Badania bliźniąt wykazały, że u bliźniąt jednojajowych zgodność
>występowania tej samej orientacji homoseksualnej wynosiła 52%. Gdyby geny decydowały to w powinno
>wyjść 100% zamiast 52%.

Przy założeniu, iż bliźnięta jednojajowe są genetycznie identyczne - ale jest to założenie błędne.
Tak czy owak, co do genezy tzw. odmiennych orientacji seksualnych - boż nie tylko homoseksualizm do nich należy, to prawda leży pośrodku. jak w każdym behawiorze, geny maja swój udział i środowisko także. kwestia jedynie, w jakim stopniu.

>Tak czy owak, co do genezy tzw. odmiennych orientacji seksualnych - boż nie tylko homoseksualizm do nich należy, to prawda leży pośrodku. jak w każdym behawiorze, geny maja swój udział i środowisko także. kwestia jedynie, w jakim stopniu.

To może i słuszne ale za ogólne. Moim zdaniem nowe stanowisko A.T.P.
oznacza, że o tym w jakiej orientacji ostatecznie "wyląduje" nowonarodzony KONKRETNY osobnik decyduje kilka czynników, każdy wnosząc swój wkład i rozstrzyga bilans.

Czynnik społeczny to właśnie ta cześć, którą przed 2008 nazbyt lekceważono.
Zmiana w zakresie tego czynnika (tak zwany "języczek u wagi") może rostrzygnąć, że ostatecznie osobnik ten trafi do innej orientacji seksualnej niż ta do której by trafił gdyby ta zmiana/zjawisko/zdarzenie w otoczeniu społecznym się nie pojawiła.

Pozdrawiam

>Moim zdaniem nowe stanowisko A.T.P.
>oznacza, że o tym w jakiej orientacji ostatecznie "wyląduje" nowonarodzony KONKRETNY osobnik decyduje kilka czynników, każdy wnosząc swój wkład i rozstrzyga bilans.
>Czynnik społeczny to właśnie ta cześć, którą przed 2008 nazbyt lekceważono.
>Zmiana w zakresie tego czynnika (tak zwany "języczek u wagi") może rostrzygnąć, że ostatecznie osobnik ten trafi do innej orientacji seksualnej niż ta do której by trafił gdyby ta zmiana/zjawisko/zdarzenie w otoczeniu społecznym się nie pojawiła.

Co rozumiesz tutaj przez: "zmiana/zjawisko/zdarzenie w otoczeniu społecznym".

Przyjmijmy, że faktycznie w iluśtam procentach przypadków orientacja seksualna osoby w rozwoju płodowym nie została jednoznacznie zdeterminowana i o jej ostatecznym wyborze mogą zadecydować czynniki społeczne. Czynniki społeczne mogą decydować o wyborze partnera również u biseksualistów, którzy pod presją społeczną decydują się często na bezpieczniejszą społecznie metodę realizowania swojej seksualności.

Co z tego - twoim zdaniem - wynika i co sugerujesz?

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>Co rozumiesz tutaj przez: "zmiana/zjawisko/zdarzenie w otoczeniu społecznym".
>Przyjmijmy, że faktycznie w iluśtam procentach przypadków orientacja seksualna osoby w rozwoju płodowym nie została jednoznacznie zdeterminowana i o jej ostatecznym wyborze mogą zadecydować czynniki społeczne

Wynika to z pierwszego postu oraz odpowiedzi drugiemu koledze. Tą zmianą może być pojawianie się wspomnianych "nowych wzorców" czyli jawnych par w miejscach publicznych typu szkoła, podwórko osiedlowe z ławkami itp. To znaczy rodzic może uznać takie pojawianie się za takie (niepokojące) zjawisko gdy wiedza o tych nowych ustaleniach nauki, o których pisałem, stanie się powszechna w Polsce. O ile się stanie !?

Pozdrawiam

>>Co rozumiesz tutaj przez: "zmiana/zjawisko/zdarzenie w otoczeniu społecznym".

>Tą zmianą może być pojawianie się wspomnianych "nowych wzorców" czyli jawnych par w miejscach publicznych typu szkoła, podwórko osiedlowe z ławkami itp.

1. Przyjmując, że w iluśtam procentach przypadków o ostatecznym uformowaniu się orientacji płciowej decydują czynniki społeczne, obstawiałabym raczej relacje panujące w domu. Stosunek rodziców do nas i do siebie nawzajem. Pierwsze wzorce zachowań wynosimy z domu i często później w dorosłym życiu powielamy je w swoich związkach.

2. Przyjmując jednak, że w iluśtam przypadków o ostatecznym uformowaniu się orientacji płciowej decydują czynniki społeczne niezwiązane z domem rodzinnym, to co miałoby z tego wynikać?

W tolerancyjnym społeczeństwie osoba z wrodzonym potencjałem do rozwoju homoseksualnej orientacji widzi w swoim otoczeniu akceptowanych społecznie homoseksualistów i zostaje homoseksualistą. Widzisz w tym coś złego?

>To znaczy rodzic może uznać takie pojawianie się za takie (niepokojące) zjawisko gdy wiedza o tych nowych ustaleniach nauki, o których pisałem, stanie się powszechna w Polsce.

Tylko zakładając, że 1. i że 2, i że homoseksualizm, to coś złego.

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>>To znaczy rodzic może uznać takie pojawianie się za takie (niepokojące) zjawisko gdy wiedza o tych nowych ustaleniach nauki, o których pisałem, stanie się powszechna w Polsce.
>Tylko zakładając, że 1. i że 2, i że homoseksualizm, to coś złego.

No tak. Masz sporo racji.

Moim skromnym zdaniem jest sporo rodziców, którzy niestety nie są tacy światli i zależy im aby każde z ich dzieci powtórzyło model rodziny 2+2. Ponadto ci rodzice pewnie ulegają też "idei", że dla Polski już nie jest dobrze aby przyrost naturalny spadał nadal. Zgodzę się, że z problemem skali przyrostu naturalnego można polemizować. Gdyby w Polsce było kiedyś w przyszłości dwa,cztery czy nawet osiem razy mniej ludzi to też by ich nadal sporo było czyli nadal byśmy (jako kraj) istnieli i to nawet z większą liczbą hektarów ziemi uprawnej na głowę.

Zawsze są jakieś plusy i minusy.

Pozdrawiam

>Czynnik społeczny to właśnie ta cześć, którą przed 2008 nazbyt lekceważono.
>Zmiana w zakresie tego czynnika (tak zwany "języczek u wagi") może rostrzygnąć, że ostatecznie osobnik ten trafi do innej orientacji seksualnej niż ta do której by trafił gdyby ta zmiana/zjawisko/zdarzenie w otoczeniu społecznym się nie pojawiła.
A jaki czynnik społeczny?
Mówiono o dominującej matce - nie bardzo się to potwierdza.
Mówiono o "powielaniu wzorców", ale dorosłe dzieci rodzin homoseksualnych są tak samo często homoseksualne, jak dzieci hetero, a więc naśladownictwo ma dokładnie zerowy efekt.
To o jakim czynniku piszesz, nie uwzględniając wcześniej modyfikacji pozagenetycznych fenotypu, czyli np. przebiegu życia płodowego (nie jest takie samo nawet dla bliźniąt jednojajowych) i innych elementach regulacji aktywności genetycznej?

