To się nazywa agnostycyzm religijny, ew. wariant optymistyczny teoriopoznawczo-ateistycznego.

"Agnostycyzm religijny to pogląd religijny, który w odróżnieniu od ateizmu nie twierdzi, że Boga nie ma. Twierdzi tylko, że nie wiadomo czy jest i w związku z tym jest to kwestia wiary, a nie poznania. Agnostycyzm religijny odrzuca wszystkie treści religijne, zawarte w tradycji i świętych księgach uważając, że ich wartość poznawcza jest zbliżona do baśni czy legend." (Wikipedia)

Wiary w to, że jest?
Przy jakiej definicji Boga?

>Przy jakiej definicji Boga?
No właśnie, w tę definicję też trzeba wierzyć (o ile się ją ma..).

>>Przy jakiej definicji Boga?
>No właśnie, w tę definicję też trzeba wierzyć (o ile się ją ma..).

1. Istniejące definicje Boga uzasadniły istnienie pojęć np. ateizmu czy agnostycyzmu

2. Czy istniejące definicje Boga zamknęły możliwość pojawienia się nowej?

3. Czy w nowe próby zdefiniowania Boga trzeba od razu wierzyć? Czy może spróbować rozważyć ich sens?

4. Czy ateizm lub agnostycyzm nie zamknie drogi do rozważań?

Wprowadzanie konkretyzujących nazw zawsze jest zasadne.
W Twojej propozycji 'PROTEIZM' nie podoba mi się przedrostek PRO-, mający jednoznaczną konotację 'popierania', 'bycia za', 'wspierania'. Nie o to Ci chyba chodziło, gdy mówiłeś o 'otwarciu na'.
Chwilowo, (wobec rozlanego piwa [czy mleka]) nie jestem możen dać swojej propozycji! Ale poszukam!

Masz pewną rację i będę Ci wdzięczny. A co do rozlanych kwestii, wierzę w Twoje poczucie humoru. Pozdrawiam

Jak usunąć zdublowany post? [Edytuj]- mam.

Trzeba sobie zasłużyć..

>Czy wprowadzenie neologizmu PROTEIZM byłoby zasadne?

Stosowna nazwa już istnieje - o czym wspomniał webmaster, a i proponowana przez Ciebie wydaje się dość wątpliwa i imho sugeruje coś innego, niż definicja. Równie dobrze możnaby mówić o tym stanowisku jako o a-teizmie

>Równie dobrze można by mówić o tym stanowisku jako o a-teizmie

"ATEIZM [gr.], światopogląd negujący istnienie Boga (bogów), niewiara rel., indyferentyzm religijny; rozróżnia się:
1) ateizm dogmatyczny, kategorycznie zaprzeczający istnieniu Boga (bogów),(...)"
"Nienazwany" odrzuca taką postawę.
Stawia sobie pytanie pierwsze.
Czy istnieje Bóg?
Zakładając, iż prawdą może być, że Bóg jest lub nie. Wybiera opcję TAK nie odrzucając opcji NIE, która nie może być rozważana równolegle.
Stawia pytanie: Jaki Bóg?
Sięga do zbioru definicji i widzi pośród wielu pojęć wygenerowanych przez ludzkość a w tym i innych "Nienazwanych" materiał sklasyfikowany z uznaniem (i wewnętrzną klasyfikacją ) spekulacji dopuszczonych przy zachowanych warunkach logiczno-językowych. (być może, że coś takiego jeszcze nie istnieje) i np.:
1. wybiera definicję czy może hipotezę z pulą założeń do której chce się odnieść, skrytykować ją lub uzupełnić.
2. (...)

" 2) ateizm sceptyczny, zakładający niemożność udowodnienia jego istnienia (bliski agnostycyzmowi),"

Skoro nie można udowodnić istnienia Boga to może nie warto zastanawiać się nad językiem opisu własnych domysłów, skoro są one tylko wyrazem np.: jakichś nieuzasadnionych zwierzęcych pragnień popartych słabościami albo niewiedzą. Skoro na co dzień sceptycznie podchodzę do większości spraw, to najlepiej przełożyć to na wszystko. Niech sobie wierzą ludziska w co chcą. Skupmy się na tym co "na prawdę" ważne a Bóg, no cóż, będzie chciał, to się może wreszcie objawi, a skoro nie chce, to znaczy, że tak widocznie być musi. Czyli możemy przejść płynnie do:

"3) ateizm praktyczny, negujący ważność samego problemu istnienia Boga.
Powyższe formy ateizmu znajdują swoje dopełnienie odpowiednio w: 1) ateizmie polemicznym, czyli antyteizmie, 2) ateizmie semiotycznym, kwestionującym samo pojęcie Boga na podstawie filoz. analizy języka, oraz 3) ateizmie antropologicznym, negującym istnienie Boga w imię pełnej afirmacji człowieka. Ateizm jest często utożsamiany z areligijnością, bezbożnością. Terminem ateizm określano np. sprzeciw wobec religii państw. i oficjalnego Kościoła, indyferentyzm rel., relatywizm aksjologiczny, "ucieczkę od religii"" itd. (encyklopedia)
__
Po co?
Być może jest wiele powodów dla istnienia postawy "(nienazwanego)-teisty" albo pozytywnych skutków "ich" działań np. na początek:
1. Porządkowanie i klasyfikacja pojęć Boga(ów) lub istoty boskiej.
2. Próba ich hierarchizacji pod kątem (kilka możliwych opcji)
3. Tworzenie narzędzi do walki z sektami i lekarstw dla ich ofiar ( z odtrutkami włącznie )
4. Tworzenie puli doświadczeń i pseudo doświadczeń duchowych
5. Tworzenie puli materiału naukowego potrzebnego do skutecznego rozwoju psychologii ( nie tylko psychologii doświadczeń duchowych)
6. (...)

Ktoś może pomyśleć o tych kilku powodach jako o wtórnych czy drugorzędnych., ponieważ...(może niech się wypowie), a wtedy zastanowimy się nad sensem i celowością dalszych rozważań w temacie.

No i jeszcze jedno pytanie, bo przyznam, że nie jestem pewien, czy ateista może rozpocząć zdanie np. w taki oto sposób:
"Załóżmy, że Bóg istnieje(...)"...?

Serdecznie pozdrawiam

>No i jeszcze jedno pytanie, bo przyznam, że nie jestem pewien, czy ateista może rozpocząć zdanie np. w taki oto sposób:
>"Załóżmy, że Bóg istnieje(...)"...?
Czy możesz to jakoś zinterpretować, co według Ciebie neguje taką możliwość hipotetycznego założenia

>Czy możesz to jakoś zinterpretować, co według Ciebie neguje taką możliwość hipotetycznego założenia

Gdyby przyjrzeć się jednemu z możliwych sposobów interpretacji, bliskiemu forum, to stanowisko (wyznaniowego bądź innego formatu też) ateisty nieraz brzmiało, że (niejako z definicji) : nie jest mu potrzebny, po co, nie wierzę w Boga itp. ale jednak z reguły wyłania się niechęć do "przeniknięcia" w temat.
Można również zastanowić się co sprawia, że jestem ateistą?
Na ile była to krytyka religii a na ile kres filozoficznych i/lub duchowych i/lub socjologicznych i innych możliwości poznawczych.
Wypadało by jeszcze zapytać co to znaczy być stuprocentowym ateistą a co sympatyzować i/lub identyfikować się (w pewnym stopniu) z ateimem. Istnieje szereg odmian ateizmu, a być może istnieje jeszcze szereg kombinacji odcieni i gdyby jeszcze do tego dodać domieszki to ateista ateiście nierówny.
Może można przyjąć, że:
Im większe jest przekonanie człowieka do tego, że jest ateistą, tym mniejsze jest prawdopodobieństwo wygenerowania w sobie założenia, że jakikolwiek Bóg mógłby istnieć.

Bóg rozumiany głównie w kategoriach sensu wszechświata (cząstkowego lub całościowego) będący lub nie istotą, do której możemy się odnieść w jakikolwiek sposób.

