>Otóż chrześcijaństwo i islam (czyli w zasadzie dwa odłamy wyrosłe z judaizmu) w większości miejsc na
>świecie parły niepowstrzymane, wypierając wcześniejsze wierzenia politeistyczne. Zapewne pomagał im
>w tym zawsze sojusz ołtarza z tronem, ale nie jest to chyba jedyny czynnik tłumaczący zwycięstwo
>tych religii w selekcji naturalnej. Ogromnym wyjątkiem jest jednak hinduizm, którego jakoś wojujące
>monoteizmy za bardzo nie wzruszają. I tak się teraz zastanawiam - czemu?

A może tak, od innej strony...
Religie dawały wyznającym je społecznościom, w dobie przednaukowej i przed technologicznej, taką korzyść, że organizowały i ukierunkowywały wzajemną komunikację członków społeczności - wspólne cele, poczucie wspólnoty, wspólne działanie - co dawało przewagę konkurencyjną nad innymi grupami.
Te religie się rozprzestrzeniały, których wyznawcy i społeczeństwa były lepiej zorganizowane i ekspansywne.
Czy było to zasługą wyznawanych religii?
Chrześcijaństwo rozpropagował kolonializm, ale czy kolonializm był skutkiem wyznawanej religii, czy raczej religia była skutecznym narzędziem utrwalania wpływów?
Inaczej, czy równie dobrze nie mogłaby to być dowolna inna religia?
Taką religią imperialną, za czasów n.p Króla Asioki był buddyzm.

Teraz odpowiadając na pytanie,
Być może społeczeństwo indusów posiada zbyt starą i mocną kulturę, aby się dać skolonizować przez inną - wcześniej islam, a później chrześcijaństwo.
Podobnie Chiny.
Niewykluczone, że wkrótce te dwa społeczeństwa zaczną kolonizować resztę świata narzucając również swoje wpływy kulturowe.
Chrześcijaństwo miało swoje przysłowiowe 5 minut w wyniku ekspansji kolonialnej państw europejskich na kontynent amerykański i afrykański, a później, dzięki oświeceniowej rewolucji naukowo-technicznej zyskały przewagę nad innymi państwami podbijając dalsze regiony świata.
W tym akurat trudno widzieć już zasługi chrześcijaństwa czy religii jako takiej.

To zaadoptowanie zdobyczy nauki i techniki przez inne kultury, sprawia, że teraz Europa pozostaje powoli w tyle.
Japończycy byli w stanie momentalnie nadrobić różnice cywilizacyjne i wcale nie poprzez adoptowanie religii (misje chrześcijańskie były w Japonii dużo wcześniej) ale kopiując europejskie rozwiązania społeczne polityczne wojskowe na przełomie XIX i XX w. Ostatnio dołączyły kolejne państwa - Korea, Chiny, Tajwan, Tajlandia i in.

>I tak się teraz zastanawiam - czemu?

Tylko trudności techniczne i koszty. Indie i Chiny, Tybet, Mongolia to ogromne, trudno dostępne obszary. Na ewangelizację czy islamizację potrzeba mnóstwa pieniędzy, ludzi i czasu. Przemoc z początku kosztuje, dopiero później przynosi zyski. Podmiana świątyń, zburzenie starych i budowa nowych, utrzymanie aparatu represji, żeby starą wiarę wybić z głowy a zakorzenić nową, to wszystko bardzo kosztowne przedsięwzięcia. Potrzebne byłyby krucjaty znacznie większe niż te dla zdobycia Jerozolimy, a na to chrześcijan czy muzułmanów nie było stać.
I pewnie by się chrześcijanie z muzułmanami pożarli przy pierwszej okazji. Wolą więc strzyc te owieczki, które mają, niż ryzykować problemy walcząc o nowe.
>zwycięstwo tych religii w selekcji naturalnej.
To chyba nie tak było. Religię w ogromnej większości przypadków się dziedziczy, a nie wybiera. Inna sprawa że islam jest spośród trzech monoteizmów religią najdoskonalszą. Ale to inny temat.
-

W hinduizmie są obecnie silne odłamy monoteistyczne, głównie wisznuizm, krisznaizm, ramaizm i sziwaizm. Ich powstanie w okresie od XI do XVI wieku było najpewniej odpowiedzią na ekspansję islamu. Pojawiły się w tym religiach rzeczy wcześniej obce hinduizmowi - sale do kazań, prywatna dewocja. Te hinduistyczne monoteizmy spychały i spychają starsze warstwy religii hinduistycznych.

>W hinduizmie są obecnie silne odłamy monoteistyczne, głównie wisznuizm, krisznaizm, ramaizm i sziwaizm. Ich powstanie w okresie od XI do XVI wieku było najpewniej odpowiedzią na ekspansję islamu. Pojawiły się w tym religiach rzeczy wcześniej obce hinduizmowi - sale do kazań, prywatna dewocja. Te hinduistyczne monoteizmy spychały i spychają starsze warstwy religii hinduistycznych.
Taki synkretyzm to bardzo powszechne zjawisko we wszystkich religiach.
Tym lepiej pokazuje, że religie nie są jakimś objawionym dziełem jakiejś transcendencji, ale efektem zwykłej konkurencji, zwalczania i mieszania się memów, tak, aby powstała z nich konstrukcja była jak najbardziej konkurencyjna.
To samo działo się n.p. z buddyzmem, który sam wyrosły na gruncie hinduizmu przechodząc z jednej kultury do innej, cały czas zmieniał się dołączając do swojej doktryny i ikonografii coraz to nowe elementy - greckie, perskie, tybetańskie, chińskie.
Z kolei kultury, które się z buddyzmem zetknęły dołączały jego elementy do swoich lub się modyfikowały jak tybetański BON czy chiński Chan.

>Tym lepiej pokazuje, że religie nie są jakimś objawionym dziełem jakiejś transcendencji, ale efektem zwykłej konkurencji, zwalczania i mieszania się memów, tak, aby powstała z nich konstrukcja była jak najbardziej konkurencyjna.

Otóż to. Ale tu z kolei nasuwa się taka refleksja: czy memy są produktem człowieka? Niektóre z pewnością tak: np. jakiś poeta na usługach PR-owca siada i celowo wymyśla memik mający zaczepić się w pamięci i przez powszechne powtarzanie ułatwić zapamiętanie nazwy produktu. "Coca-Cola to jest to" Agnieszki Osieckiej jest znanym przykładem intencjonalnie wyprodukowanego memu.

Ale inne memy stają się memami nie dlatego, że ktoś tak chciał, ale na skutek swoich własności. Tych jest, jak sądzę większość. Same przekształcają się w memy, o własnych siłach, początkowo będąc tylko porcją informacji, komunikatem, wygenerowanym gdzieś tam przypadkowo.

A już konkurencja i selekcja memów to procesy, które odbywają się w przestrzeni informacyjnej, nie w kudzkich głowach (głowy, umysły są tu tylko glebą).

Wniosek z tego taki, że ewolucja memów (lamarkowsko-darwinowska jednocześnie) odbywa się poza ludźmi, w przestrzeni informacyjnej transcendentnej w jakiś sposób wobec ludzi. Religii, mega-memów, to też dotyczy. Może dlatego transcendentne (religijnie) pochodzenie religii ma łatwiejszą drogę do akceptacji. "Ludzie nie stworzyli prawd religijnych" twierdzą osoby wierzące, i mają rację. One stworzyły się same!
-

>Otóż to. Ale tu z kolei nasuwa się taka refleksja: czy memy są produktem człowieka? Niektóre z pewnością tak:
Jestem przekonany, że póki co, tak!
Za to, z chwilą, gdy powstaną - już niedługo, myślę - inne formy inteligencji, lub nawet tylko automaty operujące na, i przetwarzające informacje, pojawią się nowe źródła memów. Nie zdziwiłbym się , gdyby już teraz krążyły jakieś memy stworzone przez komputery.
Każda ze znanych mi definicji memu (n.p Mem jest jednostką informacji kulturowej zapisanej w mózgu) odnosi się do mózgu. Żeby mogły ewoluować potrzeba jest wymiana tej informacji między mózgami bazująca na jakimś nośniku - choćby mowie.
Taka wymiana może zachodzić pomiędzy n.p. delfinami, ale już nie między delfinem a człowiekiem - jak dotąd - bo nie potrafimy się skutecznie porozumieć. Może natomiast zachodzić między ludźmi i komputerem, ale komputery wciąż mają mały poziom inteligencji.

>Ale inne memy stają się memami nie dlatego, że ktoś tak chciał, ale na skutek swoich własności. Tych jest, jak sądzę większość. Same przekształcają się w memy, o własnych siłach, początkowo będąc tylko porcją informacji, komunikatem, wygenerowanym gdzieś tam przypadkowo.
To opis procesu zagnieżdżania się w, lub zainfekowania mózgu więc ludzka głowa jet tu nieodzowna.

>A już konkurencja i selekcja memów to procesy, które odbywają się w przestrzeni informacyjnej, nie w ludzkich głowach (głowy, umysły są tu tylko glebą).
Tu jest błąd w twoim rozumowaniu. Gen bez organizmu i odpowiedniego środowiska nie byłby genem. To nie tylko gleba ale niezbędny element funkcjonalnej całości. Analogicznie jest z memami. Póki co, nie ma innej przestrzeni informacyjnej (oprócz ludzkich mózgów), w której zachodziłaby ewolucja memów.

