Wiara racjonalna ma to do siebie ,ze za prawdziwe przyjmuje rzeczy prawdopodobne, a prawdopodobieństwo owo jest ocenianie w oparciu o wiedze, czyli coś, co jest już sprawdzone i uznane za pewnik. Z samej zasady wiary racjonalnej wynika brak wrogiego stosunku do irracjonalizmu - jest on jedynie traktowany jako metoda nieskuteczna w poznawaniu świata i człowieka, jako oparty na dowolnych założeniach.
To przecież właśnie ze strony irracjonalizmu obserwujemy przejawy podejścia emocjonalnego w postaci wrogości, na co moc przykładów z histroii i dnia dzisiejszego - choćby ewolucjonizm kontra kreacjonizm. Jak to ładnie ujął Lem w "Dziennikach gwiazdowych" wkładajć w usta delegata Watykanu komentarz do istnienia racjonalnej rasy kosmitów: "Gdyby zburzyło się ich miasta, spaliło księgi, a ich samych wytłukło co do nogi, może udałoby się ocalić naukę miłości bliźniego".

>"Gdyby zburzyło się ich miasta, spaliło księgi, a ich samych wytłukło co do nogi, może udałoby się ocalić naukę miłości bliźniego".
To ładne!

Inhet
Nawet naukowiec bardzo rzadko chyba dochodzi o jakikolwiek odkryć idąc jedynie tropem fantazji i nie mając żadnego wyobrażenia, czego może się spodziewać.
Na początku zazwyczaj wierzy w jakąś wizję (widzi cel), na którą stara się zdobyć wystarczającą ilość danych. Po ich analizie i przekonaniu się, że jego wizja jest prawdopodobna, może wysnuwać kolejne coraz bardziej adekwatne hipotezy i teorie.
Wiara też jest cechą każdej przyjaźni i miłości. Nie da się póki, co wyliczyć prawdopodobieństwa na ile można być pewnym cudzej solidarności i niezmienności jego poglądów. To samo dotyczy miłości. W takim sensie każdy z nas ma też wiarę w siebie. Wiarą racjonalną jest tez wiara w to, ze jest sens oświecać ludzi.
Natomiast ja mówię o wierze w człowieka ( "w ludzkość"). Wiara racjonalna opiera się na potędze myśli. Tymczasem nie ma racjonalnej wiary w coś, co już istnieje. Jeżeli już coś istnieje to można to tylko chcieć utrzymać lub temu się poddać. Ani religie ani systemy oparte na wierze w istniejącą potęgę nie wytrzymują próby czasu, ponieważ irracjonalnie zamykają się na większe (niż teraźniejsze, istniejące) możliwości rozwoju. Musi być jakiś impuls pobudzający rozum do pogłębionych badań.

>Po pierwsze chyba wszyscy się zgodzą się, że absolut
>(czyste dobro, miłość, sprawiedliwość, prawda, piękno)
>istnieje jako byt wymyślony. Oczywiście tak samo
>"mogą istnieć" takie byty jak: krasnoludki, ciała astralne
>itd. Jednak ze wszystkich możliwych bytów najwyższym celem
>(i "moim Bogiem" ) może być wyłącznie taki byt, którego
>uznanie nie sprzeciwia się godności człowieka, byt , w
>którym moja godność może się bardziej doskonalić.
Czy wiara w istnienie krasnoludków sprzeciwia się godności człowieka?

>Wg mnie jedynym bytem (ze wszystkich możliwych bytów),
>którego można z czystym sumieniem szukać, czcić, kochać
>i dobrowolnie uznać za najwyższy cel ("za Boga") jest
>absolutna doskonałość (światłość).
Powraca u ciebie jakaś dziwna konieczność tworzenia zbędnych bytów. Cały czas piszesz o kierowaniu się w życiu dobrem, sprawiedliwością, miłością, ale żeby tak żyć potrzebujesz wiary, że istnieje coś "absolutnie" dobrego, sprawiedliwego, kochającego itd. itd. Dlaczego niewystarczające wydają ci się powszechnie uznawane zasady moralne? Czy do ich przestrzegania niezbędne jest ci ich usankcjonowanie przez coś "wyższego"?
W literaturze powtarza się twierdzenie, że osoby religijne nie są moralne, są jedynie posłuszne. W twoim wypadku możnaby podejrzewać to samo - zwykła, ludzka moralność nie wydaje ci się wystarczającym imperatywem. Odczuwasz potrzebę szukania czegoś, co dawno już znaleziono - bo zarówno zasady moralne jak i normy określające moralne postępowanie są określone. Oczywiście normy są różne w różnych społecznościach, ale tak samo rózne są "przykazania" różnych religii. Piszesz, że wiara w Boga nie kłóci się z twoją godnością - a mnie się wydaje, że kłóci się właśnie dlatego, że bez Boga byłabyś bezradna, nie wiedziałabyś co jest moralne, co nie jest i czy w ogóle lepiej być moralnym czy nie. O związku religii katolickiej (chrześcijańskiej) z godnością ludzką pisano nieraz - jeśli nie założyłaś własnego wyznania, to wszystkie zarzuty stawiane religii w związku z umniejszaniem godności człowieka dotyczą i ciebie.

>Po drugie wiara w absolut (czyli sprawiedliwość i miłość)
>wyklucza wiarę w różne zabobonne wierzenia
>(np. numerologia, horoskopy) jak i wszelkie inne
>uprzedzenia oparte na niesprawiedliwości (np. rasizm).
>Jest to istotne z tego powodu, ze części z tych wierzeń,
>chyba nie daje się łatwo odsiać (zweryfikować) rozumowo.
Jakież ty musisz mieć złe mniemanie o zdolnościach rozumu ludzkiego, o moralności bez powoływania się na "absoluty"!
Albo tylko udajesz, że nie wiesz, iż religie wywodzą się wprost z zabobonów, błędnych przekonań o zjawiskach natury itd. To ROZUM jest wrogiem wiary w zabobony, gusła i inne bzdury, a nie jakakolwiek religia.

>Ponadto wiara w "panowanie absolut-u" wyzwala z lęku
>przed stworami typu: krasnoludki, ciała astralne... brrr .
Jaka jest różnica między "ciałem astralnym" a "Bogiem"?
I dlaczego boisz się krasnoludków?

>Po trzecie dążność do doskonałości nie ogranicza
>w żaden sposób mojego rozwoju jako człowieka.
Narzuca ci jednak przekonanie, że bierzesz udział w jakichś zmaganiach, których nie możesz wygrać, bierzesz udział w walce z góry przegranej. Bo przecież nigdy nie osiągniesz doskonałości. Bez "absolutu", do którego dążysz mogłabyś powiedzieć o sobie, że jako człowiek jesteś doskonała - jak lew jest doskonały jako... lew, albo motyl jako motyl. Wymyślanie "absolutu", który nie jest człowiekiem za to jest "doskonały" i dążenie doń uwłacza twej ludzkiej godności. Podstawą religii chrześcijańskiej jest ciągłe przypominanie człowiekowi, że jest "marnością nad marnościami", że choćby na głowie stanął, to zawsze będzie "be". W twojej "religii" echa takiego umniejszania człowieczeństwa pozostały i właściwie stanowią bazę twych rozważań.

>Wydaje się, że słabością wiary racjonalnej we własną siłę
>jest b. irracjonalne pomijanie ludzkich możliwości i
>rozwoju. Z tego wynika, że wiara racjonalna wcale nie jest
>lepsza od irracjonalnej, bo sama pod pewnymi względami
>zachowuje się irracjonalnie.
Zupełnie nie rozumiem skąd wzięłaś przekonanie, że racjonalne spoglądanie na człowieka i świat jest równoznaczne z pomijaniem ludzkich możliwości i zaprzeczaniem rozwoju?!