>Wypadało by jeszcze zapytać co to znaczy być stuprocentowym ateistą a co sympatyzować i/lub identyfikować się (w pewnym stopniu) z ateimem. Istnieje szereg odmian ateizmu, a być może istnieje jeszcze szereg kombinacji odcieni i gdyby jeszcze do tego dodać domieszki to ateista ateiście nierówny.
W tym co piszesz - przynajmniej w moim odczuciu, jest dużo racji, ale... w Twoim mówieniu o odcieniach ateizmu zauważam dziwną "nutkę", tak jakbyś chciał zasugerować, że ateizm dopuszcza w jakimś swoim odcieniu szarości istnienie Boga.
Dla mnie wielość odcieni ateizmu kojarzy się z pojęciowym różnicowaniem stopnia "ortodoksyjności" bycia ateistą. Od tych negujących dla samej negacji do tych, dla których jest to wykładnik postrzegania rzeczywistości i życia jako takiego.

>Może można przyjąć, że:
>Im większe jest przekonanie człowieka do tego, że jest ateistą, tym mniejsze jest prawdopodobieństwo wygenerowania w sobie założenia, że jakikolwiek Bóg mógłby istnieć.
Pytaniem jest na ile przekonanie idzie w parze ze świadomością i co będziesz chciał zawrzeć w zbiorze "Bóg"

>Bóg rozumiany głównie w kategoriach sensu wszechświata (cząstkowego lub całościowego) będący lub nie istotą, do której możemy się odnieść w jakikolwiek sposób.
To jest lepsze niż "wash end go" , to jest jak wszystko w jednym i odwrotnie. Dla łatwości oraz dowolności tłumaczenia to może i dużo... ale łupież jak był, tak jest dalej. Chodzi o to, że o ile "boskości" nie przełożysz na prawa fizyki, nie podeprzesz się matematyką i chemią tenże Bóg - jakby się nie gimnastykować (można dawać na tacę, zamawiać msze, leżeć "plackiem" przed krzyżem itd.), z łupieżem sobie i tak nieporadzi.

>No i jeszcze jedno pytanie, bo przyznam, że nie jestem pewien, czy ateista może rozpocząć zdanie np. w taki oto sposób:
>"Załóżmy, że Bóg istnieje(...)"...?
Chyba nie!
Ateista powie raczej tak: "Przypuśćmy, że Bóg istnieje(...)"
I z tego założenia oraz ustaleń teologów wyprowadzi sprzeczności, uniemożliwiające przyjęcie takiego założenia.
I przypuszczenie uzna za fałszywe.
(To się nazywa: reductio ad absurdum.)

Przypuszczenie (założenie) zredukujmy więc o ustalenia teologów. Można?

>Czy wprowadzenie neologizmu PROTEIZM byłoby zasadne?

timeo Danaos et dona ferentes moim zdaniem ta sentencja najtrafniej oddaje moje postrzeganie Twojej propozycji.

Objaśnienie za PWN
obawiam się Danaów (Greków), nawet gdy przynoszą dary - ostrzeżenie o możliwości podstępu ze strony nieprzyjaciół, nawet jeżeli deklarują dobrą wolę

I jeszcze jedno... moja kontr propozycja na Twój (nienazwany)-teizm. Autarkteizm
Propozycja definicji:
AUTARKTEIZM - to pogląd , który w odróżnieniu od teizmu nie twierdzi, że Bóg istnieje i jest stwórcą świata. Twierdzi tylko, że Bóg jest uzewnętrznioną afirmacją irracjonalnych potrzeb duchowych człowieka. Dla uzasadnienia celowości takiej afirmacji wykorzystuje wszystkie przekazy tradycji wierzeniowych w tym również takich, których wartość poznawcza jest zbliżona do baśni czy legend.

"TEIZM [gr.], wiara w Boga jedynego, osobowego, transcendentnego, będącego stwórcą świata i ludzi oraz sprawującego opiekę nad światem; również stanowisko filoz. przyjmujące istnienie takiego Boga."

Zgodnie z takim znaczeniem TEIZMU odrzucam więc ten człon jak i całą nazwę PROTEIZM, bo wobec tego o czym próbuję pisać jest ona bardzo ograniczona.

Co do autarkteizmu jest on ciekawym ustosunkowaniem się do teizmu. Zawiera się jednak w zbiorze teizmów i nie odnosi się w ogóle do "Boga", który mógłby istnieć równolegle do postrzeganego świata i ludzi, nie będąc wcale ich bezpośrednim stwórcą.

Ponadto jeżeli stworzymy segment rozważań, w którym fundamentalnym założeniem będzie uznanie nieskończoności, a w konsekwencji wprowadzimy pojęcie bytu (stałego czy zmiennego w formie) to mówienie o stwórcy, będzie nielogiczne wobec tego co zawsze istniało.

Co jest trudniejsze do zaakceptowania "prapoczątek" czy "nieskończoność" ?
By skomplikować pytanie (lub może uprościć) załóżmy, że dane jest nam postrzegać świat zanim na Ziemii pojawił się człowiek. Historia globu podpowiada nam, że nie istniał od zawsze.

>Zgodnie z takim znaczeniem TEIZMU odrzucam więc ten człon jak i całą nazwę PROTEIZM, bo wobec tego o czym próbuję pisać jest ona bardzo ograniczona.
Zgadza się, zarówno definicja teizmu jak i ateizmu mocno zawężają i ograniczają pole interpretacji "odcieni szarości"

>Co do autarkteizmu jest on ciekawym ustosunkowaniem się do teizmu. Zawiera się jednak w zbiorze teizmów i nie odnosi się w ogóle do "Boga", który mógłby istnieć równolegle do postrzeganego świata i ludzi, nie będąc wcale ich bezpośrednim stwórcą.
Autarkteizm odnosi się do Boga, tyle tylko, że nie jako upodmiotowanego stwórcy, ale produktu jaźni człowieka i to sam człowiek jest tym czynnikiem, który przydaje mu (Bogu) wszelkie atrybuty przyczynowości.

>Ponadto jeżeli stworzymy segment rozważań, w którym fundamentalnym założeniem będzie uznanie nieskończoności, a w konsekwencji wprowadzimy pojęcie bytu (stałego czy zmiennego w formie) to mówienie o stwórcy, będzie nielogiczne wobec tego co zawsze istniało.
Doświadczenie pokazuje, że w takich sprawach lepiej wystrzegać się wszelkich fundamentalizmów, gdyż nierzadko skutkują naginaniem faktów dla koniunkturalnych potrzeb. Czy nie lepszym będzie rozpatrywanie czegoś na zasadzie warunkowania założenia.

>Co jest trudniejsze do zaakceptowania "prapoczątek" czy "nieskończoność" ?
Nasuwa mi się pewne porównanie. Jeżeli chcemy przedstawić linię w jakimś odniesieniu do przestrzeni, to fakt, że jest ona nieograniczona zdaje się być dla nas pojęciowo aprobowany. Natomiast przedstawienie linii bez swojego punktu początkowego budzi w nas już niejakie zastrzeżenia.

>By skomplikować pytanie (lub może uprościć) załóżmy, że dane jest nam postrzegać świat zanim na Ziemii pojawił się człowiek. Historia globu podpowiada nam, że nie istniał od zawsze.
Wybacz, że nie łapię, ale za bardzo nie wiem do czego mam się odnieść... czy do Ziemi jako planety, życia jako takiego, kształtowania naszej planety... proszę o podpowiedź :*)

>Czy nie lepszym będzie rozpatrywanie czegoś na zasadzie warunkowania założenia.
Tak będzie lepiej.

>>Co jest trudniejsze do zaakceptowania "prapoczątek" czy "nieskończoność" ?

"prapoczątek" ma sens w odniesieniu do tego co mogło powstać z czegoś. Trudno sobie wyobrazić by coś mogło powstać z niczego.
"na początku był chaos" - w tym zdaniu odczuwam myśl o początku czegoś uporządkowanego z materiału nie-uporządkowanego.
Czy "chaos" (tylko hipotetyczny nie-porządek) powstał z czegoś czy istniał od zawsze? Zakładając, że mówimy o substancji "chaosu", która mogła by być materią i energią (te składowe pierwszorzędnie mogą nas interesować).
Powstaje też pytanie czy powinno się mówić o czymś nie poznanym (jeszcze) jako o "chaosie". Czy aby nie jest to jakaś manipulacja?
Jeżeli "wszechświat" powstałby w wyniku wielkiego wybuchu ( o czym jeszcze jakiś czas temu nie można było mówić, bo nie zaobserwowano zależności do poparcia takiego pomysłu), to czy nie można już dziś założyć, że była to tylko transformacja w obrębie większej struktury?
Można założyć, że było to zjawisko opisywalne w czasie, ale przed tym zjawiskiem nie można zbyt pochopnie wykluczać porządku, który w swych ramach dopuszcza inicjację nowego ogniwa ekspansji materii, być może w porządku, który jest w nią wpisany od zawsze.