>"Ludzie nie stworzyli prawd religijnych" twierdzą osoby wierzące, i mają rację. One stworzyły się same!
To mi się wydaje kompletną bzdurą.
Memy, także te religijne nie wytworzyły się same!
One wszystkie powstały w ludzkich głowach!

>Każda ze znanych mi definicji memu (n.p Mem jest jednostką informacji kulturowej zapisanej w mózgu)

Tak, a ślimak jest podstawowym produktem podeszczowym... taka to definicja...

>odnosi się do mózgu. Żeby mogły ewoluować potrzeba jest wymiana tej informacji między mózgami bazująca na jakimś nośniku - choćby mowie.

Albo nie mowie, a pokazaniu. A przede wszystkim na kompatybilności ludzi wymieniających się informacją - jeśli ktoś pokaże noworodkowi (albo dresiarzowi) jak zachowywać się przy stole, to niestety informacja nie zostanie u noworodka (albo dresiarza) utrwalona.

>Taka wymiana może zachodzić pomiędzy n.p. delfinami, ale już nie między delfinem a człowiekiem - jak dotąd - bo nie potrafimy się skutecznie porozumieć.

Człowiek operuje abstrakcją. Delfin chyba nie.

Nie mówiąc już o tym, że według przytoczonej przez Ciebie "definicji", delfiny nie mogą mieć memów, bo nie mają kultury.

>Tych jest, jak sądzę większość. Same przekształcają się w memy, o własnych siłach, początkowo będąc tylko porcją informacji, komunikatem, wygenerowanym gdzieś tam przypadkowo.

Nic się nie przekształca, a zostaje przyswojone przez większą rzeszę ludzi. Informacja pozostaje informacją, a jej rozpowszechnienie zależy od bardzo konkretnych czynników - (od odbiorców, dlatego też najbardziej rozpowszechnione "memy", jak to nazywasz, są zrobione celowo!

>To opis procesu zagnieżdżania się w, lub zainfekowania mózgu więc ludzka głowa jet tu nieodzowna.

To nie proces zagnieżdżania się, a proces przyjmowania informacji Tak samo jak zjedzona kanapka nie zagnieżdża się w żołądku. Tutaj pełnię interakcji wyczerpuje człowiek. Albo uzna, że "mem"/kanapka jest warta przyswojenia, albo nie uzna.

>w której zachodziłaby ewolucja memów.

Więcej nawet. Nie ma żadnej ewolucji memów...

>Tak, a ślimak jest podstawowym produktem podeszczowym... taka to definicja...
Jakaś definicja może być zła, ale ja tak rozumiem ideę memu - oczywiście możesz się z tym nie zgadzać.
>Albo nie mowie, a pokazaniu. A przede wszystkim na kompatybilności ludzi wymieniających się informacją - jeśli ktoś pokaże noworodkowi (albo dresiarzowi) jak zachowywać się przy stole, to niestety informacja nie zostanie u noworodka (albo dresiarza) utrwalona.
Powiedziałem choćby - znaczy że mogą być też inne nośniki - nie ma sensu cię czepiać. Lepiej podyskutować o istocie bo wtedy jest ciekawiej.

>Nie mówiąc już o tym, że według przytoczonej przez Ciebie "definicji", delfiny nie mogą mieć memów, bo nie mają kultury.
Nie wiem czy nie operują na abstrakcjach. Podobno mają jakiś odpowiednik mowy (porozumiewają się piskami). ale znów nie to jest istotą. Delfin to tylko przykład, że nie ograniczam koniecznie (przynajmniej w teorii) memów do produktów ludzkich mózgów. Nie znam się na delfinach tak, aby cokolwiek w tej materii twierdzić.
Gdyby się okazało, że faktycznie mają jakiś odpowiednik mowy, to byłby to też jakiś zalążek kultury, ale to tylko spekulacje, w tym momencie nie istotne - nie dyskutujemy przecież o delfinach.

>To nie proces zagnieżdżania się, a proces przyjmowania informacji Tak samo jak zjedzona kanapka nie zagnieżdża się w żołądku. Tutaj pełnię interakcji wyczerpuje człowiek. Albo uzna, że "mem"/kanapka jest warta przyswojenia, albo nie uzna.
Jak zwał tak zwał. Istotą sprawy, i właśnie o to chodzi, jest, że produkowanie, przetwarzanie i selekcja memów odbywa się w mózgu i dzięki jego strukturom. Wszelkie inne nośniki informacji (mowa, pismo zapisy papierowy, rejestracje elektroniczne itp.) umożliwiają jedynie wymianę memów pomiędzy mózgami. TAka jest istota memetyki, a przynajmniej ja tak to rozumiem.

>>w której zachodziłaby ewolucja memów.
>Więcej nawet. Nie ma żadnej ewolucji memów...
Tu się nie zgodzimy i chyba też nie zgodziłby się Dawkins - twórca teorii memów.
Ja obserwuję powstawanie, mutację, walkę o przetrwanie i selkcję w środowisku kulturowym (uwaga środowisko kulturowe jest w mózgu nie w świecie!) a zatem mamy dobór naturalny. Jeśli nie jest to ewolucja to co?

I jeszcze, jak myślę, podstawowy błąd myślowy - powtarzam środowisko kulturowe jest w mózgu nie w świecie. Wystawa obrazów, koncert, przedstawienie teatralne to tylko zestawienie zapisów czy prezentacja memów. Ta prezentacja jest dla naszego mózgu, nie dla ściany czy pustego fotela teatru, i dopiero w mózgu, jeśli tam dotrze (patrz, twój przykład z dzieckiem, czy dresiarzem) prezentowane memy będą podlegały ewolucji.

>>Tak, a ślimak jest podstawowym produktem podeszczowym... taka to definicja...
>Jakaś definicja może być zła, ale ja tak rozumiem ideę memu - oczywiście możesz się z tym nie zgadzać.

Chodzi o to, że mem jest tak drastycznym uproszczeniem, że jego istota zdaje się zaprzeczać rzeczywistemu stanowi rzeczy.

Z resztą najzabawniejsze w tym wszystkim jest to dlaczego "mem" stał się tak popularny. W dużym skrócie:

Kultura nam się zmienia od jakiegoś czasu. Człowiek jest obierany, na kolejnych płaszczyznach, z konceptu wolnej woli. Psychologia pokazuje chociażby w jak wielu sferach człowiek jest sterowany nieświadomymi procesami. Jak podporządkowuje się woli innych ludzi.

Czołowym argumentem przeciwko religii jest indoktrynacja, a więc zaprzeczenie posiadania wolnego wyboru i nieumiejętność przezwyciężenia przez jednostkę obcego wpływu.

Do tego dochodzi pojawianie się nowych usług, dzięki którym zwykły człowiek może zmienić swoje życie - zmienić SIEBIE - pod kierownictwem innej osoby Na zasadzie - pójdziesz do trenera, to schudniesz. Pójdziesz do "kołcza", to znajdziesz lepszą pracę itd. Człowiek współczesny stopniowo rezygnuje z brania odpowiedzialności za swoje życie.

A mem jest swego rodzaju esencją takiego podejścia. Taką popkulturową papką upraszczającą wszystkie te interakcje, gdzie nie trzeba wierzyć w dość skomplikowaną i jednak niebywałą miejscami wiedzę psychologiczną na temat człowieka.

Mem wpisuje się w tą zmianę kulturową, przy jednoczesnym braku... profesjonalności. Jest ideą, mało skomplikowaną, mało rozbudowaną i przerysowaną. Medialną.

To jest jak odpowiedź na pytanie dlaczego człowiek umie czytać. Teoria odpowiednik memu dawałby odpowiedź "bo miał w dzieciństwie elementarz", przy jednoczesnym zignorowaniu bardziej zaawansowanych, nieuświadomionych procesów i struktury mózgu człowieka.

>Powiedziałem choćby - znaczy że mogą być też inne nośniki - nie ma sensu cię czepiać. Lepiej podyskutować o istocie bo wtedy jest ciekawiej.

Możemy porozmawiać o istocie pewnych fenomenów społecznych, ale wtedy też wypadałoby zrezygnować z teorii memu, bo ona niczego nie wyjaśni ślizgając się po wierzchołkach fal.

>Jak zwał tak zwał.

Nie jak zwał tak zwał. Albo ktoś dostał kolanem w nos, albo uderzył nosem w czyjeś kolano. To są dwie różne sytuacje:D

>Istotą sprawy, i właśnie o to chodzi, jest, że produkowanie, przetwarzanie i selekcja memów odbywa się w mózgu i dzięki jego strukturom. Wszelkie inne nośniki informacji (mowa, pismo zapisy papierowy, rejestracje elektroniczne itp.) umożliwiają jedynie wymianę memów pomiędzy mózgami. TAka jest istota memetyki, a przynajmniej ja tak to rozumiem.

Istotą memetyki jest uproszczenie procesów zachodzących w ludzkich mózgach do absurdu, przy jednoczesnym wpisaniu się w coraz modniejszy trend kulturowy, który jeszcze nie został przez społeczeństwo zauważony.

>Tu się nie zgodzimy i chyba też nie zgodziłby się Dawkins - twórca teorii memów.

