 |
Luksus według abp Michalika
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
| Napisano | Autor | Tytuł | | 06-06-2013 17:34 | Małyska (6054 punktów) | Luksus według abp Michalika
 21 na 21 | Abp Michalik wypowiedział się o luksusie, a więc o tym, na czym się zna i z czym na co dzień ma do czynienia. To jakaś zmiana. Do tej pory, jak prawdziwy ekspert i znawca, wykazywał się wiedzą o In vitro, przemocy wobec kobiet czy związkach partnerskich. Teraz tłumaczy co jest luksusem, a co nim nie jest. "Ubóstwo jest postawą duchową, której nie należy łączyć ani z nędzą, ani z abnegacją, ani z "dziadostwem". Bł. Jan Paweł II żył ubogo i był ubogi, nieprzywiązany do dóbr, ale musiał je otrzymać, żeby wybudować dom dla głodnych i bezdomnych w Rzymie" - napisał metropolita przemyski abp Józef Michalik na łamach tygodnika "Niedziela". www.nowiny(*)D=/20130605/PRZEMYSL/130609801Zaraz potem precyzuje: "Luksusem jednak dziś już nie jest ani sprawny samochód, ani komputer, bo to narzędzia pracy. Luksusem dziś byłby np. koń, którego ksiądz pielęgnuje dla snobizmu".Wyjaśnia też przyczyny niewłaściwego pojmowania kościelnego bogactwa. Ze zdziwieniem przeczytałem, że winne są media i... papież Franciszek(!): "Mam wrażenie, że medialny obraz papieża Franciszka jest trochę "kremówkowy", co może spłycać autentyzm jego przesłania. Umiłowanie ubóstwa, czyli dystans do dóbr materialnych, każdemu z nas się przyda, ale media komercyjno-ideologiczne próbują walczyć z rzekomo bogatym Kościołem przy pomocy papieża"Miło ze strony biskupa, że raczył określić standardy luksusu, od których wyraźnie oddzielił "narzędzia pracy". Rozumiem teraz czym są pałace, limuzyny i daniele. Tylko w tym roku media opisywały owe "narzędzia". Abp Sławoj Leszek Głódź żyje w ogromnej rezydencji niczym pan na włościach. Wyremontowana częściowo za publiczne pieniądze zabytkowa siedziba arcybiskupa otoczona jest przez wielki - liczący aż 3 tys. metrów kwadratowych - ogród. W ogrodzie arcybiskup hoduje daniele. Wrażenie robi też siedziba kurii diecezjalnej w Legnicy. To potężny czterokondygnacyjny gmach. Z rozmachem wybudowano siedziby kurii w Katowicach i Łodzi. Biskupi wrocławscy mieszkają na słynnym Ostrowie Tumskim. Podobny pałac mają biskupi w Poznaniu. Hierarchowie otoczeni są tam luksusem i dziełami sztuki. Zajmują też prywatne rezydencje. Na przykład arcybiskup warmiński rezyduje w zacisznym, neoklasycystycznym pałacyku, a biskup łowicki - w rasowym dworku polskim. Wrażenie robi rezydencja biskupa ordynariusza sandomierskiego - pałacyk zbudowany w XIX wieku. Polskie tabloidy obfotografowały i podliczyły ceny limuzyn, którymi biskupi i arcybiskupi zjeżdżają na Konferencję Episkopatu Polski. Są to Lexus i Audi A8 wartości kilkuset tysięcy złotych. Ale są skromniejsi, którym wystarczają limuzyny za 100 tys. zł (Citroën C5, Skoda Superb, Toyota Avensis, Hyundai Sonata). Przykłady można mnożyć. Ale przecież to tylko narzędzia... |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 11 na 11 Nabuchodonozor (426 punktów)
(zablokowany) | No, tak. Przecież wiadomo, że ubogim jest się tak naprawdę tylko wtedy, gdy nie jest się przywiązanym do bogactw.  Swego czasu słyszałem nawet opinie, że żebrak może być "bogaty" i bramy niebiańskie będą przed nim zamknięte, gdyż może on być za bardzo przywiązany do dóbr doczesnych.  A wracając do tematu, to tyla razy księża powtarzają gadkę o tym jak to są oni biedni duchem (i te luksusy wcale nie są im potrzebne!) i o rzekomo biednym kościółku, że to już się nudne zrobiło. Ciekawi mnie ile bogactw musiałby mieć kościół, aby przestał mydlić oczy o swoim ubóstwie, bo bycie największym posiadaczem ziemi w Polsce, zaraz po skarbie państwa, to straszne biedowanie. Wręcz wegetacja.
|
|
 | 9 na 9 | Grzegorz (5685 punktów) | > Swego czasu słyszałem nawet opinie, że żebrak może być "bogaty" i bramy niebiańskie będą przed nim zamknięte, gdyż może on być za bardzo przywiązany do dóbr doczesnych.No tak. Gość który pielęgnuje i dba o dwudziestoletniego golfa (bo na nic innego go nie stać) jest wobec tego przywiązanym do dóbr doczesnych "bogaczem", za to biskup który po pijaku rozpieprzy się na latarni limuzyną i go to nawet nie wzruszy jest "ubogim" (no i domyślnie chyba wzorem do naśladowania?). Kurde, nawet jakby Franciszek odniósł się z nazwiska do konkretnych biskupów i tego w jaki sposób są "ubodzy inaczej" to usłyszelibyśmy po prostu kolejne tłumaczenie co papież naprawdę miał na myśli.
|
|
| | 3 na 3 | e.coli (338 punktów) |
>Kurde, nawet jakby Franciszek odniósł się z nazwiska do konkretnych biskupów i tego w jaki sposób są "ubodzy inaczej" to usłyszelibyśmy po prostu kolejne tłumaczenie co papież naprawdę miał na myśli.