>>By skomplikować pytanie (lub może uprościć) załóżmy, że dane jest nam postrzegać świat zanim na Ziemi pojawił się człowiek. Historia globu podpowiada nam, że nie istniał od zawsze.
>Wybacz, że nie łapię, ale za bardzo nie wiem do czego mam się odnieść... czy do Ziemi jako planety, życia jako takiego, kształtowania naszej planety... proszę o podpowiedź :*)

Zakładając, że cofamy się w czasie do momentu, w którym nie ma jeszcze człowieka. Jego powstanie i rozwój (ewolucyjny) są przyszłością, którą zainicjuje cokolwiek. (to króciutki okres w dziejach Ziemi), albo jeszcze wcześniej zanim powstało życie. Widzimy powierzchnię globu, która bez względu na to jak dobra jest dla rozwoju życia, jest jedną z planet tzw. układu słonecznego, który istnieje bez naszej umownej nazwy. Jest wartością samą w sobie a to, że kiedyś to nazwiemy nie ma dla niego znaczenia.
To co istniało przed nami nie potrzebowało i być może nadal nie potrzebuje nazwy humanopochodnej do tego by istnieć a w obrębie istnienia przybierać zmienne w czasie formy.
Zastanawia mnie w tym momencie wiele kwestii:
Jak człowiek może pochopnie nadawać temu sens?
Jak człowiek może wykluczyć sens we wszystkim co istnieje?
A przyjąwszy założenie, że wszystko przed nim nie ma sensu, tak to poniżyć?
i kilka innych pytań.
Co za tym idzie:
Czy postawa otwarcia się na poznanie sensu bytu lub sensu w bycie jest zasadna?
Czy planeta Ziemia jako czasoprzestrzenny gigant przy którym materialny "człowiek" to drobina, ma uwarunkowania by zadać sobie podobne pytania jak człowiek zadaje samemu sobie?
Czy drobina materii postrzegana jako "człowiek" ma większe szanse na zmianę Ziemi w gruz asteroidów, czy Ziemia może z własnej woli wystrzelić Everest z korzeniami, by zniszczyć powstałe w przyszłości kolonie na Marsie?
Wyzwala się koncepcja podrzędności znaczenia materii i energii względem czynnika, który może je modyfikować i ukierunkowywać zgodnie z własną wolą. Skala w jakiej je transformuje jest nieskończenie wyobrażalna. Inaczej mówiąc podporządkowuje je sobie.
Potencjał czynnika nadrzędnego przekłada się na zależność:
Na ile i jak chcę doświadczać materii a na ile muszę. (Żniwiarz)

>Autarkteizm odnosi się do Boga, tyle tylko, że nie jako upodmiotowanego stwórcy, ale produktu jaźni człowieka i to sam człowiek jest tym czynnikiem, który przydaje mu (Bogu) wszelkie atrybuty przyczynowości.

To co obserwujemy a jest niezależne od nas możemy założyć, że istnieje lub egzystuje.
Gdybym określał Boga a miał ograniczony swoją niepełną świadomością punkt widzenia, mógłbym Go obrazić, mówiąc jaki jest.
Może zanim o Niego zapytam, zrozumiem wpierw co mnie ogranicza by zrozumieć dlaczego pytam (na wstępie - co inicjuje to pytanie)
Czy więc potrzebuję zrozumieć siebie na tle wszystkiego co ogarniam i dokonać nowej hierarchizacji znaczenia tego co we mnie i poza mną?
Na początek.
Potem może przyjść czas na hierarchizację "istot nadrzędnych" względem materii i energii.
I zaczniemy korygować pojęcie "duchowości".

>Jeżeli "wszechświat" powstałby w wyniku wielkiego wybuchu ( o czym jeszcze jakiś czas temu nie można było mówić, bo nie zaobserwowano zależności do poparcia takiego pomysłu), to czy nie można już dziś założyć, że była to tylko transformacja w obrębie większej struktury?
>Można założyć, że było to zjawisko opisywalne w czasie, ale przed tym zjawiskiem nie można zbyt pochopnie wykluczać porządku, który w swych ramach dopuszcza inicjację nowego ogniwa ekspansji materii, być może w porządku, który jest w nią wpisany od zawsze.
Kwestia czasu jest moim zdaniem marginalna, czy wręcz nieistotna dla rozpatrywanego "wątku". Istotniejszym będzie przypatrzenie się tezie o swoistym "kodzie materii". Powiem, że przemawia to do mnie i ma to swój sens. Tyle tylko, że jeżeli założymy istnienie "porządku", który skutkował na wielkie Bum! to i tak dalej jesteśmy w lesie. Różne "tęgie głowy" próbują dopasować "puzzle" do siebie i co niektórym zaczynają się one układać w całość dopiero przy założeniu "n" wymiarowości. W takim wypadku Twoja "większa struktura" jest o tyle umotywowana, że można ją uznać jako afirmacje jednego z kolejnych wymiarów. Na marginesie; w tych "innych wymiarach" wielkość będzie czynnikiem raczej mało istotnym w naszym tego rozumienia słowa.
Wracając do "kodu materii", czy uważasz, że zawiera się w nim człowiek jako podmiot czy też należy go postrzegać jako "dobrodziejstwo inwentarza"

>Zakładając, że cofamy się w czasie do momentu, w którym nie ma jeszcze człowieka. Jego powstanie i rozwój (ewolucyjny) są przyszłością, którą zainicjuje cokolwiek. (to króciutki okres w dziejach Ziemii), albo jeszcze wcześniej zanim powstało życie. Widzimy powierzchnię globu, która bez wzgledu na to jak dobra jest dla rozwoju życia, jest jedną z planet tzw. układu słonecznego, który istnieje bez naszej umownej nazwy. Jest wartością samą w sobie a to, że kiedyś to nazwiemy nie ma dla niego znaczenia.
>To co istniało przed nami nie potrzebowało i być może nadal nie potrzebuje nazwy humanopochodnej do tego by istnieć a w obrębie istnienia przybierać zmienne w czasie formy.
Założenie zasadne samo w sobie tyle tylko, że wnoszone w ten sposób "pierwiastki filozoficzne" w niczym nie posuwają istoty poznania problemu.

>Zastanawia mnie (...)
zaliczam to do "pierwiastka filozoficznego" i jako takie będące poza oceną

>Czy postawa otwarcia się na poznanie sensu bytu lub sensu w bycie jest zasadna?
Człowiek to takie "ustrojstwo", które "poznanie" ma wpisane w geny

>Czy planeta Ziemia jako czasoprzestrzenny gigant przy którym materialny "człowiek" to drobina, ma uwarunkowania by zadać sobie podobne pytania jak człowiek zadaje samemu sobie?
Przypuszczam, że w innym "formacie" postrzegania - pozaludzkim, problem "pytania" jest założeniem dającym się rozważyć.

>Czy drobina materii postrzegana jako "człowiek" ma większe szanse na zmianę Ziemii w gruz asteroidów, czy Ziemia może z własnej woli wystrzelić Everest z korzeniami, by zniszczyć powstałe w przyszłości kolonie na Marsie?
Kwestia punktu odniesienia. Dla Słońca wystrzelenie Everestu to "pryszcz", jest uzasadnione pytanie, czy Ziemie powinniśmy postrzegać samodzielnie, jako część układu, czy jako składową galaktyki itd.

>Wyzwala się koncepcja podzrzędności znaczenia materii i energii względem czynnika, który może je modyfikować i ukierunkowywać zgodnie z własną wolą. Skala w jakiej je transformuje jest niekończenie wyobrażalna. Inaczej mówiąc podporządkowuje je sobie.
Zauważ co potrafi uczynić komórka rakowa. W jej działaniu w obrębie organizmu człowieka można zauważyć działanie i te ukierunkowane i te modyfikowane zgodnie z "wolą" zdegenerowanej komórki. Czy pomiędzy człowiekiem a komórka rakową należy dać znak równości.

>Potencjał czynnika nadrzędnego przekłada się na zależność:
>Na ile i jak chcę doświadczać materii a na ile muszę. (Żniwiarz)
Jesteś materią, więc nie masz możliwości wyboru. W Twojej gestii i to marginalnej jest możliwość jej kreowania.