Nie wiem niby dlaczego informacja miałaby się dostawać do polskiego społeczeństwa kilka lat? W istocie nic się nie zmienia. Towarzystwo tylko usystematyzowało swoje stanowisko, a nauka nigdy oficjalnie i bezsprzecznie nie oznajmiła jaka jest geneza homoseksualizmu. Co do biologii to każdego roku pojawiają się nowe publikacje, które choć definitywnie nie wyjaśniają genezy homoseksualizmu, to coraz częściej wskazują na udział biologicznych czynników. I mówiąc o biologii nie trzeba wcale mieć na myśli genetyki, tym bardziej tej rozumianej w sposób klasyczny.

I jeszcze jedno - co ma teoria ewolucji do hipotetycznego wzorca społecznego?

>I jeszcze jedno - co ma teoria ewolucji do hipotetycznego wzorca społecznego?

Tam przed fragmentem "I w takiej sytuacji ..." była kropka.

Zdanie o teorii ewolucji uzmysławiało to tylko, że sytuacja młodych chłopców jest, w pewenym sensie, trudniejsza niż kiedyś. I tyle.

A nowy "społeczny wzorzec", który młodzi chłopcy bedą mieli wiecej okazji obserwować, to druga sprawa.

Po prostu, nie dość ze mają nie tak lekko (z drogą dochodzenia do partnerskiego erotyzmu) jak ich przodkowie to jeszcze pojawi się dodatkowy argument do rozważania w sytuacji gdy ktoś będzie im proponował elementy homoseksualnego seksu (czego nawet nie muszę oceniać w tym poście). Albowiem ja tylko napisałem, że sporo rodziców może (w oparciu o naukę) podchodzić sceptycznie do takiej zmiany obecnego status-quo (czyli obecnej sytuacji bilansowania się czynników biologicznych i społecznych kształtujacych ostateczną orientację seksualną; obawiać się pojawienia tego nowego elementu/czynika w całym systemie wpływów społecznych na chłopca).

Pozdrawiam

>Wikipedia podaje też, że wpływy niegenetyczne są wystarczające do zmienienia orientacji seksualnej
>bliźniaków jednojajowych. Badania bliźniąt wykazały, że u bliźniąt jednojajowych zgodność
>występowania tej samej orientacji homoseksualnej wynosiła 52%. Gdyby geny decydowały to w powinno
>wyjść 100% zamiast 52%.

Genotyp to tylko przepis na organizm, a to w jaki sposób zostanie on zrealizowany w rozwoju osobniczym polega również wpływom czynników losowych.


www.psychi(*)phtml?indeks=20&indeks_art=118

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

Stosunek ludzi do homoseksualizmu nie wynika z tego co wiedzą ale z tego w co wierzą. Normalny człowiek nie uważa homoseksualnego dziecka za 'osobistą porażkę wychowawczą' i nie boi się, że jakaś 'społecznie uwarunkowana zmiana ukierunkowania' dotnie jego dziecka bo to nie trąd czy gruźlica.

>Stosunek ludzi do homoseksualizmu nie wynika z tego co wiedzą ale z tego w co wierzą. Normalny człowiek nie uważa homoseksualnego dziecka za 'osobistą porażkę wychowawczą' i nie boi się, że jakaś 'społecznie uwarunkowana zmiana ukierunkowania' dotnie jego dziecka bo to nie trąd czy gruźlica.
>

Gdy Jacek Tabisz wygrał wybory zaprezentował się na zdjęciu ubrany w sukienkę z Indii.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,469639

Odebrałem to jako sygnał, że wysoko ceni i sprzyja różnorodności wszelkiej. Nikt nie ma patentu na "najlepszość".
Kilka dni potem ubrałem najlepszy garnitur i poszedłem integrować się z tym środowiskiem
nie wykluczając, że (w kwestii statystycznej - ukierunkowań) jest może nieco inne niż przypadkowa grupa osób w kraju. Nie miałem więc emocjonalnych awersji (homofobii) jako pobudek do uruchomienia tej naukowej dyskusji tutaj.
Po prostu poproszono mnie o udział w pewnej debacie (Oxfordzkiej) i zaczałem szukać argumentów do debaty.

Zawsze gdy jakaś Mama zostanie poinformowana przez syna o jego trafienu w ukierunkowanie homoseksualne
stanę po jego stronie. Bo w takim momencie to jest oczywiste.

W tej dyskusji (nauka, statystyka) chodzi o coś innego.
O analizę skutków pewnych decyzji na szczeblu krajowym (np co akceptujemy w szkołach podstawowych itd).

Czy można uniknąć dodatkowego, jednego procenta takich nowych sytuacji w Polskich rodzinach.
Za kilka lat.
Żeby 1% Mam i Ojców wiecej niż dziś nie musiało milczeć ukrywając jakiś smutek
(z racji odkłądania na bok pragnień posiadania wnuka z syna).

Ten jeden procent chłopców umiarkowanie kierownych przez różne czynniki ku opcji hetero
może nadal lądawać w tej opcji bez straty dla niego.

Oczywiście coś za coś. Utrzymujamy dyskomfort życia homoseksualistów męskich
- w kwestii nie okazywania bycia parą w miejscach gdzie bywają bardzo młodzi chłopcy.

To jest trudny wybór. Co lepsze. To czy To.

Pozdrawiam.

Mod:
Czy mógłbyś w końcu zacząć pisać równie starannie, jak większość innych użytkowników forum? To nie jest trudne, chodzi o kwestie akapitów, interpunkcji, literówek, etc.

#copypasta#

Cytat:



A teraz wszyscy pogratulujmy ekologikowi retoryki

W kwestii, którą cytujesz, przypomniało mi się coś co niejako przemawiałoby za Twoimi tezami. Przyznaję.
Kilkanaście dni temu, w codziennych "newslettearch" dostałem informację (gazeta.pl lub interia.pl), że zapytano Obamę czemu (ostatnio) taka zmiana w programie wyborczym. W sprawie poparcia pewnych postulatów homoseksualistów. Odpowiedział bardzo ciekawie, że zapytał ekspertów i dowiedział się od nich, że homoseksualizm jest wrodzony i dlatego.

W sumie nie jest to informacja, która pasowała by mi w dyskusji, ale ma w sobie ciekawy aspekt.
Obama zaproponował pewną logikę dochodzenia do takiej decyzji politycznej. Przez naukę. Tu akurat przez naukowe ustalenia co do czynnika determinującego ostateczne ukierunkowanie człowieka.

