Rozbrajającą naiwnością byłoby sądzić, że każdy kto czyni zło nie wie co czyni. W takim podejściu tkwi poważne zagrożenie - od odebrania komuś świadomości tego, co robi już tylko krok do usprawiedliwienia wszelkiego zła jako nieświadomie popełnianego, krok do zdjęcia odpowiedzialności ze "złych, bo głupich".

>Rozbrajającą naiwnością byłoby sądzić, że każdy kto czyni zło nie wie co czyni. W takim podejściu tkwi poważne zagrożenie - od odebrania komuś świadomości tego, co robi już tylko krok do usprawiedliwienia wszelkiego zła jako nieświadomie popełnianego, krok do zdjęcia odpowiedzialności ze "złych, bo głupich".
>
Jaka jest wiec nasza bron w walce ze zlem, skoro uswiadomienie złoczyńcy zła jego czynu nie jest metodą działającą w 100% przypadkow?

A co to jest "walka ze złem"?

>A co to jest "walka ze złem"?
>
1. Oczywiscie nalezaloby wyjsc od definicji ZLA/DOBRA i boję się, że wchodzimy na teren aksjomatow. Ja jestem zwolennikiem DOBRA jako istniejącego obiektywnego bytu itd. Przyjmujemy te definicje, czy uważasz, że są to wartości subiektywne zależne od społeczeństwa, sytuacji itd.
2. Troche z innej beczki: Czy jest dowod na to, że nie ma obiektywnego dobra czy jest to kwestia wiary?

Proponuję przyjąć do ewentualnych rozważań dwa pojęcia zła występujące w filozofii, a więc zło moralne (wywoływane działalnością człowieka) i zło naturalne (wywołane zjawiskami przyrody - kataklizmy, choroby itd.). Na czym wówczas polega "walka ze złem"?

>Proponuję przyjąć do ewentualnych rozważań dwa pojęcia zła występujące w filozofii, a więc zło moralne (wywoływane działalnością człowieka) i zło naturalne (wywołane zjawiskami przyrody - kataklizmy, choroby itd.). Na czym wówczas polega "walka ze złem"?
>
Ciągle nie ujednoliciliśmy definicji zła moralnego. Ja proponuję, żeby przez zło moralne rozumieć taki skutek dzialalności człowieka, który oddala człowieka od drogi do absolutnego dobra. Zauważ, że ciągle zakładam, być może bezpodstawnie, że takie DOBRO istnieje.
Walką ze złem jest więc zapobieganie takim działaniom, ktore mogą zboczyć człowieka z tej drogi.
W przypadku zła naturalnego to nie człowiek jest jego przyczyną, ale to nie znaczy, że nie może mu zapobiegać. Może i ma pełne ku temu prawo jako część natury.
Pzdr

OK - co to jest "dobro absolutne"?

OK - co to jest "dobro absolutne"?
Prośba do webmastera o wykasowanie tego postu będącego konsekwencją jakiegoś błędu po stronie serwera (skryptu?)

>Czy okres 2400 lat po jego śmierci, w którym błądziliśmy,
>wyrządzaliśmy sobie niesprawiedliwość i okrutne zło w imię
>różnych "idei" nie jest dowodem na to, że się mylił?

Z całym szacunkiem dla Starożytnych, ale ich teorie etyczne ze współczesnego punktu widzenia częściej bywają niedorzeczne, aniżeli dorzeczne. Trochę to smutne, ale w niczym to nie umniejsza im chwały... Tak na marginesie, czy przed Sokratesem nie byliśmy źli? Jasne, że byliśmy!

>A może natura człowieka jest zła, dobro zaś wtórnym
>czynnikiem i niezbędnikiem dla rozwoju społeczeństwa?

Jest to jedno z podstawowych założeń liberalizmu - człowiek sam w sobie jest zły, ale instytucje społeczne tworzone przez niego są już dobre. Marksiści mieli pogląd całkiem odwrotny - człowiek jest z natury dobry, altruistyczny i skłonny do pracy w imię dobra wspólnego, tylko te wredne instytucje społeczne są złe (ale dlaczego jest w takim razie tak źle, skoro jest tak dobrze? - chciałoby się zapytać marksistę).

