, ale że nie ma dowodu, że nie "śnimy", a badamy tylko rzeczywistość tego "snu"), a nauka bada jedynie świat zjawisk i fenomenów nam dany, o którego naturze bytu jednak nie możemy się wypowiedzieć.
Wiara to przyjęcie tezy nie mającej dowodu.
Wiara w Boga jaką posiada wielu ludzi jest świadomym założeniem bez dowodu (chyba że ktoś miał poznanie mistyczne) - mówimy, że wierzymy, a nie że wiemy. Natomiast przekonanie, że "Zmysły poprawnie informują mnie o rzeczywistości" jest nie tylko wiarą, ale też niezwykle często wiarą nieuświadomioną. Taki człowiek sądzi, że jego wiara jest oczywista i daje jej w istocie rangę wiedzy. Wierzy zaś tak, bo się tu urodził, pośród wielu ludzi, którzy tę wiarę nieuświadomioną podzielają.
Nie neguję istnienia krzesła, a jedynie pokazuję, że nie można udowodnić jego istnienia.
Jeśli zaś ktoś się upiera, że skoro on wierzy, że istnieje krzesło, to krzesło istnieje, to równie dobrze ja mogę powiedzieć, że wierzę że istnieje Bóg, więc Bóg istnieje. Doprawdy wielką moc byśmy oboje posiadali. Z samego faktu wiary, byty zaczynają istnieć.
Pójdźmy z prezentacją tego problemu dalej.
Nie wiemy więc czy coś istnieje. Możemy sobie tylko wierzyć, zakładać lub chcieć. Skoro już wiemy, że o rzeczywistości NIC nie wiemy, to stajemy przed problemem, które obiekty przyjąć do wiadomości, a które nie. Musimy więc określić do tego kryterium.

Mamy obiekty:
PTR (tu każdy wstawia Sam Siebie); osoby, które kochamy; inni ludzie; ludzie z naszych snów; kamień; Bóg; gwiazdy; drzewo; krasnoludki; Kapitan Planeta; klawiatura
Pytanie:
Istnienie których z powyższych obiektów ZAKŁADASZ (czyli już nie trzeba dowodzić ) i DLACZEGO (czyli trzeba podać kryterium)?

Wielu przyjmie za kryterium zdrowy rozsądek, czyli założy istnienie TYLKO TYCH bytów, które są postrzegane zmysłami. Z powyższej listy wybiorą zatem:
samego siebie; ukochane osoby (żyjące); innych ludzi (na tym świecie); ludzi ze snów chyba nie, prawda?; kamień; gwiazdy; drzewo; klawiatura

No i świetnie. Ja mam jednak inne kryterium.

- zakładam sobie przy przyjmowaniu do wiadomości istnienia bytów stosować zasady logiki (oczywiście jest to założenie wzięte z kosmosu, bo co ma logika do rzeczywistości, ale tak sobie zakładam i już )
- przyjmuję istnienie tylko tych bytów, które są mi do czegoś POTRZEBNE
- przyjmuję istnienie tylko tych bytów, których istnienia CHCĘ (pragnę)

Z wyliczanki wybrałbym więc:
PTR; ukochane osoby (niekoniecznie żyjące na tym świecie); innych ludzi (nie tylko na tym świecie); kamień; Bóg; gwiazdy; drzewo; klawiatura
Oczywiście jestem świadomy, że te moje niby - kryteria to zwykłe, ordynarne chciejstwo, wiara i rojenia czystej wody. Problem w tym, że TWOJE RÓWNIEŻ i niestety tylko na chciejstwa jesteśmy w tym konkretnym temacie skazani. Nasze oba kryteria są skrajnie SUBIEKTYWNE, tyle, że ja nie czynię próby uniwersalizacji mojego, nie nazywam go "zdrowym rozsądkiem" i nie boleję nad tym, jak mało ludzi moje kryterium podziela.

Jakie argumenty przedstawi więc druga strona?
- Pierwszy argument jest taki, że na przyjęcie kryterium "zdrowego rozsądku" jesteśmy "skazani", bo inaczej będziemy "bezradni". Ja tam z moim kryterium jakoś się "bezradny" nie czuję . A ktoś inny może wymysli jeszcze jakieś Swoje, o wiele lepsze od naszych obu razem wziętych i zapewne On także "bezradny" nie będzie.