>To co obserwujemy a jest niezależne od nas możemy założyć, że isnieje lub egzystuje.
>Gdybym określał Boga a miał ograniczony swoją niepełną świadomością punkt widzenia, mógłbym Go obrazić, mówiąc jaki jest.
Z lat szkolnych pozostało mi wspomnienie pani od "polskiego" i jej - w trakcie "przerabiania" jakiegoś poety, kardynalne zapytanie ...co autor chciał powiedzieć. Jak myślisz na ile obraziłem tegoż autora gdy nie trafiłem swoją oceną w faktyczne przesłanie poematu. A może autor swój poemat "spłodził" tylko dla kasiory, a nie dla zacnej idei.

>Może zanim o Niego zapytam, zrozumiem wpierw co mnie ogranicza by zrozumieć dlaczego pytam (na wstępie - co inicjuje to pytanie)
Sensownym byłoby też zastanowić się, czy zasadnym jest zadawanie jakiegokolwiek pytania w tej kwestii - bo kto będzie na tyle wiarygodny, aby tej odpowiedzi udzielić

>Czy więc potrzebuję zrozumieć siebie na tle wszytskiego co ogarniam i dokonać nowej hierarchizacji znaczenia tego co we mnie i poza mną?
Wydaje mi się, że właśnie o to tu chodzi

>Na początek.
>Potem może przyjść czas na hierarchizację "istot nadrzędnych" względem materii i energii.
>I zaczniemy korygować pojęcie "duchowości".
Spróbować nie zaszkodzi
pozdrawiam

Na wstępie obiecam, że odniosę się do wszystkich poruszanych zagadnień, tak szybko jak to będzie możliwe i proszę wybaczyć za odpowiedzi poruszające tylko ich fragmenty.

>>Czy planeta Ziemia jako czasoprzestrzenny gigant przy którym materialny "człowiek" to drobina, ma uwarunkowania by zadać sobie podobne pytania jak człowiek zadaje samemu sobie?
>Przypuszczam, że w innym "formacie" postrzegania - pozaludzkim, problem "pytania" jest założeniem dającym się rozważyć.

Ograniczając się jednak do ludzkiego "formatu" postrzegania odpowiedź brzmi: wysoce prawdopodobnie, że nie. Inaczej mówiąc planeta Ziemia nie jest istotą świadomą swego istnienia. W obszarze "analiz świadomości" jest podrzędnym zbiorem molekuł, który można wykluczyć z obszaru analiz.
Można w tym momencie wprowadzić podział na "materię":
"świadomą" i nadrzędną względem "nieświadomej"
Ciekawą kwestią w tym aspekcie jest rozważenie, czego brakuje nieświadomej, że w konsekwencji tego braku odpowiedź na następne pytanie:

>>Czy drobina materii postrzegana jako "człowiek" ma większe szanse na zmianę Ziemii w gruz asteroidów, czy Ziemia może z własnej woli wystrzelić Everest z korzeniami, by zniszczyć powstałe w przyszłości kolonie na Marsie?
>Kwestia punktu odniesienia. Dla Słońca wystrzelenie Everestu to "pryszcz", jest uzasadnione pytanie, czy Ziemię powinniśmy postrzegać samodzielnie, jako część układu, czy jako składową galaktyki itd.

jest być może taka: Materia nieświadoma (Ziemia) nie może być partnerem materii świadomej, jak też będącej jakimś jej przejawem np. człowieka.
i dlatego Ziemia nie wystrzeli Everestu w starciu z człowiekiem (gdyby do takiego doszło), bo nie wygeneruje się w niej taka wola.
(Człowiek mając to na uwadze, że tak właśnie może być powinien wyzwolić w sobie więcej cech opiekuńczych względem "matki" Ziemi (na marginesie)).

>Zauważ co potrafi uczynić komórka rakowa. W jej działaniu w obrębie organizmu człowieka można zauważyć działanie i te ukierunkowane i te modyfikowane zgodnie z "wolą" zdegenerowanej komórki. Czy pomiędzy człowiekiem a komórka rakową należy dać znak równości.
Oczywiście, że nie należy. Konflikt może ukrywać się w rozumieniu "materialności" człowieka. Procesy biochemiczne zasadniczo podlegają odkrytym prawom fizyki. "Wola" zdegenerowanej komórki jest określona procesem biochemicznym lub raczej zespołem procesów. Możemy już je widzieć i opisywać. W sobie też widzimy procesy biochemiczne i możemy ingerować w naszą strukturę którą pozwolę sobie nazwać "nośnikiem".
NOŚNIK FIZYCZNY - jako ogół cech istoty ludzkiej wyznaczony własnościami materii, z której jest zbudowany.
ISTOTA DUCHOWA - ścisła organizacja "materii" o nieznanym charakterze lub "skutek jej niezbadanych odzdziaływań", którą należy zracjonalizować, przynajmniej na tyle by określić ją na tle środowiska, z którego rzekomo powstała. (pewnie kulawa próba definiowania)

Być może istota duchowa i nośnik fizyczny, traktowane razem (bez postrzegania rozróżnienia w osobie interpretatora) są przyczynami większości problemów językowo-pojęciowych?

Wracając do komórki rakowej. Wysoce zorganizowany zespół zjawisk biochemicznych i ich konsekwencje z rozbiciem na:
- dla struktury zorganizowanej czyli komórki (autonomicznej)
- dla otoczenia czyli wszystkiego co materialne w otoczeniu i podatne na reakcje biochemiczne badź ich produkty (z ubocznymi włącznie). Otoczeniem może być w tym przypadku ciało ludzkie. Nieleczona ingerencja w białka strukturalne (rozwój raka) zainicjowana np. jakimś czynnikiem mutagennym, prowadzi do śmierci nośnika znaczcznie wolniejszej od nie posiadającego "woli" metanolu spożytego zamiast wódki.

Wszystko co fizyczne w człowieku podlega prawom fizyki.
Odwronie, czy prawa fizyki i właściwości materii generują wszystko co człowiek wytwarza?

Człowiek ma wolę i może powstrzymać każdą swoją potrzebę, organizm jej pozbawiony - nie. Człowiek może wystąpić na przekór regułom przyjętym jako norma dla otoczenia materialnego. Jeżeli postrzega w materii otaczającej go innych ludzi lub istoty sobie podobne (np. istoty powstałe na innej planecie) to jest szansa, że postąpi właściwie w relacji z nimi. (w przypadku tych drugich, muszą one posiadać "pierwiastek duchowy", w przeciwnym razie będą to tylko zwierzęta, albo nienazwane formy bezideowych pożeraczy, czyli coś nad czym trzeba zapanować, ujarzmić bądź zniszczyć.

>>Potencjał czynnika nadrzędnego przekłada się na zależność:
>>Na ile i jak chcę doświadczać materii a na ile muszę. (Żniwiarz)
>Jesteś materią, więc nie masz możliwości wyboru. W Twojej gestii i to marginalnej jest możliwość jej kreowania.

Istotą nadrzędną w stosunku do mnie będzie istota, której "suwak" jest przesunięty z muszę na mogę jeśli chcę. Przesunięcię "suwaka" na koniec skali, czyli na hipotetyczną istotę, która nie musi w ogóle, ale może bo zechce, to przykładowa koncepcja doskonałości. Być może istota boska ma ten atut.

>>Może zanim o Niego zapytam, zrozumiem wpierw co mnie ogranicza by zrozumieć dlaczego pytam (na wstępie - co inicjuje to pytanie)
>Sensownym byłoby też zastanowić się, czy zasadnym jest zadawanie jakiegokolwiek pytania w tej kwestii - bo kto będzie na tyle wiarygodny, aby tej odpowiedzi udzielić.

A gdybyśmy założyli, że zaślepienie postrzeganą materią w wyniku kolosalnego sprzężenia z nią mocno utrudnia nam postrzeganie "pierwiastka duchowego". Jednocześnie odkąd go nabyliśmy (np.: jako wyróżnienie materii zorganizowanej zwanej potocznie życiem) wyskoczyliśmy z jego reguł (życia "zwierzęcego")? Czym że on się może na ślepo jawić:
Wszystkim co historia wyróżnionego gatunku pokazała. Możemy nie odpowiedzieć na pytanie po co, ale nie ograniczając się w hipotezach zgadnąć.