>Pytanie: czy wiara racjonalna (spojrzenie nie-teistyczne)
>musi koniecznie zwalczać i skreślać wiarę w coś tak
>pięknego, że aż nierealnego jak "absolut" (światłość)?
>Chyba nie.
Są dwie "szkoły". Jedna mówi, że irracjonalizm jest szkodliwy dla jednostki, dla społeczności, dla cywilizacji, zatem należy zwalczać jego źródła - dla dobra jednostki, społeczności, cywilizacji. Druga szkoła mówi zaś, żeby zostawić irracjonalistów samym sobie, nie zajmować się zabobonami, religiami itd.

>P.S. A ileż Racjonalista mógłby dzięki temu zyskać ?
Nie wiem co na to redakcja serwisu, ale ja zupełnie nie widzę co mógłby zyskać Racjonalista gdyby zaczęto tu publikować propagujące irracjonalizm poglądy.

Na forum takich pogladów nie brakuje. A w reszcie serwisu? On nie ma chyba takiego założenia - od tego są w necie strony reliigjne.

Jeyes.

>Narzuca ci jednak przekonanie, że bierzesz udział w jakichś zmaganiach, których nie >możesz wygrać, bierzesz udział w walce z góry przegranej. Bo przecież nigdy nie >osiągniesz doskonałości.
A skąd to założenie? W buddyźmie, osiągnięcie absolutu, czyli doskonałości nazywa się nirwaną. Z drugiej strony, chrześcijaństwo naucza, że jesteśmy stworzeni na boski obraz i podobieństwo. Więc, według choćby tych dwóch religii, osiągnięcie boskości (co prawda w przyszłości) jest możliwe.

>Wymyślanie "absolutu", który nie jest człowiekiem za to jest "doskonały" i dążenie doń >uwłacza twej ludzkiej godności. Podstawą religii chrześcijańskiej jest ciągłe >przypominanie człowiekowi, że jest "marnością nad marnościami", że choćby na głowie >stanął, to zawsze będzie "be". W twojej "religii" echa takiego umniejszania >człowieczeństwa pozostały i właściwie stanowią bazę twych rozważań.
Wydaje mi się, że masz tu dużo racji. Takie tłumaczenie dążenia do absolutu, doskonałości, boskości... przez chrześcijaństwo, tłumaczone jest pokorą.

>Bez "absolutu", do którego dążysz mogłabyś powiedzieć o sobie, że jako człowiek jesteś >doskonała - jak lew jest doskonały jako... lew, albo motyl jako motyl. >>Wydaje się, że >słabością wiary racjonalnej we własną siłę.
Natomiast powyższe Twoje ujęcie, chrześcijaństwo będzie tłumaczyło jako pychę, bo już za życia chcesz być na równi z Bogiem, co w chrześcijańskim (a tym bardziej w katolikim) ujęciu, jest nie do przyjęcia. Obecnie da się zauważyć, że Kosciół Katoliki, trochę odpuszcza sobie ze straszeniem ogniem piekielnym, ale wciąż mówi się o tzw. bojaźni bożej tłumacząc wiernym, że chodzi o strach przed Bogiem, a nie jak jest to np. u luteranów, gdzie bojaźn boża wiązana jest z szacunkiem do Boga rozumianego bardziej jako ojca, a nie srogiego (acz sprawiedliwego - w ujęciu katolickim) sędziego.
To tyle jeśli chodzi o podjście chrześcijaństwa do omawiaych kwestii. Natomiast sama muszę przyznać, iż odnoszenie się do człowieka, iż jest "marnością nad marnościami" jest zaprzeczeniem w odniesieniu do wiary chrześciańskiej, bo jeśli Bóg stworzył człowieka na swój obaraz i podobieństwo, dając mu "wolną wolę" (czyli boski element) to dlaczego takie "boskie dzieło" istytucja pod nazwą KK uważa za marność? Czy w takim ujęciu "homosapiens katolicus" (tzw. czarni) nie będzie marnością? (gdzie miejsce na pokorę).

>P.S. A ileż Racjonalista mógłby dzięki temu zyskać ?
>Nie wiem co na to redakcja serwisu, ale ja zupełnie nie widzę co mógłby zyskać >Racjonalista gdyby zaczęto tu publikować propagujące irracjonalizm poglądy.
Myslę, że Racjonaliści mogą zyskać nowe spojrzenie na wiele poruszanych tu kwestii, podobnie jak Irracjonaliści (czy jak wolisz wierzący) mogą się czegoś nauczyć od tych pierwszych. Zamykanie się we własnej skorupie i bombardowanie swoich przeciwników własnymi (jedynie prawdziwymi) argumentami przez jednych jak i drugich, jest żenujące. Lepiej prowadzic dialog, a nie wojnę na "mądrości".

Pozdawiam

>A skąd to założenie? W buddyźmie, osiągnięcie absolutu, czyli doskonałości nazywa się nirwaną. Z drugiej strony, chrześcijaństwo naucza, że jesteśmy stworzeni na boski obraz i podobieństwo. Więc, według choćby tych dwóch religii, osiągnięcie boskości (co prawda w przyszłości) jest możliwe.
Nie wiem jak to jest w buddyzmie, natomiast religia chrześcijańska (o ile mi wiadomo) nie obiecuje osiągnięcia doskonałości równej boskiej. Jeszcze całkiem niedawno za takie słowa smażyłabyś się na stosie
Ale dobrze, że poruszyłaś temat "przyszłości". W chrześcijańskim "Niebie" wszyscy będą równi (oprócz Szefostwa i bodajże Świętych). Wystarczy spełnić kilka prostych zasad, aby znaleźć się w "Niebie" - gdzie tu sens w dążeniu do "doskonałości", w rozwijaniu cnót, skoro na końcu każdy dostaje to samo? Ta religia jest równie motywująca jak komunizm - dawaj z siebie minimum, bo za więcej i tak nie dostaniesz więcej.
Może jednak niech wypowie się Teresa, bo to do niej kierowałem post?

>>Bez "absolutu", do którego dążysz mogłabyś powiedzieć o sobie, że jako człowiek jesteś doskonała - jak lew jest doskonały jako... lew, albo motyl jako motyl.
>Natomiast powyższe Twoje ujęcie, chrześcijaństwo będzie tłumaczyło jako pychę, bo już za życia chcesz być na równi z Bogiem
A gdzie ja wyraziłem chęć bycia Bogiem? Napisałem wyraźnie, że każde stworzenie jest doskonałe w swojej klasie, kategorii. Bez sensu byłoby nakazywać motylowi dążenie do osiągnięcia "absolutu" pod tytułem "lew", tak samo bez sensu jest nakazywać człowiekowi (nawet samemu sobie) dążenie do osiągnięcia jakiegokolwiek "absolutu", który nie jest człowiekiem. Jedyne co rozsądne w tej całej gonitwie do "doskonałości" to chęć do samorozwoju, a to - jak już pisałem - jest całkowicie możliwe bez umieszczania wielgachnego, błyszczącego neonu z napisem "ABSOLUT" na mecie.

>To tyle jeśli chodzi o podjście chrześcijaństwa do omawiaych kwestii. Natomiast sama muszę przyznać, iż odnoszenie się do człowieka, iż jest "marnością nad marnościami" jest zaprzeczeniem w odniesieniu do wiary chrześciańskiej, bo jeśli Bóg stworzył człowieka na swój obaraz i podobieństwo, dając mu "wolną wolę" (czyli boski element) to dlaczego takie "boskie dzieło" istytucja pod nazwą KK uważa za marność? Czy w takim ujęciu "homosapiens katolicus" (tzw. czarni) nie będzie marnością? (gdzie miejsce na pokorę).
Zapominasz, że religia chrześcijańska zmienną jest i to bardzo. Nawiedzeni lubią argumentować za swoją "jedynie słuszną i prawdziwą" religią podając, że przetrwała już 2000 lat, więc nie może być fałszywa. Nie jestem historykiem, socjologiem czy antropologiem, ale coś mi się zdaje, że tak długie przetrwanie jakiegoś kultu może co najwyżej stanowić argument za tym, iż ta (i inne) religie zaspokajają pewne potrzeby pewnych ludzi i tyle. A że potrzeby się zmieniają, wiedza o świecie i o człowieku rośnie, więc i religia chrześcijańska (z katolicyzmem na czele) zmienia się i dostosowuje do czasów. Tak więc KK zarzucił wizję ognistego Piekła, gdy ta wizja przestała odnosić skutek marketingowy.