Miejmy nadzieję, że polecono mu ekspertów znających najnowsze dane, najbardziej trafne konkluzje (o tej, nie takiej znowu pewnej sprawie, może pokoleniowej?, pisałem w 1-szym poście tego wątku - polecam).

Pozdrawiam
p.s.
coś tu jednak warto dodać.
Akurat w dniach gdy pytano Obamę sondaże wykazywały, że już nie (jak dawniej) poniżej 50%, a wiecej niż 50% amerykanów popiera małżeństwa homoseksualne. Być może Obama tylu ekspertów zapytał by usłyszeć w końcu to co mu pasowało. Polityka w okresie wyborczym rządzi się swoimi prawami.
p.s.2.
Tak na wszelki wypadek wspomnę - ja akurat jestem ateistą (jestem pewien, że boga nie ma).

>Miejmy nadzieję, że polecono mu ekspertów znających najnowsze dane, najbardziej trafne konkluzje (o tej, nie takiej znowu pewnej sprawie, może pokoleniowej?, pisałem w 1-szym poście tego wątku - polecam).

Czy ty nie umiesz czytać, ekologiku? Czy też po prostu celowo, świadomie, ordynarnie upierasz się przy tym, co sobie ubzdurałeś, mimo licznych merytorycznych wyjaśnień?

>Tak na wszelki wypadek wspomnę - ja akurat jestem ateistą (jestem pewien, że boga nie ma).

To mnie akurat w tym temacie nieszczególnie interesuje.

Może masz rację. Ale popatrz na to z mojej strony. Scisłowca. Wielbiciela teorii Ewolucji. Człowieka, który przeczytał ostatnio Świat Nauki o złożoności ludzkiego mózgu. Konkluzja - żadnych szans na modelowanie lub symulowanie jego zachowania w oparciu o najlepsze planowane w najbliższych dziesiecioleciach super-komputery.

Dla mnie teza że u 100% noworódów męskich ostateczne ukierunkowanie seksualne jest już bezwględnie i nieodwołalnie zdeterminowane (w momencie urodzenia) jest dziwna. Zgódź się na 88% !?

No może gdy rozpatrujemy szczura to tak jest.

Czemu piszę o szczurach? Bo w owym artykule o mózgu napisali, że
obecnie bylibyśmy w stanie zasymulować zjawiska w wycinku mózgu szczura o objetości jednego (lub kliku) mm sześciennych.

Czy to takie dziwne, że uważam mózg człowieka (w kontekscie jego "decyzji" co ostatecznie polubi w kwestii sposobu zaspokajania potrzeby seksualnej) za nie tak znowu "czarno-bialy", badania statystyczne są tu zawsze z "barierami". Ludzi nie można testawać jak świnki morskie (całodobową obserwacją ukrytymi kamerami).

Pozdrawiam
p.s.
Ponadto zaskakuje mnie niebywale, że znowu jesteś jakby czegoś pewna, a w tym wątku napisałaś, w innym miejscu:

>Oczywiście - żadna praca nie wyklucza wpływu środowiska społeczno-kulturowego na kształtowanie się orientacji seksualnej, ale też i - wybacz - żadna jeszcze niczego takowego nie udowodniła, o ile mi wiadomo.

już tylko dygresja z zakresu innej nauki: Statystyki Matematycznej.

Wykonałem sporą pracę i poczytałem sporo w internecie o "kulisach".

Badania na bliźniakach jednojajowych zawsze były niezwykle ostro "szczypane".
Doszukiwano się rożnych błędów albo próbowano je dyskredytować zwracajac uwagę na to kto przeprowadza.
I najciewszy jest przypadek (zwiazany z owymi 52%)
Najpierw było OK.
potem posypały sie wspomniane "szczypnięcia" i zostały "przyduszone" jako nie 100% wiarygodne.
Potem (z racji ze z innych stron doszły powody do zastanowienia) zanalizowano je ponownie i znowu są OK.
Jak widzimy na wiki (to jest rezultat niezależny - nie A.T.P.)
Nie ważne kto robi badania tylko jak.
A teraz siła matematyki:
Wystarczy badać zwykłych braci!
Matematyka mówi nieubłaganie. Jeśli czynnik wrodzony decydowałby zawsze o ostatecznym ukierunkowaniu to odpowiedni współczynnik powinien wychodzić 50%. A nie 22%.
Dlatego nawet jak komuś nie pasują badania na bliźniakach jednojajowych, a ufa matematyce to ma inne potwierdzenia.

Pozdrawiam

Ekologiku, czy mógłbyś się nie wypowiadać w kwestiach genetyki i dziedziczenia, skoro ewidentnie się na nich nie znasz? Twoje rozumienie tematu wydaje się ograniczać do najprostszych krzyżówek mendlowskich

>Ekologiku, czy mógłbyś się nie wypowiadać w kwestiach genetyki i dziedziczenia, skoro ewidentnie się na nich nie znasz? Twoje rozumienie tematu wydaje się ograniczać do najprostszych krzyżówek mendlowskich
>

Nie jest tak, że ja tu napisałem jakieś bazgroły wynikające z mojego braku znojomości genetyki, gdyż ja najzwyczajniej przetłumaczyłem na polski (Link jest w 1-szym poście) tezę naukowców ze źródła wspominanego w Wikipedii. Mamy tu zatem spór naukowy autorów doniesienia z Tobą. Jest to sytuacja niejako analogiczna do sporu dwóch ośrodków naukowych. Proszę zatem o wycofanie się z oceny sytuacji adekwatnie do tego wyjaśnienia.
A tak z ciekawości spytam (skoro już niżej cytat widzimy wszyscy) jak to ich wyjaśnienie z Twojej strony ocenisz (kompletnie bezzasadne założenia)?

Sądziłem (optymistycznie), że wszyscy sprawdzili niebieski cytat i jego dalszą część w linkowanym materiale:

Although completely unrelated genetically, adoptive brothers were more likely to both be gay than the biological brothers, who share half their genes! This piece of data prompted the journal Science to respond: "this . . . suggests that there is no genetic component, but rather an environmental component shared in families"

If homosexuality were genetic, one would expect each number in the column "Results from the B & P study" to be identical to the corresponding number in the "Expectation if genetic" column. Each one is significantly different!

Non-ident. twin brothers 50 % 50 % 22 %

Pozdrawiam

Ekologiku, obawiam się, że twoje zarzuty są nieco... hmmm... śmieszne.

