Racjonalista - Strona głównaDo treści
emdrive

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
15-08-2015 23:46wsx666 (1067 punktów)emdrive
Twórca silnika wykorzystującego rozchodzenie się mikrofal w pewnego rodzaju stożku, bez typowego efektu odrzutu, silnika niejako łamiącego prawa dynamiki znalazł się na świeczniku po tym jak Chińczycy przetestowali i potwierdzili działanie jego wynalazku. Czy to nie dziwne, że zaraz po tym NASA również potwierdziła działanie łamiącego prawa dynamiki silnika? Czy w naprawdę nie dalekiej przyszłości czeka nas rewolucja w dziedzinie podboju kosmosu? Czy kolejny raz patent pójdzie w niepamięć, jako 'nieekonomiczny' w zastosowaniu, w domyśle przyblokowany przez różne lobby 'paliwowo-finansowe'?
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

zaszetka lawendy (788 punktów)
(zablokowany)
Podasz jakieś naukowe źródła tych sensacji?
Jarek Duda (1185 punktów)
en.wikipedia.org/wiki/RF_resonant_cavity_thruster
Fotony niosą pęd, czyli teoretycznie można by skonstruować silnik odrzutowy na fale elektromagnetyczne ... pytanie o efektywność.
wsx666 (1067 punktów)
>en.wikipedia.org/wiki/RF_resonant_cavity_thruster
>Fotony niosą pęd, czyli teoretycznie można by skonstruować silnik odrzutowy na fale elektromagnetyczne ... pytanie o efektywność.

No właśnie efekt silnika 'emdrive' nie ma nic wspólnego z odrzutem. Z tego, jak ja rozumiem ten efekt, to polega on na rozchodzeniu się mikrofal w pewnego rodzaju stożku, w szerszym jego końcu mikrofale mają mniejsze 'ciśnienie', na jego węższym końcu 'ciśnienie' mikrofal jest większe co powoduje silę ciągu, bez efektu odrzutu jak w przypadku tradycyjnych rakiet. Tu wywiad z wynalazcą napędu, jednak po angielsku. Aczkolwiek polecam. www.youtube.com/watch?v=4hTdSg47h3k
Jarek Duda (1185 punktów)
Jak dla mnie jak najbardziej ma: fotony, fale elektromagnetyczne niosą pęd - np. są w planach żagle słoneczne, które mają nadawać statkowi pęd ze zmiany pędu odbijanych przez żagiel fotonów optycznych ze słońca.
Bardzo nieefektywnym czysto elektromagnetycznym napędem byłby po prostu laser zamontowany na statku - produkowane przez niego fotony niosą pęd, co z zasady zachowania pędu powoduje że statek musiałby uzyskać przeciwny pęd - czyli laser mógłby być "fotonowym silnikiem odrzutowym" ... niestety kompletnie niepraktycznym.

Z zasady zachowania pędu, taki emdrive musi też produkować coś co niesie przeciwny pęd do uzyskanego - tym razem to mają być nie fotony optyczne, tylko fale EM o znacznie niższej częstotliwości: mikrofale.
Trudno powiedzieć czy można w ten sposób uzyskać praktyczny napęd, ale niby kolejne grupy potwierdzają, więc może coś jest na rzeczy (?)

ps. tak apropo, spin fotonów to bardzo prawdziwy moment pędu - może wymuszać rotację makroskopowych obiektów: www.youtube.com/watch?v=vB35YaBuebI
mxseba (1 punktów)
>Jak dla mnie jak najbardziej ma: fotony, fale elektromagnetyczne niosą pęd - np. są w planach żagle słoneczne, które mają nadawać statkowi pęd ze zmiany pędu odbijanych przez żagiel fotonów optycznych ze słońca.

Fotony odbijając się od zwierciadła (lub absorbując) przekazują pęd, to jest fakt dawno potwierdzony i zbadany. Ale ta zasada raczej nie dotyczy EmDrive ponieważ jest to układ zamknięty. W tym urządzeniu fotony przecież odbiją się od wszystkich ścianek więc bilans siły ciągu powinnien wynosić 0N. Zaskakujący jest fakt, że zaobserwowane siły ciągu w EmDrive pojawiają się tylko dla pewnych częstotliwości fali (częstotliwość ściśle związana z rozmiarem tuby).
Jeżeli silnik porusza się, to znaczy że w jakiś sposób musi wpływać na zewnętrzne otoczenie, potrzebny jest jakiś ośrodek dający opór. Dzięki temu działa śmigło czy śruba napędzająca statek.
Z drugiej strony w prosty sposób intuicyjnie nie da się wytłumaczyć fizyki kwantowej, a w przypadku fotonów i fal właśnie z tym mamy tu do czynienia.