On nie stworzył tej teorii, tylko o "memach" wspomniał, bo w danym momencie zamiast zagłębiac się w meandry nauki, na której się nie zna, wolał użyć uproszczenia do zademonstrowania pewnej zależności. I tematu nie podjął.

Podjął go Brody, który nawypisywał takie głupoty, że głowa boli.

Fenomen przekazywania informacji, dzielenia się filmikami w sieci, opowiadania o różnych rzeczach innym osobom itd. bierze się w prostej linii z naszej potrzeby - nazwijmy to tak - posiadania miejsca w grupie.

Człowiek, jako istota społeczna, ma imperatyw przebywania w grupie i znalezienia dla siebie miejsca. Kiedy już miejsce znajdzie, zaczyna je podkreślać tak, żeby wszyscy wiedzieli o tym jakie stanowisko zajmuje.

Następnie - w necie tworzą się społeczności. Człowiek, który trafia do takiej społeczności zaczyna zachowywać się w okreslony sposób, próbuje znaleźć dla siebie miejsce. Tworząc różne pierdołowate rysunki, działając na rzecz grupy, staje się bardziej rozpoznawalny i zyskuje tym samym wyższy status.
Dzieli się więc wszystkim, co mu wpadnie w łapy. Ale to tylko jeden aspekt.

Odnośnie tego pitolenia o religii, że ona sama zawiera nakaz powielania jej... znowuż wychodzimy od podstawowych ludzkich funkcji.

Czy każdy wierzący przenosi religię dalej? Nie. Czy zależy mu na nawróceniu wiernego? Też nie. On by raczej innowiercę wykluczył, albo w ogóle unicestwił. Jednakowoż posiadanie ważnej pozycji wewnątrz religii jest równoznaczne z WŁADZĄ. Część ludzi ma potrzebę bycia przywódcą. Dlatego też to od tych ludzi wychodzi inicjatywa poszerzania kręgu wiernych. Nie od wiernych. A oni nie robią tego pod wpływem religii, bo oni religię tworzą:D

>Ja obserwuję powstawanie, mutację, walkę o przetrwanie i selkcję w środowisku kulturowym (uwaga środowisko kulturowe jest w mózgu nie w świecie!) a zatem mamy dobór naturalny. Jeśli nie jest to ewolucja to co?

Nie ma żadnej walki o przetrwanie, tak jak kamienie w lawinie, które spadają i obijają się o siebie ze sobą nie walczą

>Ta prezentacja jest dla naszego mózgu, nie dla ściany czy pustego fotela teatru, i dopiero w mózgu, jeśli tam dotrze (patrz, twój przykład z dzieckiem, czy dresiarzem) prezentowane memy będą podlegały ewolucji.

No i własnie o to chodzi, że przyznanie informacji statusu życia jest błędem. Informacje nie ewoluują, tak jak nie ewoluuje kanapka na parapecie wciśnięta w foliowy worek. Owszem - będzie się ta kanapka zmieniała - nawet nie do poznania - ale to nie jest wynik jej ewolucji I tylko o to mi chodzi. Uproszczenia są dobre pod warunkiem, że nie zaburzają rzeczywistego obrazu. Przyznawanie informacji "życia" jest zafałszowaniem rzeczywistości.

>Chodzi o to, że mem jest tak drastycznym uproszczeniem, że jego istota zdaje się zaprzeczać rzeczywistemu stanowi rzeczy.
Zgoda - memetyka to nie ten poziom szczegółowości i metodologii badawczej jakie reprezentuje kognitywistyka czy neuronauka, ale one podchodzą inaczej, bo na innym poziomie do tematu.
Przykładowo, różę można opisać na poziomie kwantowym, chemicznym, biologicznym i semantycznym - na każdym z poziomów włączają się kolejne prawa przyrody i na każdym z nich opis jest całkiem inny. Podobnie jest ze zjawiskami psychicznymi.

>Z resztą najzabawniejsze w tym wszystkim jest to dlaczego "mem" stał się tak popularny. W dużym skrócie:
>(...) Człowiek współczesny stopniowo rezygnuje z brania odpowiedzialności za swoje życie.
Rzeczywiście kluczowe jest tu przekonanie o istnieniu lub nie wolnej woli, ale to temat na osobną dyskusję.
Natomiast bezdyskusyjny wydaje się fakt, że człowiek współczesny mniej jest pozostawiony samemu sobie niż dawniej. Dawniej człowiek musiał przyjąć narzuconą mu rolę społeczną, nie mając często wyboru, mógł tylko lepiej lub gorzej jej sprostać.
Dziś można wybierać sobie role, a nawet negocjować własną tożsamość.
Czy zatem jest tu mniej odpowiedzialności?
Ale z drugiej strony - tu się z tobą zgadzam - w tych wyborach można o wiele bardziej polegać na innych.
Dlatego suma summarum sytuacja się obecnie raczej bardziej komplikuje i to jest jej istotą. Co ma do tego popularność memu - nie wiem, ale jeśli już, to, że dobrze opisuje źródło tej komplikacji odnosząc się do idei ewolucji.

>A mem jest swego rodzaju esencją takiego podejścia. Taką popkulturową papką upraszczającą wszystkie te interakcje, gdzie nie trzeba wierzyć w dość skomplikowaną i jednak niebywałą miejscami wiedzę psychologiczną na temat człowieka.
Przyjmijmy, że mem jest wygodną metaforą, pokazującą w jasny sposób istotę ewolucji kultury.

>Możemy porozmawiać o istocie pewnych fenomenów społecznych, ale wtedy też wypadałoby zrezygnować z teorii memu, bo ona niczego nie wyjaśni ślizgając się po wierzchołkach fal.
Proszę bardzo, teorii czy słów używa się wtedy gdy są użyteczne, jeśli nie są dyskutujmy na bazie innych.

>Istotą memetyki jest uproszczenie procesów zachodzących w ludzkich mózgach do absurdu, przy jednoczesnym wpisaniu się w coraz modniejszy trend kulturowy, który jeszcze nie został przez społeczeństwo zauważony.
Tu się mylisz, memetyka wcale nie opisuje procesów zachodzących w ludzkich mózgach. Tym się zajmuje neuronauka lub kognitywistyka. Podobnie jak teoria ewolucji nie opisuje procesów powielania informacji w jądrach komórkowych - tym się zajmuje genetyka.
A poza tym, ja też użyłem tego terminu tak jak opisujesz w odniesieniu do Dawkinsa - do zademonstrowania pewnej zależności - i nie chce mi się bronić memetyki, bo nie jestem specjalistą w tej dziedzinie. To pewnie ciekawy temat na osobny wątek.

Ciekawsze jest to:
>Fenomen przekazywania informacji, dzielenia się filmikami w sieci, opowiadania o różnych rzeczach innym osobom itd. bierze się w prostej linii z naszej potrzeby - nazwijmy to tak - posiadania miejsca w grupie.
OK.
A z czego bierze się, lub na czym zasadza ta potrzeba posiadania miejsca w grupie?
Psychologia tworzy listy podstawowych czy głównych potrzeb ale takiej sobie nie przypominam. Dalszy opis nasuwa mi skojarzenie z hierarchią stada - czy o to chodziło?
Z pitoleniem o religii - zgoda, tak działają wszystkie ideologie, polityka, władza... - pewnie, nie bardzo wiem czemu to piszesz ale zgoda

>Nie ma żadnej walki o przetrwanie, tak jak kamienie w lawinie, które spadają i obijają się o siebie ze sobą nie walczą
Tu nie masz racji. mózgi są bardzo obciążone i jedne idee mimo to zostaną zauważone, inne przelecą bez śladu, a jeszcze inne, nowe, wyprą te stare. To od idei, ich atrakcyjności, dostosowania do środowiska czasu i sytuacji zależy które przetrwają. Jest tu presja selekcyjna i ostra selekcja.

>No i właśnie o to chodzi, że przyznanie informacji statusu życia jest błędem. Informacje nie ewoluują, tak jak nie ewoluuje kanapka na parapecie wciśnięta w foliowy worek. Owszem - będzie się ta kanapka zmieniała - nawet nie do poznania - ale to nie jest wynik jej ewolucji I tylko o to mi chodzi. Uproszczenia są dobre pod warunkiem, że nie zaburzają rzeczywistego obrazu. Przyznawanie informacji "życia" jest zafałszowaniem rzeczywistości.
Wydaje mi się, że kluczowym punktem nieporozumienia jest twoja idea ewolucji ograniczona do ewolucji biologicznej w obrębie biologicznego życia.
Jeśli takie zawężenie przyjmiesz w swojej definicji to zgoda.
Oczywiście prawa ewolucji biologicznej w oparciu o geny będą inne niż ewolucji kulturowej opartej o memy kultury.
Ja użyłem słowa ewolucja szerzej i jeśli o to chodzi, to nie myślę się sprzeczać.

>Zgoda - memetyka to nie ten poziom szczegółowości i metodologii badawczej jakie reprezentuje kognitywistyka czy neuronauka, ale one podchodzą inaczej, bo na innym poziomie do tematu.
>Przykładowo, różę można opisać na poziomie kwantowym, chemicznym, biologicznym i semantycznym - na każdym z poziomów włączają się kolejne prawa przyrody i na każdym z nich opis jest całkiem inny. Podobnie jest ze zjawiskami psychicznymi.