Po pierwsze - nie linkujesz żadnego badania, tylko nierecenzowane, pozbawione znamion naukowości opracowanko autorstwa anonimowego - nie jest toto nawet podpisane; że wisi na stronie uniwersytetu, nie ma większego znaczenia, szczerze mówiąc - w nauce liczą się publikacje w recenzowanych czasopismach branżowych. Nota bene - nie są to także żadne nowości - to "opracowanie" opiera się na bibliografii z lat dziewięćdziesiątych, biografii zresztą żenująco króciutkiej (14 sztuk) - nota bene przy tak krótkiej bibliografii szczególnie rzucają się w oczy takie kwiatki, jak Journal of Psychology and Christianity (cytowane dwukrotnie), Christianity Today oraz Journal of Psychology and Theology. Jestem pod wrażeniem twojego doboru literatury

Po drugie - nie tylko nijakich sensacyjnych nowości naukowych nie cytujesz, ale też nie bardzo jesteś w stanie zrozumieć informacje, na które się natknąłeś. Że ich nie zrozumiałeś, najlepiej świadczy wymiana zdań z Anią, gdzie domagasz się dowodów na podstawy teorii dziedziczenia. Cóż, można i tak - ale warto wtedy z większą ostrożnością podchodzić do obwieszczania rewolucji w nauce

Po trzecie - obawiam się, że nie do końca pojmujesz, co dla naukowców może oznaczać określenie "environmental factors". Żeby ci to nieco dogłębiej uświadomić, zacytuję fragment dość świeżej pracki "Genetic and Environmental Effects on Same-sex Sexual Behavior: A Population Study of Twins in Sweden":

Cytat:

Oczywiście - żadna praca nie wyklucza wpływu środowiska społeczno-kulturowego na kształtowanie się orientacji seksualnej, ale też i - wybacz - żadna jeszcze niczego takowego nie udowodniła, o ile mi wiadomo.

Przy czym, gdyby kiedyś jakiś wpływ został rzeczywiście "twardo" wykazany... Debatowanie nad tym, czy jakiś potencjalny szczęśliwy biseksualista powinien z bliżej nieokreślonych (choć prawdopodobnie kołtuńskich) powodów ukierunkowywać się na ścisły heteroseksualizm i czy w związku z tym należy podejmować jakieś kroki prawne, wydaje mi się bardzo mało naukowe i trochę niesmaczne. Problem wydaje mi się bliźniaczo podobny do dywagacji na temat "a czemuż to niby ci wstrętni ateiści nie mogliby dla świętego spokoju - swojego czy czyjegoś - pochodzić trochę do kościółka, a może i nawet spróbować uwierzyć chociaż troszeczkę" oraz czy nie można by jakoś przy pomocy odpowiednich przepisów tak kształtować środowiska społecznego, by zmniejszyć ryzyko zapadnięcia na zarazę ateizmu.

Bez odbioru.

Skoro "bez odbioru" to tylko pokażę co Ty zalinkowałaś. Ponieważ założyłem, że 90% forumowiczów nie czyta linkowanych materiałów to kliknąłem Twój link i tu może jednak niespodzianka (opisana na dole).

Abstract There is still uncertainty about the relative
importance of genes and environments on human sexual orientation.
One reason is that previous studies employed selfselected,
opportunistic, or small population-based samples.
We used data from a truly population-based 2005-2006 survey
of all adult twins (20-47 years) in Sweden to conduct the
largest twin study of same-sex sexual behavior attempted so
far. We performed biometric modeling with data on any and
total number of lifetime same-sex sexual partners, respectively.
The analyses were conducted separately by sex. Twin
resemblancewas moderate for the 3,826 studied monozygotic
and dizygotic same-sex twin pairs. Biometric modeling
revealed that, in men, genetic effects explained .34-.39 of the
variance, the shared environment .00, and the individualspecific
environment .61-.66 of the variance. Corresponding
estimates among women were .18-.19 for genetic factors,
.16-.17 for shared environmental, and 64-.66 for unique
environmental factors. Although wide confidence intervals
suggest cautious interpretation, the results are consistent with
moderate, primarily genetic, familial effects, and moderate to
large effects of the nonshared environment (social and biological)
on same-sex sexual behavior.

Ostatnie zdanie ma w sobie fragment: "(social and biological)".
Ten "and" oznacza "i (oraz)". Takiego słowa ("social") nie pisze się bez powodu.

Skonsultowałem ten abstrakt z lepszymi ode mnie w języku angielskim.

Nie tylko moim zdaniem lecz i lepszej w języku angielskim osoby (która oceniła ten tekst samodzielnie)
Jakąś liczbę przypadków trafienia tych analizowanych obywateli Szwedzkich do grupy osób ukierunkowanych na osoby własnej płci owa statystyka uznaje za spowodowaną czynnikami społecznymi.

Pozdrawiam
p.s.
Żeby sprawa była jasna - nie poruszam już wszystkich zagadnień z 1-szego postu (zostawmy), a tylko kwestie związane z materiałem, który Ty zalinkowałaś (jako argument o "wrodzoności" lub nie). Spokojne tłumaczenie raportu.

To jeszcze proponuję, żebyś - z jakimś tłumaczem, skoro angielskiego nie znasz - przeczytał jeszcze całość, dyskusja abstraktami jest średnio celowa

I oczywiście, że bez odbioru - zarówno nasze wcześniejsze konwersacje na tematy naukowe (chociażby ta o starzeniu, gdzie radośnie uskuteczniałeś swoje widzimisię, mimo iż było sprzeczne z materiałem dowodowym), jak i ta aktualna, jasno pokazują, że po prostu nie masz kompetencji, by takie dyskusje prowadzić. Brakuje ci podstawowej wiedzy biologicznej i nie rozumiesz tekstów, które komentujesz. Więcej - nie rozumiesz nawet uwag rozmówców, chociażby:

>jako argument o "wrodzoności" lub nie

To nie był argument za niczym; to było źródło do wyjaśnienia, co dla biologa w kontekście dziedziczenia może oznaczać pojęcie "environment".

Mnie się wręcz zdaje, że w kwestiach naukowych ty masz jakieś ujemne kompetencje Za bardzo lubisz fantazjować i za mało rozumiesz z danych.
Podsumowując - nie chce mi się prowadzić z tobą w żadnej kwestii naukowej dyskusji, bo ze względu na piętrowe nieporozumienia rozmowa taka jest szalenie frustrująca. Wtrącam się tylko, by piętnować oczywiste bzdury.

Edit:
Oczywiście, gdybyś - miast podniecać się rzekomym "odkryciem" z abstraktu - pofatygował się nieco i przeczytał całość publikacji, zauważyłbyś, że praca kwestiami społecznymi nijak się nie zajmuje - porusza je jedynie w momencie, gdy autor dzieli się refleksją, że liberalne w kraju badań podejście do tematu może wpływać na łatwość "przyznawania się" uczestników do orientacji homoseksualnej

Ale po co? Łatwiej potraktować użytkowników Racjonalisty jak idiotów, którzy nie zwykli sprawdzać linków. Nota bene, ciekawe skąd ci się taka o forumowiczach opinia wzięła

>Podsumowując - nie chce mi się prowadzić z tobą w żadnej kwestii naukowej dyskusji, bo ze względu na piętrowe nieporozumienia rozmowa taka jest szalenie frustrująca.