- Drugi argument jest taki, że zmysły ma każdy. No pewnie, że ma każdy, ale potrzeby i pragnienia także ma każdy (patrz moje kryterium)

- Kolejne argumenty opierają się głównie na dodawaniu różnym innym teoriom (o których wiemy już, że są tak samo dobre jak ta o obiektywnym istnieniu materii) różnych przymiotników, typu: "pokrętne", "śmieszne" itp. W opozycji zaraz zostaje wysunięta Drugiej strony teoria, która "śmieszna" ani "pokrętna" nie jest. Na te argumenty nie znajduję odpowiedzi, bo one jakoś za mało ścisłe dla mnie są...

Zaś moje argumenty:
Argumenty moich przeciwników wypływają ze "zdrowego rozsądku". Naturalnym jest więc dociekanie, czym ów zdrowy rozsądek jest (chyba, że ktoś przyzna, że jest to tylko pojęcie pierwotne). Tak czy inaczej zostaje "zdrowy rozsą

Zaś moje argumenty:
Argumenty moich przeciwników wypływają ze "zdrowego rozsądku". Naturalnym jest więc dociekanie, czym ów zdrowy rozsądek jest (chyba, że ktoś przyzna, że jest to tylko pojęcie pierwotne). Tak czy inaczej zostaje "zdrowy rozsądek" skazany na takowe błędne koło:
- Przyjmuje świadectwo zmysłów, bo tak mówi mi zdrowy rozsądek.
- A co to jest zdrowy rozsądek?
- Zdrowy rozsądek jest to coś, dzięki czemu przyjmuję świadectwo zmysłów
"Zdrowy rozsądek" nie jest pojęciem obiektywnym (vide definicja Einsteina: "Zdrowy rozsądek to zbiór przesądów i uprzedzeń, nabytych w wieku do lat 10").

Ponadto zauważmy też, że pomiędzy naszymi stanowiskami nie ma symetrii. Zwolennicy zdrowego rozsądku uważają, że ludzie powinni się tym kryterium kierować i uważają, że tkwi w nim "coś więcej" niż zwykła wiara i chciejstwo, a ja jestem świadom, że moje na niczym się nie opiera i wzięte jest z kosmosu i co najwyżej mogę dzielić się świadectwem swojej wiary.

Pozdrawiam

PS. Jeśli kto zechce dyskutować, to proszę rozważnie z argumentami 'retorycznymi' w stylu: "Równie dobrze można wierzyć w krasnoludki". Myślę, że wielokrotnie pokazałem, że taka retoryka do niczego nie prowadzi (Wiemy czym w naszej kulturze są krasnoludki i wiemy czym w naszej kulturze jest Bóg).

Ad meritum: poszukaj mojego posta wyżej

>PS. Jeśli kto zechce dyskutować, to proszę rozważnie z argumentami 'retorycznymi' w stylu: "Równie dobrze można wierzyć w krasnoludki". Myślę, że wielokrotnie pokazałem, że taka retoryka do niczego nie prowadzi (Wiemy czym w naszej kulturze są krasnoludki i wiemy czym w naszej kulturze jest Bóg).
1. obiektywne istnienie czy nieistnienie nie zależy od kulturowego znaczenia obiektu;
2. dlatego min. twierdzimy, że 'wypowiedzi o Bogu' to czysta retoryka....

>Ad meritum: poszukaj mojego posta wyżej
>>PS. Jeśli kto zechce dyskutować, to proszę rozważnie z argumentami 'retorycznymi' w stylu: "Równie dobrze można wierzyć w krasnoludki". Myślę, że wielokrotnie pokazałem, że taka retoryka do niczego nie prowadzi (Wiemy czym w naszej kulturze są krasnoludki i wiemy czym w naszej kulturze jest Bóg).
>1. obiektywne istnienie czy nieistnienie nie zależy od kulturowego znaczenia obiektu;
>2. dlatego min. twierdzimy, że 'wypowiedzi o Bogu' to czysta retoryka....