Kurczę, normalnie "Folwark zwierzęcy".
|
|
| | | | Hippopotomonstrosesquispedaliofob (578 punktów) |
>Kurczę, normalnie "Folwark zwierzęcy".
Dziś takie tłumaczenia biskupów ,jutro inne. racja to jest folwark zwierzęcy.
|
|
| | szarley (54913 punktów) | > No, tak. Przecież wiadomo, że ubogim jest się tak naprawdę tylko wtedy, gdy nie jest się przywiązanym do bogactw. Swego czasu słyszałem nawet opinie, że żebrak może być "bogaty" i bramy niebiańskie będą przed nim zamknięte, gdyż może on być za bardzo przywiązany do dóbr doczesnych.Kościół nie powinien być bogaty, ale używanie głupich argumentów ośmiesza!!!!! > bo bycie największym posiadaczem ziemi w Polsce, zaraz po skarbie państwa, to straszne biedowanie.A KIEDY BYŁO INACZEJ ???????? Nawet w PRL kościół był drugim po państwie właścicielem ziemi Wiele razy na tym forum powołuje się przykład laickości Czeskiej Republiki, jak tam jest? W Warszawie najcenniejsza niezabudowana działka jest własnością kościoła * * Powązki!
|
|
| | Nabuchodonozor (426 punktów)
(zablokowany) | > Kościół nie powinien być bogaty, ale używanie głupich argumentów ośmiesza!!!!!Ja tylko powtarzam słowa siostry zakonnej, katechetki w gimnazjum do którego niegdyś uczęszczałem. Nie mam pojęcia, czy jest to oficjalne stanowisko Krk czy też nie. > A KIEDY BYŁO INACZEJ ????????> Nawet w PRL kościół był drugim po państwie właścicielem ziemiOd tamtego czasu jego majątek znacznie się powiększył. A chodziło mi o to, że z takim majątkiem kościół, siłą rzeczy, biedny być nie może. No, raczej.
"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski
|
|
| | | | szarley (54913 punktów) | > >Kościół nie powinien być bogaty, ale używanie głupich argumentów ośmiesza!!!!!> Ja tylko powtarzam słowa siostry zakonnej, katechetki w gimnazjum do którego niegdyś uczęszczałem. Nie mam pojęcia, czy jest to oficjalne stanowisko Krk czy też nie.> >A KIEDY BYŁO INACZEJ ????????> >Nawet w PRL kościół był drugim po państwie właścicielem ziemi> Od tamtego czasu jego majątek znacznie się powiększył. A chodziło mi o to, że z takim majątkiem kościół, siłą rzeczy, biedny być nie może. No, raczej. Majątek się powiększył, kościół biednym nie jest. Zgadzam się z tym i nie widzę niczego dobrego w bogactwie kościoła, proszę tylko o nieużywanie nieprzemyślanych argumentów
|
|
| | | | 1 na 1 Nabuchodonozor (426 punktów)
(zablokowany) | >Majątek się powiększył, kościół biednym nie jest. Zgadzam się z tym i nie widzę niczego dobrego w bogactwie kościoła, proszę tylko o nieużywanie nieprzemyślanych argumentów
Uważam, że fakt iż kościół jest największym posiadaczem ziemi w Polsce po skarbie państwa jest całkiem dobrym argumentem przeciwko tezie o ich rzekomym ubóstwie.
Pozdrawiam.
"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski
|
|
| | | | | | szarley (54913 punktów) | >>Majątek się powiększył, kościół biednym nie jest. Zgadzam się z tym i nie widzę niczego dobrego w bogactwie kościoła, proszę tylko o nieużywanie nieprzemyślanych argumentów
>Uważam, że fakt iż kościół jest największym posiadaczem ziemi w Polsce po skarbie państwa jest całkiem dobrym argumentem przeciwko tezie o ich rzekomym ubóstwie.
Nie jest dobrym argumentem argument łatwy do zbicia.
Chciałbym kościoła znacznie uboższego w dobra doczesne, ale ten argument obale kontrargumetem przytoczonym wcześniej:
Kto był największym posiadaczem ziemi w Polsce po skarbie państwa w latach 50-tych XX wieku czyli pod rządami Bieruta i Gomółki?
|
|
| | | | | | 1 na 1 Nabuchodonozor (426 punktów)
(zablokowany) | >Nie jest dobrym argumentem argument łatwy do zbicia.