>Oczywiście, gdybyś - miast podniecać się rzekomym "odkryciem" z abstraktu - pofatygował się nieco i przeczytał całość publikacji, zauważyłbyś, że praca kwestiami społecznymi nijak się nie zajmuje - porusza je jedynie w momencie, gdy autor dzieli się refleksją, że liberalne w kraju badań podejście do tematu może wpływać na łatwość "przyznawania się" uczestników do orientacji homoseksualnej
>Ale po co? Łatwiej potraktować użytkowników Racjonalisty jak idiotów, którzy nie zwykli sprawdzać linków. Nota bene, ciekawe skąd ci się taka o forumowiczach opinia wzięła

Ja staram się w tej wymiane argumentów nie
>podniecać się
intelektualnie lecz traktuję ten wątek jako teoretyczny spór w kwestii naukowej. Dlatego tylko wspomnę, że fakt, że przypuszczam (statystycznie), że 90% forumowiczów nie klika naszych linków tylko ufa w ich omówienia, nie oznacza, że źle o nich myślę, a jedynie, że uważam większość z nich, za osoby na swój sposób racjonalne. Przepraszam też, że uznałem za prawidłowe podejście do pracy naukowej wnioskowanie o niej na podstawie jej abstraktu. Rozumiem, że ci autorzy akurat napisali go niejako nieudolnie ("myląco"). Zwróć jednak uwagę na słowo "nonshared"! {sic!} [w łonie matki to raczej nie jest "nonshared"]. W tej sytuacji (gdy abstrakt uznałaś za niezbyt adekwatny do reszty raportu) nie pozostaje mi nic innego niż przetłumaczenie i krytyczne przeczytanie całości raportu. Już widzę że, miedzy innymi, o bliźniakach, i zwrócę uwagę, że co prawda nieco krytycznie, ale nawiązano do badań Bailey'a, które polska Wikipedia zacytowała rzekomo całkowicie nieprofesjonalnie (Niezależnie od powoływanie się na nowy opis na stronie A.T.P., co uznano za drugi już nie-profesjonalizm polskiej Wiki). Tak czy siak obiecuję wykonanie takiej pracy i zbadanie czemu wydaje mi się, że w tym raporcie te współczynniki nie wychodzą takie "okrągłe" jak w rzeczywistości rzekomo "zero-jedynkowej" (sorry za żargon nieco informatyczny). Zachęcam innych do czytania zalinkowanej przez Liliac wersji angielskiej raportu o Szwedach (nie radzę wierzyć autorytetom).

Pozdrawiam
p.s.
Ciekawe czy ktoś zna statystyki o "pokrewnych" zmianach statystycznych w Australii (bo widziałem kiedyś coś chyba ciekawego).
p.s.2.
Już tabelka 1 pokazuje ciekawą chyba rzecz:
W Szwecji wsród męskich bliźniaków jednojajowych na 807 z nich 71(64+7) stanowią homoseksualiści. Czyli niecałe 9%. Przy czym bywają bliźniacy jednojajowi co trafili inaczej niż brat (stąd mamy coś w kolumnie unique environment) . Wśród bliźniaków nie jednojajowych około 10% stanowią homoseksualiści.
W tabeli 2 porównano współczynniki statystyczne tych wników i wszystkich Beileia i co do tendencji wielkich różnic nie ma. Korelacja genetyczna odpowiednio 45% i 39% korelacja oddzielnego wychowywania 55% i 61%.

Przypominam, że mówimy tu o linkowanym kilka postów wyżej materiale:
www.spring(*)6523551487/fulltext.pdf?MUD=MP

Ciekawe jak to w Szwecji było dawniej z tymi % w kwestii ukierunkowań (po odjęciu efektu większej skłonności do informowania o sobie dziś) czy też około 10%?

p.s.3.
Dostałem już pierwsze "tłumaczenie" osoby nieprzypadkowej (medycyna potem biotechnologia) poza Polską obecnie{jest tu w załączniku}. Co ciekawe osoba ta sądziła że ja chce popierać jakieś dziwaczne pomysły katolików (leczenie homoseksulaizmu) i zaczęła łagodzić sprawę - w słusznej sprawie (żebym od takich celów odstąpił - tom wytłumaczył się, że nie o to mi chodzi).

[Załącznik]

> Cytat:

It has been suggested that individual differences in heterosexual and homosexual behavior result from unique environmental factors such as prenatal exposure to sex hormones, progressive maternal immunization to sex-specific proteins, or neurodevelopmental instability. Although the unique environmental variance component also includes measurement error, the present results support the notion that the individual-specific environment does indeed influence sexual preference.

>Oczywiście - żadna praca nie wyklucza wpływu środowiska społeczno-kulturowego na kształtowanie się orientacji seksualnej, ale też i - wybacz - żadna jeszcze niczego takowego nie udowodniła, o ile mi wiadomo.

Po konsultacjach z osobą w USA (biotechnologiem) wyłania się następujący obraz wyników tego raportu.
Cytat (powyżej) zamieszczony przez moją oponentkę zaczyna się od słów:
It has been suggested ...
czyli nie jest wnioskiem z badań, tylko (na zakończenie) opinią z jakiegoś źródła, zacytowaną na zasadzie - jedna z wielu. Socjologowie, statystycy nie "mieli prawa" wypowiadać się rozstrzygająco o zjawiskach życia płodowego czyli nie jest to wniosek z badań tylko odrębna teoria naukowa. Na nieszczęście dla tej teorii to nie jeden bliźniak na 807 trafił inaczej niż brat. Wręcz przeciwnie.

Suche wyniki (Tabela 1) są zaskakujące bo na 71 bliźniaków jednojajowych męskich (którzy w życiu wylądowali w ukierunkowaniu homoseksualnym) większość (64) trafiła w nie samotnie - brat pozostał hetero. Sugerowanie, że czynniki społeczne wcale nie są za to odpowiedzialne tylko masowy "przypadek biologiczny", że regularnie i nagminnie płody takie są zasilane inną (hormonalnie) krwią matki niż ten drugi, jest zakładaniem czegoś niebywałego. To jakby na 71 rzutów kostką 64 razy wypadła 6-tka.

Ponadto zastanawiać może bardzo duży % (prawie 10%) homoseksualistów wśród bliźniaków jedno i niejednojajowych. Można się zastanawiać czy 40 lat wcześniej w Szwecji (lub obecnie w Polsce) też taki był/jest stan faktyczny, czy też zmiany społeczne grają tu rolę. Nawet gdy odfiltujemy efekt większej odwagi do ujawiania takiej informacji przez Szwedów.

Pozdrawiam
p.s.
Tabela 2 pokazuje, że "stare", zakwestionowane badania Baileya (ich wyniki na Polskiej Wikipedii) niewiele odbiegały od nowych, co do tendencji, zjawisk (a zatem i wniosków).
Moim skromnym zdaniem autorzy raportu przywołali ową (o hormonach w łonie matki) opinę bo sam raport bez takiego "złagodzenia" mógłby narazić ich na nieustanne domniemania jakichś zaniedbań (jako niezgodny z powszechnie w Szwecji panujacym poglądem, że w chwili urodzania męskiego noworodka jest ustalone definitywnie gdzie "trafi").

