Racjonalista - Strona głównaDo treści
Wszechmoc Boga sprzeczna z logiką?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
18-12-2004 20:52Marek1Wszechmoc Boga sprzeczna z logiką?
Ateiści często argumentują, że Bóg wyznawany przez katolików nie może istnieć, ponieważ co najmiej jeden z jego atrybutów (wszechmoc) jest sprzeczny z logiką. Twierdzą, że nie może być wszechmocny bo nie może, na przykład:
- stworzyć takiego kamienia, którego nie mógłby unieść;
- stworzyć prawdziwych pieniędzy (może tylko fałszywe);
- zachorować;
- umrzeć;
- itd., itp.
I owszem, ABSOLUTNA wszechmoc jest sprzeczna z NASZĄ logiką. Czy jednak nasza logika jest jedyną lub najlepszą z możliwych? Nawet w materialnym przecież świecie cząstek elementarnych mogą zachodzić takie paradoksy, że jedna cząstka może znajdować się jednocześnie w dwóch punktach lub że skutek może wyprzedzać przyczynę.
Uważam jednak, że nasza ludzka logika, o ile nawet nie jest taka jak logika Boga, to jest do niej podobna (zostaliśmy bądź co bądź stworzeni "na obraz i podobieństwo"- nie fizyczne przecież). A więc Bóg istotnie nie może ABSOLUTNIE wszystkiego (zresztą cóż to jest "absolutnie wszystko"?). Wszechmoc Boga polega na tym, że może WSZYSTKO COKOLWIEK ZECHCE.
Podobnie jest z wszechwiedzą. To, że Bóg jest wszechwiedzący nie musi oznaczać, że wie absolutnie wszystko. Absolutna wszechwiedza Boga w pewnym bowiem sensie kłóci się z postulatem wolnej woli człowieka. No bo skoro ktoś (lub nawet Ktoś) wie dokładnie jak będzie wyglądało moje życie, to znaczy, że jest ono całkowicie zdeterminowane i mój wybór jest z góry określony. Wszechwiedza Boga może polegać na tym, że wie on wszystko co zechce.
Tak rozumiana wszechmoc i wszechwiedza nie implikują żadnych sprzeczności logicznych.

dROBNER
>Wszechwiedza Boga może polegać na tym, że wie on wszystko co zechce.

Przepraszam: o czym (kim) jest mowa?
Co to za rzeczownik: bóg?
Pokaż O CZYM MÓWISZ?
Drobner
>Wszechwiedza Boga może polegać na tym, że wie on wszystko co zechce.

Przepraszam: o czym (kim) jest mowa?
Co to za rzeczownik: bóg?
Pokaż O CZYM MÓWISZ?
Marek1
>Co to za rzeczownik: bóg?
>Pokaż O CZYM MÓWISZ?

Czy według ciebie należy mówić tylko o tym co można pokazać? Gdyby tak było, to nie można by mówić o bardzo wielu rzeczach, np. o snach, uczuciach, myślach, metaforach. A także o twoim rozumie, bo nie tylko nie jesteś w stanie go pokazać, ale nawet wykazać nie potrafisz. Robić sobie jaja to każdy potrafi (wystarczy, że umie pisać).

A bóg istnieje, i to nie jeden. Chcesz jakiegoś zobaczyć to spotkaj się z Sai Babą, dla swoich wyznawców awatarem (wcieleniem) Ganeszy, starszego syna Sziwy. Odsyłam cię do mojego artykułu na forum Religie.
Drobner
ale ja tylko zapytałem: kto (co) to jest bóg?
Jaki jest desygnat tego sołwa.
Uwiadom mnie jak już będziesz wiedział.
Bohoh
>I owszem, ABSOLUTNA wszechmoc jest sprzeczna z NASZĄ
>logiką. Czy jednak nasza logika jest jedyną lub najlepszą z
>możliwych? .

Skądże, istnieje jeszcze logika krasnoludków.

>Podobnie jest z wszechwiedzą. To, że Bóg jest
>wszechwiedzący nie musi oznaczać, że wie absolutnie
>wszystko.
>Tak rozumiana wszechmoc i wszechwiedza nie implikują
>żadnych sprzeczności logicznych.

Ta, jeśli coś jest zielone wcale jeszcze nie oznacza, że nie jest różowe

Pozdrawiam!
gooa (746 punktów)

>Skądże, istnieje jeszcze logika krasnoludków.

Bardzo prosze o podanie informacji na temat " logiki krasnoludkow"
bede wdzieczna
webmaster (moderator)
Taaak, wymyślajcie sobie Boga, wymyślajcie. Robicie to przecież od tysiącleci
Drobner
>Taaak, wymyślajcie sobie Boga, wymyślajcie. Robicie to przecież od tysiącleci

Kpisz sobie! A ja odwrócę sformułowanie Marka1:

to Logika jest sprzeczna z Wszechmocą Boga!

I dlatego Logikę wyrzucają na śmietnik! (Boć Wszechmocy Bożej nie można odrzucić)!
Bo to ona, Logika ludzka, jest wadliwa!

