 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 18-08-2015 16:09 | Rainard (321 punktów) | Kwantowa obsesja
 3 na 5 | Witam. W ostatnim czasie fizyka kwantowa wzbudziła we mnie spore zainteresowanie. Teoria ta okazała się być dla mnie niemalże całkowicie niezrozumiałą i zagadkową, ale też interesującą. Nigdy jakoś specjalnie mnie nie obchodziła, ale zmieniło się to, kiedy spostrzegłem, przeglądając strony internetowe, że powołują się na nią wszelkiego rodzaju mistycy, newage'owcy i inna szarlanteria. Wyjaśniali, że świadomość może kontrolować rzeczywistość, że należy dążyć do połączenia z "kosmiczną świadomością", osiągać jej wyższe stany, że można być nieśmiertelnym przez reinkarnacje, promowali wszelkie ezoteryczne praktyki itd. Zwykle zapewnienia tego typu ludzi nie wzbudzały we mnie żadnej szczególnej reakcji, tym razem jednak opierali się oni rzekomo na fizyce kwantowej, o której nie wiedziałem nic. Zainteresowałem się zatem tym tematem i szybko doszedłem do wniosku, że mechanika kwantowa o niczym takim nie mówi. Zapoznałem się z pracami kilku fizyków na ten temat i dowiedziałem się, iż są to jedynie interpretacje tejże nauki. Próby przypisywania jej bezsensownej ontologii, z której i tak w żaden sposób nie wynika, to co prawią takie środowiska. Jak np. z interpretacji Everetta odnośnie wielu światów ma wynikać nieśmiertelność kwantowa? Jeżeli bowiem rzeczywiście każdy możliwy stan kwantowy danego fotonu tworzy nowy wszechświat, to umysł, jako substrat mózgu - element jakiegoś konkretnego wszechświata, doświadczać może właśnie tylko tego jednego, konkretnego wszechświata a inne pozostają dlań całkowicie niedostępne. Na poziomie makroświata wszystko pozostaje determistyczne, więc, przyjmując tę interpretacje, nasuwa się wniosek, że wszystkie możliwe wszechświaty istnieją "od początku" i "dzieją się" równolegle, a różnice między nimi możemy dostrzegać dopiero na jakimś ich etapie. Są one jednak od samego początku osobnymi i niezależnymi wszechświatami.
W każdym razie, od wszelkich interpretacji i tak powinniśmy się na razie powstrzymywać. A tymbardziej od wyciągania bardzo daleko wysuniętych wniosków, jak np. kształtowanie rzeczywistości przez świadomość. Owych interpretacji jest mnóstwo i żadna nie jest jakoś mniej lub bardziej uprawniona. Ta ogromna niepewność wzbudza jednak we mnie jakiegoś rodzaju lęk. Z jednej strony jest bowiem opinia, iż od interpretacji należy się powstrzymywać, z drugiej dziwaczne interpretacje, które wszelaka szarlanteria przyjmuje z wielkim entuzjazmem. Po środku zaś ja, nie mający w tej kwestii zielonego pojęcia. Całkowicie w tym wszystkim zagubiony. Nagle okazało się bowiem, że naukę, którą bardzo szanuję "przywłaszczają sobie" ruchy takie jak New Age, mistycy, ezoterycy ,okultyści itp., do których mam stosunek co najmniej... bardzo, bardzo negatywny. Jako ktoś, kto nie rozumie mechaniki kwantowej i nie zanosi się żeby mógł ją szybko zrozumieć (gwoli wyjaśnienia, mam dopiero 16 lat ) nie mogę niczego "rozstrzygnąć". Przeraża mnie zatem możliwość, że niektóre interpretacje mogłyby być słuszne. Np. to że mielibyśmy być nieśmiertelni, że wszystko miałoby się dziać w naszej świadomości, że moglibyśmy od tak wpływać na rzeczywistość, że miałaby okazać się słuszną wszelka ezoteryka, mistycyzm itp.