>Moim skromnym zdaniem

Co konkretnie znajdujesz tak potwornie trudnym do zrozumienia w prostym stwierdzeniu, że twoje prywatne opinie na temat kwestii naukowych i publikacji dotyczących rzeczonych najzupełniej w świecie nieszczególnie mnie interesują?

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

Wyprostowałem tylko Twoją sugestię, która z niezobowiązującego cytatu na samym końcu raportu, o jakiejś teorii o życiu płodowym uczyniła rzekomą ważną tezę raportu. Zrobiłem to dlatego, że zbadałem ten raport w wersji angielskiej (sam i za pomocą dwóch tłumaczy, w międzyczasie zatrudniłem drugiego). I okazało się, że Twoja sugestia wymaga sprostowania - nie wszyscy forumowicze znają angielski, a czytają Twoje tezy. To dla nich piszę to ważne tu sprostowanie!

Zwrócono się do wszystkich bliźniaków w wieku lat 20-47 lat w całej Szwecji. Większość bliźniaków zgodziła się wziąć udział w badaniu. Znaleziono 807 bliźniaków jednojajowych męskich. Wśród nich znaleziono 71 homoseksualistów. Aż 64 z nich trafiło do homoseksualizmu mimo, że brat pozostał heteroseksualny. To praktycznie wyklucza genetykę. W abstrakcie raportu uczeni napisali, że działają tu czynniki biologiczne i społeczne. W końcowej części raportu, jakby zaskoczeni wnioskami, zacytowali, po słowach "It was suggested" nie wynikającą w żaden sposób z badań teorię jakiegoś Rahmana. Ta sugeruje, że homosekusalizm powstaje na skutek tego, że w okresie płodowym, jeden z bliźniaków dostaje (zapewne przez pępowinę - nie istotne - jakoś) inne hormony od matki niż drugi. Jest to niezweryfikowana, czysto spekulacyjna teoria, którą można by nazwać "o czarnych i białych częściach macicy". Nie ma dowodu na to, że jest to prawidłowe wytłumaczenie męskiego homoseksualizmu szwedzkich bliźniaków. Tym bardziej, że w obliczu aż takich liczb (64/71) miałaby to być główna przyczyna męskiego homoseksualizmu gatunku Homo Sapiens! Nie ma wyników badań potwierdzających tę teorię.

Na cały okres od poczęcia do 14-tego roku życia można wymyślić dziesiątki nie gorszych teorii o przyczynach różnicy między tymi bliźniakami. W tej sytuacji należy założyć, że abstrakt (piszący o czynnikach "social") był jednak napisany rzetelnie i jest wiążący! Czynniki społeczne w niemałej liczbie przypadków decydują gdzie ostatecznie trafi szwedzki chłopiec.

Z badań można też (moim zdaniem) wnioskować, że w Szwecji jest aż 10% homoseksualistów męskich. Skoro nie-jednojajowi bliźniacy mają 10% homoseksualistów. Nie ma (na świecie) doniesień, że bliźniacy nie-jednojajowi różnią sie od reszty społeczeństwa w częstotliwości trafiania do homoseksualizmu.

Oznacza to, że szwedzki system społeczny (podobnie jak australijski, tam też duży % i podobne rozwiązania) najprawdopodobniej jest odpowiedzialny za taki rezultat. Rezultat demograficznie niepokojący. Oznacza on brak stałych partnerów rodzicielskich dla 10% Kobiet i (być może) grozi stopniowym wyludnianiem Szwecji.

Pozdrawiam

Ty już lepiej nic nie prostuj, bo z twojej wypowiedzi wynika, że rozumiesz ani wypowiedzi po polsku, ani po angielsku.

W wolnym czasie - dobrze radzę - poczytaj sobie o bliźniętach w jakimś dobrym, specjalistycznym podręczniku embriologii bądź patologii płodu (zgłębianie wiedzy w zakresie tematyki, w której jest się ignorantem, a o której koniecznie chce się konwersować doradzałam bodajże przedwczoraj pewnemu szalejącemu na forum licealiście - widocznie reprezentujesz podobny poziom). Dane o odmienności - tak genotypowej, jak i fenotypowej - bliźniąt jednojajowych to dane podręcznikowe. O przyczynach i mechanizmach rzeczonych różnic traktują podręczniki, istnieją też rozliczne publikacje. Istnienie tego zróżnicowania nie jest ani żadną "tezą", która miałaby wynikać z badań dotyczących zupełnie innego tematu, ani teorią nieokreślonego pochodzenia. Ale dyskutować o tym z tobą nie będę - pamiętam doskonale, że w tematach, na których zupełnie się nie znasz, bardzo chętnie i tak - mimo ignorancji - brniesz w zaparte, upierając się przy swoich rojeniach, niezależnie od ich powiązań z rzeczywistością i dostępnymi danymi.

Co do twoich "tłumaczeń" - ani one po polsku ("trafiło do homoseksualizmu"), ani z sensem. Same kwiatki - pierwszy z brzegu pajacyk - nie 807 bliźniaków, a 807 par. Tabelki - mówiąc prosto - zwyczajnie nie rozumiesz, a raczej - próbujesz ją analizować na prostacki, pozbawiony kontekstu całości danych statystycznych sposób, wyjmując z treści tę połowę jednej linijki, którą - jak ci się wydaje - zrozumiałeś (nie bez przyczyny tabelki porównujące pewne zjawiska mają po kilka linijek i rubryczek ). To - oczywiście - nie jest mój problem, nie każdy musi rozumieć prace naukowe, ale twoje próby tłumaczenia "co autor miał na myśli w swoich badaniach" i "dlaczego lepiej niż on rozumiem, co mu wyszło, mimo że się nie znam" są żenujące. Zwłaszcza ten tekst - "miałaby to być główna przyczyna męskiego homoseksualizmu gatunku Homo Sapiens" - cudownie absurdalny.
Klasyczny syndrom "nie znam się, ale się wypowiem".

Jako że temat od jakiegoś czasu nie budzi niczyjego zainteresowania i jedyną w nim aktywnością są twoje gorączkowe próby jego sztucznego rozdymania i wklejania kolejnych bzdurek, zgodnie z zaleceniem regulaminowym (Prosimy jednak o nie przeciąganie dyskusji w nieskończoność, inaczej moderator zamknie wątek dla dobra czytelników.) zamykam wątek.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

>Badania bliźniąt wykazały, że u bliźniąt jednojajowych zgodność
>występowania tej samej orientacji homoseksualnej wynosiła 52%. Gdyby geny decydowały to w powinno
>wyjść 100% zamiast 52%.
>Autorzy owych badań ujęli to tak:
> Because identical twin brothers share 100% of their genes overall, we would expect that
>if one was homosexual, the other would also be homosexual, 100% of the time. Instead, this study
>found that they were both homosexual only 52% of the time.