Ale jak się logikę wyrzuci, to jak wówczas ustalić, co jest PRAWDĄ?
Pewnie to co mówi ksiądz!

I tak rozumieć trzeba Marka1.
Marek1
>Bo to ona, Logika ludzka, jest wadliwa!
>I tak rozumieć trzeba Marka1.

Czy to stała metoda "racjonalistów" przeinaczanie wypowiedzi adwersarzy? Przecież z mojej wypowiedzi wynika jasno, iż uwazam, że nasza ludzka logika jet OK. I pomiędzy tą logiką a WŁAŚCIWIE ROZUMIANĄ wszechmocą Boga nie ma żadnej sprzeczności.
Drobner
Nie, to Ty "właściwie" rozumiesz logikę. I chrześcijanie w naszym kraju tak samo jak Ty ..
gooa (746 punktów)

>Bo to ona, Logika ludzka, jest wadliwa!

. Byc moze.

Marek1
>Taaak, wymyślajcie sobie Boga, wymyślajcie. Robicie to przecież od tysiącleci

Pragnę ci zwrócić uwagę, że przedmiotem TEJ dyskusji nie jest istnienie Boga. Jego istnienie nie jest tu tezą ani nawet założeniem. Przedmiotem dyskusji jest rozstrzygnięcie, czy postulat wszechmocy Boga (gdyby istniał) jest logicznie wewnętrznie sprzeczny czy nie. I na ten temat oczekuję wypowiedzi.
Drobner
>Pragnę ci zwrócić uwagę, że przedmiotem TEJ dyskusji nie jest istnienie Boga. Jego istnienie nie jest tu tezą ani nawet założeniem.
Jest PARADYGMATEM. Chcesz nas wywołać do dyskusji o własnościach czegoś, co nie istnieje!
Najpierw powiedz o czym mówisz.
Drobner
Chciałeś nas wywołać do dyskusji o własnościach czegoś, co nie stnieje.
Coś, co nie istnieje ma dowolne własności, (np. jest wszechmocne i wszechwiedne).
To stara prawda logiczna , że z fałszu wynika cokolwiek i wszystko
webmaster (moderator)
Absolutna wszechmoc prowadzi do sprzeczności, wszechmoc ograniczona nie pasuje do absolutu. Tak źle i tak niedobrze.
Marek1
>wszechmoc ograniczona nie pasuje do absolutu. Tak źle i tak niedobrze.

Czy ktoś, kto może wszystko cokolwiek zechce, jest ograniczony?
webmaster (moderator)
Nikt nie może chcieć wszystkiego, więc tak.
Teresa
Słusznie. Wszechmoc nie jest bowiem samowolna.
"W Bogu moc i istota, wola i rozum, mądrość i sprawiedliwość są tym samym, tak, że nic nie może być w mocy Bożej, co nie mogłyby być w sprawiedliwej mocy Bożej czy w mądrym rozumie".

Wg mnie absolut jest więc tak samo "Wszechmogącym Dobrem" jak i "Wszechmocą Dobra".
gooa (746 punktów)
>>wszechmoc ograniczona nie pasuje do absolutu. Tak źle i tak niedobrze.
>Czy ktoś, kto może wszystko cokolwiek zechce, jest ograniczony?

Tak - bo moze wszystko, czyli moze sie ograniczyc do tego, zeby nie miec wszystkiego co zechce.

gooa (746 punktów)
>Absolutna wszechmoc prowadzi do sprzeczności, wszechmoc ograniczona nie pasuje do absolutu. Tak źle i tak niedobrze.

Kto udowodnil, ze nie istnieje ABSOLUTNA WSZECHMOC OGRANICZONA ?

Drobner
>Kto udowodnil, ze nie istnieje ABSOLUTNA WSZECHMOC OGRANICZONA ?

A kto udowodnił, że istnieje?
gooa (746 punktów)
>>Kto udowodnil, ze nie istnieje ABSOLUTNA WSZECHMOC OGRANICZONA ?
>A kto udowodnił, że istnieje

No wlasnie !
gooa (746 punktów)
>Taaak, wymyślajcie sobie Boga, wymyślajcie. Robicie to przecież od tysiącleci

A wy nie macie wyobrazni ! 8)

papa (168 punktów)
>Wszechwiedza Boga może polegać na tym, że wie on wszystko
>co zechce.
>Tak rozumiana wszechmoc i wszechwiedza nie implikują
>żadnych sprzeczności logicznych
Ello. Absolutnie sie z tym nie zgadzam. Wie co zechce, wiec wystarczy, że zechce i juz nasze zycie nie jest w naszych rękach ale poki co, to nie chce mu sie chcieć i mozemy robic co chcemy. Moim zalozeniem nie byl sarkazm]
jeyes (2281 punktów)
(zablokowany)
Jednym z najczęściej używanych przez wierzących wybiegów mających ratować ich przed spojrzeniem prawdzie w oczy, że wierzą w coś sprzecznego z logiką, którą posługują się w każdym innym przypadku oprócz religii, jest postulowanie niemożności pojęcia Boga ludzkim umysłem.
Jeśli tak jest, jeśli Bóg jest niepojęty, jeśli wszystko, co nam wydaje się bzdurą jest w istocie Tajemnicą, to po kiego diabła miałby się kto zastanawiać nad Bogiem?! Przecież i tak niczego nie wymyśli, co by się zgadzało z logiką!
Tracisz czas na zajmowanie się rzeczami, których na podstawie własnego (ściślej: teologicznego) założenia pojąć nie możesz.

