>Czy poglądy polityczne mogą być racjonalne?
Być może nie jest to dokładnie odpowiedź na Pańskie pytanie, ale ja widzę całą rzecz trochę inaczej. Dla mnie - nie tyle jest to sprawa racjonalnych zasad polityki, co ich blokowania przez nieracjonalne emocje.

Otóż polityka (jeśli rozumieć przez nią walkę o władzę, wpływy i profity z tego płynące) - to po prostu ludzie, którzy ją tworzą. I, moim zdaniem, aby funkcjonowali oni właściwie - muszą sięgać po władzę (by tak rzec) "z góry". Dla przykładu - człowiek o bardzo wysokiej pozycji naukowca, obejmując rekturę uniwersytetu, przyjmuje na siebie pewne obowiązki i otrzymuje pewnego rodzaju profity. Można liczyć, że jego zachowanie będzie racjonalne, ponieważ nie obawia się on panicznie utraty władzy, kompromitacji, jest kompetentny etc., zaś racjonalne decyzje są dla niego po prostu - optymalne. Jeśli nawet władzę utraci - ma inne rozliczne możliwości. Odwrotnie jakaś mała szujka, która w drodze cierpliwych intryg dochrapała się podobnego stanowiska - będzie zawsze nieracjonalna. Jej myślenie będzie histeryczne, lękowe, paranoiczne etc. Nie kryję, że biorę przykłady z tzw. "życia".

Odnosząc to do polityki - można by o jej racjonalności mówić wyłącznie w przypadku takiej niezakompleksionej (bądź przynajmniej mało zakompleksionej) kadry.

Znając jednak mechanizmy negatywnej selekcji towarzyszącej strukturom władzy - zgromadzenie takich ludzi graniczyłoby, moim zdaniem, z cudem.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Być może nie jest to dokładnie odpowiedź na Pańskie pytanie, ale ja widzę całą rzecz
> trochę inaczej.

Nie zauważyłem, najwyżej troszkę

> Można liczyć, że jego zachowanie będzie racjonalne, ponieważ nie obawia się on panicznie utraty władzy, kompromitacji, jest kompetentny etc., zaś racjonalne decyzje są
>dla niego po prostu - optymalne. Jeśli nawet władzę utraci - ma inne rozliczne możliwości

Być może to kwestia zawężenia tematu przeze mnie. Dla mnie było oczywiste, że proponując ten temat implicite zakładam, że wszystkie warunki racjonalności i optymalności zostały już spełnione, że osoby układające programy polityczne i politycy sprawujący władzę działają w warunkach i komforcie własnej kompetencji i wolności od kompleksów czy resentymentów. Dopiero w takich warunkach pojawia się ten fascynujący temat, jak wygląda polityka racjonalna: jakie powinny być jej cele i środki ich realizacji, jakich wartości powinna bronić i których złych ludzi karać...

---

doku

>[...]implicite zakładam, że wszystkie warunki racjonalności i optymalności zostały już spełnione, że osoby układające programy polityczne i politycy sprawujący władzę działają w warunkach i komforcie własnej kompetencji i wolności od kompleksów czy resentymentów. Dopiero w takich warunkach pojawia się ten fascynujący temat, jak wygląda polityka racjonalna: jakie powinny być jej cele i środki ich realizacji, jakich wartości powinna bronić i których złych ludzi karać...

Ciekawe to w samej rzeczy jest, bo przecież to nic innego jak strategia sterowania społeczeństwem dla doprowadzenia go do możliwie "świetlanej" przyszłości; naprawdę nie czuję się tu dość kompetentny.

Tyle, że w takiej wyidealizowanej, komfortowej sytuacji, którą Pan wstępnie zakłada, to nie jest już chyba "polityka" (przynajmniej w naszym dzisiejszym rozumieniu), a raczej jakieś sensowne współdziałanie ekonomii, socjologii, etyki, inźynierii etc.

Wie, Pan - to mi się kojarzy z książką "Summa technologiae" S. Lema (także z jego "Dialogami"). Jeśli Pan nie zna - krótko - rozważa on tam warianty rozwoju (zwłaszcza technologicznego) przyszłych społeczeństw. Jest to wyrażone ustami jakiegoś nieco abstrakcyjnego Konstruktora (będącego jakby personifikacją całej racjonalnej ludzkości).

Po latach - sam Lem pisał, że największym mankamentem tej książki wcale nie były błędne prognozy technologiczne (mnóstwo się, nawiasem mówiąc, sprawdziło!), lecz przyjęcie zupełnie nieuzasadnionego założenia o racjonalności owego Konstruktora (składał to zresztą na karb swego młodzieńczego optymizmu).