Czuję się zwyczajnie zagubiony, bo jest coś, czego ani trochę nie rozumiem i mam świadomość tego, że to coś może otworzyć furtkę wyżej wspomnianym absurdom. Intuicyjnie czuję, że furtka ta jest dla nich zamknięta, ale to nie wystarcza. Wiem również, że z racji mojego wieku bardzo łatwo jest o wplątanie się w jakąś pułapkę. O wejście na manowce umysłu. Bardzo bym nie chciał z kandydata na racjonalistę (bo do racjonalisty jeszcze mi sporo brakuje, o czym świadczy chociażby ta moja dziwaczna panika) zmienić się w, taplającego się w bagnie własnych absurdów i irracjonalności, człowieka, jak to się potocznie mówi, "nawiedzonego". Od kilku dni czuję jakiś potworny dyskomfort psychiczny.
Racjonalistę bardzo czytać lubię i wiem, że spośród osób z niego korzystających jest mnóstwo specjalistów z różnych dziedzin (w tym z pewnością i z fizyki). Stąd też moja prośba o udzielenie jakiejś rady i odpowiedzi na pytanie: Jak to z tą fizyką kwantową i jej interpretacjami jest? I jak się ona ma do tych wszelkiej maści szarlantów? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Jarek Duda (1185 punktów) | |
|
| Mariusz Agnosiewicz (moderator) | > W każdym razie, od wszelkich interpretacji i tak powinniśmy się na razie powstrzymywać.
Niekoniecznie, wszak mamy wolność myślenia, która oznacza także wolność interpretowania. Naukę można szanować, lecz nie powinno się zanadto szanować żadnej z jej teorii. Postęp bowiem odbywa się dzięki temu, że nie szanuje danej teorii, wymyśla nową, która okazuje się mieć większą siłę eksplanacyjną. Co do światopoglądów, to już tak jest, że różne światopoglądy mają swoje ulubione teorie. Ateiści lubią teorię ewolucji, mistycy lubią teorię kwantową. Najważniejsze w tym wszystkim są zawsze owoce jakie wydają z siebie teorie i ich interpretacje.
|
|
 | | Rainard (321 punktów) | Rzecz w tym, że na chwilę obecną nie do końca tą teorię rozumiem, więc, kiedy widzę jej interpretacje całkowicie sprzeczne z obserwowaną rzeczywistością, kompletnie irracjonalne (świadomość, która kontroluje świat, działanie jakichś ezoterycznych praktyk itp.), to sam już nie wiem, co mam myśleć (w końcu przyjmuje naukę jako wiarygodne źródło poznania). Stąd też chciałem poznać zdanie jakiegoś specjalisty i jego odpowiedź na pytanie, jak te "mistyczne" interpretacje mają się faktycznie do fizyki kwantowej, jak to jest. > Zobacz świeży www.racjonalista.pl/forum.php/s,671377Bardzo ciekawe. Nie potrafię do końca wszystkiego pojąć, ale, jeśli dobrze rozumiem, świadomość żadnego znaczenia tutaj nie ma i żadne "inne wszechświaty" nie są konieczne? > Najważniejsze w tym wszystkim są zawsze owoce jakie wydają z siebie teorie i ich interpretacje.Chodzi o wnioski jakie z nich płyną, czy owoce w innym znaczeniu? Bardzo dziękuję za odpowiedzi. 
|
|
| |  2 na 2 | dzentelmen (2000 punktów) | >Rzecz w tym, że na chwilę obecną nie do końca tą teorię rozumiem...
Mechanika kwantowa -(teoria kwantów)- bada zjawiska,zachodzące na poziomie cząstek elementarnych.Opisuje zależności i oddziaływania między najmniejszymi cząstkami -(kwanty)-tzw.teoria praw ruchu.Najlepiej sięgać do źródeł naukowych.
Max Planck to fizyk,który rozpoczął całą dyskusję.Zacznij od historii,i procesu kształtowania się teorii,tylko tak zdobędziesz wiarygodne informacje.Interpretacje,-(szczególnie poza naukowe)-jakie się pojawiają,często bazują na nie doprecyzowanych,jeszcze aspektach.A motywy takich poza naukowych,interpretacji często są prymitywne,i mają głównie na celu podciągnąć teorie kwantów pod (jakąś) ideologię bądź zysk-(np.ze sprzedaży książek)-.Choć w świetle,zadeklarowanego przez ciebie wieku,mogę cię tylko przestrzec,przed masą syfu tkwiącego np.na you tube,gdzie swoje "objawione prawdy" wygłaszają manipulatorzy,żerujący na naiwności młodych ludzi.Miedzyinnymi,dotyczy to filmów o tzw."polu kwantowym",czy "hologramach".