Nie rozumiem konkluzji. 52% zgodność orientacji seksualnej bliźniaków wobec kilkuprocentowego udziału homoseksualistów w społeczeństwie przecież wyraźnie wskazuje na związek orientacji z genetyką i dowodzić może co najwyżej tego, że pewne niegenetyczne czynniki mogą w istotny sposób zahamować ekspresję tych genów. Przecież ta interpretacja, którą tu cytujesz, jest zupełnie pozbawiona logiki.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Ja tu chciałem dodać, że Roman poruszył tę sprawę na spotkaniu PSR Wrocław i nikt się z nim nie zgodził. Clarks University, którego badania uważa Roman za "światową opinię", to nie najważniejszy uniwersytet pod dużym wpływem "etyki" chrześcijańskiej. Większość PSR Wrocław zadecydowała o przystąpieniu do Marszu Równości. Osób przeciwnych było około 30%, lecz nie powoływały się one na argumenty Romana, w dużej mierze homofobiczne, ale na strategię celów, nie ujmując homoseksualistom prawa do miejsca na świecie. PSR Wrocław zdecydowanie jest przeciwko homofobii, a większość PSR Wrocław chce czynnie przeciwko niej zaprotestować w imię wartości humanistycznych i oświeceniowych.

Nieporozumienia

@Hodża

Oczywiście, że bywają osoby o tak dużym wpływie czynników wrodzonych, że społeczne nie przeważą w druga stronę.
Ale mówimy o pewnej niemałej cześci populacji, u której czynniki społeczne moga być "języczkiem u wagi".

@Jacek

Mam swój minimalny wkład w Wikipedię (w tematach z fizyki {optyki astronomicznej})
I wiem, że oni tam jednak dbają o aktualność informacji i rzetelność.

Około 52% zamiast 100 dla bliźniaków jednojajowych oraz około 22% zamiast 50% dla zwykłych braci
to jest cecha statystyczna gatunku. Mniej więcej. No w każdym razie nie 100% i nie 50%.
I to ostatnie zdanie rozstrzyga.

Pisałem o "sczypaniach" - one są i będą.

Wikiepedia utrzymuje ten wynik "na widoku" bo w swej konkluzji podobny wynik potwierdza się generalnie.
Nie wyjdzie 100% decyzyjny wpływ czynnika wrodzonego!

Po prostu nie ma potrzeby uruchmiać wielkich badań z rozgłosem bo sławy z tego nie będzie skoro
wyjdzie (w konkluzji) to samo. Decydujący wpływ cech wrodzonych oznaczałby, że:

1. Nie ma i nie było par bliżniaków jednojajowych męskich, które "wylądowały" w odrębnych ukierunkowaniach.
2. Co drugi homoseksualista męski, który ma brata, ma brata homoseksualistę.

I, co ważne, musiałoby zachodzić: 1. AND 2. !!!

Tak nie jest.

Pozdrawiam

>Nie wyjdzie 100% decyzyjny wpływ czynnika wrodzonego!
>Po prostu nie ma potrzeby uruchmiać wielkich badań z rozgłosem bo sławy z tego nie .będzie skoro
>wyjdzie (w konkluzji) to samo. Decydujący wpływ cech wrodzonych oznaczałby, że:
>1. Nie ma i nie było par bliżniaków jednojajowych męskich, które "wylądowały" w odrębnych ukierunkowaniach.
>2. Co drugi homoseksualista męski, który ma brata, ma brata homoseksualistę.
>I, co ważne, musiałoby zachodzić: 1. AND 2. !!!
Nie!

Twoja wiedza o genetyce i embriogenezie ogranicza się do krzyżówek jednogenowych o prostej dominacji?

1. Czynniki wrodzone nie oznaczają wyłącznie genetyki.
2. Nawet bliźnięta jednojajowe doświadczają odmiennego przebiegu ciąży - jeden może obumrzeć, a drugi przetrwać. Ich fizjologia może być różna.
3. Homoseksualność męska jest zdecydowanie wielogenowa i efekt ujawnienia cech fenotypowych może zależeć od dodatkowych czynników, jakich nie znamy.
4. Badania wpływu środowiska nie bardzo się sprawdzają. Jaki czynnik dokładnie miałbyś na myśli?
5. Nawet w dziedziczeniu jednogenowym nie jest powiedziane, że rodzeństwo ujawniałoby te cechy w 50%. Jeśli cecha jest recesywna, to dotyczyłaby 25%.
Jeśli mamy dwa geny, a efekt ujawnia się wyłącznie przy obu allelach dominujących mamy 9:16, a jeśli obie cechy byłyby recesywne, już tylko 1:16.
Znając przynajmniej kilka genów skorelowanych z homoseksualnością i nie znając ich interakcji, nie można obliczyć takiego prawdopodobieństwa.

Jeśli po raz kolejny zignorujesz mnie, zacznę minusować.

To może niech nie tylko Ja badam te konkurencyjne doniesinia co mi inną drogą przekazano.
Może tu pojawi się link lub pełny cytat z badań, o których piszesz. Proszę Cię.

Postaram się na spokojnie przenalizoewać jeszcze raz (choć już raz to robiłem w intenecie)
te i inne najnowsze ustalenia w sprawie statystki wrodzoności ukierunkowania.

Niemniej jest mało prawdopodobne aby wniki (statystyczne) były tak skrajne jak powinny
dla tezy o bezwględnym determinowaniu ostatecznego ukierunkowania seksualnego każdego człowieka
przez czynniki wrodzone.

Niemniej jak napisałem - pobadam.

Bardzo by mi (chyba) pomógł Hetman Twardowski w tym wątku bo padają tu pytania o aspekty nomenklaturowe i zanczeniowe wyników statystycznych, a on jest w tym dobry i byłby niejako postrzegany jako bardziej "neutralny".

Serdecznie Pozdrawiam

>Może tu pojawi się link lub pełny cytat z badań, o których piszesz. Proszę Cię.
Z jakich badań?
Chcesz dowiedzieć się o rozkład cech u rodzeństwa?
O cechach wielogenowych?
O wyciszaniu i wzmacnianiu aktywności genu?
To są dane z podręcznika do genetyki.

>Postaram się na spokojnie przenalizoewać jeszcze raz (choć już raz to robiłem w intenecie)
>te i inne najnowsze ustalenia w sprawie statystki wrodzoności ukierunkowania.
>Niemniej jest mało prawdopodobne aby wniki (statystyczne) były tak skrajne jak powinny
>dla tezy o bezwględnym determinowaniu ostatecznego ukierunkowania seksualnego każdego człowieka
>przez czynniki wrodzone.
No i widzisz.
Jeśli jakaś cecha ujawnia się w 50% u bliźniąt jednojajowych, 20% u rodzeństwa (nawet przy wyeliminowaniu efektu wychowania np. analizując adoptowane dzieci do różnych rodzin) a tylko w 5% u ogółu populacji, to jest jak byk efekt zależności. Zależności związanej z cechami wrodzonymi, różnej natury.
Oczekiwanie, że 100% bliźniąt ma 100% te same cechy jest paradoksalne.