>Myslę, że Racjonaliści mogą zyskać nowe spojrzenie na wiele poruszanych tu kwestii, podobnie jak Irracjonaliści (czy jak wolisz wierzący) mogą się czegoś nauczyć od tych pierwszych. Zamykanie się we własnej skorupie i bombardowanie swoich przeciwników własnymi (jedynie prawdziwymi) argumentami przez jednych jak i drugich, jest żenujące. Lepiej prowadzic dialog, a nie wojnę na "mądrości".
A tak konkretnie - czego może się nauczyć racjonalista od irracjonalisty?

Jeyes
>Ta religia jest równie motywująca jak komunizm - dawaj z siebie minimum, bo za więcej i tak nie dostaniesz więcej.
Dobre, dobre.... tyle, że komunizm jest jak bomba atomowa - w teorii idealny, a w rzeczywistości cierpią wszyscy.

>>>Bez "absolutu", do którego dążysz mogłabyś powiedzieć o sobie, że jako człowiek jesteś doskonała - jak lew jest doskonały jako... lew, albo motyl jako motyl.
>>Natomiast powyższe Twoje ujęcie, chrześcijaństwo będzie tłumaczyło jako pychę, bo już za życia chcesz być na równi z Bogiem
>A gdzie ja wyraziłem chęć bycia Bogiem? Napisałem wyraźnie, że każde stworzenie jest doskonałe w swojej klasie, kategorii...
Chodziło mi nie o bycie Bogiem, ale o doskonałość za życia równą boskiej. Według chrześcijaństwa nie jest to możliwe. Chrześcijaństwo mówi o doskonałości (pod warunkiem zbawienia) po śmierci, nie zaś o byciu Bogiem za życia czy po nim. Bóg w ujęciu chrześcijaństwa jest poza wszelkim wartościowaniem (chyba poza określeniami "surowy sędzia" itp.)

>>Myslę, że Racjonaliści mogą zyskać nowe spojrzenie na wiele poruszanych tu kwestii, podobnie jak Irracjonaliści (czy jak wolisz wierzący) mogą się czegoś nauczyć od tych pierwszych. Zamykanie się we własnej skorupie i bombardowanie swoich przeciwników własnymi (jedynie prawdziwymi) argumentami przez jednych jak i drugich, jest żenujące. Lepiej prowadzic dialog, a nie wojnę na "mądrości".
>A tak konkretnie - czego może się nauczyć racjonalista od irracjonalisty?
Polecam Ci list Gooa z dn. 6.12.2004 godz. 20:46 (w temacie). Mam podobne zdanie jeśli chodzi o wzajemną naukę racjonalistów i irracjonalistów. Nie umiem Ci odpisać "konkretnie" czego mogą się oni nauczyć od siebie, ponieważ musiałabym posługiwać się pojęciami "nieracjolanymi" (których Ty chyba bardzo nie lubisz ) ). Jak wymyślę, jak ująć moje przymyślenia, to dam Ci znać.

Pozdrowienia

>>Ta religia jest równie motywująca jak komunizm - dawaj z siebie minimum, bo za więcej i tak nie dostaniesz więcej.
>Dobre, dobre.... tyle, że komunizm jest jak bomba atomowa - w teorii idealny, a w rzeczywistości cierpią wszyscy.
W chrześcijaństwie wszyscy cierpią, bo żałują Jezusa, cierpią, bo żałują sami siebie, że tak się muszą męczyć "tu i teraz" i czekać na radość "tam", cierpią, bo wmawia się im, że są źli.

>>A tak konkretnie - czego może się nauczyć racjonalista od irracjonalisty?
>Polecam Ci list Gooa z dn. 6.12.2004 godz. 20:46 (w temacie). Mam podobne zdanie jeśli chodzi o wzajemną naukę racjonalistów i irracjonalistów. Nie umiem Ci odpisać "konkretnie" czego mogą się oni nauczyć od siebie, ponieważ musiałabym posługiwać się pojęciami "nieracjolanymi" (których Ty chyba bardzo nie lubisz ) ). Jak wymyślę, jak ująć moje przymyślenia, to dam Ci znać.
Gooa też nie podaje żadnych konkretów, więc czekam
Pozdrówka

Jeyes

>W chrześcijaństwie wszyscy cierpią, bo żałują Jezusa, cierpią, bo żałują sami siebie, że tak się muszą męczyć "tu i teraz" i czekać na radość "tam", cierpią, bo wmawia się im, że są źli.
No chyba nie tak wszyscy....
Po pierwsze: ja nie żałuję Jezusa, bo jako Syn Boży zdawał sobie doskonale sprawę z tego co robi. Wiedział, że jego zgoda na męczeńską śmierć jest koniczna, by ludzie coś zrozumieli (tak to już jest, że jak mówisz szeptem, nawet ważne rzeczy, nikt Cię nie słucha - musisz wrzeszczeć). Więc decyzję podjął sam i nie widzę powodów do tego by Go żałować. A tak na marginesie, żałujesz kogoś, kto np. utopił się ratując tonące dziecko? Przecież bohater musi zdawać sobie sprawę z tego, że naraża własne życie i sam może zginąć. (w chrześcijańskim rozumieniu Jezus oddał swoje życie za nasze życie wieczne).
Po drugie: już na pewno nie żałuje siebie - niby za co?
Po kolejne: wcale się tu nie męczę! Mam cudowne, udane życie i oby trwało jak najdłużej. Wyznaję zasadę, że sami jesteśmy odpowiedzialny za swoje smutki i radości, tyle że dużo łatwiej jest zwalać na kogoś własne niepowodzenia i jest bardzo wygodne mieć takiego "chłopca do bicia", który bedzie odpowiadał za nasze nieudactwo.
Po jeszcze jedno kolejne: W tym Raju (chrześcijańskim) to chyba musi być bardzo nudno ;- - wszyscy tacy porządni i święci, co nie? Więc jak sam widzisz wcale mi tam nie śpieszno

Mojego zdania oczywiście nie można utożsamiać z opinią "przykłdnej" chrześcijanki, bo mimo, iż lubię chrześcijaństwo (nie tylko z powodu mnogości kwestii do rozważań), to trudno jest mnie nią nazwać.

Pozdrowienia.

Nie bardzo rozumiem z jakiej pozycji się wypowiadasz. Jako niechrześcijanka lubiąca chrześcijaństwo (cokolwiek to znaczy)? Jeśli nie uważasz się za chrześcijankę, nie przestrzegasz zasad tego wyznania, to może być przyczyną, że nie są twoim udziałem doznania charakterystyczne dla osób wyznających tę religię.

Nie żałujesz Jezusa, bo "wiedział co robi". No cóż, jeśli zakładać, że Biblia nie kłamie, to Syn Boży nie miał wyjścia. Jego śmierć jako człowieka "za ludzi" była częścią Boskiego Planu, ta śmierć była zaplanowana "od zawsze". (Swoją drogą jest to jeden z wielu paradoksów tej religii - gdzie tu wolna wola człowieka skoro Bóg "od zawsze" wiedział jak to wszystko będzie przebiegało?) Ja bym trochę jednak współczuł Jezusowi - marionetce w rękach nieźle zakręconego Taty:*)

Owszem - żal by mi było człowieka tracącego życie podczas ratowania innego.