>>>Czy planeta Ziemia jako czasoprzestrzenny gigant przy którym materialny "człowiek" to drobina, ma uwarunkowania by zadać sobie podobne pytania jak człowiek zadaje samemu sobie?
>>Przypuszczam, że w innym "formacie" postrzegania - pozaludzkim, problem "pytania" jest założeniem dającym się rozważyć.
>Ograniczając się jednak do ludzkiego "formatu" postrzegania odpowiedź brzmi: wysoce prawdopodobnie, że nie. Inaczej mówiąc planeta Ziemia nie jest istotą świadomą swego istnienia. W obszarze "analiz świadomości" jest podrzędnym zbiorem molekuł, który można wykluczyć z obszaru analiz.
>Można w tym momencie wprowadzić podział na "materię" "świadomą" i nadrzędną względem "nieświadomej"
Poprzez narzucenie ograniczenia tylko do ludzkiego formatu wydaje mi się, że stosujesz świadomą formę manipulacji. W "pierwotnym" założeniu dajesz do zrozumienia, że Ziemię można postrzegać jako strukturę cechującą się jakąś "świadomością". Okazuje się jednak, że było to potrzebne Tobie tylko do wykazania człowieka jako "formy" nadrzędnej.
Jeżeli jednym z założeń tej "dyskusji" miało być wyzbycie się "fundamentalizmów" to stawianie człowieka na szczycie piramidy narzuca niestety jakiś wymuszony, określony tryb pojmowania znaczeniowego i moim zdaniem uniemożliwia otwartość i świeżość spojrzenia na wiele spraw.
Jak pokazują przykłady niektórych "wielkich" odkryć, były one możliwe tylko dzięki umiejętności innego - poza uwarunkowaniami, spojrzenia na rozpatrywany problem.
Nie bez przyczyny, w którymś momencie mojej poprzedniej wypowiedzi podparłem się przykładem komórki rakowej. Chodziło mi właśnie o wskazanie - poprzez zróżnicowanie punktu odniesienia, na możliwość odmiennego pojmowania "świadomości" jako takiej.
Podpierając się przykładem komórki rakowej próbuję wskazać na potencjalną możliwość innej, odbiegającej od naszej "świadomości". Zasadnym będzie wniesienie tu zastrzeżenia, że błędem byłoby doszukiwanie się wspólnych korelacji pomiędzy tymi "świadomościami". Choć ich uzewnętrznione działania mogą być wzajemnie odczuwalne lub postrzegane, działają one jednak od siebie niezależnie i na całkiem innych płaszczyznach "świadomości".
Zauważ, na jakiej "płaszczyźnie" człowiek postrzega komórkę rakową. Mimo, że jest "naszym" ciałem, postrzegamy ją jako organizm "obcy" i zagrażający naszemu życiu. Z tego też powodu za umotywowane, wręcz niezbędne uważamy użycie wszelkich dostępnych środków, aby zwalczyć zdegenerowane komórki naszego ciała.
Załóżmy, ze komórka rakowa ma swoją "inteligencję" i na tej bazie postarajmy się spojrzeć na sprawę "jej oczyma". Zobaczymy wtedy, że jej działania są jak najbardziej umotywowane z jej punktu widzenia - rozwój, ekspansja, działania obronne, dostosowywanie się do zmienności uwarunkowań itp. Zasadnym staje się tu również pytanie, na ile komórka postrzega naszą świadomość i inteligencję poprzez nasze działanie. Jest raczej wątpliwym, że na podstawie naszych oddziaływań zwalczających komórki rakowe jest ona zdolna wyrobić sobie opinie o naszej "świadomości". Nasze świadome, destrukcyjne działanie na komórki rakowe (poprzez chęć ich zwalczenia) może być odbierana przez komórkę jako uzewnętrznione działania zamykające się w zbiorze "działania natury"
Reasumując - byłbym daleki od zawłaszczania sobie przez człowieka najwyższego szczebla w hierarchii "świadomości". Jak dla mnie, zasadnym byłoby spróbować ograniczyć nasze (człowieka) dociekania ukierunkowane na samego siebie i postrzegania w obrębie przyczynowości "MY i reszta" na inne, pozwalające - poprzez zminimalizowanie naszych oczekiwań i przyznanie równorzędności różnym "rasom świadomości", szukać prób zrozumienia dla naszego umiejscowienia w tym wszystkim. W takim wypadku można szukać nawet miejsca dla innego bytu, ale w jakże innym znaczeniu niż zbrukany "izmami" Bóg.

>>>Czy drobina materii postrzegana jako "człowiek" ma większe szanse na zmianę Ziemii w gruz asteroidów, czy Ziemia może z własnej woli wystrzelić Everest z korzeniami, by zniszczyć powstałe w przyszłości kolonie na Marsie?
>>Kwestia punktu odniesienia. Dla Słońca wystrzelenie Everestu to "pryszcz", jest uzasadnione pytanie, czy Ziemię powinniśmy postrzegać samodzielnie, jako część układu, czy jako składową galaktyki itd.
>jest być może taka: Materia nieświadoma (Ziemia) nie może być partnerem materii świadomej, jak też będącej jakimś jej przejawem np. człowieka i dlatego Ziemia nie wystrzeli Everestu w starciu z człowiekiem (gdyby do takiego doszło), bo nie wygeneruje się w niej taka wola. (Człowiek mając to na uwadze, że tak właśnie może być powinien wyzwolić w sobie więcej cech opiekuńczych względem "matki" Ziemi (na marginesie)).
Poprzez przyporządkowanie "wzorca" świadomości tylko człowiekowi, automatycznie gubimy otwartość spojrzenia. Nasze "świadome" działanie nie musi być równoważne "świadomemu" (w naszym pojęciu nieświadomemu) działaniu Ziemi. Świadomość należy postrzegać bardzo umownie. Zauważ, że nawet u człowieka określone świadome działania mogą wynikać z odruchów warunkowych. Inną sprawą jest, że nasze określone działanie, ogólnie uznane za świadome (myśl o wystrzeleniu Everestu) jest wypadkową dla iluś tam działań składowych różnego autoramentu - chodzi mi o to, że np. producent materiału wybuchowego nie ma świadomości, że zostanie on użyty w konkretnym celu.
I tak, na zasadzie przeciwieństwa - bazując na Twoim przykładzie, jestem w stanie sobie wyobrazić, że "świadoma" Ziemia poprzez ukierunkowany przesuw płyt tektonicznych i skumulowaną w ten sposób energię jest w stanie wysłać w kosmos Everest jako taki.
Z drugiej strony trudno sobie wyobrazić możność wpływu człowieka na "uporządkowanie" ruchu przesuwu płyt kontynentalnych.

ucięty wątek (czyżby 6000 znaków) - dalszy ciąg w następnej "ramce"

Witam (temat rzeka a czasu jak na złość, ale już jestem)
>Poprzez narzucenie ograniczenia tylko do ludzkiego formatu wydaje mi się, że stosujesz świadomą formę manipulacji. W "pierwotnym" założeniu dajesz do zrozumienia, że Ziemię można postrzegać jako strukturę cechującą się jakąś "świadomością". Okazuje się jednak, że było to potrzebne Tobie tylko do wykazania człowieka jako "formy" nadrzędnej.