Ale mimo wszystko niektóre zależności jest sens nazywać tylko na jednym z tych poziomów. Na przykład rasizm, który próbuje po swojemu "tłumaczyć" memetyka. Rasizm tłumaczony chemicznie, bilogicznie - nie ma sensu. Rasizm jest zjawiskiem społecznym i oczywiście można "uchwycić" go jako odpalenia kolejnych neuronów (podobnie jak całą kulturę), ale to nie wyjaśnia sprawy. Natomiast szeroko pojęta psychologia rasizm i jego sens już wyjaśniła. Co więcej, jest to inne wyjaśnienie niż zaproponowane w memetyce, w związku z czym można sobie śmiało darować "memowe" wyjaśnienia.

Memetyka próbuje narzucić taki punkt widzenia na zasadzie "a co by było gdyby".

Tak jak ta cała Blackmore pisała o tym, że pisarz (czy muzyk) budzi wśród kobiet zainteresowanie, bo memy rozprzestrzenia. Równie dobrze można napisać, że pisarz budzi to zainteresowanie, bo na przykład dużo siedzi (a muzyk dużo jeździ), ignorując inne - prawdziwe - powody.

>Natomiast bezdyskusyjny wydaje się fakt, że człowiek współczesny mniej jest pozostawiony samemu sobie niż dawniej. Dawniej człowiek musiał przyjąć narzuconą mu rolę społeczną, nie mając często wyboru, mógł tylko lepiej lub gorzej jej sprostać.

Na przestrzeni dziejów to podejście się zmieniało.

>Dziś można wybierać sobie role, a nawet negocjować własną tożsamość.

Można? W jaki sposób?

>Czy zatem jest tu mniej odpowiedzialności?

Człowiek dopasowuje się do warunków. Nie ma w tym niczego, co byłoby tożsame z odpowiedzialnością. Jego wola nie ma tak dużego wpływu jak warunki społeczno-genetyczme, że tak powiem.

Do niedawna panowało przekonanie, że szkoła jest kluczem do sukcesu i że każdy może zostać magistrem. Dziś wiemy, że trzeba być przy tym jeszcze "dobrym" i błyskotliwym magistrem.

Podkreślamy wpływ środowiska na wychowanie dziecka. Człowiek jest kryminalistą, bo wychował się w środowisku kryminogennym itd. Człowiek nie wybiera zachowań z pełnego spektrum, a z zachowań właściwych swojej grupie. (Tak nawiasem mówiąc - to widać gołym okiem. Był taki dikument o blokersach, zatytułowany "Blokersi" - jeden koleś opowiadał tam o pociągach i bazgraniu po nich. Tłumaczył to - zapytany przez ekipę "czy takie malowanie po pociągach jest dobre" - "No ta puszka jest lepsza niż nóż. Albo niż alkohol". Ale nie pomyślał - tam się jeszcze u innych przewijało podobne stwierdzenie - że mógłby poczytać, pojeździć na rowerze. Oglądać ptaszki

>Co ma do tego popularność memu

Przecież napisałem... "mamo, to nie ja zrobiłem, to mi myśl taka wpadła". To nie moja wina, ja nie mogę za to brać odpowiedzialności.

>Przyjmijmy, że mem jest wygodną metaforą, pokazującą w jasny sposób istotę ewolucji kultury.

Ale nie pokazuje istoty ewolucji kultury.

>Proszę bardzo, teorii czy słów używa się wtedy gdy są użyteczne, jeśli nie są dyskutujmy na bazie innych.

Teoria memu użyteczna nie jest. Gdyby była, byłaby używana przez świat nauki. Jak na razie przez kilkadziesiąt lat powstało kilka popularno(pseudo)naukowych książek napisanych przez nikogo specjalnego, a w większości nawet nie byli to ludzie, którzy się o zachowaniach człowieka uczyli na studiach.

>Tu się mylisz, memetyka wcale nie opisuje procesów zachodzących w ludzkich mózgach. Tym się zajmuje neuronauka lub kognitywistyka. Podobnie jak teoria ewolucji nie opisuje procesów powielania informacji w jądrach komórkowych - tym się zajmuje genetyka.

Źle to ująłem, popadłszy w lekką grafomanię, ale sens pozostaje ten sam. Chodzi po prostu o to, że memetyka próbuje wykraść psychologii kawałek tortu.

>A z czego bierze się, lub na czym zasadza ta potrzeba posiadania miejsca w grupie?

Z tego samego, z czego bierze się potrzeba wstania i łażenia na czworaka, a u kaczek potrzeba latania w określonej konfiguracji.

Gdyby nie było potrzeby posiadania miejsca w grupie, człowiek nie mógł by tworzyć grup. A bez grupy człowiek by nie istniał.

>Psychologia tworzy listy podstawowych czy głównych potrzeb ale takiej sobie nie przypominam. Dalszy opis nasuwa mi skojarzenie z hierarchią stada - czy o to chodziło?

Dokładnie tak.

>Z pitoleniem o religii - zgoda, tak działają wszystkie ideologie, polityka, władza... - pewnie, nie bardzo wiem czemu to piszesz ale zgoda

Bo tzw. memetyka próbuje to tłumaczyć inaczej... błędnie.

>Tu nie masz racji. mózgi są bardzo obciążone i jedne idee mimo to zostaną zauważone, inne przelecą bez śladu, a jeszcze inne, nowe, wyprą te stare. To od idei, ich atrakcyjności, dostosowania do środowiska czasu i sytuacji zależy które przetrwają.

I od setki innych czynników, tak zdawałoby się nieważnych, jak nastrój.

>Jest tu presja selekcyjna i ostra selekcja.

Ale presja jest w mózgu, a nie w informacji.

>Wydaje mi się, że kluczowym punktem nieporozumienia jest twoja idea ewolucji ograniczona do ewolucji biologicznej w obrębie biologicznego życia.

Coś, co nie jest żywe nie ewoluuje. Może się zmieniać, ale to jeszcze nie jest ewolucja. Otoczak w rzece nie jest gładki z powodu działania ewolucji.

>Ja użyłem słowa ewolucja szerzej i jeśli o to chodzi, to nie myślę się sprzeczać.
>

Ale to nie jest EWOLUCJA. Rzeczy nieożywione się tylko - co najwyżej - zmieniają. Komputery nie ewoluowały, choć proces jest pozornie podobny - ale zmiana nie jest wywołana z ich wnętrza, a jest kształtowana zewnętrznie.

Zamiast słowa ewolucja, proponuję użycie nowego terminu - "smyrumiziacja".

>Ale mimo wszystko niektóre zależności jest sens nazywać tylko na jednym z tych poziomów. Na przykład rasizm, który próbuje "tłumaczyć" memetyka.
Ciekawe, nie znam memetycznego tłumaczenia rasizmu. Jeśli możesz napisz, choćby w skrócie.

>Na przestrzeni dziejów to podejście się zmieniało.
truizm

>>Dziś można wybierać sobie role, a nawet negocjować własną tożsamość.
>Można? W jaki sposób?
W taki, że można być żoną ale już nie matką, albo odwrotnie, albo wcale. Dawniej można było co najwyżej pójść do zakonu lub być starą panną - dziś także zatem spektrum wyboru się znacznie poszerzyło.
Można wybierać różne role zawodowe, a nie tylko te w spadku po ojcu.
Można nawet zmienić płeć, można także otwarcie przyznać się do innej orientacji seksualnej i nawet jeśli to trudne, jakoś z tym żyć.
Można też zmienić religię lub w ogóle z niej zrezygnować.
To wydaje mi się tak oczywiste, że nawet nie chce mi się tego pisać, więc może coś innego miałeś na myśli. jeśli tak - napisz.

>>Czy zatem jest tu mniej odpowiedzialności?
>Człowiek dopasowuje się do warunków. Nie ma w tym niczego, co byłoby tożsame z odpowiedzialnością. Jego wola nie ma tak dużego wpływu jak warunki społeczno-genetyczme, że tak powiem.
Zgoda
Natomiast kwestia odpowiedzialności to raczej dyskusja o istnieniu wolnej woli - jak pisałem, temat na inny wątek. Jeśli założymy, że istnieje, to automatycznie ten duży wybór ról wymaga większej odpowiedzialności.
Jeśli zaś wola nie istnieje, to również w odniesieniu do dawnych czasów mówienie o odpowiedzialności jest bezzasadne.

>Do niedawna panowało przekonanie, że szkoła jest kluczem do sukcesu i że każdy może zostać magistrem. Dziś wiemy, że trzeba być przy tym jeszcze "dobrym" i błyskotliwym magistrem.
Tak, rośnie konkurencja i co z tego

>Podkreślamy wpływ środowiska na wychowanie dziecka. Człowiek jest kryminalistą, bo wychował się w środowisku kryminogennym itd. Człowiek nie wybiera zachowań z pełnego spektrum, a z zachowań właściwych swojej grupie.
Pełna zgoda, choć to wielkie uproszczenie. Napisałbym raczej, spośród dostępnych mu opcji.