>Chciałbym kościoła znacznie uboższego w dobra doczesne, ale ten argument obale kontrargumetem przytoczonym wcześniej:
>Kto był największym posiadaczem ziemi w Polsce po skarbie państwa w latach 50-tych XX wieku czyli pod rządami Bieruta i Gomółki?
Co tylko świadczy o tym, że już za komuny kościół nie był biedny, a od tamtego czasu dzięki komisji majątkowej znacznie powiększył swe dobra. Więc mieli dużo, a mają jeszcze więcej. Nie rozumiem w jaki sposób obala to argument.
"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski
|
|
| | | | | | | | szarley (54913 punktów) | >>Nie jest dobrym argumentem argument łatwy do zbicia.
>>Chciałbym kościoła znacznie uboższego w dobra doczesne, ale ten argument obale kontrargumetem przytoczonym wcześniej:
>>Kto był największym posiadaczem ziemi w Polsce po skarbie państwa w latach 50-tych XX wieku czyli pod rządami Bieruta i Gomółki?
>Co tylko świadczy o tym, że już za komuny kościół nie był biedny, a od tamtego czasu dzięki komisji majątkowej znacznie powiększył swe dobra. Więc mieli dużo, a mają jeszcze więcej. Nie rozumiem w jaki sposób obala to argument.
To świadczy o tym, że sama powierzchnia działek po świątyniami i cmentarzy parafialnych czyniła kościół drugim co do wielkości właścicielem ziemskim po likwidacji latyfundiów Potockich Radziwiłłów, Koniecpolskich....
Uważasz , że kościół ma za dużo? Użyj niepodważalnych argumentów
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 Nabuchodonozor (426 punktów)
(zablokowany) | >To świadczy o tym, że sama powierzchnia działek po świątyniami i cmentarzy parafialnych czyniła kościół drugim co do wielkości właścicielem ziemskim po likwidacji latyfundiów Potockich Radziwiłłów, Koniecpolskich....
>Uważasz , że kościół ma za dużo? Użyj niepodważalnych argumentów
Drogi szarleyu, wydaję mi się, że do konsensusu nie dojdziemy. To, że kościół ma więcej ziemi niż jakikolwiek inny prywatny właściciel jest już dostatecznie silnym argumentem. To, że regularnie swój majątek powiększa okradając skarb państwa, czyli nas wszystkich, tylko ten argument umacnia.
"Naszym" drogim pasterzom nigdy nie będzie mało. A dlaczego mają za dużo? Primo, absolutnie nie zdobyli większości swojego majątku w uczciwy sposób. Secundo, posiadają takie bogactwa, że ich hierarchowie mogą pławić się w luksusach w swoich pałacach, a proboszczom również źle nie jest. Tertio, nie dość, że dostają pieniądze z funduszu kościelnego, to jeszcze otrzymują za darmo majątek skarbu państwa. Nie uważasz, że trochę za dużo kosztuje nas utrzymanie tej armii kleru?
Uważam, że ta dyskusja jest jałowa.
"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski
|
|
| | | | | | | | | | szarley (54913 punktów) | >>To świadczy o tym, że sama powierzchnia działek po świątyniami i cmentarzy parafialnych czyniła kościół drugim co do wielkości właścicielem ziemskim po likwidacji latyfundiów Potockich Radziwiłłów, Koniecpolskich....
>>Uważasz , że kościół ma za dużo? Użyj niepodważalnych argumentów
>Drogi szarleyu, wydaję mi się, że do konsensusu nie dojdziemy. To, że kościół ma więcej ziemi niż jakikolwiek inny prywatny właściciel jest już dostatecznie silnym argumentem. To, że regularnie swój majątek powiększa okradając skarb państwa, czyli nas wszystkich, tylko ten argument umacnia.
>"Naszym" drogim pasterzom nigdy nie będzie mało. A dlaczego mają za dużo? Primo, absolutnie nie zdobyli większości swojego majątku w uczciwy sposób. Secundo, posiadają takie bogactwa, że ich hierarchowie mogą pławić się w luksusach w swoich pałacach, a proboszczom również źle nie jest. Tertio, nie dość, że dostają pieniądze z funduszu kościelnego, to jeszcze otrzymują za darmo majątek skarbu państwa. Nie uważasz, że trochę za dużo kosztuje nas utrzymanie tej armii kleru?
>Uważam, że ta dyskusja jest jałowa.
Ależ ja się z Tobą zgadzam! W każdym z trzech wymienionych przez Ciebie punktów!
Uważam tylko, że nie należy używać łatwo podaważalnego argumetu
Nawet gdybyś zabrał kościołowi grunta rolne, nieruchomości i itp, to sama powierzchnia pod świątyniami i cmentarzami uczyni z niego drugiego co do wielkości posiadacza ziemskiego. Chciałbyś żeby był w Polsce prywatny właściciel który ma taki mająek ziemski?
|
|
| | | | | | | | | | Nabuchodonozor (426 punktów)
(zablokowany) | > Ależ ja się z Tobą zgadzam! W każdym z trzech wymienionych przez Ciebie punktów!> Uważam tylko, że nie należy używać łatwo podaważalnego argumetuRaczej ciężko podważyć argument, że kościół okrada państwo przez komisję majątkową. Jest na to masę dowodów, wystarczy wklepać w google. > Nawet gdybyś zabrał kościołowi grunta rolne, nieruchomości i itp, to sama powierzchnia pod świątyniami i cmentarzami uczyni z niego drugiego co do wielkości posiadacza ziemskiego. Chciałbyś żeby był w Polsce prywatny właściciel który ma taki mająek ziemski?Szczerze? Jeżeli uczciwie by nakupował tyle ziemi, to czemu nie? W końcu nie złamał prawa, a skoro miał pieniądze i właśnie tak chciał je wydać, to co w tym złego? Mi to nie sprawia problemu. 