"NIEOGRANICZONOŚĆ" - zbiór "całkowity" zbiorów cząstkowych.
"OGRANICZAM SIĘ W NIEOGRANICZONOŚCI" - wybieram np. zbiór cząstkowy pt. "świadomość człowieka"
Mamy płaszczyznę zbiorów równoległych mniej lub bardziej prawdopodobnych jak np. "świadomość kuli ziemskiej"
Uważam, że należy się ograniczać a wtedy wiadomym jest, że schodzimy do struktury(płaszczyzny) podrzędnej i zostawiamy równoległe. Można zawsze z boku oceniać wpływ takiego zejścia, ale wydaje się to mieć sens przy założeniu, że rozmówca nie jest tego świadom (a że my wydawać by się mogło mamy możliwości tomowe w tym temacie, nie musimy tego udowadniać, bo po co).
W odniesieniu do braku ograniczenia na przykładzie "Człowiek-Ziemia", wiadomą rzeczą podejrzewam dla nas obu jest przyrost opcji równoległych i ryzyko zagmatwania, zauważ jakie zdania mogę sformułować będąc zagmatwanym:
"Widzisz synu Bóg jest wszędzie. W nas i wokół nas." - ten irracjonalny nonsens mocno jeszcze funkcjonuje i sieje zło (moim zdaniem), to policzek w praktyczny sens myślenia o Bogu, to pożywka dla religiantów etc.
Dlaczego?
Ano dlatego , że skoro wszystko jest "Bogiem" to może stanowimy jego organizm, jeżeli on jest swiadomym bytem? Jesteśmy jak opisywana przez Ciebie komórka rakowa, która nie rozumie o co pyta, ale (optymistycznie zabrzmi) jakoś jest świadoma istnienia możliwości, że może być WIRUSEM. Człowiek w tym założeniu może być wirusem zawartym w "Bogu" gdyż Ziemia, która może pełnić jakąś rolę "organu" w "Bogu" jest koncepcyjnie narażona na człowieka, w którym powstała wolna myśl, że mógłby ową Ziemię zniszczyć. A może Bóg chce zniszczyć Ziemię bo mu przeszkadza świeże powietrze i wysłał na nią nanolekarzy (ludzi), którzy nieświadomi swojego powołania skutecznie je realizują na przykładzie chociażby dziury ozonowej.
oczywiście może to być tylko ślepy bunt zapytać:
"A może Boga nie ma w materii postrzeganej i nieożywionej jak Ziemia"
i teraz odnosimy się do suwaka doskonałości i przesuwamy go do minimum i widzimy to co widzimy zmysłowo na księżycu albo naukowo na słońcu albo lepiej w drugiej zasadzie termodynamiki. Obiekty i zależności stopniowo "pojmane" przez naukę "w sidła podrzędności"
Czyli umysł niejako może mieć wpisaną klasyfikację w fakt swojego istnienia.
To co racjonalnie interpretuję a nie rozważam i pytam, "kusi się" by nazwać to podrzędnym dla umysłu (szczególnie w momencie gdy umysł zapyta o samego siebie),
ale:
>Jeżeli jednym z założeń tej "dyskusji" miało być wyzbycie się "fundamentalizmów" to stawianie człowieka na szczycie piramidy narzuca niestety jakiś wymuszony, określony tryb pojmowania znaczeniowego i moim zdaniem uniemożliwia otwartość i świeżość spojrzenia na wiele spraw.
Zgadzam się. Istotnie zawsze możemy mieć wątpliwość co do podstaw naszych założeń ale jeśli nie potrafimy jej wykluczyć (wątpliwości) w ogóle to robimy to umownie - ograniczając się w skali wątpliwości.
Czyli nie zataczamy coraz szerszych kręgów, nie puchniemy jak balon, który w historii pękał w postaci chorób psychicznych.
My się chcemy ograniczać choćby w celach praktycznych, ale nikt nie podał nam skali lub systemu, żeby szybciej sprecyzować płaszczyznę dyskusji czy też "dyskusji". Praktycznym przykładem braku systemu ograniczeń w żywotnych kwestiach dotyczących ludzi są np. kabarety telewizyjne o nazwie "FORUM siakie owakie" (mam jeden przed oczami, bliski nam może( na marginesie)).
Ktoś zapyta czemu akurat "prymitywna telewizja"?
Czemu nie podałem przykładu ze "świata nauki"?
Bo kończą się rządy elit, umownej kultury, zaczyna się problem braku narzędzi do walki z warcholstwem. Widzi to kazdy z nas przed telewizorem, w każdym może zrodzić się pomysł skutecznej obrony jakiejś pozornie wzniosłej ideologi z zastosowaniem przemocy i terroru ze sloganem o "absolutnej miłości, dobru czy prawdzie" wobec bezideowej większości czy mniejszości. "Nawiedzeni absolutami" mają dziś demokratyczne prawo bronić swoich praw do destabilizacji systemu, który jest sprzeczny z ich wyznaniem bo dopuszcza bycie "poza" ideologią, która musi "wessać" elementy, z których buduje lepsze jutro. Tolerancja dla nietolerancji ideologicznej. Obrazek idioty z bazuką, którego szczytem satysfakcji byłoby wysadzić jakieś dzieło szatana np. labolatorium badań nad wirusem HIV.
Wracając teraz do stawiania człowieka na szczycie piramidy - oczywiscie, że nie powinno się tego robić, ale ja preferuję skalowanie i wprowadzenie hipotezy "trzeciego" wymiaru.
Wtedy skalowaniu przybędzie płaszczyzna, której zerem absolutnym będzie "brak świadomości" a rosnąć ona będzie w kierunku "świadomości doskonałej". I nie jest teraz problemem dla mnie jak doskonały może być Bóg, ale na jakim kolejnym stopniu, mogę wygenerować coś spójnego ideologicznie dla zamotanych drobinek skończonego zbioru "LUDZKOŚĆ". Jeżeli tego nie zrobię (ogólnie człowiek) będę podtrzymywał instytucje, które nie mają prawa bytu w globalnej wiosce, żyjącej w bagnie manipulacji językowo-pojęciowych.
Na dalsze pytanie po co?
Odpowiedź jest banalna z praktycznego punktu widzenia:
EFEKTY NAUKI NAD MATERIĄ PRZEGANIAJĄ NAS CYWILIZACYJNIE.
A takie z pozoru głupawe dyskusje o Bogu, to skromne próby wyjścia z zapaści ideologicznej i bezradności w walce z "głupotą wyznaniową", która ma dostęp do "efektów nauki". Cała Ameryka budzi się spocona na sen o islamiście z bombą atomową w naczepie.

brakło miejsca ( ;O), ale:

cd:
>Jak pokazują przykłady niektórych "wielkich" odkryć, były one możliwe tylko dzięki umiejętności innego - poza uwarunkowaniami, spojrzenia na rozpatrywany problem.
Czyli moglibyśmy to gorąco polecić szczególnie tym, dla których problemem jest "nawiedzony", "nietolerancyjny" i "pyskaty" sąsiad, który nie chce zrozumieć dlaczego taki jest ponieważ ustawodawstwo wymyśliło prawo broniące "wartości" o nazwie: "nawiedzenie" i wspierające instytucje krzewiące "źródła nawiedzenia"
>Nie bez przyczyny, w którymś momencie mojej poprzedniej wypowiedzi podparłem się przykładem komórki rakowej. Chodziło mi właśnie o wskazanie - poprzez zróżnicowanie punktu odniesienia, na możliwość odmiennego pojmowania "świadomości" jako takiej.
Nie bez przyczyny ja z kolei podpieram się przykładami z życia "obiektu analiz", ponieważ w nieskończoności dywagacji jest on moją latarnią, do której muszę wrócić z każdej wyprawy w morze wątpliwości. Czasem nie tyle własnych ile jego - młodego człowieka"pierwszoklasisty o umyśle otwartym na poznanie czegokolwiek o sobie na tle świata" i dostającym z braku odpowiedzi modlitwę i czytanie z listu Świetego Piotra zamiast filozofii i etyki i dowodu, że miłość jest wpisana w naturę świadomości i wyrażana może być względem innej.
Czymże jest nasza ślepa miłość do psa w statusie partnera do miłości?
W pytaniu jest odpowiedź - ślepotą duchową.
"Nawiedzony" z przechyleniem pojęć miłości duchowej, litości, współczucia, popędu, opiekuńczości krzywdzi, wcześniej czy później krzywdzi wszystko wokół: siebie, innych ludzi i zwierzęta.
ale, UWAGA państwo chroni "nawiedzonych" bo ładnie mówią o owej miłości i zwraca się do naukowców o wymyślenie niebieskich tabletek a do kapłanów o pomoc duchową.
Żeby móc poprosić o pomoc należy sobie zdać sprawę z realnego zwycięstwa nad materią jakie człowiek może odnieść w tym bezideowym ssaniu, którym "materia" wciąga nas i nasze rodzące się ideały niczym czarna dziura siłami grawitacji.
Rzucam więc ziarno:
"KOSMICZNY PYŁ JEST DLA MNIE ZEREM NA OSI ŚWIADOMOŚCI" (Żniwiarz)
i tak oto dochodzimy do głównego wątku czyli poszukiwania kompromisu
Może jest ukryty w powyższym stwierdzeniu?
__________
>I tak, na zasadzie przeciwieństwa - bazując na Twoim przykładzie, jestem w stanie sobie wyobrazić, że "świadoma" Ziemia poprzez ukierunkowany przesuw płyt tektonicznych i skumulowaną w ten sposób energię jest w stanie wysłać w kosmos Everest jako taki.
>Z drugiej strony trudno sobie wyobrazić możność wpływu człowieka na "uporządkowanie" ruchu przesuwu płyt kontynentalnych.
Wiesz i to mnie bawi. Jak wtedy wyglądałby widziany naszymi oczyma wszechświat?
We wszystkim co robię "na poważnie" pragnę pozostać racjonalistą.
Nie mówię tego bezpośrednio do Ciebie Leo, bo jesteś dla mnie nadzieją na lepsze jutro i szanuję to, że poświęcasz czas naszej "dyskusji" . Mówię to bardziej do ludzi pochopnie krytykujących rangę pewnych kwestii, jakie nam z dobroci wrodzonej udało się poruszyć w tym wątku.