Moim zdaniem trudno na razie cokolwiek dywagować, potrzeba więcej badań. NASA buduje kolejny silnik o dużo większej mocy generatora mikrofal, inne niezależne zespoły także będę budować swoje silniki i warsztat do testów więc w przeciągu kilku miesięcy ostatecznie dowiemy się czy zaobserwowane zjawisko to tylko błędy pomiarów, wycieki fali lub inne przyczyny.
Jarek Duda (1185 punktów)
A to przepraszam, myślałem o częściowo otwartym rezonatorze.
Zachowanie energii, pędu, momentu pędu (Noether) czy ładunku (Gauss) to prawa których łamania raczej nie potrafię sobie wyobrazić.
Jeśli rzeczywiście tam nic nie ucieka, to jestem baaardzo sceptyczny.
Jacholek (5699 punktów)
Za wcześnie by krzyczeć Eureka, efekt jest bardzo mały i najprawdopodobniej wynikający z ubocznych efektów nie będących pod całkowita kontrolą, np. oddziaływanie z polem magnetycznym Ziemi. NASA wypowiada się aktualnie bardzo sceptycznie na temat tego urządzenia łamiącego ewidentnie prawa fizyki:
www.space.(*)m-drive-space-engine-nasa.html
wsx666 (1067 punktów)
>Za wcześnie by krzyczeć Eureka, efekt jest bardzo mały i najprawdopodobniej wynikający z ubocznych efektów nie będących pod całkowita kontrolą, np. oddziaływanie z polem magnetycznym Ziemi. NASA wypowiada się aktualnie bardzo sceptycznie na temat tego urządzenia łamiącego ewidentnie prawa fizyki:
>www.space.(*)m-drive-space-engine-nasa.html
>
No właśnie tu leży pies pogrzebany, w sformułowaniu "łamie prawa fizyki". Moim zdaniem nie można złamać praw fizyki, ponieważ takie 'złamanie' świadczy tylko o tym, że czegoś nie rozumiemy do końca. Prawa albo obowiązują i są ostateczne, albo je 'łamiemy' i tym samym odkrywamy nowe nie znane prawa, jako takiego prawa, które jest fundamentalne we wszechświecie nie można złamać bo co by to miało oznaczać?
Jacholek (5699 punktów)
>> prawa, które jest fundamentalne we wszechświecie nie można złamać bo co by to miało oznaczać?
W fizyce mamy prawa przybliżone (jak zachowanie parzystości w fizyce jądrowej) i ściśle respektowane, wynikające z zasad symetrii przestrzeni, jak to jest w przypadku zachowania całkowitego pędu. A to właśnie to ostatnie prawo jest łamane w przypadku domniemanego funkcjonowania EmDrive. Dowody tego łamania zasady zachowania pędu są bardzo słabe, mierzona siła ciągu wyraża się w dziesiątkach mikroniutona podczas gdy dokładność pomiaru jest niewiele mniejsza. Dowody na występowanie jakiegoś nowego zjawiska fizycznego łamiącego zasadę zachowania pędu są więc żenująco słabe. No ale nikomu nie można zakazać marzyć iż zrewolucjonizuje podróże kosmiczne.
wsx666 (1067 punktów)
>>> prawa, które jest fundamentalne we wszechświecie nie można złamać bo co by to miało oznaczać?
>W fizyce mamy prawa przybliżone (jak zachowanie parzystości w fizyce jądrowej) i ściśle respektowane, wynikające z zasad symetrii przestrzeni, jak to jest w przypadku zachowania całkowitego pędu. A to właśnie to ostatnie prawo jest łamane w przypadku domniemanego funkcjonowania EmDrive. Dowody tego łamania zasady zachowania pędu są bardzo słabe, mierzona siła ciągu wyraża się w dziesiątkach mikroniutona podczas gdy dokładność pomiaru jest niewiele mniejsza. Dowody na występowanie jakiegoś nowego zjawiska fizycznego łamiącego zasadę zachowania pędu są więc żenująco słabe. No ale nikomu nie można zakazać marzyć iż zrewolucjonizuje podróże kosmiczne.