"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski
|
|
3 na 3 | tatajarek (1122 punktów) | To utozsamienie jest bardzo sprytne:
> Umiłowanie
>ubóstwa, czyli dystans do dóbr materialnych,
Wlasnie sie dowiedzialem od Michalika, ze naleze do osob "milujacych ubostwo"!
Szok!
|
|
| Paul Figura. (1368 punktów) | > Abp Michalik wypowiedział się o luksusie, a więc o tym, na czym się zna i z czym na co dzień ma do> czynienia.Ciekaw jestem co ten klecha rozumie przez pojecie luksus Maybachem raczej nie jeździ zegarka z firmy Patek Philippe też raczej na pewno nie nosi, ze względu na cenę więc niech się lepiej nie ośmiesza.Jeżeli kupi sobie takie cacko to wtedy przyznam mu racje. www.chrono(*)plication-5104p--id1957762.htm
|
|
10 na 10 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | Michalik dobrze mówi. Trzeba go właściwie zrozumieć.
Żeby być naprawdę biednym i nie dbać o dobra materialne, to najpierw trzeba mieć pieniądze (lokaty, akcje, dom, samochód itp.). Do życia w ubóstwie należy być po prostu dobrze przygotowanym.
|
|
3 na 3 | maniek1 (3407 punktów) | Do podróży służbowej (konferencja Episkopatu) wystarczył by "kaszlak" obchodzący dziś piękny jubileusz (40 lat), ale jakie byłoby poważanie wśród parafian poruszających się za pomocą nowych BMW i Mercedesów? "Maluchami" i Polonezami nie buduje się przecież poczucia wyższości.
Nie dziwi więc fakt otaczania się przez biskupów drogimi przedmiotami i życia w przepychu z naiwności uczciwych ludzi, ponieważ polskie prawo nie przewiduje karania oszustów i naciągaczy, dopóki noszą watykańskie sukienki. Skoro raj na ziemi zwany Polską (ostatnia w Europie nadzieja na ciągłe dochody) gwarantuje bezkarność w grabieniu, jeszcze tworzy prawo świeckie, które w tym grabieniu pomaga - to czemu nie skorzystać???
Zna ktoś racjonalny powód, wyłączając takie banały jak elementarna uczciwość?
|
|
| Nabuchodonozor (426 punktów)
(zablokowany) | > Nie dziwi więc fakt otaczania się przez biskupów drogimi przedmiotami i życia w przepychu z naiwności uczciwych ludzi, ponieważ polskie prawo nie przewiduje karania oszustów i naciągaczy, dopóki noszą watykańskie sukienki. Skoro raj na ziemi zwany Polską (ostatnia w Europie nadzieja na ciągłe dochody) gwarantuje bezkarność w grabieniu, jeszcze tworzy prawo świeckie, które w tym grabieniu pomaga - to czemu nie skorzystać???Niestety, Polska nie jest ostatnia! Wciąż zostają im Węgry, Hiszpania, Włochy i kilka innych państewek. > Zna ktoś racjonalny powód, wyłączając takie banały jak elementarna uczciwość?Oczywiście. Gdyby bardziej trzymali się nauk swego bóstwa ( chodzi mi o syna, który jest swoim ojcem ), to dłużej utrzymali by przy sobie wiernych i w rezultacie więcej od nich wyciągnęli. Wystarczyłoby być bardziej umiarkowanym w okradaniu państwa i wiernych. A tak, biorąc dużo i bez opamiętania, w szybkim tempie powiększają szeregi antyklerykałów. Dobra nasza. 
"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski
|
|
| | Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > Niestety, Polska nie jest ostatnia! Wciąż zostają im Węgry, Hiszpania, Włochy i kilka innych państewek.Czy w tamtych krajach kościół może sobie na tyle pozwolić? Tak co do Hiszpanii to raczej nie bardzo, od czasów rządów Zapatero trochę się tam zmieniło. > Oczywiście. Gdyby bardziej trzymali się nauk swego bóstwa ( chodzi mi o syna, który jest swoim ojcem ), to dłużej utrzymali by przy sobie wiernych i w rezultacie więcej od nich wyciągnęli. Wystarczyłoby być bardziej umiarkowanym w okradaniu państwa i wiernych. A tak, biorąc dużo i bez opamiętania, w szybkim tempie powiększają szeregi antyklerykałów. Dobra nasza. Wiernych tak czy inaczej utrzymują przy sobie, nie widać fali apostazji. W tym wypadku umiarkowanie nie jest potrzebne. Co do antyklerykałów to dość spora rzesza to wierzący, deklarowany antyklerykalizm nie przeszkadza im w płaceniu. Rząd też nie wysuwa się przed szereg, po co więc to umiarkowanie?
|
|
| | | Nabuchodonozor (426 punktów)
(zablokowany) | >Czy w tamtych krajach kościół może sobie na tyle pozwolić? Tak co do Hiszpanii to raczej nie bardzo, od czasów rządów Zapatero trochę się tam zmieniło.