1. zgadzam się
2. Zupełnie to nie wynika. Ty chcesz podważyć wszelkie poznanie nieoparte o Twoje kryterium zdrowego rozsądku tylko.

>>1. obiektywne istnienie czy nieistnienie nie zależy od kulturowego znaczenia obiektu;
>>2. dlatego min. twierdzimy, że 'wypowiedzi o Bogu' to czysta retoryka....
>1. zgadzam się
>2. Zupełnie to nie wynika. Ty chcesz podważyć wszelkie poznanie nieoparte o Twoje kryterium zdrowego rozsądku tylko.
Ad Twój p. 2
To nie był wniosek, nie musiał wynikać.
Sformułuję to inaczej:
Tak jak dla Ciebie i nas temat 'istnienia krasnoludków' to retoryka, dla nas, również temat istnienia jakiegokolwiek boga to retoryka.

>Ad Twój p. 2
>To nie był wniosek, nie musiał wynikać.
>Sformułuję to inaczej:
>Tak jak dla Ciebie i nas temat 'istnienia krasnoludków' to retoryka, dla nas, również temat istnienia jakiegokolwiek boga to retoryka.

Tak, ale opierasz się na kryterium zdrowego rozsądku. Wcale nie jest jasne, że jest to kryterium konieczne

>>Tak jak dla Ciebie i nas temat 'istnienia krasnoludków' to retoryka, dla nas, również temat istnienia jakiegokolwiek boga to retoryka.
>Tak, ale opierasz się na kryterium zdrowego rozsądku. Wcale nie jest jasne, że jest to kryterium konieczne
Niekoniecznie 'zdrowy rozsądek' to wchodzi w grę! Raczej sprawdzalność, doświadczalność!
Nie znam się na tym, alej jak sam wiesz, doświadczanie krasnboludków nie jest powszechne ani powtarzalne, doświadczanie boga też nie jest powszechne ani powtarzalne! ('wywoływalne'). (jak sam też wiesz)
I dlatego niektórzy nie umieją zrozumieć, nie umieją pojąć o czym mówicie! To dla nich NIGDY NIE ZAISTNIAŁO!

To dla .......NAS.........nigdy nie zaistniało (jak choćby materia)

>>Filozofując: najprawdopodobniej nasze umysłowe pojęcie 'istnienie' powstało jako opis zmysłowego percepowania podstawowej własności tego, co nazywamy 'materią'. W pewnym więc sensie te pojęcia są równoważne, tożsame.
>Skąd masz wiedzę o prawdopodobieństwie tego, skoro całe swe istnienie jesteś zanużony w czymś, czego nie wiesz czy jest prawdziwe? Do czego się odnosisz by zbadać owe prawdopodobieństwo?

Nie jestem filozofem ani językoznawcą. Określenia 'najprawdopodobniej' użyłem w kontekście pochodzenia, semantyki słowa 'istnienie'

>>>Filozofując: najprawdopodobniej nasze umysłowe pojęcie 'istnienie' powstało jako opis zmysłowego percepowania podstawowej własności tego, co nazywamy 'materią'. W pewnym więc sensie te pojęcia są równoważne, tożsame.
>>Skąd masz wiedzę o prawdopodobieństwie tego, skoro całe swe istnienie jesteś zanużony w czymś, czego nie wiesz czy jest prawdziwe? Do czego się odnosisz by zbadać owe prawdopodobieństwo?
>Nie jestem filozofem ani językoznawcą. Określenia 'najprawdopodobniej' użyłem w kontekście pochodzenia, semantyki słowa 'istnienie'
>
A czy mógłbyś dalej poprowadzić rozważanie jaki ma wpływ znaczenie słowa "istnienie" na ten temat? Tzn. pewnie ma, skoro napisałeś.
Ja się zgadzam, że to co rozumiemy przez "istnienie" jest powiązane z tym co nazywamy "materią" (krzesłem, komputerem, jabłkiem), ale przecież w trakcie snu również dostrzegasz "istnienie" jakiejś "materii" i wydaje się to "racjonalne". Tak jak teraz się to wydaje.