Nie chciałem wpisując słowo mem w mojej pierwszej wypowiedzi wszczynać dyskusji o memetyce bo to inny temat. Tak jednak wyszło.
Widzę, że jesteś zdecydowanym przeciwnikiem tej teorii i podałeś argumenty, które traktuje poważnie, jak uproszczenie, brak weryfikacji i in. Nie zamierzam cię do tej teorii czy hipotezy przekonywać, ale skoro już tak wyszło to przyjmuję rolę adwokata diabła i poniżej opiszę moje rozumienie i użyteczność tej hipotezy.

>>Co ma do tego popularność memu
>Przecież napisałem... "mamo, to nie ja zrobiłem, to mi myśl taka wpadła". To nie moja wina, ja nie mogę za to brać odpowiedzialności.
Całkiem inaczej rozumiem w tym kontekście memy. Memy nie dokonują wyboru za kogoś, są tylko opcją wyboru. Ktoś ma raczej większy wybór i odpowiedzialność wręcz rośnie.
Ty, jak czytam, rozumiesz funkcjonowanie memów jak genów czyli zakładasz, że tak jak u genów ich ekspresja dokonuje się automatycznie w uzależnieniu od środowiska.
Rzeczywiście z takim pomysłem też się nie zgodzę.

Ty przenosisz prawa funkcjonujące w obrębie genetyki na memetykę, a to całkiem odrębne dziedziny i funkcjonują inaczej, choć widzę między nimi użyteczne analogie.
A więc po kolei.

Po pierwsze o ile dla genetyki środowiskiem, w którym dokonuje się selekcja genów jest biosfera, a dzieje się to poprzez dobór naturalny ich fenotypów czyli konkurowanie organizmów i ich cech w tymże środowisku.
W przypadku idei memów środowiskiem, w którym memy są tworzone oddziałują na siebie i konkurują ze sobą, jest póki co (prawdopodobnie tylko) ludzki mózg.

Po drugie, w przypadku genów dzieje się to automatycznie jako reakcja na różne czynniki środowiska wewnętrznego organizmu, które mogą być stymulowane czynnikami zewnętrznymi.
W przypadku memów tymi czynnikami są procesy mózgowe, w tym także te związane z aktywnością innych memów.
Mamy więc drugą kapitalna różnicę, że memy mogą oddziaływać na siebie i konkurować ze sobą bezpośrednio i przypuszczam, że tak się właśnie dzieje.
O co konkurują? O miejsce w umyśle (czyli przechwycenie energii) i o miejsce w pamięci (czyli przechwycenie zasobów).

Z chwilą, gdy już zajmą miejsce w umyśle (pojawienie się jakiejś idei, pomysł) ich ekspresja wyraża się w aktywności osoby. To oczywiście opisuje bardziej szczegółowo psychologia.
Z kolei procesy powstawania i konkurowania memów opisują neuronauka i kognitywistyka. Stąd zasadna jest twoja wątpliwość czy potrzebne jest coś pomiędzy nimi i czy coś wnosi nowego. Prawdę rzekłszy nie wiem, ale wciąż widzę użyteczność terminu mem w opisie pewnych zjawisk, właśnie z tego tytułu, że opis bardzo upraszcza, a czasem jest to potrzebne.

Inna kwestia, to automatyzm w ekspresji - co do genów nie mamy złudzeń, stąd kwestia woli jest tu bezzasadna.
W przypadku memów rozstrzygnięcie co do wolnej woli jest tu kluczowe. To szeroki temat nie na ten wątek. Była już dyskusja na ten temat na tym forum. Rozstrzygnięcie prawdopodobnie zależy od przyjętego światopoglądu.
W moim przekonaniu dla materialistycznego, który jest mi bliski, nie ma alternatywy i po prostu wolna wola nie istnieje. Stąd nie ma sensu mówić o odpowiedzialności, winie, a należy mówić o wpływach i uwarunkowaniach.

>>Przyjmijmy, że mem jest wygodną metaforą, pokazującą w jasny sposób istotę ewolucji kultury.
>Ale nie pokazuje istoty ewolucji kultury.
Sorry, ale ja tak właśnie widzę istotę ewolucji kultury.

>I od setki innych czynników, tak zdawałoby się nieważnych, jak nastrój.
oczywiście, ale to nie zmienia sensu mojej wypowiedzi.

>>Jest tu presja selekcyjna ...
>Ale presja jest w mózgu, a nie w informacji.
Jak najbardziej, o tym właśnie piszę - memy to nie informacje tylko aktywność mózgowa, która ujawnia się w świecie (ekspresja memu) jako informacja.

>Zamiast słowa ewolucja, proponuję użycie nowego terminu - "smyrumiziacja".
Możemy nazwać ewolucję mózgowej aktywności, wyrażającą się w

>Ciekawe, nie znam memetycznego tłumaczenia rasizmu. Jeśli możesz napisz, choćby w skrócie.

To jakieś straszne brednie były... znajdę to przytoczę dokładnie, bo mogę jednak dodać coś od siebie, jak to z pamięci przytoczę...

>W taki, że można być żoną ale już nie matką, albo odwrotnie, albo wcale. Dawniej można było co najwyżej pójść do zakonu lub być starą panną - dziś także zatem spektrum wyboru się znacznie poszerzyło.

Jeśli ktoś nie ma odpowiednich cech, to niestety wyżej czterech liter nie podskoczy... i to nie jest tylko bycie matką, ale bycie jakąś konkretną matką. np. "dobrą" matką. Jeśli nie ma cechy odpowiedniej, to się dobrą matką nie zostanie.

>Można wybierać różne role zawodowe, a nie tylko te w spadku po ojcu.

Ale nie można wybrać tego, czego się nie potrafi robić. Tak więc kurdupel w kosza grał nie będzie...

Nie mówiąc już o tym, że środowisko w znacznym stopniu nie pozwala człowiekowi na w pełni wolny wybór.

>Można nawet zmienić płeć,

No cóż... można się jak na razie okaleczyć.

Ktoś, kto przykleja sobie do twarzy wąsy i ma wytatuowaną na żółto i czarno skórę nie staje się tygrysem...

>można także otwarcie przyznać się do innej orientacji seksualnej i nawet jeśli to trudne, jakoś z tym żyć.

Można, ale w mniejszym stopniu, niż w starożytności, gdzie można było sobie swobodnie dzieci obracać argumentum ad Grabowska. Nie mówiąc już o tym, że preferencje seksualne nie są w żaden sposób uwarunkowane "wyborem".

>Natomiast kwestia odpowiedzialności to raczej dyskusja o istnieniu wolnej woli - jak pisałem, temat na inny wątek. Jeśli założymy, że istnieje, to automatycznie ten duży wybór ról wymaga większej odpowiedzialności.

Wolna wola nie ma nic do rzeczy. Bo wolna wola albo jest, albo jej nie ma. Nie można mieć wolnej woli tak trochę, ociupinkę. Ten stan nie może być nazwany wolną wolą.

A człowiek jest wolny - jeśli chodzi o wybory - mniej więcej tak, jak ten Burek na 3m łańcuchu. Decyduje gdzie chce iść - w obrębie tych 6m.

Dlatego też odpowiedzialność może istnieć, mimo braku wolnej woli. W jakimś niewielkim stopniu człowiek ma wpływ na swoje decyzje.

>Tak, rośnie konkurencja i co z tego

Nie "rośnie konkurencja". Konkurencja maleje. Kiedyś na studia szedł najlepszy. Dzisiaj idzie prawie każdy.

>Mamy więc drugą kapitalna różnicę, że memy mogą oddziaływać na siebie i konkurować ze sobą bezpośrednio i przypuszczam, że tak się właśnie dzieje.

No i tu jest błąd niestety, bo memy nie mogą konkurować.

Mówiąc "memy konkurują" przyznajesz im część mocy sprawczej, a więc zdejmujesz odpowiedzialność za podjęcie decyzji z człowieczego mózgu na niematerialny mem.

Innymi słowy - "zapamiętałem coś, bo mem wygrał w zawodach z innymi memami".

>To oczywiście opisuje bardziej szczegółowo psychologia.

I zdecydowanie inaczej.

Memetyka koncentruje się na memach - porcjach informacji. A dana informacja zostaje zapamiętana nie dlatego, że ta informacja ma jakieś właściwości - a dlatego, że ludzki mózg jest uwarunkowany na zapamiętywanie tego rodzaju informacji, bo w toku ewolucji te informacje okazały się przydatne tym, którzy umieli je przyswajać. Memetyczne tłumaczenie o przejmowaniu energii jest błędne.

>Z kolei procesy powstawania i konkurowania memów opisują neuronauka i kognitywistyka.

Neurokognitywistyka opisuje sposób działania ludzkiego mózgu, a nie memów. Głównie dlatego, że bada to co faktycznie istnieje

>właśnie z tego tytułu, że opis bardzo upraszcza, a czasem jest to potrzebne.

Upraszcza, ale i przekręca, wykrzywia i zakłamuje.

>W moim przekonaniu dla materialistycznego, który jest mi bliski, nie ma alternatywy i po prostu wolna wola nie istnieje. Stąd nie ma sensu mówić o odpowiedzialności, winie, a należy mówić o wpływach i uwarunkowaniach.