Na tyle co w Polsce, to oczywiście nie. Ale też sporo kradnie.
>Wiernych tak czy inaczej utrzymują przy sobie, nie widać fali apostazji. W tym wypadku umiarkowanie nie jest potrzebne. Co do antyklerykałów to dość spora rzesza to wierzący, deklarowany antyklerykalizm nie przeszkadza im w płaceniu. Rząd też nie wysuwa się przed szereg, po co więc to umiarkowanie?
Nie mówiłem o apostatach, tylko antyklerykałach. Wielu z nich już do kościoła więcej nie pójdzie.
"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski
|
|
| | | | Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Nie mówiłem o apostatach, tylko antyklerykałach. Wielu z nich już do kościoła więcej nie pójdzie.
Pisałeś o pazerności, która zraża wiernych. Żeby się wypisać z towarzystwa trzeba dokonać apostazji (choć to nie jest zupełne zerwanie z krk). Jeśliby więc pazerność zrażała wiernych to zapewne by owej apostazji dokonywali. Bycie zaś antyklerykałem w żaden sposób nie przeszkadza w byciu wierzącym i płacącym. Antyklerykał to nie ateista.
|
|
| | | | | Nabuchodonozor (426 punktów)
(zablokowany) | >Pisałeś o pazerności, która zraża wiernych. Żeby się wypisać z towarzystwa trzeba dokonać apostazji (choć to nie jest zupełne zerwanie z krk). Jeśliby więc pazerność zrażała wiernych to zapewne by owej apostazji dokonywali. Bycie zaś antyklerykałem w żaden sposób nie przeszkadza w byciu wierzącym i płacącym. Antyklerykał to nie ateista.
A apostata, zdaniem kościoła, do dalej wierzący dumnie widniejący na wszystkich statystykach. I nie możesz zaprzeczyć, że pazerność kościoła zraża wiernych. Wielu z nich mieni się jako wierzący, ale nie katolicy. Może gdyby państwo dało możliwość cywilnego występowania ze związków wyznaniowych, to mielibyśmy znacznie więcej apostatów.
Dużo daje również fakt, że antyklerykałowie nie pojawiają się na mszach. Odbija się to na statystykach sukienkowych i wybija im kolejne argumenty z rąk.
Tak apropos to nawet na katolickich forach internetowych widać narzekania wiernych na pazerność kleru. Efekt nie będzie będzie błyskawiczny, ale zmiany nadejdą.
"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski
|
|
| | | | | | 3 na 3 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >A apostata, zdaniem kościoła, do dalej wierzący dumnie widniejący na wszystkich statystykach.
Wiem.
>I nie możesz zaprzeczyć, że pazerność kościoła zraża wiernych. Wielu z nich mieni się jako wierzący, ale nie katolicy.
Mogę. Być może wierni się trochę poburzą, ponarzekają ale co z tego. Dalej chodzą do kościoła, dalej płacą. Oburzenie przejawia się narzekaniem, wymiernych rezultatów zbytnio nie widać.
>Może gdyby państwo dało możliwość cywilnego występowania ze związków wyznaniowych, to mielibyśmy znacznie więcej apostatów.
Gdyby to tego wprowadzić podatek kościelny niemieckiego typu to zapewne tak.
>Dużo daje również to, że antyklerykałowie nie pojawiają się na mszach.
Czemu antyklerykał miałby nie pojawiać się na mszy? Antyklerykalizm to nie ateizm, nie oznacza odrzucenia wiary, a jedynie brak zgody na ingerowanie kleru w strefę publiczną.
>Odbija się to na statystykach sukienkowych i wybija im kolejne argumenty z rąk.
Niespecjalnie to widać.
>Tak apropos to nawet na katolickich forach internetowych widać narzekania wiernych na pazerność kleru. Efekt nie będzie będzie błyskawiczny, ale zmiany nadejdą.
I cóż z tego? Póki za narzekaniem nic nie idzie jakie to ma znaczenie. Co do zmian to nie byłbym taki pewny.
|
|
| | | | | | | Nabuchodonozor (426 punktów)
(zablokowany) | > Mogę. Być może wierni się trochę poburzą, ponarzekają ale co z tego. Dalej chodzą do kościoła, dalej płacą. Oburzenie przejawia się narzekaniem, wymiernych rezultatów zbytnio nie widać.Nie zgodzę się. Trend obecności na niedzielnych mszach jest zniżkowy. Coraz mniej ludzi chodzi do kościoła. > Gdyby to tego wprowadzić podatek kościelny niemieckiego typu to zapewne tak.To byłoby dobre i uczciwe. > Czemu antyklerykał miałby nie pojawiać się na mszy? Antyklerykalizm to nie ateizm, nie oznacza odrzucenia wiary, a jedynie brak zgody na ingerowanie kleru w strefę publiczną.Niby stąd, że ma dość rozbuchanych żądań kościoła i wkurza go wpływ krk na politykę państwa. Znam osobiście wielu takich ludzi. > Niespecjalnie to widać.wiadomosci(*)459_apostazji_w_2010_r___.html> I cóż z tego? Póki za narzekaniem nic nie idzie jakie to ma znaczenie. Co do zmian to nie byłbym taki pewny.Masz rację, z samego narzekania nic nie wynika. A zmiany nadejdą, jesteśmy pod dużym wpływem kultury zachodniej.