>Ja się zgadzam, że to co rozumiemy przez "istnienie" jest powiązane z tym co nazywamy "materią", ale przecież w trakcie snu również dostrzegasz "istnienie" jakiejś "materii" i wydaje się to "racjonalne". Tak jak teraz się to wydaje.

Ale 'istnienie materii' jest powszechym doświadczeniem ludzi. Między innymi dlatego 'wiemy'(?) o czym tu dyskutujemy.

Konkretny sen jest doświadczany jedynie przez śpiącego. Nie może być doświadczony przez nikogo innego. Mało tego - nawet przez 'właściciela' snu nie może byś 'sprawdzony', bo na ogół jest 'niepowtarzalny', nie jest 'wywoływalny'.

>>Ja się zgadzam, że to co rozumiemy przez "istnienie" jest powiązane z tym co nazywamy "materią", ale przecież w trakcie snu również dostrzegasz "istnienie" jakiejś "materii" i wydaje się to "racjonalne". Tak jak teraz się to wydaje.
>Ale 'istnienie materii' jest powszechym doświadczeniem ludzi. Między innymi dlatego 'wiemy'(?) o czym tu dyskutujemy.
>Konkretny sen jest doświadczany jedynie przez śpiącego. Nie może być doświadczony przez nikogo innego.
Co z tego? Powszechnym doświadczeniem ludzi jest też widzenie różnych bytów podczas snów.
Zmysły mogą spójnie okłamywać wszystkich ludzi (jakaś potężna Istota, lub Matrix).

Mało tego - nawet przez 'właściciela' snu nie może byś 'sprawdzony', bo na ogół jest 'niepowtarzalny', nie jest 'wywoływalny'.
>
A jak wywołasz i sprawdzisz "rzeczywistość", która jest Ci aktualnie dana ?

>>A jak wywołasz i sprawdzisz "rzeczywistość", która jest Ci aktualnie dana ?
ona ........ 'jest' ........

>Powszechnym doświadczeniem ludzi jest też widzenie różnych bytów podczas snów.
Ale to nie jest sprawdzalne, doświadczalne przez innych ludzi! WŁAŚNIE TO JEST TYM KRYTERIUM ....

>Zmysły mogą spójnie okłamywać wszystkich ludzi (jakaś potężna Istota, lub Matrix).
Zdaje się, że zaczynaliśmy od materii! Proszę nie wprowadzać nowych pojęć (oprócz snu), o których istnieniu nie mówiliśmy ...

>Mało tego - nawet przez 'właściciela' snu nie może byś 'sprawdzony', bo na ogół jest 'niepowtarzalny', nie jest 'wywoływalny'.
>>A jak wywołasz i sprawdzisz "rzeczywistość", która jest Ci aktualnie dana ?
Powiem jeszcze raz:
Ona..............jest............. nam wszystkim........dana............(tzn. doświadczalna..........)

Drobner
>ona ........ 'jest' ........
No takie założenia możesz sobie stawiać.
To teraz napisz dowód, że twierdzenie "Zmysły poprawnie informują mnie o rzeczywistości" jest prawdziwe.

>Ale to nie jest sprawdzalne, doświadczalne przez innych ludzi! WŁAŚNIE TO JEST TYM KRYTERIUM ....
Udowodnij, że istnieją inni ludzie, krzesło, itp. To zmysłami sprawdzasz, że inni ludzie coś tam! a masz dopiero co udowodnić, że zmysły Cię nie okłamują.

>Zdaje się, że zaczynaliśmy od materii! Proszę nie wprowadzać nowych pojęć (oprócz snu), o których istnieniu nie mówiliśmy ...
Chodzi o udowodnienie twierdzenia "Zmysły poprawnie informują mnie o rzeczywistości". Jak chcesz udowadniać istnienie materii bez udowodnienia tego twierdzenia?