Jeyes
>Nie bardzo rozumiem z jakiej pozycji się wypowiadasz. Jako niechrześcijanka lubiąca chrześcijaństwo (cokolwiek to znaczy)? Jeśli nie uważasz się za chrześcijankę, nie przestrzegasz zasad tego wyznania, to może być przyczyną, że nie są twoim udziałem doznania charakterystyczne dla osób wyznających tę religię.
Będąc osobą wychowaną w kulturze chrześcijańskiej i przebywając z chrześcijanami - wydaje mi się - że nie sposób nic nie wiedzieć o ich doznaniach wypływających z przeżywania religijności. Staram się także po części utożsamiać z tym co czują.
Wypowiadam się o tym co dostrzegam, co odczuwam. Próbuje także zrozumieć chrześcijaństwo i chrześcijan i nie doszukuję się w ich postępowaniu "wymuszonej miłości bliźniego dla ratowania własnego tyłka" jak napisała w swoim poście Less. Staram się wyrażać swoją opinię z poszanowaniam odmiennych poglądów innych osób. Po prostu wypowiadam swoje zdanie. Natomiast nie jest to do końca warunkowane moimi przekonaniami np. jeżeli wierzę w kosmitów, to nie napiszę, że chrześcijaństwo jest głupie, ponieważ wierzą w jakiegoś tam Boga (którego nikt nie spotkał), a nie w kosmitów, których widują niektórzy ludzie (o ile założymy, że ich relacje są prawdziwe).
To tylko oczywiście przykład.

>Swoją drogą jest to jeden z wielu paradoksów tej religii - gdzie tu wolna wola człowieka skoro Bóg "od zawsze" wiedział jak to wszystko będzie przebiegało?) Ja bym trochę jednak współczuł Jezusowi - marionetce w rękach nieźle zakręconego Taty:*)
Wszystko w porządku, ale Jezus także był Bogiem (Synem Bożym), tyle że w ludzkiej postaci i też wiedział jakie jest jego "przeznaczenie". Przy chrześcijańskim założeniu wieczności życia przecież i tak Jezus (nie tylko jako człowiek) żyje wiecznie.

>Owszem - żal by mi było człowieka tracącego życie podczas ratowania innego.
Może nie trafiłam z przykładem, ale nie mogę powiedzieć, że żal to uczucie, które wzbudził by we mnie taki człowiek. Fakt, taki czyn to bohaterstwo, i to ogromne, nie tylko w ujęciu chrześcijańskim ale i moralnym. Docześnie, nasze istnienie jest dla nas nas najcenniejsze (mimo teorii o życiu wiecznym). Jeśli ktoś oddaje co ma najcenniejszego (życie) za drugieo, to z pewnością jest to godne podziwu.
Posłużyłam się tym przykładem po to by odróżnić uczuce żalu za Jezusa i to co zrobił, od zupełnie innych odczuć, które rzeczywiście wywołuje postępowanie Jezusa (np. podziw).

Pozdrawiam.

Jeyesie, drogi

>Czy wiara w istnienie krasnoludków sprzeciwia się godności człowieka?
Jako "bogów"? Tak.

>Powraca u ciebie jakaś dziwna konieczność tworzenia zbędnych bytów. Cały czas piszesz o kierowaniu się w życiu dobrem, sprawiedliwością, miłością, ale żeby tak żyć potrzebujesz wiary, że istnieje coś "absolutnie" dobrego, sprawiedliwego, kochającego itd. itd. Dlaczego niewystarczające wydają ci się powszechnie uznawane zasady moralne? Czy do ich przestrzegania niezbędne jest ci ich usankcjonowanie przez coś "wyższego"?

Przykro mi, ale dla mnie doświadczanie/odczucie zła w świecie zawsze było bardzo realne. Tak, potrzebuję "czegoś" nieskończenie potężniejszego i większego niż całe zło tego świata, żeby w ogóle uwierzyć w sens stosowania zasad moralnych.

>W literaturze powtarza się twierdzenie, że osoby religijne nie są moralne, są jedynie posłuszne. W twoim wypadku możnaby podejrzewać to samo - zwykła, ludzka moralność nie wydaje ci się wystarczającym imperatywem.

Chodzi o wiarę w sens bycia dobrym. Ja takiej wiary przed poznaniem absolutu nie miałam ( i nie potraifłam w sobie jej wzbudzić).

>Odczuwasz potrzebę szukania czegoś, co dawno już znaleziono - bo zarówno zasady moralne jak i normy określające moralne postępowanie są określone. Oczywiście normy są różne w różnych społecznościach, ale tak samo rózne są "przykazania" różnych religii. Piszesz, że wiara w Boga nie kłóci się z twoją godnością - a mnie się wydaje, że kłóci się właśnie dlatego, że bez Boga byłabyś bezradna, nie wiedziałabyś co jest moralne, co nie jest i czy w ogóle lepiej być moralnym czy nie.

Jeśli to mają być takie zasady jak u starożytnych Greków (zrzucanie starych ludzi ze skały) to dziękuję bardzo. Jeyes, każdy stwierdzając czy coś jest moralne czy nie przyjmuje jakiś punkt odniesienia: jeśli przyjęcie za punkt odniesienia samego siebie nie kłóci się z godnością człowieka (ateisty), to dlaczego przyjęcie za punkt odniesienia czegoś "idealnego" (i doskonalszego jeszcze niż człowiek) ma się nią kłócić. To chyba lepiej, że przyjmuję za punkt odniesienia coś lepszego, prawda?

>O związku religii katolickiej (chrześcijańskiej) z godnością ludzką pisano nieraz - jeśli nie założyłaś własnego wyznania, to wszystkie zarzuty stawiane religii w związku z umniejszaniem godności człowieka dotyczą i ciebie.

Nie wiem gdzie tak pisano, ale to ewidentna bzdura. W jaki sposób może umniejszać moją godność dążenie do większej sprawiedliwości i miłości?

>Jakież ty musisz mieć złe mniemanie o zdolnościach rozumu ludzkiego, o moralności bez powoływania się na "absoluty"!

Bo mam ku temu powody - to historia udowodniła, że potęga, siła, (mimo że dla wielu jest czymś najbardziej realnym) jest czymś najmniej stałym.

>Albo tylko udajesz, że nie wiesz, iż religie wywodzą się wprost z zabobonów, błędnych przekonań o zjawiskach natury itd. To ROZUM jest wrogiem wiary w zabobony, gusła i inne bzdury, a nie jakakolwiek religia.

Prawdziwa wiara>/b> (a ja w sposób szaleńczy wierzę, ze takową wyznaję) nie może być sprzeczna w rozumem. EOF.

>Jaka jest różnica między "ciałem astralnym" a "Bogiem"?

"ciało astralne" nie jest żadnym absolutem.

>I dlaczego boisz się krasnoludków?

bo mam wyobraźnię. Gdybym zobaczyła na własne oczy krasnoludka to zaczęłabym się martwić ...

>>Po trzecie dążność do doskonałości nie ogranicza
>>w żaden sposób mojego rozwoju jako człowieka.
>Narzuca ci jednak przekonanie, że bierzesz udział w jakichś zmaganiach, których nie możesz wygrać, bierzesz udział w walce z góry przegranej. Bo przecież nigdy nie osiągniesz doskonałości. Bez "absolutu", do którego dążysz mogłabyś powiedzieć o sobie, że jako człowiek jesteś doskonała - jak lew jest doskonały jako... lew, albo motyl jako motyl. Wymyślanie "absolutu", który nie jest człowiekiem za to jest "doskonały" i dążenie doń uwłacza twej ludzkiej godności. Podstawą religii chrześcijańskiej jest ciągłe przypominanie człowiekowi, że jest "marnością nad marnościami", że choćby na głowie stanął, to zawsze będzie "be". W twojej "religii" echa takiego umniejszania człowieczeństwa pozostały i właściwie stanowią bazę twych rozważań.

Nie uwłacza to mojej godności. To kolejna bzdura - w świetle religii chrześcijańskiej człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo - to raz. A Dwa człowiek pozostający w łączności z absolutem (odkupiony)- może się mienić "solą ziemi" i "światłością świata", "posadzony na wyżynach niebieskich", itd.

>Zupełnie nie rozumiem skąd wzięłaś przekonanie, że racjonalne spoglądanie na człowieka i świat jest równoznaczne z pomijaniem ludzkich możliwości i zaprzeczaniem rozwoju?!