"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > Nie zgodzę się. Trend obecności na niedzielnych mszach jest zniżkowy. Coraz mniej ludzi chodzi do kościoła.To, że trend jest zniżkowy nie znaczy wcale, iż na msze chodzi mało osób. > To byłoby dobre i uczciwe. Owszem. > Niby stąd, że ma dość rozbuchanych żądań kościoła i wkurza go wpływ krk na politykę państwa. Znam osobiście wielu takich ludzi.Do znudzenia mogę to pisać antyklerykalizm to nie ateizm. Pewnie, że antyklerykał może nie chodzić na msze, ale czy robi to z powodu sprzeciwu wobec obecności krk w sferze publicznej? Czy może dlatego, że jest niewierzącym i antyklerykałem zarazem? > wiadomosci(*)459_apostazji_w_2010_r___.htmlTo wciąż sporo. Co do apostazji to i tak niezbyt dużo. Ale zawsze coś. > Masz rację, z samego narzekania nic nie wynika. A zmiany nadejdą, jesteśmy pod dużym wpływem kultury zachodniej.Kiedyś pewnie nadejdą, ale czy nie obstawiałbym, iż stanie się to szybko.
|
|
| | | | | | | | | Nabuchodonozor (426 punktów)
(zablokowany) | > To, że trend jest zniżkowy nie znaczy wcale, iż na msze chodzi mało osób.Nikt tak nie powiedział. > Do znudzenia mogę to pisać antyklerykalizm to nie ateizm. Pewnie, że antyklerykał może nie chodzić na msze, ale czy robi to z powodu sprzeciwu wobec obecności krk w sferze publicznej? Czy może dlatego, że jest niewierzącym i antyklerykałem zarazem?Wiem, że to nie to samo! Nigdy tak nie twierdziłem. Tutaj mała sonda internetowa. Nie jest to strasznie obiektywne (na GW nie przesiadują raczej ludzie mocno wierzący) , ale daje pewien obraz na całość. wiadomosci(*)a_angazuja_sie_w_polityke.html> Kiedyś pewnie nadejdą, ale czy nie obstawiałbym, iż stanie się to szybko.Niestety też się obawiam, że szybko to nie nadejdzie.
"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski
|
|
| | | | | | | | | | Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > Wiem, że to nie to samo! Nigdy tak nie twierdziłem. Tutaj mała sonda internetowa. Nie jest to strasznie obiektywne (na GW nie przesiadują raczej ludzie mocno wierzący) , ale daje pewien obraz na całość.> wiadomosci(*)a_angazuja_sie_w_polityke.htmlAbstrahując od tego, że generalnie nie ufam zbytnio sondażom, to GW również nie uważam za szczyt dziennikarskiej uczciwości. Co jakiś czas czytam artykuły na ich stronie i zastanawiam się czy nie żyję aby w innej Polsce. Wobec tego sondażu odczucia mam podobne. Nie zaprzeczam jednak, że wtrącanie się kleru w politykę istotnie może być powodem do niechodzenia do kościoła.
|
|
| | | | | | | | | | | Nabuchodonozor (426 punktów)
(zablokowany) | > Abstrahując od tego, że generalnie nie ufam zbytnio sondażom, to GW również nie uważam >za szczyt dziennikarskiej uczciwości. Co jakiś czas czytam artykuły na ich stronie i >zastanawiam się czy nie żyję aby w innej Polsce.Heh. Też tak czasem mam. Ale niestety nie znam innego, w miarę liberalnego, serwisu informacyjnego. > Wobec tego sondażu odczucia mam podobne. Nie zaprzeczam jednak, że wtrącanie się kleru >w politykę istotnie może być powodem do niechodzenia do kościoła.Właśnie o tym mówię. Ludzie mają dość wszechobecnego krk. Mimo, że nie pociąga to za sobą fali ateizmu, to jednak zwiększa szeregi antyklerykałów. A to zawsze jakiś ideologiczny sojusznik w walce o świeckie państwo. Mierny i niepewny, ale czy możemy liczyć na lepszych?