Serdecznie pozdrawiam

>Serdecznie pozdrawiam
z uwagi na czasową nieobecność (brak dostępu do netu) w najbliższym czasie postaram się wznowić "dyskusję" - jak dla mnie coraz bardziej zajmującą, i którą miło będzie mi dalej kontynuować

dalszy ciąg "uciętego" wątku

>>Zauważ co potrafi uczynić komórka rakowa. W jej działaniu w obrębie organizmu człowieka można zauważyć działanie i te ukierunkowane i te modyfikowane zgodnie z "wolą" zdegenerowanej komórki. Czy pomiędzy człowiekiem a komórka rakową należy dać znak równości.
>Oczywiście, że nie należy. Konflikt może ukrywać się w rozumieniu "materialności" człowieka. Procesy biochemiczne zasadniczo podlegają odkrytym prawom fizyki. "Wola" zdegenerowanej komórki jest określona procesem biochemicznym lub raczej zespołem procesów. Możemy już je widzieć i opisywać. W sobie też widzimy procesy biochemiczne i możemy ingerować w naszą strukturę którą pozwolę sobie nazwać "nośnikiem".
>NOŚNIK FIZYCZNY - jako ogół cech istoty ludzkiej wyznaczony własnościami materii, z której jest zbudowany.
>ISTOTA DUCHOWA - ścisła organizacja "materii" o nieznanym charakterze lub "skutek jej niezbadanych odzdziaływań", którą należy zracjonalizować, przynajmniej na tyle by określić ją na tle środowiska, z którego rzekomo powstała. (pewnie kulawa próba definiowania)
>Być może istota duchowa i nośnik fizyczny, traktowane razem (bez postrzegania rozróżnienia w osobie interpretatora) są przyczynami większości problemów językowo-pojęciowych?
A może staramy się "uczłowieczyć" pojęciowo coś co jest poznawalne dopiero w innym wymiarze poznawczym. To tak jak dla "dwuwymiarowca" chęć określenia i zrozumienia pojęć wynikających z domniemania istnienia trzeciego wymiaru.

>Wracając do komórki rakowej. Wysoce zorganizowany zespół zjawisk biochemicznych i ich konsekwencje z rozbiciem na:
>- dla struktury zorganizowanej czyli komórki (autonomicznej)
>- dla otoczenia czyli wszystkiego co materialne w otoczeniu i podatne na reakcje biochemiczne badź ich produkty (z ubocznymi włącznie). Otoczeniem może być w tym przypadku ciało ludzkie. Nieleczona ingerencja w białka strukturalne (rozwój raka) zainicjowana np. jakimś czynnikiem mutagennym, prowadzi do śmierci nośnika znaczcznie wolniejszej od nie posiadającego "woli" metanolu spożytego zamiast wódki.
>Wszystko co fizyczne w człowieku podlega prawom fizyki.
Zauważ, że trudno opisać doznania "człowieka" z drugiej strony lustra na podstawie naszych doznań i naszej formy opisowej. Należy mieć świadomość, że należycie opisują one tylko jedną ze stron.

>Odwronie, czy prawa fizyki i właściwości materii generują wszystko co człowiek wytwarza?
>Człowiek ma wolę i może powstrzymać każdą swoją potrzebę, organizm jej pozbawiony - nie. Człowiek może wystąpić na przekór regułom przyjętym jako norma dla otoczenia materialnego. Jeżeli postrzega w materii otaczającej go innych ludzi lub istoty sobie podobne (np. istoty powstałe na innej planecie) to jest szansa, że postąpi właściwie w relacji z nimi. (w przypadku tych drugich, muszą one posiadać "pierwiastek duchowy", w przeciwnym razie będą to tylko zwierzęta, albo nienazwane formy bezideowych pożeraczy, czyli coś nad czym trzeba zapanować, ujarzmić bądź zniszczyć.
Zauważ, że nasza "wola" bez "człowieka" jest niczym - pustym frazesem. Skąd pewność, że nasza "duchowość" jest wyznacznikiem czegokolwiek. Tak a propos, chciej zauważyć, że dominacja oraz zniszczenie jest "budulcem" naszego - człowieczego, świata.

>>>Potencjał czynnika nadrzędnego przekłada się na zależność:
>>>Na ile i jak chcę doświadczać materii a na ile muszę. (Żniwiarz)
>>Jesteś materią, więc nie masz możliwości wyboru. W Twojej gestii i to marginalnej jest możliwość jej kreowania.
>Istotą nadrzędną w stosunku do mnie będzie istota, której "suwak" jest przesunięty z muszę na mogę jeśli chcę. Przesunięcię "suwaka" na koniec skali, czyli na hipotetyczną istotę, która nie musi w ogóle, ale może bo zechce, to przykładowa koncepcja doskonałości. Być może istota boska ma ten atut.
Nie uważasz, że troszkę zahaczasz o niebezpieczne wątki. Do czego jest Tobie potrzebna ta doskonałość. Mam pytanie, czy mogą być dwie doskonałości. Jeżeli jest jeden kolor, czy można mówić o kolorach.

>>>Może zanim o Niego zapytam, zrozumiem wpierw co mnie ogranicza by zrozumieć dlaczego pytam (na wstępie - co inicjuje to pytanie)
>>Sensownym byłoby też zastanowić się, czy zasadnym jest zadawanie jakiegokolwiek pytania w tej kwestii - bo kto będzie na tyle wiarygodny, aby tej odpowiedzi udzielić.
>A gdybyśmy założyli, że zaślepienie postrzeganą materią w wyniku kolosalnego sprzężenia z nią mocno utrudnia nam postrzeganie "pierwiastka duchowego". Jednocześnie odkąd go nabyliśmy (np.: jako wyróżnienie materii zorganizowanej zwanej potocznie życiem) wyskoczyliśmy z jego reguł (życia "zwierzęcego")? Czym że on się może na ślepo jawić:
>Wszystkim co historia wyróżnionego gatunku pokazała. Możemy nie odpowiedzieć na pytanie po co, ale nie ograniczając się w hipotezach zgadnąć.
Najpierw należy w sobie wyzwolić możność i umiejętność nie ograniczania się, a niestety nie jest to takie proste... co widać najlepiej po naszych "dywagacjach"

pozdrawiam

dalszy ciąg "uciętego" wątku

>>Zauważ co potrafi uczynić komórka rakowa. W jej działaniu w obrębie organizmu człowieka można zauważyć działanie i te ukierunkowane i te modyfikowane zgodnie z "wolą" zdegenerowanej komórki. Czy pomiędzy człowiekiem a komórka rakową należy dać znak równości.
>Oczywiście, że nie należy. Konflikt może ukrywać się w rozumieniu "materialności" człowieka. Procesy biochemiczne zasadniczo podlegają odkrytym prawom fizyki. "Wola" zdegenerowanej komórki jest określona procesem biochemicznym lub raczej zespołem procesów. Możemy już je widzieć i opisywać. W sobie też widzimy procesy biochemiczne i możemy ingerować w naszą strukturę którą pozwolę sobie nazwać "nośnikiem".
>NOŚNIK FIZYCZNY - jako ogół cech istoty ludzkiej wyznaczony własnościami materii, z której jest zbudowany.
>ISTOTA DUCHOWA - ścisła organizacja "materii" o nieznanym charakterze lub "skutek jej niezbadanych odzdziaływań", którą należy zracjonalizować, przynajmniej na tyle by określić ją na tle środowiska, z którego rzekomo powstała. (pewnie kulawa próba definiowania)
>Być może istota duchowa i nośnik fizyczny, traktowane razem (bez postrzegania rozróżnienia w osobie interpretatora) są przyczynami większości problemów językowo-pojęciowych?
A może staramy się "uczłowieczyć" pojęciowo coś co jest poznawalne dopiero w innym wymiarze poznawczym. To tak jak dla "dwuwymiarowca" chęć określenia i zrozumienia pojęć wynikających z domniemania istnienia trzeciego wymiaru.