O ile ja również nie wierzę w wolną wolę, o tyle myślę, że kwestia odpowiedzialności i winy nie musi być do końca związana z wolną wolą i jej istnieniem. Odpowiedzialność jest pewną ideą - nie istnieje jako taka, ale istnieje taka idea. I paradoskalnie - człowiek, który jest uwarunkowany do przyjmowania konsekwencji swoich czynów i zastanawiający się nad tymi konsekwencjami może być odpowiedzialny, choć odpowiedzialność jako taka nie ma prawa istnieć. Taki to absurd, według mnie

>>I od setki innych czynników, tak zdawałoby się nieważnych, jak nastrój.
>oczywiście, ale to nie zmienia sensu mojej wypowiedzi.

Zmienia. Bo teoria memu nie koncentruje się na wielu rzeczach, które na kulturę wpłynęły - bo nie ma jak. Koncentruje się na "memie" i nie uwzględnia tego, że to ludzie tworzą kulturę. Jak memetyka wytłumaczy na przykład to, że Bania Herona nie była początkiem maszyn napędzanych parą? Psychologia to wytłumaczy raz dwa. Memetyka nie - nie ma do tego narzędzi.

>Jak najbardziej, o tym właśnie piszę - memy to nie informacje tylko aktywność mózgowa, która ujawnia się w świecie (ekspresja memu) jako informacja.

No to się nie zgadzasz z klasykami i memetykami, według których mem=jednostka informacji kulturowej.

Coraz bardziej widzę, że Ty wcale nie masz na myśli słowa "mem", kiedy mówisz "mem"...

>Coraz bardziej widzę, że Ty wcale nie masz na myśli słowa "mem", kiedy mówisz "mem"...
Ja mam dokładnie takie same wrażenie w odniesieniu do Ciebie.
To w sumie bardzo częsta przyczyna tego, że ludzie nie potrafią się porozumieć.

Opisałem dosyć dokładnie co mam na myśli - przestrzeń oddziaływania, miejsce, czego dotyczy itd.
Jeśli dołożysz do tego nazwę, powiedzmy, fisien - to będzie to idea, jeśli chcesz moja idea, o której możemy podyskutować, jeśli chcesz - czy ma ona sens twoim zdaniem, czy nie, a jeśli nie to dlaczego...
Pozdrawiam

>Jeśli dołożysz do tego nazwę, powiedzmy, fisien - to będzie to idea, jeśli chcesz moja idea, o której możemy podyskutować, jeśli chcesz - czy ma ona sens twoim zdaniem, czy nie, a jeśli nie to dlaczego...

No i gdzieś doszliśmy. Niech będzie więc fisien - jeszcze nie wiem co to jest fisien, więc nie mogę się na jego temat wypowiadać

>No i gdzieś doszliśmy. Niech będzie więc fisien - jeszcze nie wiem co to jest fisien, więc nie mogę się na jego temat wypowiadać
Jeśli chcesz to przestudiuj moje wpisy na tym wątku i spytaj o to co jeszcze nie zostało tam powiedziane odnośnie samej tej idei.

>>A już konkurencja i selekcja memów to procesy, które odbywają się w przestrzeni informacyjnej, nie w ludzkich głowach (głowy, umysły są tu tylko glebą).
>Tu jest błąd w twoim rozumowaniu.

Sądzę, że zbyt pochopnie uznałeś to za błąd.

Żeby to wyjaśnić, pociągnijmy jeszcze kawałek analogię gleby.

Czy rośliny ewoluują wyłącznie w glebie (tak jak chciałbyś, żeby ewolucja memów zachodziła wyłącznie w mózgu)? Otóż nie. Owszem, odżywiają się z gleby, ukorzeniają się żeby czerpać soki i móc korzystać ze słońca, ale ich ewolucja zachodzi w przestrzeni szerszej niż gleba. Nasiona są przenoszone ponad glebą, szkodniki buszują w powietrzu. konkurencja ze strony innych roślin o dostęp do światła też nie odbywa się w glebie. Tak więc czynniki i narzędzia ewolucji znajdują się nie tylko - i raczej nie głównie - w glebie!

Ewolucja roślin odbywa się zatem głównie w przestrzeni 'poza-glebowej'! W glebie, gdzie część korzeniowa walczy z konkurencją, oczywiście też. W sumie przestrzeń ewolucji obejmuje zarówno obszar zasilania jak i obszar propagacji i mutacji (czyli poza-glebowy).

>Gen bez organizmu i odpowiedniego środowiska nie byłby genem.

Otóż nie, byłby tym samym czym jest (zapisem w pewnym kodzie), tylko by się nie rozwinął.

>Póki co, nie ma innej przestrzeni informacyjnej (oprócz ludzkich mózgów), w której zachodziłaby ewolucja memów.

Mózgi to tylko mechanizmy. Zachodzi w nich transmisja sygnałów, sumowanie, różnicowanie, porównywanie, przetwarzanie. Same techniczne procesy. Przestrzeń informacyjną tworzą umysły, ich informacyjne wyposażenie i informacyjne dane - m. in. memy.

>>"Ludzie nie stworzyli prawd religijnych" twierdzą osoby wierzące, i mają rację. One stworzyły się same!
>To mi się wydaje kompletną bzdurą.

Spoko, wyciągnij wnioski z teorii memów.

>Memy, także te religijne nie wytworzyły się same!
>One wszystkie powstały w ludzkich głowach!

Rośliny powstają w glebie, ale wytwarzają się same. (Na razie, bo nie za długo rosliny będą wytwarzane od podstaw, od genu, w laboratoriach genetyków).
-

>Żeby to wyjaśnić, pociągnijmy jeszcze kawałek analogię gleby.

Ale mózg to nie gleba, choć może się w glebę zamienić w odpowiednich warunkach...

A informacja to nie roślinka.

>Ewolucja roślin odbywa się zatem głównie w przestrzeni 'poza-glebowej'!

Ewolucja w ogóle się nie "odbywa" w klasycznym rozumieniu tego słowa. Już nie mówiąc o tym gdzie się miałaby odbywać. W pojedynczym organizmie też się nie odbywa. Dopiero człowiek tą abstrakcję scala i nadaje jej nazwę i szuka przyczyn i skutków.

Ewolucja polega na losowości jeśli chodzi o geny - ale też nie można powiedzieć, że ta losowość jest ewolucją. A już na pewno niewiele z nią wspólnego ma gleba i inne dziwadła.

>Mózgi to tylko mechanizmy. Zachodzi w nich transmisja sygnałów, sumowanie, różnicowanie, porównywanie, przetwarzanie. Same techniczne procesy. Przestrzeń informacyjną tworzą umysły, ich informacyjne wyposażenie i informacyjne dane - m. in. memy.

No więc gdzieś dochodzimy jednak. O te właśnie techniczne procesy chodzi.

Do człowieka dociera bodziec. Dajmy na to, że jest to bodziec wzrokowy. Bodziec zostaje przetworzony przez ten mechaniczny mózg i utrwalony w jakiejś postaci. Człowiek chce się bodźcem podzielić i opisuje go innej osobie. Jednak do mózgu tej drugiej osoby nie dociera ta sama informacja - ten sam bodziec. Dociera inny bodziec i jest inaczej kodowany i bardzo prawdopodobnie w ogóle inaczej zrozumiany. Do tego dochodzi fakt, że jeden bodziec odebrany przez dwie osoby może być zupełnie inaczej zrozumiany.

Dlatego też nie ma czegoś takiego jak "mem", ani tym bardziej jego ewolucja. Są tylko bodźce i mózgi i inne bodźce, które wpływają na przyswajanie nowych bodźców. To już nie jest ta sama informacja.

>Dlatego też nie ma czegoś takiego jak "mem",

OK. Dawkins myli się głęboko, Blackmore też. Memetyka to teoria czegoś, czego nie ma. Koncepcja memów dotyczy nieistniejących obiektów.

Lubię takie rewelacje.
-

>Koncepcja memów dotyczy nieistniejących obiektów.

Polecam następnym razem czytać ze zrozumieniem, to unikniemy podobnych nieporozumień.

Coś takiego jak mem nie istnieje. Nie w tej formie, w której jest opisywany. Natomiast całe zagadnienie, którego próbuje dotykać koncepcja memów - istnieje, ale jest dalece bardziej skomplikowane, niż ta koncepcja.

Co do Blackmore i tego, że się głęboko myli... owszem. Choćby jeśli chodzi o parapsychologię... laska, która jest psychologiem - więc przynajmniej teoretycznie powinna znać badania/mieć dostęp do badań, które podważają parapsychologię, a jednocześnie wierzyła w nią... cóż. Nie jest zbyt wiarygodną osobą. Nie mówiąc już o tym, że jeśli chodzi o religię i memy, sama się wycofała z tego co gadała wcześniej, oświadczając, że religia nie jest "wirusem". Powoływać się na nią, to jak powoływać się na kogoś kto pisze dla Czwartego Wymiaru.