Tak, dokładnie jest tak jak napisałeś. Ten napęd niejako 'łamie' zasadę zachowania pędu i właśnie dlatego, przez wiele lat wynalazek nie mógł wyjść na szersze wody, ponieważ był lekceważony przez szanowane grono 'naukowców' jako nie możliwy. Dopiero niedawno, kiedy chińscy specjaliści wzięli go na warsztat, coś tam im zadziałało, NASA natychmiast podchwyciła temat i również zaczęła bliżej się temu przyglądać i ku zaskoczeniu wielu sceptyków osiągnęli oni, podobnie jak Chińczycy 'pozytywne' rezultaty. Póki co jednak daleko jeszcze do końcowych wniosków, jak i ostatecznych rezultatów. Chodzi mi jednak o to, że nie można tu lokalnie na Ziemi, ani nigdzie indziej, złamać praw fizyki, ponieważ w zasadzie oznaczało by to, że gdzieś we wszechświecie, lokalnie zaczynają obowiązywać jakieś inne egzotyczne prawa, a to jest nie realne. Można jednak lokalnie 'wykorzystać' prawa fizyki, tworząc coś, co w 'naturze' naturalnie nie występuje gdzie indziej, ale to nie jest 'łamanie' praw. Dla przykładu, możliwe jest w warunkach laboratoryjnych, lokalnie stworzyć najzimniejsze miejsce we wszechświecie, miejsce tak 'zimne' że wszechświat w naturalny sposób takiego miejsca nie wytworzy, nie jest to jednak żadne łamanie praw, a jedynie wykorzystanie technologii do posłużenia się 'prawami'w celu zaistnienia, czegoś co wydaje się pozornie nie realne. Teraz już nie pamiętam dokładnie gdzie i kiedy, ale na jakiejś polskiej uczelni badano obracające się żyroskopy, które również zachowywały się w sposób łamiący prawa dynamiki i z tego co pamiętam nie rozwiązano tej kwestii.
16-08-2015 22:19 
 Ocena 2 na 2
Jacholek (5699 punktów)
> Dla przykładu, możliwe jest w warunkach laboratoryjnych, lokalnie stworzyć najzimniejsze miejsce we wszechświecie, miejsce tak 'zimne' że wszechświat w naturalny sposób takiego miejsca nie wytworzy,
Przykładem LHC gdzie nadprzewodzące magnesy są oziębiane do temperatury niższej niż ta która panuje w przestrzeni kosmicznej. To samo dotyczy stanu próżni w rurze akceleratora. Oczywiście nie ma to nic wspólnego z łamaniem praw fizyki a jedynie pokazuje sukcesy technologiczne realizowane opierając się na tychże prawach. Zasady zachowania pędu nie sprzedałbym tak łatwo tylko dlatego też że ktoś widzi jakiś efekt manifestujący się w granicach błędów pomiarowych.
fiberon (80 punktów)
(zablokowany)
> Chodzi mi jednak o to, że nie można tu lokalnie na Ziemi, ani nigdzie indziej, złamać praw fizyki, ponieważ w zasadzie oznaczało by to, że gdzieś we wszechświecie, lokalnie zaczynają obowiązywać jakieś inne egzotyczne prawa, a to jest nie realne. Można jednak lokalnie 'wykorzystać' prawa fizyki, tworząc coś, co w 'naturze' naturalnie nie występuje gdzie indziej, ale to nie jest 'łamanie' praw.

Z tego co znam i słyszałem prawa natury są raczej niełamliwe.

Zatem jeśli to coś będzie latać, to z powodu
wadliwości obecnych teorii, a nie na zasadzie łamania... zasad!

Biorąc pod uwagę te różne testy, i pozytywne, notabene,
najprawdopodobniej jest tak:
komuś się zachciało kiedyś upraszczać za bardzo,
i ostatecznie mamy teraz zamiast mechaniki płynów,
tę relatywistyczną atrapę... czyli 'mechanikę' czasoprzestrzeni.

To coś jak 'mechanika niebieska' średniowiecznych...
wyśmienitych zapewne matematyków, filozofów, więc jakby naukowców..
tych papieskich zwłaszcza;
vs pospolite wieśniaki: Galileusz, potem Kopernik i Newton.

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365