>Chętnie wysłucham każdej opinii.

"Ciała mamy zwierzęce, aspiracje - boskie", jak pisał Konwicki...

Pozdrawiam, -

Dziekuje za wyjasnienia, oczywiscie wywolują one moje kolejne pytania:

>Z całym szacunkiem dla Starożytnych, ale ich teorie etyczne ze współczesnego punktu widzenia częściej bywają niedorzeczne, aniżeli dorzeczne.

Co to jest wspolczesny punkt widzenia? Czy czlowiek/ludzkosc tak bardzo sie zmienila przez 2400 lat, ze na wspolczesne Sokratesowi czasy "sluszna" była inna filozofia a my potrzebujemy juz innej - bardziej dopasowanej, rozwinietej?
Moze jestem naiwny, ale zawsze sadzilem, ze "dobra" koncepcja filozoficzna jest ponadczasowa.

>Jest to jedno z podstawowych założeń liberalizmu - człowiek sam w sobie jest zły, ale instytucje społeczne tworzone przez niego są już dobre.
Na pewno odpowiedz na to pytanie jest prosta: Czy cos z natury zlego moze być źródłem dobra? Czy niedoskonałość może stworzyć doskonałość?

>"Ciała mamy zwierzęce, aspiracje - boskie", jak pisał Konwicki...
I tylko dlatego jestesmy ludzmi

>>Z całym szacunkiem dla Starożytnych, ale ich teorie etyczne ze współczesnego punktu widzenia częściej bywają niedorzeczne, aniżeli dorzeczne.
>Co to jest wspolczesny punkt widzenia? Czy czlowiek/ludzkosc tak bardzo sie zmienila przez 2400 lat, ze na wspolczesne Sokratesowi czasy "sluszna" była inna filozofia a my potrzebujemy juz innej - bardziej dopasowanej, rozwinietej?

Tak, po trosze jest właśnie tak. Przecież my, zwłaszcza jeśli chodzi o szczegóły, wiemy bez porówniania więcej o sobie i o świecie, niż starożytni. Nie wiem, czy i na ile ludzie się zmienili jako gatunek. Sądzę, że w gruncie rzeczy w niewielkim stopniu się to zdarzyło. Nawet bez wysilania się można rzucić garścią soczystych przykładów ilustrujących tezę, że pewne koncepcje filozoficzne straciły aktualność Pierwszy z brzegu - jak przedstawia się koncepcja "tabula rasa" w świetle genetyki i psychologii ewolucyjnej? Dalej - fizyka Arystotelesa, poglądy Kartezjusza na rolę szyszynki, państwo Platona...

>Moze jestem naiwny, ale zawsze sadzilem, ze "dobra" koncepcja filozoficzna jest ponadczasowa.

Koncepcja to jedno, a jej uzasadnienie do coś zupełnie innego. Zdziwiłbyś się, jakich Arystoteles - jak by nie było twórca racjonalnej filozofii - używa wykrętów, żeby uargumentować swoje teorie etyczne (ekwiwokacja, oczernianie oponentów). Oczywiście pewne ogólne idee ciągle potrafią być inspirujące i funkcjonują w kulturze, ale nie można (a nawet nie wolno) podchodzić do filozoficznej przeszłości bałwochwalczo. To byłoby zaprzeczeniem filozofii...

>I tylko dlatego jestesmy ludzmi

... a nie aniołami...

>"Ciała mamy zwierzęce, aspiracje - boskie", jak pisał Konwicki.

Ja mysle, ze jest odwrotnie.

> (...)Marksiści mieli pogląd całkiem odwrotny - człowiek jest z natury dobry, altruistyczny i skłonny do pracy w imię dobra wspólnego, tylko te wredne instytucje społeczne są złe (ale dlaczego jest w takim razie tak źle, skoro jest tak dobrze? - chciałoby się zapytać marksistę).

Czyli z czym jest tak dobrze, jesli mozna wiedziec ?