Ponieważ wiara racjonalna opiera się wyłącznie na przejawach teraźniejszości. Jest to wiara w zdolności, które zostały zrealizowane i niewiara w zdolności, które nie zostały zrealizowane (do tej pory). Także nie ma szans na rozwój zdolności jeszcze nie zrealizowanych.

>>P.S. A ileż Racjonalista mógłby dzięki temu zyskać ?
>Nie wiem co na to redakcja serwisu, ale ja zupełnie nie widzę co mógłby zyskać Racjonalista gdyby zaczęto tu publikować propagujące irracjonalizm poglądy.

Miałby szanse zyskać na obiektywizmie.
Bo dla człowieka, który nie wierzy w nic większego niż on sam, on sam jest punktem, do którego wszystko odnosi. Przez co nie uwzględnia perspektywy innych ludzi. Trzeba oderwać się od siebie i wzbić się wyżej. Inaczej nie ma szans na przekonanie tych, którzy się z nim nie zgadzają, bo pomija ich perspektywę patrzenia (a tych, którzy się z nim zgadzają i tak nie musi przekonywać).

Wydaje mi się, ze irracjonalna wiara w absolut jest bardziej racjonalna (uzasadniona), niż irracjonalna niewiara w niego. To tyle.

Pozdrawiam!

>Tak, potrzebuję "czegoś" nieskończenie potężniejszego i większego niż całe zło tego świata, żeby w ogóle uwierzyć w sens stosowania zasad moralnych.
No to się różnimy bardzo, bo mnie do unikania wyrządzania zła i do czynienia dobra wystarczy świadomość, że zły uczynek przynosi komuś krzywdę, zaś dobry radość. Powiem więcej - im więcej zła tym cenniejsze jest dobro. Moim zdaniem warto zejść na ziemię nawet mimo "górnolotnych" ciągot - nie przypuszczam np., aby na decyzję o. Kolbe w Oświęcimiu wpłynęły wyszukane filozoficzno-religijne dywagacje. Wydaje mi się, że podejmując decyzję o poświęceniu swojego życia w zamian za uratowanie życia innego człowieka kierował się zwyczajną, ludzką a nie zwróconą ku "absolutowi" moralnością, poczuciem co dobre, a co złe.

>Chodzi o wiarę w sens bycia dobrym. Ja takiej wiary przed poznaniem absolutu nie miałam ( i nie potraifłam w sobie jej wzbudzić).
Wiesz skąd bierze się chęć bycia dobrym? Z opłacalności bycia dobrym w stosunku do nieopłacalności bycia złym. Opłaca się bowiem "inwestować" w dobre uczynki wobec innych, bo tylko takie zachowanie daje szansę, że ktoś wobec nas zachowa się kiedyś tak samo. Ten sposób zachowania okazał się korzystny dla jednostki na etapie kształtowania się pierwotnych społeczności ludzkich i tak pozostało. Współczesny człowiek prawie zupełnie nie zmienił swoich zachowań w porównaniu do człowieka preshistorycznego żyjącego w nielicznej gromadzie. Ciągle postępujemy zgodnie z "opłacalnym" dla nas schematem, który działał korzystnie setki tysięcy lat temu, gdzieś na sawannach Afryki. To nie są moje fantazje, to są wnioski antropologów, socjologów, psychologów. Przykro mi, ale nie dążysz do czynienia dobra wobec bliźnich ze względu na obecność "absolutu". Starasz się być altruistyczna, bo to ci się po prostu może opłacić.

>Jeśli to mają być takie zasady jak u starożytnych Greków (zrzucanie starych ludzi ze skały) to dziękuję bardzo.
Celowo czy nieświadomie mieszasz moralność z wyjątkowymi dla wybranego okresu historycznego i dla wybranej lokalizacji (Sparta) zasadami postępowania? O ile mi wiadomo, to chodziło o zabijanie niepełnosprawnych dzieci a nie starców. Starców pozbywano się w Japonii, gdzie ktoś z najbliższej rodziny zanosił bliskiego śmierci staruszka na szczyt góry, aby tam dokonał żywota.

>Jeyes, każdy stwierdzając czy coś jest moralne czy nie przyjmuje jakiś punkt odniesienia
Przecież o tym pisałem zwracając uwagę na różnorodność zasad moralnych w zależności od kultury, więc po co to powtarzać?

>jeśli przyjęcie za punkt odniesienia samego siebie nie kłóci się z godnością człowieka (ateisty), to dlaczego przyjęcie za punkt odniesienia czegoś "idealnego" (i doskonalszego jeszcze niż człowiek) ma się nią kłócić. To chyba lepiej, że przyjmuję za punkt odniesienia coś lepszego, prawda?
OK, widzę, że zupełnie się nie rozumiemy. Moim zdaniem (zdaniem humanizmu) jedynym punktem odniesienia (oceny) postępowania człowieka wobec siebie i innych może być człowiek. Przyjmując twój punkt widzenia należy zignorować wartość człowieka, jego potrzeby i ukierunkować się na zupełnie nieokreślony "absolut". Spoglądając w kierunku "absolutu" dążysz do zaspokojenia urojonych wymagań, przez co budzisz zagrożenie dla człowieka, dla jego potrzeb. To tak, jakbyś w postępowaniu względem dziecka kierowała się potrzebami dorosłego. Znakomita większość rodziców popełnia ten błąd krzywdząc swoje dzieci ignorując ich potrzeby, ich prawo do posiadania własnych potrzeb.

>>O związku religii katolickiej (chrześcijańskiej) z godnością ludzką pisano nieraz - jeśli nie założyłaś własnego wyznania, to wszystkie zarzuty stawiane religii w związku z umniejszaniem godności człowieka dotyczą i ciebie.
>Nie wiem gdzie tak pisano, ale to ewidentna bzdura. W jaki sposób może umniejszać moją godność dążenie do większej sprawiedliwości i miłości?
Spróbuj przeczytać "Antychrześcijanina" Nietschego albo coś z Bertranda Russella. Najłatwiej nazwać bzdurą coś, o czym nie ma się bladego pojęcia.

>>Jakież ty musisz mieć złe mniemanie o zdolnościach rozumu ludzkiego, o moralności bez powoływania się na "absoluty"!
>Bo mam ku temu powody - to historia udowodniła, że potęga, siła, (mimo że dla wielu jest czymś najbardziej realnym) jest czymś najmniej stałym.
Wiesz co... ręce mi opadają. Ja o moralności, ty o potędze i sile. Szkoda gadać.

>>Albo tylko udajesz, że nie wiesz, iż religie wywodzą się wprost z zabobonów, błędnych przekonań o zjawiskach natury itd. To ROZUM jest wrogiem wiary w zabobony, gusła i inne bzdury, a nie jakakolwiek religia.
>Prawdziwa wiara>/b> (a ja w sposób szaleńczy wierzę, ze takową wyznaję) nie może być sprzeczna w rozumem. EOF.
Żądając zakończenia dyskusji przyznajesz, że nie masz racji lub co najmniej nie masz pojęcia jakich argumentów używać.

>>Jaka jest różnica między "ciałem astralnym" a "Bogiem"?
>"ciało astralne" nie jest żadnym absolutem.
OK, daruję ci męki wyjaśniania co to jest "Bóg". Wiem przecież, że zaczęłabyś się kręcić w kółko definiując "Boga" poprzez "absolut".