"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "
|
|
3 na 5 | Jacholek (5699 punktów) | >jakiejś rady i odpowiedzi na pytanie: Jak to z tą fizyką kwantową i jej interpretacjami jest? I jak
>się ona ma do tych wszelkiej maści szarlantów?
Literatura na temat interpretacji mechaniki kwantowej jest bardzo bogata i można się w tym wszystkim łatwo pogubić, szczególnie nie specjaliście. Z grubsza rzecz biorąc należy oddzielić formalną teorię od jej interpretacji. Nie ma żadnych kontrowersji odnośnie tego jak należy używać mechanikę kwantową z całym jej formalizmem i aparatem matematycznym. W obliczu konkretnego problemu z zakresu fizyki atomowej czy molekularnej każdy specjalista tej dziedziny zabierze się do jego rozwiązania w podobny sposób niezależnie od tego na jakim kontynencie żyje i w jakiej kulturze się wychował. Rozbieżności zaczynają się pojawiać w momencie gdy ci sami naukowcy zaczynają swoje dywagacje na temat interpretacji zjawisk kwantowych, i tak się dzieje od samego początku istnienia tej niesłychanie efektywnej (w praktyce naukowej) teorii.Podchwytują to laicy i naciągają efekty kwantowe do naiwnego tłumaczenia zjawisk irracjonalnych, fantazji z zakresu science fiction.W takim samym duchu można rozpatrywać zagadnienie czy żyjemy w świecie realnym czy tez w jakieś komputerowej symulacji. Pozostaje zachować bezpieczny dystans od tych wszystkich
majaczeń pseudo-naukowych, pamiętając o tym iż nikt tak naprawdę nie rozumie mechaniki kwantowej, jeśli interpretować słowo "rozumie" w potocznym znaczeniu tego słowa.
|
|
| fiberon (80 punktów)
(zablokowany) | > Pozostaje zachować bezpieczny dystans od tych wszystkich majaczeń pseudo-naukowych, pamiętając o tym iż nikt tak naprawdę nie rozumie mechaniki kwantowej, jeśli interpretować słowo "rozumie" w potocznym znaczeniu tego słowa.
Utopizm.
Tak samo mógłbyś trzymać dystans np. do komuny, czy innych podobnych 'gromadnych' zboczeń.
|
|
1 na 1 | wsx666 (1067 punktów) |
> Racjonalistę bardzo czytać lubię i wiem, że spośród osób z niego korzystających jest mnóstwo
>specjalistów z różnych dziedzin (w tym z pewnością i z fizyki). Stąd też moja prośba o udzielenie
>jakiejś rady i odpowiedzi na pytanie: Jak to z tą fizyką kwantową i jej interpretacjami jest? I jak
>się ona ma do tych wszelkiej maści szarlantów?
Jak umysł miał by niby kształtować 'realność', czyli otaczające nas realia praw fizycznych? Problem polega w tym, że na opak rozumiemy obserwację i samą rolę umysłu. Już kiedyś cytowałem tą anegdotę, ale ona pasuje tutaj jak ulał. Brzmi ona mniej więcej tak: "Dwie osoby przyglądają się skórze która pozostała po kocie. Jedna z nich mówi do drugiej, popatrz jakie to niesamowite, ta skóra ma tylko dwa otwory, i to akurat tam, gdzie kot miał oczy..." I tak mniej więcej jest z 'szarlatańskim' traktowaniem kwestii związanych z 'kwantowością' natury. Po pierwsze, aby odciąć się od wpływu opinii 'szarlatanów', należy uzmysłowić sobie, że to nie umysł wpływa na rzeczywistość tylko, rzeczywistość istniała, zanim zaistniał umysł. Mózg człowieka rejestruje rzeczywistość poprzez zmysły, i może na nią wpływać tylko i wyłącznie poprzez oddziaływanie mechaniczne, nie 'magiczne', umysłowe. Możemy sobie pomyśleć: chcę zobaczyć przed sobą dziurę w ziemi, po czym musimy wziąć łopatę do ręki i to dziurę wykopać, siedząc i myśląc o tym, żeby dziura się przed nami pojawiła, bo tak chce umysł jest właśnie podejściem 'szarlatańskim'. Nic takiego definitywnie nie jest możliwe.