>> (...)Marksiści mieli pogląd całkiem odwrotny - człowiek jest z natury dobry, altruistyczny i skłonny do pracy w imię dobra wspólnego, tylko te wredne instytucje społeczne są złe (ale dlaczego jest w takim razie tak źle, skoro jest tak dobrze? - chciałoby się zapytać marksistę).
>Czyli z czym jest tak dobrze, jesli mozna wiedziec ?

Z ludzką naturą.

>A może natura człowieka jest zła, dobro zaś wtórnym czynnikiem i niezbędnikiem dla rozwoju społeczeństwa?

Można powiedzieć, że biegunowość jest wpisana we wszystko co nas otacza jak i w nasze życie. Patrząc na naturę (przyrodę) nie znajdziemy w niej samoistnych przykładów "dobra" . Każde "dobro" jest wpisane w jednostkowy lub grupowy egoizm. Kwestią dla siebie jest również to, że normy "dobra" nie są nam "dane" przez naturę lecz wynikają z określonych norm zachowawczych przejętych w obrębie grupy, społeczności itp.
Może zabrzmi to cynicznie, ale "dobro" jest nam obce. Rozwój każdej formy życia polega na ekspansji połączonej z egoizmem. Gatunek pragnący zapewnić sobie egzystencję musi podporządkowywać sobie inne nacje lub formy istnienia. Istotnym jest tu również punkt odniesienia. Chcąc żyć musimy zabijać inne formy życia. Jeżeli "dobro" miałoby być dobrem samym w sobie, jak w to wpasować potrzebę unicestwienia innej formy życia.
pozdrawiam

> Chcąc żyć musimy zabijać inne formy życia. Jeżeli "dobro" miałoby być dobrem samym w sobie, jak w to wpasować potrzebę unicestwienia innej formy życia.
>

Widocznie życie stricte nie jest ani dobre ani złe. Tak samo jak skała nie jest ani dobra ani zła. Życie LUDZKIE jest DOBRE, bo jest świadome. A ponieważ do DOBRA i DOSKONAŁOŚCI można zbliżyć się tylko przez ŚWIADOME działanie, świadomość jest cenna i musi podlegać ochronie, tym większej im sama jest większa.
Życie nieświadome jest mniej warte od świadomego.

>(...) Życie LUDZKIE jest DOBRE, bo jest świadome.
Z jakich przesłanek wypływa ten wniosek? Założę się, że na każdą Twoją przesłankę znajdę motywację przeciwną. Zauważ, że równie świadomie czynimy też zło i zadajemy cierpienie

>A ponieważ do DOBRA i DOSKONAŁOŚCI można zbliżyć się tylko przez ŚWIADOME działanie, świadomość jest cenna i musi podlegać ochronie, tym większej im sama jest większa.
Najpierw skodyfikuj pojęcie dobra i doskonałości, bo na razie przypomina to balon - nadęty, ale jakże pusty

>Życie nieświadome jest mniej warte od świadomego.
Czy potrafisz obronić stawianą tezę
pozdrawiam

... bo na razie przypomina to balon - nadęty, ale jakże pusty ...Życie nieświadome jest mniej warte od świadomego.

TO NIE BALON! Zwyczjnie trochę brak miejsca na doprecyzowania więc świadomie stosuje się skróty myślowe licząc na domysł czytelnika. Po co te pejoratywne epitety...
Wybór świadomego życia jest zgodą na używanie wszystkich dostępnych nam władz takich jak rozum, wyobraźnia, pamięć, wola itd. (oczywiście czasem pozbawieni są tego chorzy, np. umysłowo, ale medycyna powolutku ratuje) Analogicznie: posiadamy ręcę, tak jak posiadamy rozum. Oczywiście można nie używać rąk w swoim życiu, świadomie się ich pozbyć, ale po co? Takie życie nazwałabym jeśli nie gorszym, to przynajmniej trudniejszym. Identycznie można postąpić z rozumem. Mogę zadecydować o jego nieużywaniu, ale takie życie nie będzie pełne. Niie będę sobą, choć może mi się wydawać, że w tym pseudobłogostanie osiągam szczyty. W takim sensie życie świadome jest lepsze od nieświadomego.