>>Po trzecie dążność do doskonałości nie ogranicza w żaden sposób mojego rozwoju jako człowieka. Narzuca ci jednak przekonanie, że bierzesz udział w jakichś zmaganiach, których nie możesz wygrać, bierzesz udział w walce z góry przegranej. Bo przecież nigdy nie osiągniesz doskonałości. Bez "absolutu", do którego dążysz mogłabyś powiedzieć o sobie, że jako człowiek jesteś doskonała - jak lew jest doskonały jako... lew, albo motyl jako motyl. Wymyślanie "absolutu", który nie jest człowiekiem za to jest "doskonały" i dążenie doń uwłacza twej ludzkiej godności. Podstawą religii chrześcijańskiej jest ciągłe przypominanie człowiekowi, że jest "marnością nad marnościami", że choćby na głowie stanął, to zawsze będzie "be". W twojej "religii" echa takiego umniejszania człowieczeństwa pozostały i właściwie stanowią bazę twych rozważań.
>Nie uwłacza to mojej godności. To kolejna bzdura - w świetle religii chrześcijańskiej człowiek został s

>[cd] człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo - to raz. A Dwa człowiek pozostający w łączności z absolutem (odkupiony)- może się mienić "solą ziemi" i "światłością świata", "posadzony na wyżynach niebieskich", itd.
Właśnie: "itd", "itp", czyli "niewiadomoco" plus "kompletnieniewiadomoco". Pustosłowie, którego używasz nie potrafiąc wypełnić go znaczeniem.

>>Zupełnie nie rozumiem skąd wzięłaś przekonanie, że racjonalne spoglądanie na człowieka i świat jest równoznaczne z pomijaniem ludzkich możliwości i zaprzeczaniem rozwoju?!
>Ponieważ wiara racjonalna opiera się wyłącznie na przejawach teraźniejszości. Jest to wiara w zdolności, które zostały zrealizowane i niewiara w zdolności, które nie zostały zrealizowane (do tej pory). Także nie ma szans na rozwój zdolności jeszcze nie zrealizowanych.
Racjonalizm jako niewiara w niezrealizowane. Trudno o większą bzdurę biorąc pod uwagę historię rozwoju nauki, dążenie człowieka od realizacji tego, co dopiero zamierzone.

>>Nie wiem co na to redakcja serwisu, ale ja zupełnie nie widzę co mógłby zyskać Racjonalista gdyby zaczęto tu publikować propagujące irracjonalizm poglądy.
>Miałby szanse zyskać na obiektywizmie. Bo dla człowieka, który nie wierzy w nic większego niż on sam, on sam jest punktem, do którego wszystko odnosi. Przez co nie uwzględnia perspektywy innych ludzi. Trzeba oderwać się od siebie i wzbić się wyżej. Inaczej nie ma szans na przekonanie tych, którzy się z nim nie zgadzają, bo pomija ich perspektywę patrzenia (a tych, którzy się z nim zgadzają i tak nie musi przekonywać). Wydaje mi się, ze irracjonalna wiara w absolut jest bardziej racjonalna (uzasadniona), niż irracjonalna niewiara w niego. To tyle.
Ufff! Trzymam cię za słowo ("To tyle"), bo naprawdę z wielkim trudem i z ogromnym niesmakiem czytałem te twoje antyludzkie i "aboslutochwałcze" wynurzenia.

A Ty gdybyś istotnie pragnął wiedzy religijnej to poczytałbys sobie przede wszystkim Katechizm. I co za tym idzie nie musiałabym Cię więcej zniesmaczać .
Cóż, widocznie lubisz 'użerać się' z nami ...
Pozdrawiam.

Masz rację - z Katechizmu można faktycznie dowiedzieć się czym jest "wiedza religijna", szczególnie gdy się np. czyta o niedzieli jako ósmym dniu tygodnia.
Za taką "wiedzę" dziękuję, nie skorzystam.

W każdym bądź razie ja służę pomocą w ew. pogłębianiu wiedzy.
Ponieważ przez swój egoizm i chęć bycia pierwszą muszę być niewolnicą, bo jak napisano " A kto by chciał być pierwszym między wami, niech będzie niewolnikiem wszystkich." Widzisz jaka jestem 'perwersyjna'.

Tereso
>Po pierwsze chyba wszyscy się zgodzą się, że absolut
>istnieje jako byt wymyślony.
Tym razem mnie zaskoczyłaś! Jak osoba, która deklaruje się jako katoliczka, może twierdzić, że absolut, który =Bóg jest wymyśony? Czy Biblia nie mówi o tym, że Bóg jako Alfa i Omega, Początek i Koniec, istniał zawsze?

>W przeciwieństwie do wiary irracjonalnej istnieje też
>wiara racjonalna. Wiara ta opiera się na czymś realnym.
W moim mniemaniu wiara opiera się tylko wyłącznie na czymś irracjonalnym, dlatego jest wiarą. Jeżeli wiara opierała by się o coś realnego, wówczas byłaby wiedzą (która co do zasady opiera się na potwierdzonych empirycznie faktach).

Po Twoim liście z 6.12.2004 g. 01.33, nasuwa mi sie pytanie, czy według Ciebe, człowiek który nie jest związany żadną religią, albo nie podziela Twojego rozumienia absolutu, bądź też w życiu kieruje sie włsnymi zasadami moralnymi, które dla niego nie wypływają z nauki chrześcijaństwa, jest niemoralny? Czy Twoim zdaniem jedynie wierzący może być człowiekiem moralnym?
Osobiście znam wiele osób niewierzących, których postępowanie w stosunku o siebie jak i do innych mogło by być wzorem dla niejednego katolika.

Pozdrowienia

Mesalo

>Tym razem mnie zaskoczyłaś! Jak osoba, która deklaruje się jako katoliczka, może twierdzić, że absolut, który =Bóg jest wymyśony? Czy Biblia nie mówi o tym, że Bóg jako Alfa i Omega, Początek i Koniec, istniał zawsze?

Wymyślony w sensie " idealny" (w przeciwieństwie do bytu realnego). To przez ateistów - oni uważają się za tzw. "normalnych ludzi" , z którymi trzeba rozmawiać o tzw. "normalnych rzeczach". A to w końcu ich serwis (trzeba oddać im sprawiedliwość). Uznałam, że byt wymyślony jest czymś normalniejszym niż "Bóg".
Mam nadzieję, że jeszcze nie raz Cię zaskoczę...

>W moim mniemaniu wiara opiera się tylko wyłącznie na czymś irracjonalnym, dlatego jest wiarą. Jeżeli wiara opierała by się o coś realnego, wówczas byłaby wiedzą (która co do zasady opiera się na potwierdzonych empirycznie faktach).

A wiara w przyjaźń, w rozum, w miłość, w siebie? Wiara racjonalna opiera się na zaufaniu we własną potęgę myśli, obserwacji i osądu. Np. kiedy ktoś mówi "wierzę, ze jest sens oświecać ludzkość" to wyznaje wiarę w rozum. A kiedy ja mówię "wierzę w mądrość" to wyznaję wiarę w jakiś irracjonalny autorytet.
Wg mnie obie te wiary są konieczne do pełni szczęścia .

>Po Twoim liście z 6.12.2004 g. 01.33, nasuwa mi sie pytanie, czy według Ciebe, człowiek który nie jest związany żadną religią, albo nie podziela Twojego rozumienia absolutu, bądź też w życiu kieruje sie włsnymi zasadami moralnymi, które dla niego nie wypływają z nauki chrześcijaństwa, jest niemoralny? Czy Twoim zdaniem jedynie wierzący może być człowiekiem moralnym?
>Osobiście znam wiele osób niewierzących, których postępowanie w stosunku o siebie jak i do innych mogło by być wzorem dla niejednego katolika.

Uważam, ze to zagłuszanie wyrzutów sumienia prowadzi do degradacji. Natomiast łączność z absolutem wymaga wręcz szukania zła we własnym sumieniu. Nie, wcale nie uważam, że tylko wierzący może być człowiekiem moralnym. Wydaje mi się jednak, że ten, kto nienawidzi światłości (absolutu), nie postępuje moralnie, bo w przeciwnym razie, z jakiego powodu miałby nienawidzić światłości? Raczej ci, którzy kochają ciemność, boją się światłości, żeby nie wyszły na jaw ich uczynki, ale nie mnie bynajmniej to rozsądzać.

Kochana, trzymaj się !

P.S. Widzę, ze ucierasz Jeyesowi nosa. Brawo!