>Powiem jeszcze raz:
>Ona..............jest............. nam wszystkim........dana............(tzn. doświadczalna..........)
aprioryzm

>Ale 'istnienie materii' jest powszechym doświadczeniem ludzi. Między innymi dlatego 'wiemy'(?) o czym tu dyskutujemy.
Drobnerze to, że nie można udowodnić istnienia krzesła jest dość powszechnie wiadome.... Ja wiem, że ateista scjentyczny się z tym łatwo nie zgodzi, ale przypominam co już kiedyś ktoś tu pisał:
"Wyliczmy w punktach nieuzasadnione założenia i błędy logiczne należące do dziedziny tautologii (idem per idem), ekwiwokacji i ignotum per ignotum (nieznane przez nieznane),w ateistycznej metodzie poznawania świata.
Oto one:
1) Rzeczywistość to zgodność z obserwacją, więc moja obserwacja jest zgodna
z rzeczywistością, bo rzeczywistość jest tym, co obserwuję (ewidentny błąd
logiczny z klasy idem per idem - błędne koło).
2) Poprawnie obserwuję rzeczywistość, bo rzeczywistość jest tym, co poprawnie obserwuję (znów ewidentny błąd logiczny z klasy idem per idem). "

>Nie znam się na tym, alej jak sam wiesz, doświadczanie krasnboludków nie jest powszechne ani powtarzalne, doświadczanie boga też nie jest powszechne ani powtarzalne! ('wywoływalne'). (jak sam też wiesz)
Dobrze, podyskutujmy o krasnoludkach.
Krasnale po pierwsze to stwory z bajek. Po drugie byłyby to byty materialne, a nie transcendentne. Krasnale to nie byty ontologiczne. To zwykłe byty. Można do nich zastosować Brzytwę Ockhama i je nią odrzucić. Brzytwy Ockhama nie można zastosować wobec bytu, który jest transcendentny, gdyż ona wykluczy ten Byt nawet jeśli On istnieje.

leo_z
>Założenie, że żyjemy w matriksie i jesteśmy "kogoś tam" lub "czegoś tam" ułudą, wcale nie neguje prawdziwości krzesła. Istnienie krzesła "udowadniamy" poprzez nasze doznania np. poprzez fakt, że każda - nieograniczona ilość osób będzie postrzegała krzesło tak samo tj. jako "coś" o konstrukcji składającej się z płaskiej płaszczy na czterech podporach.
No więc tak. Jak dość dobrze wiemy po Ziemi nie chodzą olbszymy, ale chodzą koty. W tym sensie wiemy, że olbrzymy nie istnieją, a koty istnieją. Ja jednak stawiam problem, że nie można udowodnić twierdzenia "Zmysły poprawnie informują mnie o rzeczywistości", gdyż zawsze trzeba się odwołać do zmysłów. To, że mówimy, że koty istnieją zasadza się na aprioryzmie, że "Zmysły poprawnie mnie informują o rzeczywistości". Odwołujesz się do innych osób. A w jaki sposób się dowiedziałeś o ich istnieniu jak za pomocą zmysłów? A więc to nie jest dowód. Ty dopiero co masz udowodnić, że możesz zmysłom zaufać.

>Spytaj się tej samej liczby osób jak wygląda Bóg i poproś o szczegółowy opis - ciekawe co otrzymamy.
A w którym miejscu napisałem, że twierdzę, że mój pogląd trzeba przyjąć z jakiejś tam "konieczności" ? To nie ja nazywam swoje kryterium (dla erystycznego wzmocnienia jego) "zdrowym" rozsądkiem.
Natomiast kryterium "zdrowego rozsądku" podbada pod kilkakrotnie już pokazane tu błędne koło.

PS. Nie odpisujecie list do listem i mogłem jakiś list przeoczyć...