>Żeby to wyjaśnić, pociągnijmy jeszcze kawałek analogię gleby.
>Czy rośliny ewoluują wyłącznie w glebie (tak jak chciałbyś, żeby ewolucja memów zachodziła wyłącznie w mózgu)? Otóż nie.
Nie należy się kurczowo trzymać analogii by wyjdzie jak z tym palcem co wskazuje księżyc, ale sam księżycem nie jest. Jeśli chcesz zobaczyć księżyc patrz się tam gdzie wskazuje palec a nie na palec!
Gleba to nie mózg i nikt nie mówił, ze ewolucja rośliny zachodzi w glebie, bo nie widzę tu kompletnych idiotów.
Jeśli szukasz dobrej analogii, to przyrównaj mózg do całej biosfery. W niej to konkurują fenotypy eliminując gorsze i wybierając lepsze geny.
Jak pisałem, aktualnie, na ziemi kulturosfera ogranicza się prawdopodobnie tylko lub głównie do ludzkich mózgów, ale w przyszłości, gdy AI będzie już na tyle rozwinięta by zacząć tworzyć własne memy kulturowe, pewnie kulturosfera poszerzy się o sieć, mózgi (komputery) elektronowe czy kwantowe i może inne twory.

>Jeśli chcesz zobaczyć księżyc patrz się tam gdzie wskazuje palec a nie na palec!

Nie wiedziałem...

>... bo nie widzę tu kompletnych idiotów.

Dyskusja schodzi do pewnego poziomu...

>... to przyrównaj mózg do całej biosfery. W niej to konkurują fenotypy eliminując gorsze i wybierając lepsze geny.

... na którym nie warto jej kontynuować.

Popracuj nad teorią ewolucji. Zwróć uwagę na słowa dostosowanie, konkurencja, fenotyp, osobnik, genotyp, 'wybieranie' i 'eliminowanie' genów i tak dalej.
-

>Popracuj nad teorią ewolucji. Zwróć uwagę na słowa dostosowanie, konkurencja, fenotyp, osobnik, genotyp, 'wybieranie' i 'eliminowanie' genów i tak dalej.
Masz racje, należy precyzyjniej dobierać słów.

Ale z tą glebą to przesadziłeś
piszesz
>Czy rośliny ewoluują wyłącznie w glebie (tak jak chciałbyś, żeby ewolucja memów zachodziła wyłącznie w mózgu)? Otóż nie.
i dalej
>Ewolucja roślin odbywa się zatem głównie w przestrzeni 'poza-glebowej'! W glebie, gdzie część korzeniowa walczy z konkurencją, oczywiście też. W sumie przestrzeń ewolucji obejmuje zarówno obszar zasilania jak i obszar propagacji i mutacji (czyli poza-glebowy).
Zgodzisz się zatem że przestrzenią w której zachodzi ewolucja jest cała biosfera.
W niej to konkurują ze sobą osobniki, których cechy - fenotypy - są ekspresją genów (w zestawieniu z cechami środowiska).
W przypadku hipotezy memów analogiem biosfery jest mózg a nie jakaś przestrzeń kulturowa. To istotna różnica pomiędzy tymi dwiema teoriami.

To nie jest tak, że memy giną wraz ze śmiercią osobnika, tak jak jest to w przypadku jakiegoś specyficznego genu, którego nie ma już w puli genowej innych gatunków.
Geny trwają w puli genowej danego gatunku. Szczególne geny znikną wraz ze śmiercią ostatniego osobnika tego gatunku.
W przypadku memów jest inaczej. Mogą być zapisane na różnych nośnikach w przestrzeni kulturowej (rejestracja pisemna, obrazowa, dźwiękowa), ale tam z nimi nic się nie dzieje - są martwe, inaczej niż w przypadku genów, gdzie osobniki walczą ze sobą w biosferze.

Ekspresja memów dokonuje się dzięki ludzkiej aktywności, ale walka pomiędzy memami zachodzi w ludzkich mózgach. Kulturosfera jest tylko ich nośnikiem. Tu dzieją się tylko procesy przypadkowe - wiatr może zerwać plakat i nikt go nie przeczyta.

Oczywiście osobniki, a z nimi ich geny, też mogą wyginąć na skutek zmian w środowisku wywołanych n.p. upadkiem meteorytu.
Różnica, jest taka, że w ludzkich mózgach wciąż i na bieżąco zachodzi walka, wymiana, wypieranie i tworzenie nowych memów, a nie tylko w związku ze śmiercią mózgu czy osobnika.

Oczywiście dzieje się to w kontekście środowiska zewnętrznego jak i wewnętrznego - czyjejś psychiki i aktualnego funkcjonowania ciała (całej fizjologii, gospodarki hormonalnej itd.), ale te wszystkie bodźce, wraz z komunikatem od zmysłów dot. jakiegoś memu sporwadzają się do całościowej aktywności mózgu, w wyniku której jakiś mem zwycięża.

To całkiem inaczej niż z rośliną i glebą.

>Zgodzisz się zatem że przestrzenią w której zachodzi ewolucja jest cała biosfera.

Niezupełnie.
Musimy wejść w jeszcze dokładniejsze rozróżnienia. Przestrzenią, w której zachodzi ewolucja biologiczna jest - najogólniej biorąc - środowisko, a środowisko składa się z dwu głównych składników: materii nieożywionej z dostępną energią oraz biosfery. Obydwa te składniki dostarczają budulca i energii i obydwa maja też wpływ niszczący.

>W niej to konkurują ze sobą osobniki,

Konkurencja miedzyosobnicza jest jednym z pomniejszych zjawisk napędzających proces ewolucji. Na to nie warto rozpraszać uwagi. Osobniki raczej starają się przetrwać i rozmnożyć.

>W przypadku hipotezy memów analogiem biosfery jest mózg a nie jakaś przestrzeń kulturowa. To istotna różnica pomiędzy tymi dwiema teoriami.

Dochodzimy do sedna. Jeżeli chcemy rozważać ewolucję memów, to najpierw trzeba się zastanowić czy w ogóle zachodzi tu coś podobnego do ewolucji darwinowskiej. Wydaje mi się, że, aczkolwiek memy są - z pewnego punktu widzenia - dobrym odpowiednikiem genów, to proces analogiczny do ewolucji biologicznej wśród nich nie zachodzi.
-
Muszę teraz zrobic przerwę. Cdn.

Cd.
>Ekspresja memów

W tej sytuacji wiele pojęć dotyczących genetyki i ewolucji - ekspresja, mutacja, dostosowanie - odnośnie memów się nie stosuje, a co najmniej jest nadużyciem analogii. Głównym niezmiennikiem analogii gen-mem była ich 'wirusowatość' i 'samolubność'. Chociaż ta analogia otwiera pewną perspektywę, to może też mylić, jeśli się jej za bardzo zawierzy. Dziedziczenie, niezbędny składnik ewolucji biologicznej, nie występuje wśród memów (musiałyby mieć w sobie jakiś 'memo-gen'), a takie pomysły jak koalicje memów, prowadzące do powstania mempleksów albo konkurencja czy walka memów są obrazowe, ale nie naukowe.

> ale walka pomiędzy memami zachodzi w ludzkich mózgach.

Nie zachodzi, bo nie ma bezpośredniego oddziaływania mem-mem.
Jest natomiast istotny problem ich zasilania (gleby...), czym one się żywią, bo wszystko co działa musi mieć swoje zasilanie.

I oczywiście jest problem ich statusu ontologicznego - czym one są w istocie. Istniejące definicje są albo enigmatyczne albo per ignotum. Ale to już większy temat.

> Kulturosfera jest tylko ich nośnikiem.

Raczej środowiskiem

>... że w ludzkich mózgach wciąż i na bieżąco zachodzi walka, wymiana, wypieranie i tworzenie nowych memów,

W umysłach (a nie w mózgach) zachodzi generowanie i odtwarzanie memów orazi emitowanie zapisów memetycznych. Jeżeli nie zachodzi mimo docierającego zapisu (komunikatu), jeżeli komunikat nie odtwarza memu, lub jeżeli umysł nie wyemituje swojego komunikatu memowego, to mem w tym umyśle ginie.

Mózg jest tylko dostawcą 'mocy' dla umysłu. Nie używam już porównania z glebą, żeby uwolnić się od analogii rolniczych...

> ale te wszystkie bodźce, wraz z komunikatem od zmysłów dot. jakiegoś memu sporwadzają się do całościowej aktywności mózgu, w wyniku której jakiś mem zwycięża.

Sprowadzanie procesów informacyjnych do warunków i mechanizmów materialnych jest niecelowe i nie ma wiele sensu. Oczywiście, bez mózgu nie byłoby umysłu, memów, myśli i marzeń, ale nie oznacza to że memy itd redukują się do pracy mózgu. Nie, próbując tak redukować, przeskakujemy jeden szczebel ontologiczny, a to jest błąd.

>To całkiem inaczej niż z rośliną i glebą.

Zgoda. Rośliny można hodować i bez gleby, w uprawie hydroponicznej. Co zresztą nie zmienia relacji proces - zasilanie.
-

Całkiem zgadzam się w jednym, że ideę memu możemy jedynie traktować jako analogię do genu, i że nie można na bazie analogii próbować rozwijać teorii.
W związku z dyskusją jaka się wywiązała po użyciu tego terminu w jednej z moich wypowiedzi i kontrowersjami z nią związanymi, przedstawiłem moje rozumienie tej idei, ale nie jest to tematem wątku i dyskusja o memetyce nie była jej celem.
Mam wrażenie, że po doprecyzowaniu pewnych kwestii, nasze stanowiska zaczynają się zbliżać.