Tereso

>Kochana, trzymaj się !
>P.S. Widzę, ze ucierasz Jeyesowi nosa. Brawo!
Bardzo Ci dziekuję za serdeczności, choć muszę Ci napisać, że nie jest moim celem ucieranie nosa komukolwiek. Jeśli chodzi o Jeyesa... no cóz mimo, iż zazwyczaj nie zgadzam się z Jego poglądami (bywaja jedak wyjątki) lubię Jego posty - przede wszystkim za rzeczowość. Jest partnerem do rozmowy. I co moim zdaniem ważne "nie opluwa i nie warczy" na innych tylko dlatego, że mają inne zapatrywania, jak (niestety) niektóre osoby z forum.
Pozdrawiam

Problemem jest to, do jakiej Ty dążysz doskonałości? Czy chrześcijaństwo może mieć coś wspólnego z tym terminem? Problemem jest też to, czy Twoja chrześcijańska miłość, życzliwość jest rzeczywiście wyrządzaniem dobra i czy faktycznie jest czymś godnym? A może jest jednak złem i czymś niegodnym? To zależy do czego się odnosimy. Jeżeli do TEGO życia, do TEGO świata, TEGO życia - jest złem, bowiem afirmuje się słabość, upadek, nędzę, marność, litość. Nie przekracza tychże, tylko utrwala wskazując na wiszącego i cierpiącego na krzyżu boga. Permanentne cierpienie wobec tego życia i zachwyt wizją wiecznych zaświatów jest wedle chrześcijaństwa godnym kierunkiem.
Chrześcijaństwo jest złem, bowiem jest oczernianianiem rzeczywistości, a wyniesieniem na piedestał nierzeczywistości. Chrześcijańska "miłość" niesie za sobą informację, że TO życie jest czymś marnym, czymś przejściowym, czymś co nie może być uznane za ostateczne, czymś co lepiej żeby nie trwało, czymś co najlepiej żeby przeminęło. Chrześcijaństwo to absolutny brak wiary w TĄ rzeczywsistość. To Tereso idzie za Twoją "miłością". A to nie silniejszy winien się zniżać i równać w dół, ale słabszy ma wędrować wzwyż. Prawdziwą moralnością nie jest symetria z upadłymi, ale asymetria. Bogactwo istniena winno być drogowskazem, a nie taplanie się w maraźmie.
Chrześcijaństwo jest buntem marnych i nieudanych, przeciwko szczęśliwym i dostojnym. Jest wyniesieniem nędzy, ściągnięciem w dół wytworności i wielkości. Swego czasu marna większość w ten sposób zmieniła spojrzenie ludzkości na życie, człowieka i świat. Marna większość też bowiem chciała mocy, a że osiągnęto to w ten sposób, że zakłamano rzeczywiste wartości... no cóż.

Less
> Chrześcijaństwo jest złem, bowiem jest oczernianianiem rzeczywistości, a wyniesieniem na piedestał nierzeczywistości. Chrześcijańska "miłość" niesie za sobą informację, że TO życie jest czymś marnym, czymś przejściowym, czymś co nie może być uznane za ostateczne, czymś co lepiej żeby nie trwało, czymś co najlepiej żeby przeminęło. Chrześcijaństwo to absolutny brak wiary w TĄ rzeczywsistość.
Myślę, że się troszeczkę zagalopowałaś. Czy wobec tego możesz podać przykład innej religii lub systemu wierzeń, który (jak by nie patrzeć) tak jak chrześcijaństwo stoi u podstaw choćby eurpoejskiej cywilizacji? Można się zgadzać lub nie z założeniami chrześcijaństwa, ale nie można mu odmówić miejsca w historii w budowaniu dziesiejszej rzeczywistości. Kultura europejska wywodzi się właśnie z chrześcijaństwa. Nawt "dzięki" jego uciskom na nie-chrześcijan oraz narzucanej dogmatyzacji, mamy wytwory "opozycji" KK.

> Chrześcijaństwo jest buntem marnych i nieudanych, przeciwko szczęśliwym i dostojnym. Jest wyniesieniem nędzy, ściągnięciem w dół wytworności i wielkości.
Mam pytanie: A gdzie byli owi "szczęśliwi i dostojni" wraz z "wytwornymi i wielkimi", którzy zostali ściągnięci w dół przez chrześcijaństwo?? Czy byli tacy szczęśliwi/dostojni/wytworni/wielcy dzięki własnej religii, czy też dzięki sile oręża, podbojów i niewolnictwa?

Pozdrawiam

U podstaw cywilizacji europejskiej leży kultura grecka i rzymska. I w odróżnieniu od chrześcijaństwa jest czymś rdzennie europejskim. Chrześcijaństwo ma pochodzenie żydowskie, nieeuropejskie, być może nawet sięga Egiptu jak interpretują niektórzy i jest czymś zasadniczo przeciwstawnym do kultur rdzennie europejskich. A jeżeli chcesz ujrzeć dostojny, wytworny kierunek i smak to rzuć okiem choćby na starożytną sztukę i architekturę to może zobaczysz, że chciano iść wzwyż życia, a nie w dół. Starożytny Grek był na znacznie lepszej drodze ku człowieczeństwu niż chrześcijanin z jakiejkolwiek epoki. Był na drodze do przebóstwienia istnienia, a nie jego dezawuacji.

W starożytnej Grecji starych ludzi zrzucano ze skały.

Rzeczywiście jest się na czym wzorować ...

Less
Chrześcijaństwo czerpie z pewnością percepcję z kultury rzymskiej i greckiej, które (tego im nie odbieram) miały wpływ na naszą europejską kultu. Wydaje mi się, że jedak chrześcijaństwo ma w tym temacie znaczenie zasadnicze.
>A jeżeli chcesz ujrzeć dostojny, wytworny kierunek i smak to rzuć okiem choćby na starożytną sztukę i architekturę to może zobaczysz, że chciano iść wzwyż życia, a nie w dół.
Myslę, że zawróno dostojność i wytworność jest w sztuce chrześcijańskiej Mam pytanie, co masz na myśli pisząc, że w sztuce, "chciano iść w zwyż życia, a nie w dół?
>Starożytny Grek był na znacznie lepszej drodze ku człowieczeństwu niż chrześcijanin z jakiejkolwiek epoki.
Pewnie wtedy, gdy "pozbywał się" strarców, kalek, noworodków (dziewczynek) skazując ich na śmierć, albo gdy wyręczał się niewolnikami. Jak nic dążył do człowieczeństwa.

Pozdrawiam.

>Less
>Chrześcijaństwo czerpie z pewnością percepcję z kultury rzymskiej i greckiej, które (tego im nie odbieram) miały wpływ na naszą europejską kultu. Wydaje mi się, że jedak chrześcijaństwo ma w tym temacie znaczenie zasadnicze.
>>A jeżeli chcesz ujrzeć dostojny, wytworny kierunek i smak to rzuć okiem choćby na starożytną sztukę i architekturę to może zobaczysz, że chciano iść wzwyż życia, a nie w dół.
>Myslę, że zawróno dostojność i wytworność jest w sztuce chrześcijańskiej Mam pytanie, co masz na myśli pisząc, że w sztuce, "chciano iść w zwyż życia, a nie w dół?
>>Starożytny Grek był na znacznie lepszej drodze ku człowieczeństwu niż chrześcijanin z jakiejkolwiek epoki.
>Pewnie wtedy, gdy "pozbywał się" strarców, kalek, noworodków (dziewczynek) skazując ich na śmierć, albo gdy wyręczał się niewolnikami. Jak nic dążył do człowieczeństwa.
>Pozdrawiam.
>
Obie patrzycie na rzeczywistość przez chrześcijańskie okulary. Teresa kłamie, że chce się tutaj czegoś dowiedzieć, a tak naprawdę czuje w sobie przymus misji i bałamucenia swym niby dobrem, a Ty Mesalo niby jesteś chrześcijanką niby nie jesteś, ale ta zaraza wyraźnie w Tobie mocno tkwi, właściwie niewiadomo o co Ci chodzi, myślę że zbyt mocno chcesz być wyważonym mentorem, a tak naprawdę wychodzi z tego jakiś wypośrodkowany miszmasz. Trudno mi odpowiedzieć na Twoje uwagi, bo nie wiesz najwyraźniej skąd one się biorą, nie wiesz co to takiego, a tłumaczenie Ci tego wszystkiego od podstaw przekracza w tej chwili moje ambicje i siły. Tak w ogóle to myślę, że jeżeli wchodzi się w polemikę tak jak Ty z Jeyesem, to należy mieć trochę odwagi i się jasno określić. Przepraszam, ale nie mam zdrowia odpowiadać na tego typu uwagi jakie obie poczyniłyście, ja jestem gdzieś w zupełnie innym miejscu, żeby móc i chcieć w to wchodzić.