>TO NIE BALON! Zwyczjnie trochę brak miejsca na doprecyzowania więc świadomie stosuje się skróty myślowe licząc na domysł czytelnika. Po co te pejoratywne epitety...
Wybacz, ale jak ktoś pisze wersalikami ...Życie LUDZKIE jest DOBRE, bo jest świadome i zaraz potem ...A ponieważ do DOBRA i DOSKONAŁOŚCI można zbliżyć się tylko przez ŚWIADOME działanie, świadomość jest cenna i musi podlegać ochronie, tym większej im sama jest większa to jak mam to inaczej nazwać.
Historia dalsza i bliższa doskonale pokazuje, iż człowiek przeważnie ma wtedy "dobro" na ustach jeżeli już wcześniej zdążył coś złego popełnić lub jeżeli chce innych dla swych określonych celów pozyskać. Spójrz na dzisiejszy Świat i wskaż mi te "dobro", które człowiek czyni dla swego otoczenia. Wskaż te przykłady "ŚWIADOMEGO działania", dzięki którym na Świecie jest lepiej. Ludzkość potrafi patrzeć nie dalej niż na czubek własnego nosa i jedno co robi doskonale, to wpada w samo zachwyt podbudowana przekonaniem o swojej "wyjątkowości".

>Wybór świadomego życia jest zgodą na używanie wszystkich dostępnych nam władz takich jak rozum, wyobraźnia, pamięć, wola itd.
A czy w tej wyliczance jest miejsce na celowość. Dla mnie "świadomość" powinna być tożsama z "celowością". Jeżeli "stan na dzisiaj" ludzkości jest wynikiem tej celowości, to uważam, że moje pejoratywne epitety są jak najbardziej celowe i na miejscu.

>(...) Oczywiście można nie używać rąk w swoim życiu, świadomie się ich pozbyć, ale po co? Takie życie nazwałabym jeśli nie gorszym, to przynajmniej trudniejszym.
A kto mówi o "pozbyciu się". Wskazuję tylko, że przed wpadaniem w samo zachwyt warto mieć na uwadze fakt, że te same ręce mogą posłużyć do namalowania pięknego obrazu jak i poderżnięcia gardła.

>W takim sensie życie świadome jest lepsze od nieświadomego.
Owszem, ale nie zawsze pójście na "skróty" - w tym myślowe, prowadzi do celu (zasadności).

>"Ludzie nie są źli przez złą wolę ... tylko są
>źli z głupoty. Nie wie jeden i drugi, co to znaczy
>dzielność czy sprawiedliwość, i dlatego broi.

Sokrates uznawał intelektualizm etyczny, tzn. że daną 'dzielność', 'cnotę' (terminy te również wymagają doprecyzowania) wystarczy solidnie poznać, by je w sobie mieć i zgodnie z nimi dobrze czynić. Z pewnością wiele z tej teorii można przypisać szlachetnemu Sokratesowi, to jednak tego typu teoria wydaje się nie sprawdzać u wszystkich. Weśmy na przykład skrajny przypadek osoby szatana, który zna doskonale zasady moralne, lepiej niż człowiek a jednak wybiera zło moralne, na mocy własnej wolnej decyzji. Podobnie wielu inteligentnych, choć może niekoniecznie mądrych ludzi.

Zło wedłuk klasyków filozofii jest brakiem dobra. Dobro to każdy realnie istniejący byt, materialny lub niematerialny. Braki w danej strukturze bytowej powodują jakieś zło np. chorobę (zło fizyczne), bądź też złą decyzję (zło moralne). W skrócie, za klasykami filozofii można powiedzieć, że zło nie istnieje, jest brakiem. Skutki braku czegoś jednak są dokuczliwie odczuwalne, czego doświadczał stary dobry Sokrates...