Intensywnie romawiałem w miedzyczasie z kilkoma członkami PSR (także wyżej organizacyjnie)
i stanęło na ciekawej konkluzji (to znaczy jeden z nich zgodził się ze mną co do jednego)

Fakt, że jakiś mały (maleńki) procent chłopców lekko ukierunkowanych ku Kobietom, po omawianych zmianach w otoczeniu trafi ostatecznie do ukierunkowania na Mężczyzn jest bezsporny {sic!}

W skali kraju zmiana np: 96:4 na 95:5

Pozstaje tylko kwestia czy smutek co siedmdziesiatej czy co setnej pary rodziców (że wszystko co dobre i cenne "przekazali" synowi nie odtworzy się w trzecim pokoleniu w tej rodzinie) uznajemy za "wartość"?

Czyli czy mamy tu do czynnienia z konfiktem intersów (wartości) ??

Wartość 1-sza = radość par homnoseksuanych meskiech że mogą spokojnie, w miejscach publicznych nie ukrywac że sa parą.

Wartość 2-ga = smutek co siedemdziesiatej pary rodziców (ktorego by nie było gdyby obyczaje pozostały jak dziś).

Jeżeli to są dwie wartości to mamy wybór. Komu coś dac komu zabrać.
Naukowiec w takim momencie nie powinien stawac po żadnej ze stron.
A Racjonalista?

Takich wybórów (komu zabrać) muszą dokonywać partie rzadzące

Pozdrawiam

Kaja przytoczyła Ci w mailingu zupełnie inne dane obecne w Wikipedii, na które się nie powołujesz, bo nie chcesz. Wystaczy przeczytać angielskie hasło o homoseksualizmie.

Cytat:

Cytat:

To kompletnie przeczy Twoim tezom, to zostało przez ciebie pominięte. Pokazuje to, że nie zostaje się homoseksualistą z uwagi na wpływ innych homoseksualistów. Wręcz przeciwnie - osoby, które i tak są homoseksualne, muszą się zmagać z nietolerancyjnym wobec nich otoczeniem. To jest w wikipedii, ty tego nie widzisz.

Po piersze to jest materiał z 2006 roku. Po drugie to nie przeczy moim tezom bo Ty piszesz o innej grupie ludzi.
Czyli zachodzi tu nieporozumienie. Ja doceniam fakt, że wiekszość osób, o których Ty piszesz to osoby "zecydowane" ukierunkowanie. Popatrz na to jednak w perspektywie proponowanych zmian i innej podgrupki (1%).

Przyjmijmy, że obecnie na 100 chłopców 4 zostaje Homo.
Ich rodzice (jesli się smucą) to zapewne jest problem tak zwanego "Kanibala i jego posiłku" {tak z pewnej dyskusji zapamętałem} bo ci chłopcy nie mają innej drogi
(są zdecydowanymi homo, w odróżnieniu od tego jednego - umiarkowanie ukierunkowanego "ku heteroseksualizmowi" - o którym będzie niżej).

Pełny sukces postulatów środowiska stojącego za Marszem oznaczałby znaczne zmiany w otoczniu społecznym młodych chłopców. Oznaczałby, że na 100 chłopców w Polsce pojawi się 5 a nie 4 homoseksualistów czyli pojawi się jeden nowy chłopiec, który (bez tych zmian obyczajowych) I TAK BYŁBY SZCZĘŚLIWY BO WYLĄDOWAŁBY W OPCJI HETERO.

Ten nowy chłopiec to zmiana sytuacji, która kreuje problem/smutek dla nowej (dodatkowej) puli rodziców.
Przypuszczam, że 1% z populacji młodzieży męskiej to sto kilkadziesiąt tysięcy takich (nowych, extra) sytuacji na pokolenie w Polsce.

Mówimy zatem o zdarzeniu +1%
a nie o statystycznej - dotychczasowej rodzinie, w której pojawia się (jak dotychczas) homoseksualista!
(Smutek tych 4 na 100 rodziców to nieuchronna konieczność i tyle).

I ostatnia sprawa.

Mamy smutek młodych mężczyzn homoseksualnych, wynikający z tego, że muszą uważać na swoje zachowanie w miejscach publicznych.

Mamy nowy (dodatkowy) smutek nowej puli 1% rodziców jeśli sytuacja ulegnie zmianie.

Ja tu nie staję po żadej ze stron.
Uzmysławiam tylko, że komuś musimy pomóc komuś odwrotnie.
Musimy szacować co kogo bardziej boli.

Pozdrawiam

Poza genetyką istnieją czynniki epigenetyczne, jednak nie związane z wychowywaniem. Np. dystrybucja hormonów od mamusi w łonie. Takie czynniki mogą modyfikować fenotyp i to w znaczącym stopniu, a niemal pewne jest, że homoseksualność męska kodowana jest wielogenowo i w złożony sposób - przynajmniej kilka genów zlokalizowano już.

W dodatku kodowanie genetyczne może oznaczać pewne ryzyko wystąpienia objawu fenotypowego, a niekoniecznie 100% pewność jego wystąpienia. Dla przykładu skłonność do jaskry jest dziedziczna. Nie oznacza to, że na 100% zachowujemy, ale ryzyko jest zwiększone. Bliźnięta jednojajowe również mogą mieć różne fenotypy, zależnie od czynników których nawet nie ogarniamy na razie.

To jest krytyka zakresów i nasileń. Nie zmienia ona jednak faktu, że jest jakiś procent noworodków, których cechy genetyczno-biologiczno-hormonalne nie są tak silne aby ich życiorys erotyczny był definitywnie pewny. Są to (te noworodki) czasem "zdecydowani" heteroseksualiści, a czasem tylko "umiarkowani" heteroseksualiści.

Twoja, krytyczna analiza jakiegoś detalu, nie oznacza, że mowa o wpływie czynnków społecznych nia ma ani grama racji.

Jakoby wspomniana, na obrazku (z Wiki) konkluzja z 2008 to sama (100%) bzdura.
Że (niby) sytuacja każdego noworodka jest czarno-biała i żadne jego (jako chłopca) obserwacje i zdarzenia (np koleżeńskie naciski, w takim lub innym otoczeniu społecznym) nic nie zmienią w ostatecznie wybranym sposobie {partnerach} życia erotycznego.

Pozdrawiam
p.s.
taka czarno-biała sytuacja to występuje zapewne u najprostszych zwierząt.
Człowiek to głownie myślenie, a nie tylko instynkty.
Ewolucja ustawiła Homo Sapiens tak, że zachęca go do seksu przyjemność (fizjologiczna),
a nie tylko sztywne schematy zachowań - jak np u komara.