|
|
| Rainard (321 punktów) | Tylko czasami ciężko jest mi pseudonaukę i szarlanterię odróżnić od nauki, kiedy te próbują ją udawać. I nie wiem czy słusznie, ale boję się tych wszystkich szarlanckich sideł zastawianych przez wszelakie sekty, chore ruchy, religie, ideologie itd. Jak zostało wyżej wspomniane, pełno jest wszędzie tego syfu. I od groma jest ludzi, którzy temu ulegli, a mi ani trochę nie uśmiecha się stać takim jak oni. Jakaś to chyba pokręcona fobia przed ich pułapkami i tym, że mieliby mieć rację. Pytanie, czy uzasadniona jest ta fobia?
|
|
| fiberon (80 punktów)
(zablokowany) | > Tylko czasami ciężko jest mi pseudonaukę i szarlanterię odróżnić od nauki, kiedy te próbują ją udawać. I nie wiem czy słusznie, ale boję się tych wszystkich szarlanckich sideł zastawianych przez wszelakie sekty, chore ruchy, religie, ideologie itd. Jak zostało wyżej wspomniane, pełno jest wszędzie tego syfu. I od groma jest ludzi, którzy temu ulegli, a mi ani trochę nie uśmiecha się stać takim jak oni. Jakaś to chyba pokręcona fobia przed ich pułapkami i tym, że mieliby mieć rację. Pytanie, czy uzasadniona jest ta fobia? Już jesteś przegrany, bowiem śmiesz krytykować dogmaty tzw. mainstreamu - skończysz na stosie... jako typowy niestadny - divergent.
|
|
| 2 na 2 | Jacholek (5699 punktów) | > Tylko czasami ciężko jest mi pseudonaukę i szarlanterię odróżnić od nauki, kiedy te próbują ją udawać.Całe szczęście są też dobre źródła informacji takie jak csi-store.myshopify.com/products/si Być może istnieje jakiś odpowiednik polski takiego czasopisma ? Istnieją też strony internetowe gdzie poddaje się ostrej krytyce wszelkie przejawy psudo-nauki, jak examples.y(*)com/junk-science-examples.htmlNiestety komercyjność aktualnego systemu w jakim żyjemy powoduje że trudno odróżnić prawdziwe ziarno (naukowe) od plewy.
|
|
| | 1 na 1 fiberon (80 punktów)
(zablokowany) | >Istnieją też strony internetowe gdzie poddaje się ostrej krytyce wszelkie przejawy psudo-nauki
Naprawdę?
A to niby wedle jakiego kryterium nazywają oni coś pseudonauką?
No to ja ci powiem jakie to kryterium: wedle oficjalnego standardu.
|
|
| | | 3 na 3 | Rainard (321 punktów) | ...Jest to również kwestia tego, czy jakieś twierdzenia są oparte na (sprawdzającej się dotychczas) metodzie naukowej, są weryfikowalne, znajdują się w sprzeczności z jakimiś sprawdzonymi teoriami naukowymi, stosują wobec siebie zasadę sceptycyzmu naukowego, nie "śmierdzą" próbą podparcia jakiejś ideologii w celach zbijania na nich łatwych pieniędzy itd. Jeśli dobrze zrozumiałem - pl.wikipedia.org/wiki/PseudonaukaJest też oczywiście problem: co uznać za pseudonaukę, co za protonaukę itd. Ale nie w tym rzecz (zwłaszcza, że nie chcę się zanadto wypowiadać jako ktoś, kto ma tylko szczątkowe pojęcie o tym, o czym mówi). Pseudonauka, jakkolwiek by nie patrzeć, stanowi realne zagrożenie dla ludzi, którzy przyjmują jakieś niesprawdzone (lub całkowicie fałszywe) informacje za prawdziwe. Przykład: od kilku dni czuję się bardzo osłabiony. Mam bóle głowy, mdłości itp. Mam wybór: nie robić nic, iść do lekarza, skorzystać z jakiejś innej metody. Skuszony atrakcyjnymi, kolorowymi artykułami na stronach internetowych, ich zapewnieniami typu: "Potwierdzone naukowo!", zawartą tam krytyką zwykłych lekarzy i relacjami "cudownie uzdrowionych", wybieram trzecią opcję i korzystam z usług "mistycznego uzdrowiciela wykorzystującego swoje moce kwantowe do leczenia". Choroba okazuje się bardzo poważna, a ja, wierząc w zapewnienia "czarodzieja" i nie odróżniając realnej poprawy od efektu placebo, kończę wąchając kwiatki od spodu. Jest to oczywiście bardzo uproszczony przykład jakiejś totalnie skrajnej sytuacji, ale w jakiś sposób obrazuje moje obawy. No bo w jaki sposób totalny laik w zakresie np. medycyny może wiedzieć, co rzeczywiście jest prawdziwą, godną zaufania nauką, a co sposobem na wydojenie go z kasy i narażeniem na utratę zdrowia? Może jedynie polegać na swojej szczątkowej wiedzy oraz autorytetach specjalistów. Szarlantom zawsze opłaca się oszukiwać. Żerowanie na niewiedzy i naiwności ludzkiej to rzecz powszechna, a w przypadku pseudonauki szczególnie opłacalna, bo może oferować jaki tylko towar chce. Wystarczy wciągnąć "klienta" w swoją sektę, a ten wyda krocie na możliwość udziału w np. "kursie łączenia się z kosmiczną świadomością". Ja nie tyle obawiam się sekt, oddawania się pod opiekę czarodziejów, czy regularnego czytania horoskopów, co konsekwencji przyjęcia jakiejś pseudonaukowej lub nawet 'tylko' nie sprawdzonej teorii/interpretacji, które miałyby do podobnych rzeczy mnie prowadzić. I nawet nie tyle tego, że mogłyby mnie w coś takiego wpakować, a samych filozoficznych konsekwencji takiej postawy. Dlaczego? Otóż, przyjęcie jakiegoś niesprawdzalnego lub fałszywego stwierdzenia, jako prawdziwego wiąże się ze zmianą postrzegania świata. To natomiast przekłada się na różne aspekty naszego życia. Logiczne jest chyba, że bardziej wartościowe jest opieranie naszego światopoglądu na faktach - nie niesprawdzalnych mitach - a decyzje na tej podstawie podejmowane prowadzą do lepszych efektów. Mogę się tu posłużyć przykładem ślepej wiary w Boga. Osoba przyjmująca skrajnie religijny obraz świata w sprawach czy to małej, czy dużej wagi będzie się do tego Boga odwoływała. Wierząc w roztaczaną przezeń opiekę i bezkrytycznie przyjmując dogmaty, które, jak sądzi, są przez niego zsyłane, będzie podejmowała gorsze w skutkach decyzje, bowiem opierane będą na fałszywych, niesprawdzalnych lub absurdalnych założeniach. Przykładem mogą być państwo Terlikowscy (akurat mi się nasunęło, bo niedawno tu o nich czytałem), których przekonania religijne wydają się być ważniejsze od zdrowia córek. Ja się właśnie obawiam narzucenia mi takiego 'boga' pod pozorami naukowo potwierdzonych tez. Ciągle mam przed oczami szarlantów, którzy mówią: "Oto fizyka kwantowa - nauka. Ona mówi, że mamy rację." Ja nie wiem, co mówi fizyka kwantowa. Za to wiem, że należy cenić naukę (dowody na to mam wszędzie - nawet pisząc ten post, korzystam z jej dorobku). I pojawia się rozbieżność między tym, co nauka dotychczas mówiła (odmawiała racji wszelkim szarlantom), a tym co rzekomo, według nich, mówi. Mogę jedynie spytać, jak jest rzeczywiście tych, którzy rzeczywiście się na tym znają. Chciałbym serdecznie podziękować za odpowiedzi. I choć strach przed tymi irracjonalizmami ciągle gdzieś mi się w głowie tli, to uzmysłowiłem sobie tym bardziej, że trzeba na to wszystko bardzo uważać. Zewsząd ideologie, sekty, religie, ruchy... I coraz chętniej próbują wdziewać ciuszki pozornie racjonalnych i naukowych. Tylko jak tu pogodzić chęć opierania się na wiedzy naukowej z nieumiejętnością rozróżnienia jej od szarlanckich kłamstw i trików, kiedy jest się laikiem? 
|
|
| | | | fiberon (80 punktów)
(zablokowany) | Masz pewnie rację, zwłaszcza jako 16-to latek... ale nawet mimo to, ja bym cię szybko wyleczył z tych wszystkich pozornych dylematów, czy też urojeń.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