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

> w takiej wyidealizowanej, komfortowej sytuacji, którą Pan wstępnie zakłada, to nie jest już chyba "polityka" (przynajmniej w naszym dzisiejszym rozumieniu), a raczej jakieś
>sensowne współdziałanie ekonomii, socjologii, etyki, inźynierii etc.

Dokładnie o to mi chodzi, o taką sensowną politykę, a dokładniej, o takie sensowne punkty programu politycznego, które moglibyśmy też od razu potraktować jak dobre rady praktyczne, do natychmiastowego zastosowania

>największym mankamentem (...) przyjęcie zupełnie nieuzasadnionego założenia
>o racjonalności

Ale tutaj, na tym forum, to założenie ma uzasadnienie.

---

doku

>Dokładnie o to mi chodzi [...]
Noc, jak wiadomo, przynosi radę. Przespałem więc problem i, choć nie wycofuję się z uprzednio napisanego, chciałbym dodać, że...

1. Musi Pan chyba jeszcze zawęzić zakres zainteresowań. Wydaje mi się bowiem, że tego rodzaju wytyczne można sobie wyznaczać raczej tylko krótkofalowo, a to ze względu na:

A. Rozwój technologii. Inaczej wyglądała polityka przed półwieczem, kiedy krótkofalówka była super-narzędziem super-agenta, a inaczej dziś, kiedy można z satelity śledzić mrówkę. O zbrojeniach i innych takich - nie warto gadać.

B. Zmianę sytuacji na świecie. Krótko - ekologia, globalizacja, deficyty surowcowe etc. Na sytuacje w Polsce wpływają wydarzenia w Iraku, czy Afganistanie (na przykład).

C. Zmianę mentalności ludzi. Rozwinie Pan sobie według uznania.

Reasumując - nie wydaje mi się, aby można określić jakieś naprawdę strategiczne (w sensie długofalowe) wytyczne polityki. Mało tego - przemiany będą coraz szybsze i chyba Pański (dobry w intencji) pomysł będzie się z czasem stawał coraz mniej realny. Obawiam się, że polityka będzie coraz bardziej "gaszeniem lokalnych pożarów". Mam nadzieję się mylić.

2. Nie bierze Pan chyba pod uwagę istnienia tzw. "szarych stref".

Kiedyś politykę można było egzekwować przy pomocy religii. Obecnie ta możliwość wydaje się (z fluktuacjami, ale jednak) zanikać. Pozostaje więc prawo (i doraźnie - medialna głupawka). I teraz przykład (może nie całkiem ścisły, ale dla zrozumienia o co mi chodzi - powinien wystarczyć):

A. Załóżmy, że odezwałem się do Pana publicznie używając grubiańskich, obraźliwych zwrotów.
B. Zrobiłem w treści to samo, ale użyłem ironii, sarkazmu, ośmieszenia etc.
C. Zrobiłem to, co w punkcie A, ale w cztery oczy.

W sytuacji A - podaje mnie Pan do sądu, najprawdopodobniej wygrywa, ja ponoszę karę. Prawo funkcjonuje tu względnie dobrze.

W sytuacji B - będzie już Panu znacznie trudniej. Bardzo możliwe, że ujdzie mi na sucho.

W sytuacji C - jeśli się zaprę - nie ma Pan praktycznie szans. Mało tego - mogę jeszcze oskarżyć Pana o prowokację etc.

I teraz - jeśli chcemy objąć prawodawstwem sytuację B - czynimy nielegalną (dla przykładu) dość ostrą krytykę artystyczną, polityczną etc. Jeśli zaś chcemy objąć sytuację C - musimy się zgodzić na różne formy szpiegowania etc.

Krótko - zawsze jesteśmy w tych nożycach i musimy jakoś balansować w zależności od realiów. Czyli - albo siegamy prawem "za płytko" i chylimy się ku anarchii, albo "za głeboko" i skłaniamy ku zamordyzmowi. Moim zdaniem nie da się tego (z ludźmi, jacy są!) zrobić "raz, a dobrze".

Trochę mi głupio - zamiast Panu pomagać - sieję defetyzm. Ale aby nie tak do końca - jedyne, co mi się ostaje, jako wytyczna, to byłaby "minimalna możliwa opresywność prawa". Ładnie to brzmi, ale nie mam pojęcia, jak to zrobić.

>Ale tutaj, na tym forum, to założenie ma uzasadnienie.
Jeśli zmieni Pan "ma" na "miewa" - zgoda.