Pozdrawiam

>No więc tak. Jak dość dobrze wiemy po Ziemi nie chodzą olbszymy, ale chodzą koty. W tym sensie wiemy, że olbrzymy nie istnieją, a koty istnieją. Ja jednak stawiam problem, że nie można udowodnić twierdzenia "Zmysły poprawnie informują mnie o rzeczywistości", gdyż zawsze trzeba się odwołać do zmysłów. To, że mówimy, że koty istnieją zasadza się na aprioryzmie, że "Zmysły poprawnie mnie informują o rzeczywistości". Odwołujesz się do innych osób. A w jaki sposób się dowiedziałeś o ich istnieniu jak za pomocą zmysłów? A więc to nie jest dowód. Ty dopiero co masz udowodnić, że możesz zmysłom zaufać.
Coś mi się wydaje, że nie do końca zostałem zrozumiany. Przypominam co zaznaczyłem na wstępie ...założenie, że żyjemy w matriksie i jesteśmy "kogoś tam" lub "czegoś tam" ułudą, wcale nie neguje prawdziwości krzesła. Nawet przy założeniu, że jesteśmy tworem swoistej ułudy, to zauważ, że w tej ułudzie nasze postrzeganie dzielimy na te realne dot. postrzeganej rzeczywistości (może złudnej, ale zawierającej się w jakimś naszym kryterium realności) oraz na te, które w naszym postrzeganiu uznajemy za znaczeniowo nierealne. Fakt, że tekst, który napisałem jest zapisem elektronicznym (niematerialnym w naszym pojmowaniu) nie znaczy, że tego tekstu nie ma dla naszych zmysłów. Tekst ten można byłoby uznać za ułudę, gdybym to tylko ja twierdził, że on istnieje i tenże fakt wmawiał innym. Jednak ten niematerialny zapis elektroniczny mogę przedstawić wszystkim tym, którzy potrafią spełnić określone warunki odbioru tego tekstu (internet, modem, sprzęt komputerowy, monitor itp.). Staje się tu zasadne pytanie, czy fakt, że ten tekst jest li tylko zapisem elektronicznym przeczy jego prawdziwości istnienia.

>>Spytaj się tej samej liczby osób jak wygląda Bóg i poproś o szczegółowy opis - ciekawe co otrzymamy.
>A w którym miejscu napisałem, że twierdzę, że mój pogląd trzeba przyjąć z jakiejś tam "konieczności" ? To nie ja nazywam swoje kryterium (dla erystycznego wzmocnienia jego) "zdrowym" rozsądkiem. Natomiast kryterium "zdrowego rozsądku" podbada pod kilkakrotnie już pokazane tu błędne koło.
Wybacz, ale w żadnym momencie nie zarzucam Tobie, że coś napisałeś lub twierdzisz. Odniosłem się tylko do oceny możliwości postrzegania krzesła jako takiego. Tak Ty jak i ja możemy odpowiadać tylko za to co sami napisaliśmy.
Pozdrawiam

leo_z
Zanim odpowiem chcę coś uściślić. Spróbuję tak:
Jeżeli wstępnie przyjmiemy za prawdziwe twierdzenie "Zmysły poprawnie informują mnie o rzeczywistości", co jest tylko aksjomatem, to wtedy przez istnienie rozumiemy, że coś udaje się zaobserwować albo zmysłami, albo za pomocą specjalistycznej aparatury, na którą jednak patrzymy również zmysłami.
Ja zaś zadaję pytanie o to, czy można ten aksjomat, że "Zmysły poprawnie informują mnie o rzeczywistości" udowodnić i stwierdzam, że nie, ponieważ zawsze będzie się trzeba przy weryfikacji, a nawet przy określaniu prawdopodobieństwa odnosić do owych zmysłów.
Jesteśmy zanurzeni w świecie zjawisk, który jest nam dany, ale nie potrafimy stwierdzić jaka jest natura (że tak to ujmę) bytów, które dostrzegamy.
Tak więc mnie chodzi o to, że nie można udowodnić twierdzenia, że "Zmysły poprawnie informują mnie o rzeczywistości", co nie znaczy, że nie jest ono prawdziwe, ale dowodu nie mamy.

>Tak więc mnie chodzi o to, że nie można udowodnić twierdzenia, że "Zmysły poprawnie informują mnie o rzeczywistości", co nie znaczy, że nie jest ono prawdziwe, ale dowodu nie mamy.
I z tym się mogę spokojnie zgodzić.
ps. nie można było tak od razu
pozdrawiam