To żałosne.
Przestań się ośmieszać i zamiast robić wycieczki personalne na temat mój i Mesali przytocz argumenty (jeśli jakieś masz).

Wybacz, ale nie ma z czym dyskutować. Na Twoją tezę o Grecji brak argumentów. Jak się o czymś nie ma pojęcia, to lepiej nic nie pisać, niż pisać bzdury. Taka rada. Chyba nasłuchałaś się RM. Jednym głupim zdaniem zbyłaś wielką kulturę europejską. Rzeczywiście brak mi argumentów.

Pamiętam takie dyskusje 'atezim kontra tezim' jeszcze ze szkoły
Starożytna Grecja to był argument koronny padający ze strony ludzi niewierzących.
Jednak niewierzący bardzo szybko odpuszczali sobie obronę Grecji
kiedy się dowiadywali jak wyglądała realizacja człowieczeństwa
u Starożytnych, korona z głowy im przez to nie spadała i nie stawali się przez to wierzącymi .

Less
>>Obie patrzycie na rzeczywistość przez chrześcijańskie okulary. Teresa kłamie, że chce się tutaj czegoś dowiedzieć, a tak naprawdę czuje w sobie przymus misji i bałamucenia swym niby dobrem, a Ty Mesalo niby jesteś chrześcijanką niby nie jesteś, ale ta zaraza wyraźnie w Tobie mocno tkwi, właściwie niewiadomo o co Ci chodzi, myślę że zbyt mocno chcesz być wyważonym mentorem, a tak naprawdę wychodzi z tego jakiś wypośrodkowany miszmasz. Trudno mi odpowiedzieć na Twoje uwagi, bo nie wiesz najwyraźniej skąd one się biorą, nie wiesz co to takiego, a tłumaczenie Ci tego wszystkiego od podstaw przekracza w tej chwili moje ambicje i siły.
To co pisze Teresa, to jej sprawa, a jeśli o mnie chodzi - wydaje mi się, że krytykowanie na tym forum idzie Ci najlepiej. Może tak czas dorosnąć do dyskusji na argumenty i przestać opluwać innych, tylko dlatego, że mają inne zdanie niż Ty? Ale robisz to pewnie dlatego, bo jesteś na "lepszej drodze ku człowieczeństwu niż chrześcijanin z jakiejkolwiek epoki" (Twoje słowa).

>Tak w ogóle to myślę, że jeżeli wchodzi się w polemikę tak jak Ty z Jeyesem, to należy mieć trochę odwagi i się jasno określić.
"Określić"???
Wybacz, ale ja nie mam zamiaru "wywnętrzniać się" na forum, które jest miejscem wymiany poglądów i dyskusji.

>Przepraszam, ale nie mam zdrowia odpowiadać na tego typu uwagi jakie obie poczyniłyście, ja jestem gdzieś w zupełnie innym miejscu, żeby móc i chcieć w to wchodzić.
Niestety, moja droga, ale to Ty zaczęłaś tą dyskusję, odpowiadając listem z 6-12-2004 godz. 16:04 na list Teresy. Jeżeli nie chcesz jej dalej prowadzić bądź brakuje Ci argumentów, to nie odpisuj. Jeżeli tak ma wyglądać opisywane przez Ciebie szczęście/dostojeństwo/wielkość i wytworność w odróżnieniu od marności i nieudaczności chrześcijan - to wybacz - ale wolę stronić od osób takich ja Ty, które niestety niewiele mogą mi zaoferować.

Pozdrawiam.

B-R-A-W-O !!!

>B-R-A-W-O !!!
DLA LESSA OCZYWIŚCIE!!!

>>B-R-A-W-O !!!
>DLA LESSA OCZYWIŚCIE!!!

Mesalo!
Less "opluwa" innych, nie tylko dlatego, że mają inne zdanie niż on.
MNIE TEZ, a zgadzam się z nim w KAZDYM zdaniu! Taki już z niego słodki drań.

Racjonalisci - ateisci , z calym szacunkiem , ale o ile sie zorientowalam , to ten dzial "forum" , poswiecony jest filozofii , swiatopogladowi .....TEMU CO NAS OTACZA itp. Pomijajac fakt , ze juz niejednemu filozofowi "problem" udowodnienia istnienia "Boga" spedzal sen z powiek , to musimy chyba przyznac , ze OTACZAJA nas ludzie ( istnienia LUDZKIE) wierzacy badz poszukujacy innego niz "tylko" racjonalne tlumaczenie tlumaczenie sensu bycia , czy zycia.
A czy to nie jest wlasnie REALNE ?
Osobiscie bardzo chetnie czytam wypowiedzi racjonalistow - ateistow ( jedno z tych slow mozna by uznac za zbedne czy nie ? ) , one motywuja i pobudzaja do postepu chociazby w takiej dzidzinie jak " szukanie Boga".
Mozliwe,ze skrajnosci sa warunkiem rownowagi. Jestem przekonana ,za ludzie slepo zapatrzeni ( dziwnie to brzmi ) w KOSCIOL nie maja takich dylematow jak Teresa .

>A czy to nie jest wlasnie REALNE ?
Wiara w coś realnego czy coś irracjonalnego jest problemem, z którym należy walczyć racjonalnie.
Wiara jako postawa nie jest racjonalna.
Racjonalnym jest rozważać coś a nie wierzyć w to.
Lekarstwem na wiarę w coś nie jest wiara w anty-coś.
Zgodzisz sie?

Zniwirzu - masz przyjaciela , ktory nigdy Cie nie oklamal .WIERZYSZ w to co mowi ,ale (albo) nie masz 100% - owej pewnosci , ze Cie nie klamie . Albo , sprawdzasz jego wiarygodnosc , podwazajac tym samym racjonalne podejscie : " do tej pory nigdy mnie nie oklamal ". W jednym i w drugim przypadku nie jestes racjonalista .

.
>Lekarstwem na wiarę w coś nie jest wiara w anty-coś.
>Zgodzisz sie?

Z tym , jak najbardziej.

Racjonalisci - ateisci , z calym szacunkiem , ale o ile sie zorientowalam , to ten dzial "forum" , poswiecony jest filozofii , swiatopogladowi .....TEMU CO NAS OTACZA itp. Pomijajac fakt , ze juz niejednemu filozofowi "problem" udowodnienia istnienia "Boga" spedzal sen z powiek , to musimy chyba przyznac , ze OTACZAJA nas ludzie ( istnienia LUDZKIE) wierzacy badz poszukujacy innego niz "tylko" racjonalne tlumaczenie tlumaczenie sensu bycia , czy zycia.
A czy to nie jest wlasnie REALNE ?
Osobiscie bardzo chetnie czytam wypowiedzi racjonalistow - ateistow ( jedno z tych slow mozna by uznac za zbedne czy nie ? ) , one motywuja i pobudzaja do postepu chociazby w takiej dzidzinie jak " szukanie Boga".
Mozliwe,ze skrajnosci sa warunkiem rownowagi. Jestem przekonana ,za ludzie slepo zapatrzeni ( dziwnie to brzmi ) w KOSCIOL nie maja takich dylematow jak Teresa .