P.S.1. Mam takie niejasne (psychoanalityczne ) podejrzenie, że tak naprawdę to Pańskie pytanie brzmi: "Czy, co i jak da się jeszcze zrobić w tym biednym kraju?".
P.S.2. "komforcie własnej kompetencji" - piękne określenie. Wciągam do prywatnego słownika. Dzięki.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>tego rodzaju wytyczne można sobie wyznaczać raczej tylko krótkofalowo(...)
>Reasumując - nie wydaje mi się, aby można określić jakieś naprawdę strategiczne (w
>sensie długofalowe) wytyczne polityki.

Ja to widzę troszkę inaczej. Wiele punktów programów politycznych jest od lat stabilnych, niektóre są wręcz częścią tożsamości określonych nurtów w polityce. Czasy się zmieniają a wahadło wciąż waha się między np. francuską ideą rozdziału Kościoła od Państwa, a różnymi przeciwnymi poglądami teokratów.

Jedną z racjonalnych idei, które sformułowałem w wątku głównym, jest postulat zniesienia repetowania uczniów w szkołach. Nie widzę potrzeby komplikowania sobie zadania przez zagadnienia futurologiczne, zawsze jednak jestem gotów ucieszyć się z postępu, który spowoduje dezaktualizację jakiejś idei. W tym przypadku potrafię sobie wyobrazić, że cała edukacja kiedyś będzie kiedyś ładowana do mózgów ludzi podczas snu, dzięki czemu każdy będzie mógł mieć wykształcenie dokładnie takie, jakie sobie wymarzy, bez żadnego systemu promowania.

>2. zawsze jesteśmy w tych nożycach i musimy jakoś balansować w zależności od realiów. Czyli - albo siegamy prawem "za płytko" i chylimy się ku anarchii, albo "za głeboko" i
>skłaniamy ku zamordyzmowi.

Ja mam na to receptę. Prawo powinno być racjonalne, czyli mądre. A mądre prawo, to prawo bazujące na naturalnych prawach podmiotowych. Przybliżę tę ideę, którą częściowo już sformułowałem w wątku głównym:

W prawie istnieje przeciwstawienie dwóch podmiotów: podmiotu prawa i podmiotu obowiązku. Racjonalne prawo powinno zawsze traktować człowieka traktować jako podmiot prawa, a państwo i urzędy - jako podmioty obowiązku. Aby człowiek stał się podmiotem obowiązku, musi z własnej woli zawrzeć stosowną umową. Aby stać się podmiotem danego prawa, musi skorzystać z tego prawa lub złożyć oświadczenie woli skorzystania z tego prawa. Ograniczanie innego podmiotu prawa może nastąpić tylko w wypadku złamania przez niego prawa innego podmiotu... Te i kilka innych naturalnych konsekwencji Prawa Racjonalnego prowadzi do tego, że w przyszłości rysuje się możliwość zlikwidowania niebezpieczeństwa szpiegowania i zamordyzmu. Zauważmy, że w wypadku praw podmiotowych prawdziwą staje się reguła: im więcej informacji, tym mniejszy zamordyzm. Konkretnie w Pańskim przykładzie, każdy, kto obawia się o swoją godność i oczekuje respektowania od każdego grzeczności w każdej sytuacji, będzie mógł sobie zażyczyć od policji, aby rejestrowała wszystkie zdrzenia wokół niego.

>Jeśli zmieni Pan "ma" na "miewa" - zgoda.

Zmieniłem.

Pozdrawiam

---

doku

>Sądzę,
>że racjonalista jest osobą niereligijną i ma ograniczone
>przez racjonalne myślenie możliwości wyboru poglądów
>politycznych.

>nieistnienie Boga uważasz za szczyt ewolucji myślowej... a wcale tak nie jest.. bo szczytu nie ma, zawsze jest wyżej.. i dalej...

to jest cytat ze.... mnie

mogę Ci tę myśl rozwinąć jeśli nie czujesz się przekonany... a napewno się nie czujesz... no to Ci rozwinę

tu kolejny cytat:

>mój biedny, ztyrany rozumek wcale nie neguje wszystkiego... dużo kiedyś rozgryzał te problemy i czerpiąc z naprawde wielu źródeł[od m.in. filozofi starożytnych, rastafariańskiej, katolickiej no i z najważniejszego: otaczajacego świata] wywnioskował takie a nie inne wnioski...

służę pomocą jeśli coś dalej jest nie jasne...

a co do polityki... racjonalne zdaje się wydawać, że najistotniejsze jest nachapanie się w ciągu kadencji jak najbardziej... a to nie jest prosta sztuka....... i to tak to zrobić żeby pomimo wszystko i tak znów Cię wybrali...

co do programów politycznych... no to trzeba by było każdą myśl roztrząsać.. anlizować.. ulepszać.. itd.. nie ma tak, że idzemy na prawo czy na lewo... trzeba raz w lewo, raz w prawo, no i czasem środkiem...
budowa racjonalnego programu..[czy też programu racjonalisty]... kojarzy mi się z budwaniem utopii... a wiemy jaką mamy skuteczność w tej dziedzinie jak do tej pory....