>Tak, ale taka umowa to założenie wzięte z kosmosu. Jest to założenie wzięte na wiarę.
O czym ty mówisz? Jaką wiarę? Starasz się na siłę przeforsować pogląd, że "nie ma nic pewnego" i dochodzisz do absurdów. Jak ja i ty umówimy się, że coś tak i tak wyglądającego i służacego do tego i tego nazywamy "krzesłem", to jakiej wiary tu potrzeba?!
Dalej giniesz w gąszczu niejasności wywołanych przyjmowaniem czegoś za pewnik (prawdę, rzeczywistość) z jednoczesnym kwestionowaniem czegoś innego jako pewnego (prawdziwego, rzeczywistego). Przykład:
"Z faktu, że nie możemy sprawdzić czy nasze zmysły pokazują rzeczywistość, lub [...] że nie wiemy nawet czy posiadamy zmysły (choć coś tam widzimy, ale nie mamy pewności, że to dzięki zmysłom, które możemy obserwować)[...]"
Widzisz, że "widzisz", ale jednocześnie nie masz pewności co do istnienia zmysłów?
Kwestionując możliwość poznania stanu rzeczywistego (oszukujące nas zmysły) jednocześnie postulujesz istnienie jakiegoś stanu rzeczywistego, tyle że niedostępnego naszym zmysłom. Innymi słowy tworzysz zbędne byty - bo po co "wierzyć" w istnienie świata "pozamatriksowego", jeśli można poprzestać na "wierze" w świat, jaki odbieramy dzięki zmysłom? Z tą niepoznawalną rzeczywistością jest jak z Bogiem - skoro nie ma sposobu odróżnić świata "z" od świata "bez", to po co zakładać "z"?
Rzeczywistość, to jest dokładnie to co odbierasz zmysłami i co poddaje obróbce twój mózg, i nic poza tym. Rzeczywistość to nie jest jakiś świat platońskich ideii. One są rzeczywiste wyłącznie na tyle, na ile poświęcasz czas na myślenie o nich. Istnieją tylko w twoim umyśle. "Prawdziwa rzeczywistość" nie istnieje inaczej, jak w umyśle człowieka.

>>Tak, ale taka umowa to założenie wzięte z kosmosu. Jest to założenie wzięte na wiarę.
>O czym ty mówisz? Jaką wiarę? Starasz się na siłę przeforsować pogląd, że "nie ma nic pewnego" i dochodzisz do absurdów. Jak ja i ty umówimy się, że coś tak i tak wyglądającego i służacego do tego i tego nazywamy "krzesłem", to jakiej wiary tu potrzeba?!
>Dalej giniesz w gąszczu niejasności wywołanych przyjmowaniem czegoś za pewnik (prawdę, rzeczywistość) z jednoczesnym kwestionowaniem czegoś innego jako pewnego (prawdziwego, rzeczywistego). Przykład:
>"Z faktu, że nie możemy sprawdzić czy nasze zmysły pokazują rzeczywistość, lub [...] że nie wiemy nawet czy posiadamy zmysły (choć coś tam widzimy, ale nie mamy pewności, że to dzięki zmysłom, które możemy obserwować)[...]"
>Widzisz, że "widzisz", ale jednocześnie nie masz pewności co do istnienia zmysłów?
>Kwestionując możliwość poznania stanu rzeczywistego (oszukujące nas zmysły) jednocześnie postulujesz istnienie jakiegoś stanu rzeczywistego, tyle że niedostępnego naszym zmysłom. Innymi słowy tworzysz zbędne byty - bo po co "wierzyć" w istnienie świata "pozamatriksowego", jeśli można poprzestać na "wierze" w świat, jaki odbieramy dzięki zmysłom? Z tą niepoznawalną rzeczywistością jest jak z Bogiem - skoro nie ma sposobu odróżnić świata "z" od świata "bez", to po co zakładać "z"?
>Rzeczywistość, to jest dokładnie to co odbierasz zmysłami i co poddaje obróbce twój mózg, i nic poza tym. Rzeczywistość to nie jest jakiś świat platońskich ideii. One są rzeczywiste wyłącznie na tyle, na ile poświęcasz czas na myślenie o nich. Istnieją tylko w twoim umyśle. "Prawdziwa rzeczywistość" nie istnieje inaczej, jak w umyśle człowieka.

Nie.
Obserwuję jakieś zjawiska i pytam się, czy to co widzę jest faktyczne, czy też może zmysły mnie okłamują. Stwierdzam, że nie mogę udowodnić twierdzenia "Zmysły poprawnie informują mnie o rzeczywistości"
Uważasz, że możesz udowodnić? Próbuj.