Natomiast całkiem osobną sprawą jest kwestia umysłu. To znów jest w dużej mierze sprawa światopoglądowa.
Idea umysłu jako jako zespołu emergentnych struktur wyższego rzędu, nadbudowanych na niższych poziomach (przejście od stanów fizycznych poprzez fizjologiczne, psychiczne aż do duchowych) została bardzo ciekawie opisana w książce
Andrzeja Chmieleckiego: MIĘDZY MÓZGIEM I ŚWIADOMOŚCIĄ. Próba rozwiązania problemu psychofizycznego. Jeśli ktoś nie czytał - polecam.

Daleki jestem od redukowania umysłu do aktywności mózgu, niemniej jednak, to mózg jest dla tej aktywności środowiskiem stąd do niego odnosiłem się w moich wypowiedziach, aby nie wprowadzać dalszych komplikacji i kolejnych terminów.
Nie jestem natomiast przekonany czy rzeczywiście nie dochodzi do bezpośredniego oddziaływania mem-mem bo dzieje się to w tymże środowisku i w ramach tej samej aktywności mózgowej. Weźmy n.p. symbolizację czy wyłanianie się ciągu marzeń sennych - w sposób oczywisty elementy te oddziałują na siebie i powodują wzajemne skojarzenia.

Jeśli mowa o zasilaniu, to wiadomo, że procesy psychiczne bazują na powstawaniu napięć i ich rozładowywaniu. Jest też dążenie układu do zachowania homeostazy. Idea memów, jak ją rozumiem, wpisuje się w ten model, choć ich ekspresja odbywa się już na wyższym poziomie w warstwie symbolicznej.
Nie sprowadzałbym znów mózgu jedynie do dostawcy mocy dla umysłu. To raczej jego materia, hardware, sieć szlaków, których struktura podbudowuje skojarzenia.

>Nie sprowadzałbym znów mózgu jedynie do dostawcy mocy dla umysłu. To raczej jego materia, hardware, sieć szlaków, których struktura podbudowuje skojarzenia.

Jeżeli wyodrębniamy umysł jako pewien aktywny obiekt (co jest sensowne), to musimy zapytać skąd bierze zasilanie i jak realizuje to co robi. 'Dostawcą mocy' nazwałem mózg w tym znaczeniu, że dostawcą zasilania w energię niezbędną do wykonania pracy przez umysł oraz oferentem modyfikowalnych struktur fizyko-chemicznych niezbędnych do przeprowadzania operacji informacyjnych w umyśle.

>Mam wrażenie, że po doprecyzowaniu pewnych kwestii, nasze stanowiska zaczynają się zbliżać.

Ja też
-

>Ale inne memy stają się memami nie dlatego, że ktoś tak chciał, ale na skutek swoich własności.

To jest ciekawe... młotek, który sam coś buduje...

>Tych jest, jak sądzę większość. Same przekształcają się w memy, o własnych siłach, początkowo będąc tylko porcją informacji, komunikatem, wygenerowanym gdzieś tam przypadkowo.

A potem rosną i zmieniają się - same z siebie - w nietoperze! I te nietoperze, jak latają nocami i uderzają w ludzkie głowy, to się w nich zagnieżdżają i używają ludzi jako swoich ofiar.

Żeby zdezaktywować takiego porażonego memem człowieka, trzeba mu przebić serce kołkiem i włożyć pod język plaster salami...

Bardziej serio - pokaż mi taki mem, który jest wygenerowany przypadkowo, a przede wszystkim przypadkowo przekazany dalej...

>A już konkurencja i selekcja memów to procesy, które odbywają się w przestrzeni informacyjnej, nie w kudzkich głowach (głowy, umysły są tu tylko glebą).

Toś po bandzie pojechał. Nie w przestrzeni informacyjnej, a w DUSZY!

>odbywa się poza ludźmi, w przestrzeni informacyjnej transcendentnej w jakiś sposób wobec ludzi.

Czyli gdzie? (swoją drogą właśnie przypomniałem sobie o pewnej książce, która mogłaby Ci się spodobać - "Pożeracz myśli" autorstwa Stevena Hall'a; masz tam konceptualne rekiny żyjące w tej przestrzeni informacyjnej, które zjadają ludziom umysły)...

Wiesz jak to wygląda?

Człowiek coś zauważa. Obrabia to następnie. A później przekazuje dalej. Inni to widzą i albo podzielają entuzjazm, albo nie. Możliwe, że też to obrabiają i przekazują dalej. Jeśli ktoś treści nie zrozumie, to jej nie obrobi, a tym bardziej nie przekaże.

Internet pozwolił na dostarczenie informacji pierwotnej do wszystkich ludzi. Skończyła się poniekąd zabawa w głuchy telefon. Coś, co dawniej było przekazywane z ust do ust i obrastało w kolejne interpretacje, teraz może zostać otrzymane od pierwszego autora.

>"Ludzie nie stworzyli prawd religijnych" twierdzą osoby wierzące, i mają rację. One stworzyły się same!

W przestrzeni informacyjnej... dziwne, że konceptualne rekiny tych memów nie pożarły...

>To jest ciekawe... młotek, który sam coś buduje...
>A potem rosną i zmieniają się - same z siebie - w nietoperze!
>Żeby zdezaktywować takiego porażonego memem człowieka, trzeba mu przebić serce kołkiem

Może to kwestia diety, może pogoda nie taka, ale żarciki i kpinki nie bawią mnie dzisiaj.

>Bardziej serio

Bardziej serio to za mało. Odpowiadaj bardziej... z namysłem.

>Toś po bandzie pojechał. Nie w przestrzeni informacyjnej, a w DUSZY!

Zauważyłeś to u siebie?

>Człowiek coś zauważa. Obrabia to następnie. A później przekazuje dalej.

Można nie uznawać koncepcji memów, ok. Człowiek to, człowiek tamto. Memy są zbędne do wyjaśnienia czegokolwiek. Jeżeli tak uważasz, trwaj przy swoim i obśmiewaj wszystko co jest bardziej skomplikowane pojęciowo.

>W przestrzeni informacyjnej... dziwne, że konceptualne rekiny tych memów nie pożarły...

Jeżeli pojęcie przestrzeni informacyjnej uważasz za nietrafne, nie krępuj się, możesz obśmiać i będzie fajnie.
-

>Może to kwestia diety, może pogoda nie taka, ale żarciki i kpinki nie bawią mnie dzisiaj.

Żarcik nie był dla Ciebie.

>Zauważyłeś to u siebie?

Może to nie dieta, ani pogoda, tylko to, że Ci żarciki i kpinki nie wychodzą?

>Można nie uznawać koncepcji memów, ok. Człowiek to, człowiek tamto. Memy są zbędne do wyjaśnienia czegokolwiek. Jeżeli tak uważasz, trwaj przy swoim i obśmiewaj wszystko co jest bardziej skomplikowane pojęciowo.

Koncepcja memów nie jest skomplikowana - jest odrażającym uproszczeniem. Pożycza pojęcia i przekręca ich znaczenie.

>Jeżeli pojęcie przestrzeni informacyjnej uważasz za nietrafne, nie krępuj się, możesz obśmiać i będzie fajnie.

Jak będzie na tyle "poznana", że będziemy w ogóle mogli powiedzieć, że coś takiego istnieje, to pogadamy.

>Koncepcja memów nie jest skomplikowana - jest odrażającym uproszczeniem.

>Jak będzie na tyle "poznana", że będziemy w ogóle mogli powiedzieć, że coś takiego istnieje, to pogadamy.

Jako zwolennik tego odrażającego uproszczenia nie czuję się godzien rozmawiać o tym z Tobą...
-

>Bardziej serio - pokaż mi taki mem, który jest wygenerowany przypadkowo, a przede wszystkim przypadkowo przekazany dalej...

Też nie jestem wielkim entuzjastą idei memu. Ten wpis robię wyłącznie po to, aby rzecz uściślić. Na ile sprawę pojmuję, memy są (a raczej - mają być, w zamyśle autorów) przypadkowe w tym sensie, że w pierwszych stadiach łańcucha są wytworami pojedynczych osobników, a nie np. procesów przyrodniczych. Przykład, jaki mi przychodzi do głowy, jest następujący. We wszystkich miejscach kuli ziemskiej ludzie próbowali sobie jakoś poradzić z kłopotami, jakie powstają przy próbach jedzenia gorących potraw. Możemy być pewni, że na początku wszyscy pomagali sobie tym, co mieli pod ręką, czyli jakąś gałęzią. Jedni byli w tym bardziej pomysłowi, inni mniej, i ci drudzy starali się naśladować tych pierwszych. Dowodem na "przypadkowość" pierwszych prób może ewentualnie być fakt, że w jednych rejonach świata z tych pierwotnych poczynań, w wyniku "ewolucji", powstało coś tak genialnego jak widelec, a w innych coś tak idiotycznego jak pałeczki.

>Człowiek coś zauważa. Obrabia to następnie. A później przekazuje dalej. Inni to widzą i albo podzielają entuzjazm, albo nie. Możliwe, że też to obrabiają i przekazują dalej.

Właśnie tak - po prostu. Jeśli ten fragment Twojego postu oznacza, że koncepcja memu jest zbędna, to całkowicie się zgadzam.

PS. Pardon - nie zauważyłem jednego z Twoich wpisów trochę wyżej. Ale zostawiam ten post, bo przykład z widelcem i pałeczkami wydaje mi się udany.