Dyskusja jakos skręciła: mialo być o poglądach politycznych, i to do tego racjonalnych, a zrobiło się o polityce - której racjonalność jest względna, bo zależy od punktu widzenia obserwatora, czyli od jego poglądów politycznych.

> racjonalne zdaje się wydawać, że najistotniejsze jest nachapanie się w ciągu kadencji

Nie o tym chciałem dyskutować

>budowa racjonalnego programu..[czy też programu racjonalisty]... kojarzy mi się z
>budwaniem utopii

Jak to kiedyś mawiała młodzież: nadajemy i odbieramy na zupełnie innych falach

---

doku

co do nie wiary to takie sprostowanie drobne było....
co do polityki to faktycznie nie do rzeczy....taki przerywnik:P
a co do racjonalnych programów politycznych to mam rozumieć, że odpowiedź: -nie da rady.. jest nie na temat....rozumiem... to ma być dyskusja o tym jak to zrobić, a nie czy w ogóle się da...

>Czy poglądy polityczne mogą być racjonalne?

polityka jest formą nie tylko myślenia (poglądów), ale przede wszystkim działania człowieka. tak więc każde rozważanie o polityce powinno uwzględnić te dwa (a i więcej) czynników. poglądy bez działania są halucynacjami, działanie bez poglądów jest szaleństwem. tak więc pytanie to należałoby postawić inaczej. tak, aby jakoś uchwycić ową jedność myślenia i praktyki. w twojej wersji ma ono błędne założenia...

> poglądy bez działania są halucynacjami, działanie bez poglądów jest szaleństwem

Można to łatwo przeformułować na jedną z podstawowywch zasad polityki racjonalnej. Mamy więc...

Punkt nr 3 Uniwersalnego Programu wszystkich Racjonalnych Partii Politycznych:

Każdy punkt programu politycznego lub projektu każdej ustawy musi mieć rozwinięcie w postaci opisu praktyk działania wg tego punktu wraz ze wskazaniem konkretnych przykładów tych praktyk

---

doku

>Czy poglądy polityczne mogą być racjonalne? <
Ponieważ racjonalizm to metoda, pewien sposób oglądu każdej doktryny religijnej czy każdego poglądu politycznego (a nawet programu) więc racjonalista nie tyle "ma" pogląd ile akceptuje dany pogląd za bardziej racjonalny niż inne. Oczywiście nawet racjonaliści bywają irracjonalni i czasem "lubią bo lubią", co w sprawach np. miłości ma swój niezaprzeczalny urok, a w sprawach pogladów np. na powstanie świata i życia na ziemi, może być dowodem na ograniczoną sprawność umysłową.
Pozdrawiam

>Czy poglądy polityczne mogą być racjonalne? Spotkałem na

Wszystko zalezy od tego jak wyobrazasz sobie idealne panstwo? Pod to wyobrazenie bedziesz dopasowywal najbardziej racjonalny plan wdrozenia tego ustroju w zycie - a tym samym wybierzesz program polityczny. I bedziesz glosowal na partie, ktorej program bedzie najbardziej zblizony do twojego wzorcowego programu.

Jesli dla kogos komunizm jest idealem, bedzie mial lewicowe poglady (w koncu serial StarTrek byl bardzo lewicowy
Jesli lubi silne panstwo rzadzone twarda reka, bedzie sklanial ku nacjonalizmowi.

>Jesli dla kogos komunizm jest idealem, bedzie mial lewicowe poglady (w koncu serial StarTrek byl bardzo lewicowy
>Jesli lubi silne panstwo rzadzone twarda reka, bedzie sklanial ku nacjonalizmowi.

Nie o to chodzi, co kto lubi, ale o to, co racjonalne

---

doku

>Nie o to chodzi, co kto lubi, ale o to, co racjonalne

Racjonalnie myslac kierowac spolecznoscią powinni racjonalni specjalisci z danej dziedziny, obdrzeni wieloma zaletami ducha i rozumu. Racjonalnie mysląc, wiemy, ze tych ludzi jet mało i mało który ma na to ochotę. Idąć dalej tym racjonalnym mysleniem, musimy wybierac mniejsze zlo, a wiec to co nam bardziej odpowiada i co bardziej lubimy.