>>"Ludzie nie są źli przez złą wolę ... tylko są
>>źli z głupoty. Nie wie jeden i drugi, co to znaczy
>>dzielność czy sprawiedliwość, i dlatego broi.
>Sokrates uznawał intelektualizm etyczny, tzn. że daną 'dzielność', 'cnotę' (terminy te również wymagają doprecyzowania) wystarczy solidnie poznać, by je w sobie mieć i zgodnie z nimi dobrze czynić. Z pewnością wiele z tej teorii można przypisać szlachetnemu Sokratesowi, to jednak tego typu teoria wydaje się nie sprawdzać u wszystkich. Weśmy na przykład skrajny przypadek osoby szatana, który zna doskonale zasady moralne, lepiej niż człowiek a jednak wybiera zło moralne, na mocy własnej wolnej decyzji. Podobnie wielu inteligentnych, choć może niekoniecznie mądrych ludzi.
>Zło wedłuk klasyków filozofii jest brakiem dobra. Dobro to każdy realnie istniejący byt, materialny lub niematerialny. Braki w danej strukturze bytowej powodują jakieś zło np. chorobę (zło fizyczne), bądź też złą decyzję (zło moralne). W skrócie, za klasykami filozofii można powiedzieć, że zło nie istnieje, jest brakiem. Skutki braku czegoś jednak są dokuczliwie odczuwalne, czego doświadczał stary dobry Sokrates...

cześć

Z Sokratesem nie łatwa jest sprawa. Jego myśl jest zawsze nie gotowa, czytając dialogi obserwujemy tylko proces poszukiwania, sprawdzania i odrzucania pewnych hipotez. W dodatku przekazano nam sprzeczne wizerunki osoby Sokratesa. Z niektórych źródeł wynika, że był świętym czowiekiem, kimś w rodzaju półboga, z innych wynika, że był sofistą i zboczeńcem. Odnośnie kwestii etycznego intelektualizmu: W "Hippiaszy Mniejszym" wypowiada Sokrates następującą myśl, że bardziej ceni człowieka, który świadomie wyrządza zło, niż człowieka, który wyrządza je nieświadomie. Zatem Ateńczyk dostrzegał tą prostą rzecz, że są ludzie pełni dobrych chęci i pięknych myśli, ale często im niewychodzi. W przekazie Ksenofonta, Sokrates podkreśla inne czynniki niezbędne w zdobyciu cnoty jak wrodzone zdolności i ćwiczenia(askesis).

Biorąc to pod uwagę, proponuję wysunać łagodniejszą hipotezę dotyczącą poglądów moralnych Sokratesa. W jej myśl, wiedza byłaby warunkiem koniecznym cnoty, lecz niewystarczającym.

A propos klasyków. Teoria zła jako braku dobra czy bytu, ma sens tylko w nurcie platońsko-augustiańskim. W tym nurcie można łatwo zauważyć, że etyka zostaje wymieszana z ontologią lub teologią. W przypadku Augustyna, warto powiedzieć, że "byt" i "bóg" to właściwie synonimy. Zatem teorię Augystyna przystępniej można przedstawić, mówiąc, że zło moralne ma przyczynę w nieobecności boga, natomiast dobro istnieje w jego obecności.
To jedyna możliwość jaka mi się rysuje. Uważam tak dlatego, że każdy "zły czyn" to określona struktura bytowa. Podobnie choroba jest bytem i często nie wynika z braku czegoś ale z nadmiaru. Drobnoustroje i bakterie wywołujące choroby to określone byty. Komórki rakowe to komórki macierzyste, które mnożą się ponad miarę.
Tak czy owak, należy pojęcia bytu i boga(istnienia) jasno rozróżnić, bo jeśli nie, to dojdzie do chaosu znaczeń. Bytem byłoby wszystko to, co jest określone i realne, zatem i czyny, które określasz moralnie złymi. Natomiast zło moralne wynikałoby z nieobecności boga(istnienia).

Dwuznaczność pojęcia bytu jest utrapieniem każdego, który się para antyczną filozofią. Ta dwuznaczność jest obecna już u Parmenidesa, potem u Platona i jego naśladowców.
Trudno dojrzeć, w którym momecie ci panowie uprawiają ontologię, a w którym teologię.
Ale o ile starożytni filozofowie padali ofiarami swego geniuszu, my sobie na to pozwolić nie możemy.

Powodzenia.