"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > Heh. Też tak czasem mam. Ale niestety nie znam innego, w miarę liberalnego, serwisu informacyjnego.Może sprawdź ten: kulturaliberalna.pl Osobiście jednak wolę polityka.pl i krytykapolityczna.pl. > Właśnie o tym mówię. Ludzie mają dość wszechobecnego krk. Mimo, że nie pociąga to za sobą fali ateizmu, to jednak zwiększa szeregi antyklerykałów. A to zawsze jakiś ideologiczny sojusznik w walce o świeckie państwo. Mierny i niepewny, ale czy możemy liczyć na lepszych?Jakkolwiek rozglądając się wokół siebie widzę sporo młodych nie mających pod drodze z krk, to nie brakuje też takich, którym działania kościoła nie przeszkadzają. Inna sprawa, że w skali kraju może to wyglądać inaczej. Sojusznikiem faktycznie antyklerykałowie mogą być dobrym, ale jeśli przy okazji są wierzący to mogą pojawić się problemy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Nabuchodonozor (426 punktów)
(zablokowany) | > Może sprawdź ten: kulturaliberalna.pl Osobiście jednak wolę polityka.pl i krytykapolityczna.pl.Dzięki! Sprawdzę na pewno. > Jakkolwiek rozglądając się wokół siebie widzę sporo młodych nie mających pod drodze z krk, to nie brakuje też takich, którym działania kościoła nie przeszkadzają. Inna sprawa, że w skali kraju może to wyglądać inaczej.Nie mam, niestety, dostępu do danych w skali kraju, poza kilkoma sondażami, w tym właśnie badaniem obecności na mszach świętych. > Sojusznikiem faktycznie antyklerykałowie mogą być dobrym, ale jeśli przy okazji są >wierzący to mogą pojawić się problemy.Dlatego napisałem, że jest to sojusznik mierny i niepewny. Jednakże darowanemu koniu się w zęby nie patrzy. Dziękuję za miłą i ciekawą dyskusję. Pozdrawiam i życzę dobrej nocy!
"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski
|
|
| | | | | | | | | | | | szarley (54913 punktów) | > Nie zaprzeczam jednak, że wtrącanie się kleru w politykę istotnie może być powodem do niechodzenia do kościoła.
Rzadko, raczej jest powodem znalezienia innego kościoła (zwłaszcza w wielkich miastach) w którym ksiądz z ambony nie politykuje
|
|
| | | | | | | | | | | | Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Rzadko, raczej jest powodem znalezienia innego kościoła (zwłaszcza w wielkich miastach) w którym ksiądz z ambony nie politykuje
Nie mówię, że często. Dlatego właśnie napisałem, że może to być powodem, nie zaś musi. Podejrzewam, że opisane przez Ciebie zachowanie jest częstsze. Nie zdziwiłbym się również jeśli jeszcze powszechniejsze byłoby chodzenie do tego samego kościoła i narzekanie w gronie rodziny na nadmierne rozpolitykowanie księdza.
|
|
| | | | | | 9 na 9 | maniek1 (3407 punktów) |
>Dużo daje również fakt, że antyklerykałowie nie pojawiają się na mszach>
Mam kolegę, który notorycznie narzeka na pazerność kleru. Nigdy nie mówi o klerze per ksiądz, w najlepszym wypadku per Bat-man, strasznie boli go kolekcja aut proboszcza, ponieważ podobnie jak wielebny jest miłośnikiem motoryzacji, choć w przeciwieństwie do wielebnego nie posiada wystarczająco dużo środków na realizację swoich pasji. I co z tego? Całą rodziną co niedzielę melduje się w najgłośniejszym budynku na osiedlu z drobnymi (różnie 20-50 zł). Jak mu kiedyś powiedziałem, że jest idiotą, a w najlepszym wypadku hipokrytą, to odpowiedział - to nie jest tak jak myślisz. Komentarz do jego odpowiedzi jest chyba zbędny. Moja szwgierka sprzątała kiedyś w kościele i na plebanii. Dużo wówczas dowiedziałem się od niej o bujnym życiu kleru za drzwiami parafii. I co z tego? Nic ,kompletnie nic, ta praca w niej nawet nie zapoczątkowała refleksyjnego myślenia. Wizyty co niedziela z rodziną w kościele, to obowiązek, od którego nie ma żadnych odstępstw. Nawet jak jesteśmy na wakacjach za granicą, to chodzą do kościoła - (nic nie rozumiejąc) wykonywać bezrozumnie czarodziejskie gesty. Brak słów. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | Nabuchodonozor (426 punktów)
(zablokowany) | Wiem, że tacy ludzie też istnieją i, że jest ich całkiem sporo. Na szczęście istnieją też tacy, którzy do kościoła nie przyjdą.
"Świat się zmienia, słońce zachodzi, a wódka się kończy. " - A. Sapkowski
|
|
| | | | | 2 na 2 | Anna Salman (16360 punktów) | >... Bycie zaś antyklerykałem w żaden sposób nie przeszkadza w byciu wierzącym i płacącym. Antyklerykał to nie ateista.
Bycie ateistą też nie przeszkadza w płaceniu - tzn. ateiście tak, decydentom od dystrybucji pieniędzy z budżetu nie.
|
|
| | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | >Bycie zaś antyklerykałem w żaden sposób nie przeszkadza w byciu wierzącym i płacącym.
Czytam Twoje wpisy z zaciekawieniem, lubię z Tobą polemizować, bo piszesz mądrze, ale tym razem palnąłeś dupą w pokrzywy.