>Wracając do komórki rakowej. Wysoce zorganizowany zespół zjawisk biochemicznych i ich konsekwencje z rozbiciem na:
>- dla struktury zorganizowanej czyli komórki (autonomicznej)
>- dla otoczenia czyli wszystkiego co materialne w otoczeniu i podatne na reakcje biochemiczne badź ich produkty (z ubocznymi włącznie). Otoczeniem może być w tym przypadku ciało ludzkie. Nieleczona ingerencja w białka strukturalne (rozwój raka) zainicjowana np. jakimś czynnikiem mutagennym, prowadzi do śmierci nośnika znaczcznie wolniejszej od nie posiadającego "woli" metanolu spożytego zamiast wódki.
>Wszystko co fizyczne w człowieku podlega prawom fizyki.
Zauważ, że trudno opisać doznania "człowieka" z drugiej strony lustra na podstawie naszych doznań i naszej formy opisowej. Należy mieć świadomość, że należycie opisują one tylko jedną ze stron.

>Odwronie, czy prawa fizyki i właściwości materii generują wszystko co człowiek wytwarza?
>Człowiek ma wolę i może powstrzymać każdą swoją potrzebę, organizm jej pozbawiony - nie. Człowiek może wystąpić na przekór regułom przyjętym jako norma dla otoczenia materialnego. Jeżeli postrzega w materii otaczającej go innych ludzi lub istoty sobie podobne (np. istoty powstałe na innej planecie) to jest szansa, że postąpi właściwie w relacji z nimi. (w przypadku tych drugich, muszą one posiadać "pierwiastek duchowy", w przeciwnym razie będą to tylko zwierzęta, albo nienazwane formy bezideowych pożeraczy, czyli coś nad czym trzeba zapanować, ujarzmić bądź zniszczyć.
Zauważ, że nasza "wola" bez "człowieka" jest niczym - pustym frazesem. Skąd pewność, że nasza "duchowość" jest wyznacznikiem czegokolwiek. Tak a propos, chciej zauważyć, że dominacja oraz zniszczenie jest "budulcem" naszego - człowieczego, świata.

>>>Potencjał czynnika nadrzędnego przekłada się na zależność:
>>>Na ile i jak chcę doświadczać materii a na ile muszę. (Żniwiarz)
>>Jesteś materią, więc nie masz możliwości wyboru. W Twojej gestii i to marginalnej jest możliwość jej kreowania.
>Istotą nadrzędną w stosunku do mnie będzie istota, której "suwak" jest przesunięty z muszę na mogę jeśli chcę. Przesunięcię "suwaka" na koniec skali, czyli na hipotetyczną istotę, która nie musi w ogóle, ale może bo zechce, to przykładowa koncepcja doskonałości. Być może istota boska ma ten atut.
Nie uważasz, że troszkę zahaczasz o niebezpieczne wątki. Do czego jest Tobie potrzebna ta doskonałość. Mam pytanie, czy mogą być dwie doskonałości. Jeżeli jest jeden kolor, czy można mówić o kolorach.

>>>Może zanim o Niego zapytam, zrozumiem wpierw co mnie ogranicza by zrozumieć dlaczego pytam (na wstępie - co inicjuje to pytanie)
>>Sensownym byłoby też zastanowić się, czy zasadnym jest zadawanie jakiegokolwiek pytania w tej kwestii - bo kto będzie na tyle wiarygodny, aby tej odpowiedzi udzielić.
>A gdybyśmy założyli, że zaślepienie postrzeganą materią w wyniku kolosalnego sprzężenia z nią mocno utrudnia nam postrzeganie "pierwiastka duchowego". Jednocześnie odkąd go nabyliśmy (np.: jako wyróżnienie materii zorganizowanej zwanej potocznie życiem) wyskoczyliśmy z jego reguł (życia "zwierzęcego")? Czym że on się może na ślepo jawić:
>Wszystkim co historia wyróżnionego gatunku pokazała. Możemy nie odpowiedzieć na pytanie po co, ale nie ograniczając się w hipotezach zgadnąć.
Najpierw należy w sobie wyzwolić możność i umiejętność nie ograniczania się, a niestety nie jest to takie proste... co widać najlepiej po naszych "dywagacjach"

pozdrawiam

>Najpierw należy w sobie wyzwolić możność i umiejętność nie ograniczania się, a niestety nie jest to takie proste... co widać najlepiej po naszych "dywagacjach"

Proste nie jest. Ale następnym etapem będzie precyzyjne ograniczanie się i szybsze dążenie do sedna problemu "ludzkiego".

Czy zasadniczym wyróżnikiem boskości mógłby być: byt świadomy przynajmniej swojego istnienia (bez względu na atuty jakie posiada)
Czy byłby on potrzebny nam bo tego tylko pragniemy, czy może potrzebujemy go do opisu wszechświata, wyrzuciwszy zeń bez problemu w wyobraźni wszystko co ludzkie?
Ktoś napisał:
"Im bardziej poznajemy wszechświat, tym bardziej wydaje się być bezcelowy"
Ja napiszę:
"Mam nadzieję, że nie jestem skutkiem jego bezcelowości"
(żart: świadome zero w macierzy nonsensu?)
Pozdrawiam

>Pozdrawiam
chwilowy brak czasu oddali nieco w czasie ewentualne moje ustosunkowanie się
pozdrawiam

>AUTARKTEIZM - to pogląd , który w odróżnieniu od teizmu nie twierdzi, że Bóg istnieje i jest stwórcą świata. Twierdzi tylko, że Bóg jest uzewnętrznioną afirmacją irracjonalnych potrzeb duchowych człowieka. Dla uzasadnienia celowości takiej afirmacji wykorzystuje wszystkie przekazy tradycji wierzeniowych w tym również takich, których wartość poznawcza jest zbliżona do baśni czy legend.
"irracjonalnych potrzeb duchowych człowieka"
A cóż to znaczy: duchowych?
Pozostałbym raczej na pograniczu: psychicznych i społecznych.
Ale to tylko moja próba dprecyzowania definicji.

>Pozostałbym raczej na pograniczu: psychicznych i społecznych.
>Ale to tylko moja próba dprecyzowania definicji.
Będę bronił swojego dziecka , tym bardziej, że Twoja propozycja jakby samoistnie się (patrz definicja poniżej) w "duchowość" wpisuje
Podaję za PWN
duchowy
dotyczący ducha - umysłu, myśli, uczuć, odnoszący się do życia psychicznego, wewnętrznego; intelektualny, kulturalny, moralny, uczuciowy; niematerialny

>Będę bronił swojego dziecka
Rozumiem! !
> Twoja propozycja [] się [] wpisuje
>duchowy
>dotyczący ducha - umysłu, myśli, uczuć, odnoszący się do życia psychicznego, wewnętrznego; intelektualny, kulturalny, moralny, uczuciowy; niematerialny
dotyczący umysłu - umysłowy;
dotyczący myśli - myślowy;
dotyczący uczuć - uczuciowy;

i po co, wobec tego, wywoływać DUCHY?

>>duchowy
>>dotyczący ducha - umysłu, myśli, uczuć, odnoszący się do życia psychicznego, wewnętrznego; intelektualny, kulturalny, moralny, uczuciowy; niematerialny
>dotyczący umysłu - umysłowy;
>dotyczący myśli - myślowy;
>dotyczący uczuć - uczuciowy;
>i po co, wobec tego, wywoływać DUCHY?
Czy nie jesteś aby za bardzo przewrażliwiony. Ja rozumiem duchowy jako związany z "wewnętrznymi" potrzebami człowieka dotyczącymi świata myśli i wyobrażeń. Moim zdaniem stosując wyliczankę wg. Twojej propozycji, to grozi zagubieniem sensu "regułki"

"duchowy" w myśl tej "regułki" może oznaczać grupę pojęć, z których każde ma odrębną definicję.
"duchowość" - zbiór pojęć.
"pierwiastek duchowy" - w pewnym odniesieniu problem językowy.

A o jakiego rodzaju kompromis Ci chodzi? (poważnie pytam)

Np.: Intersubiektywny, wewnętrzny kompromis człowieka, odrzucający radykalizmy przy próbie rozważań pojęcia "Bóg". Wśród radykalizmów rozumianych jako (...)teizmy -przynajmniej zdystansowanie się do nich (zamiast ślepej wiary). Obniżenie rangi konfliktu w celach praktycznych (jego negatywny wpływ na relacje międzyludzkie) i nie tylko.