Widzę ten problem jako semantyczny (znaczenie słów 'materia', 'istnienie').
To moja (nieudolna) propozycja:
To, co oddziałuje na nasze zmysły (również na zmysły zwierząt, ale i na rośliny [np. heliotropia], a także na pozbawione zmysłów przyrządy [np. licznik Geigera, klisza fotograficzna]) nazywamy 'materią'.
To oddziaływanie nazywamy 'istnieniem'.
Słowo 'istnienie' nie ma żadnego innego znaczenia, poza kontekstem 'materii', ono z niej powstało, jest w istocie jej równoważne.
W takim ujęciu pytanie, czy materia istnieje jest zatem bezproblemowe zawierając tautologię.
Wydaje mi się, PTRqwerty, że w tej dyskusji słowu 'istnienie' nadajesz nieco inne znaczenie, absolutne. Ono, w sensie ww. definicji, takiego znaczenia mieć nie może,
pojęcie 'istnienie' jest późniejsze [równoczesne] w stosunku do pojęcia 'materia'.
Postawienie problemu 'czy istnieje materia' zakłada (błędnie), że pojęcie 'istnienia' jest wcześniejsze od 'materii', niezależne od 'materii'.
Wg. moich (przykładowych, wymyślonych ad hoc) definicji tak byćnie może.
Oczywiście można to wszystko inaczej definiować! Wtedy całe moje rozumowanie nie dotyczy tych nowych definicji.
Pa.

W sensie tych definicji 'materia' nie robi nic innego, niż tylko i wyłącznie 'istnieje'.
Ot i odpowiedź na Twoje pytanie

No właśnie nie.
Popełniasz błędne koło:
"Poprawnie obserwuję rzeczywistość, bo rzeczywistość jest tym, co poprawnie obserwuję"
Popatrzmy.

>To, co oddziałuje na nasze zmysły (również na zmysły zwierząt, ale i na rośliny [np. heliotropia], a także na pozbawione zmysłów przyrządy [np. licznik Geigera, klisza fotograficzna]) nazywamy 'materią'.
A co oddziaływuje na Twoje zmysły w trakcie snu? A przecież tak wiele widzisz!
Wtedy sytuacja wydaje Ci się taka oczywista... tak jak i teraz Ci się wydaje.

>To oddziaływanie nazywamy 'istnieniem'.
Skąd masz pewność, że nie jesteś podłączony do choćby jakiejś aparatury, ale nawet niekoniecznie. W trakcie snu też coś widzisz. Z samego faktu, że coś widzisz, nie oznacza więc, że coś oddziaływuje. Ty chciałbyś uznać, że istnieje coś wtedy, gdy coś oddziaływuje na Twoje zmysły, a to że coś oddziaływuje miałoby wynikać, że istnieje.
A co oddziaływuje w czasie snu?

Trochę jak ta Alicja

>"Poprawnie obserwuję rzeczywistość, bo rzeczywistość jest tym, co poprawnie obserwuję"
Ja tego nie powiedziałem!!
Powiedziałem mniej więcej to: słowem 'rzeczywistość' nazywamy to co oddziałuje na zmysły i przyrządy.
>A co oddziaływuje na Twoje zmysły w trakcie snu? A przecież tak wiele widzisz!
>Wtedy sytuacja wydaje Ci się taka oczywista... tak jak i teraz Ci się wydaje.
Obiekty mojego snu nie oddziałuja na Ciebie ani na nikogo innego ani na żadne przyrządy! Dlatego nie jest to 'materia', 'rzeczywistość'.

>Skąd masz pewność, że nie jesteś podłączony do choćby jakiejś aparatury, ale nawet niekoniecznie. W trakcie snu też coś widzisz. Z samego faktu, że coś widzisz, nie oznacza więc, że coś oddziaływuje. Ty chciałbyś uznać, że istnieje coś wtedy, gdy coś oddziaływuje na Twoje zmysły, a to że coś oddziaływuje miałoby wynikać, że istnieje.
Niekoniecznie na zmysły! Na przyrządy również! One nie mają świadomości, nie podlegają iluzjom!

>A co oddziaływuje w czasie snu?
p. wyżej