Bycie wierzącym nie przeszkadza w byciu antyklerykałem , to prawda, wystarczy wyjść z założenia, że to ja jestem katolikiem a nie biskupi (z tego samego założenia wyszedł Matcin Luther), ale płacenie na kościół jest przymusowe w podatkach, płaci ateista, baptysta, pastafarianin na równi z katolikiem , albo całkowicie dobrowolne i zapewniam Cię, że wielu katolików poza podatkami nie płaci ani grosza (choć są i tacy co płacą całkiem sporo - ale to ich prywatne pieniądze)
Płacenie przez ateistów na kościół mnie żywcem wku.....
|
|
| | | | | | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Czytam Twoje wpisy z zaciekawieniem, lubię z Tobą polemizować, bo piszesz mądrze, ale tym razem palnąłeś dupą w pokrzywy.
Tylko nie doprecyzowałem, oczywiście, że z ateiści również wnoszą wkład finansowy w kościół, ale na tacę raczej nie dają.
>Bycie wierzącym nie przeszkadza w byciu antyklerykałem , to prawda, wystarczy wyjść z założenia, że to ja jestem katolikiem a nie biskupi (z tego samego założenia wyszedł Matcin Luther), ale płacenie na kościół jest przymusowe w podatkach, płaci ateista, baptysta, pastafarianin na równi z katolikiem , albo całkowicie dobrowolne i zapewniam Cię, że wielu katolików poza podatkami nie płaci ani grosza (choć są i tacy co płacą całkiem sporo - ale to ich prywatne pieniądze)
Jak już pisałem wyżej, nie doprecyzowałem wypowiedzi, ale w kontekście mojej dyskusji z Nabuchodonozorem nie wydawało mi się to konieczne. Wiem, że ateiści również płacą na kościół w podatkach, ale nie takie opłaty miałem na myśli. Nie chodząc do kościoła na tacę nie dają.
>Płacenie przez ateistów na kościół mnie żywcem wku.....
Nie tylko Ciebie.
|
|
5 na 5 | Selanos (12869 punktów) | Luksusem nie jest samochód, hmm?
Prawda, szczera prawda, tylko jest różnica między samochodem klasy średniej, który jest całkiem wygodny, wszyskomający (klima, wspomagania i inne duperele) i przede wszystkim za przystępną cenę, a samochodem za pół miliona, jeśli nie więcej.
To takie samo gadanie jak to Rydzyka "a co, mam na krowie jeździć?".
Z drugiej strony, skoro ludzie dobrowolnie dają im pieniądze to czemu ja miałbym im coś wypominać? My nie mamy problemu ze złym klerem, my mamy problem z głupim narodem.
|
|
| 3 na 3 | Kasianna132 (617 punktów) | > My nie mamy problemu ze złym klerem, my mamy problem z głupim narodem.
>
Co prawda,to prawda! Komunie właśnie się skończyły, zewsząd rozlegały się protesty rodziców, że księża żądają za tę posługę dziwnych składek - np. na położenie kostki wokół kościoła. I co? Po cichu się buntowali, ale zapłacili, do tego pięknie kościół wysprzątali i udekorowali. A jak księdzu dziękowali!
|
|
| | | Selanos (12869 punktów) | >Co prawda,to prawda! Komunie właśnie się skończyły, zewsząd rozlegały się protesty rodziców, że księża żądają za tę posługę dziwnych składek - np. na położenie kostki wokół kościoła. I co? Po cichu się buntowali, ale zapłacili, do tego pięknie kościół wysprzątali i udekorowali. A jak księdzu dziękowali!
Standard. Takich co po cichu buczą coś pod nosem jest pełno, ale wśród nich niewielu jest w stanie powiedzieć jeśli nie wierze, to przynajmniej instytucji Krk "do widzenia". Mam takiego sąsiada, co całe dnie spędza na mówieniu o tym, jacy to księża są źli i jacy to złodzieje. Jednak w niedziele i święta, zakłada garnitur, pakuje swoje osiemdziesięcioletnie kości na pięćdziesięcioletni rower i grzecznie zasuwa kilka kilometrów do kościoła. Cóż, przynajmniej się rusza. To się chwali w tym wieku.
|
|
3 na 3 | pawel_wr (4297 punktów) | Cytat z Pana Michalika : "Luksusem jednak dziś już nie jest ani sprawny samochód, ani komputer, bo to narzędzia pracy. Luksusem dziś byłby np. koń, którego ksiądz pielęgnuje dla snobizmu". Tym zdaniem Pan Michalik wykazał się totalną ignorancją i pogardą wobec faktów , - bo w jakim Celu Pan Sławoj Leszek Głódź hoduje daniele na za darmo przejętej od Miasta Gdańsk działce ?  
Pogrążony w wierze odrzuca rozum.
|
|
| 2 na 2 | Selanos (12869 punktów) | > bo w jakim Celu Pan Sławoj Leszek Głódź> hoduje daniele na za darmo przejętej od Miasta Gdańsk działce ?No jak to w jakim? Religijnym
|
|
| | 2 na 2 | slik (20011 punktów) | > >bo w jakim Celu Pan Sławoj Leszek Głódź> >hoduje daniele na za darmo przejętej od Miasta Gdańsk działce ?> No jak to w jakim? Religijnym Bez wątpienia - to żywe wyposażenie stajenki.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