PS Ile czasu zajmuje ci średnio w tygodniu rozważanie jaką mocą dysponują krasnoludki, co mogą, a czego nie mogą?
A. Jarosz
>I owszem, ABSOLUTNA wszechmoc jest sprzeczna z NASZĄ
>logiką.

O Boze, a ja myśłałem, że jest tylko jedna logika, że mogą nas dzielić poglądy, ale możemy się zgodzić, że zdania powinny być budowane według tych samych reguł. A tu taka siurpryza. Przy róznych logikach nie ma żadnych szans na komunikacje. Należymy do różnych gatunków. O raju, wódka w szpraju.
leo_z (935 punktów)
>Tak rozumiana wszechmoc i wszechwiedza nie implikują żadnych sprzeczności logicznych.
Idąc w ślad za Twoim rozumowaniem i poddając się Twojemu założeniu, że Bóg:
- może to co zechce,
- wie to co zechce
nierozerwalnym z tym założeniem musi być wnioskowanie, że Bóg "zechciał" i dał asumpt do istnienia ateistów i teistów. Z uwagi, że plan boski - zgodnie z tym co twierdzisz, jest JEGO "zachciewką", w tym planie zarówno ateiści jak i teiści są równouprawnieni w twierdzeniu o słuszności swoich postulatów. W takim przypadku Twoje natchnione dowodzenie może tylko budzić JEGO rubaszny śmiech... z kawału jaki sam sobie (albo ON Tobie, bo tak zachciał) sprawiłeś.

Marek
>w tym planie zarówno ateiści jak i teiści są równouprawnieni w twierdzeniu o słuszności swoich postulatów.

Odwołujesz się do logiki a stawiasz nieuprawnioną logicznie tezę. Owszem, do twierdzenia o słuszności swoich postulatów uprawnieni są wszyscy. Ale z tego nijak nie wynika, że wszystkie postulaty są słuszne.
leo_z (935 punktów)
>Odwołujesz się do logiki a stawiasz nieuprawnioną logicznie tezę. Owszem, do twierdzenia o słuszności swoich postulatów uprawnieni są wszyscy. Ale z tego nijak nie wynika, że wszystkie postulaty są słuszne.
Zauważ, że na wstępie swej wypowiedzi zaznaczyłem cyt. Idąc w ślad za Twoim rozumowaniem(...)
Jeżeli raczysz "chcieć", to zauważysz również, że moja wypowiedź w dosyć "frywolny" sposób odnosi się do stawianej przez Ciebie tezy, a w szczególności do końcowego wnioskowania (...)Tak rozumiana wszechmoc i wszechwiedza nie implikują żadnych sprzeczności logicznych.
Mając wszystko to na uwadze sugeruję, że Twoje stwierdzenie "stawiasz nieuprawnioną logicznie tezę" jest jakby osądem samego siebie - stąd ten JEGO rubaszny śmiech...
chaos (100 punktów)
Logika jest nie spujna!!!!

Twierdzenie Goedla ( tak się pisze? ) wyklucza dochodzenie do prawdy tylko przy pomocy logiki...

A ponadto nie wiem czemu nikt nie spjrzał na "wszechmogący" "wszechmocny" jak
na matematyczną "nieskończoność"...

Czy mając nieskończenie wiele czasu dolicze do nieskończoności?

Jak będe miał nieskończoną liczbe postów na forum i podzielicie się po równo by je przeczytać to ile każdy z was będzie miał postów do przeczytania?
( na to pytanie odpowiada matematyka... każdy będzie miał do przeczytania nieskończoną liczbe postów)

I w końcu czy nieskończenie silny bóg mógłby podnieść nieskończenie cieżki kamień?

Czy łamanie głowy nad tym nie wynika z tego iż niejesteśmy sobie w stanie wyobrazić nieskończoności! Że wymyka się ona logice...

5 x nieskończoność to nieskończoność
5 x jabłko to 5 jabłek

a takie coś... nie można być zarazem doskonale sprawiedliwym i doskonale dobrym?

pozdrawiam

chaos (100 punktów)
A i jeszcze jedno...

Systemów Logiki jest nieskończenie wiele...

I żaden nie jest zupełny, całkowicie spójny...

Każdy z nich musi mieć Aksjomaty których nie da się wywnioskować z zasad tego systemu tylko trzeba się wspomagać systemem głębszym...

Ten głębszy musi kożystać z głębszego... i tak dalej...

leo_z (935 punktów)
>Każdy z nich musi mieć Aksjomaty których nie da się wywnioskować z zasad tego systemu tylko trzeba się wspomagać systemem głębszym...
>Ten głębszy musi kożystać z głębszego... i tak dalej...
idąc za Twoją sugestią zacząłem wnioskowanie od 50g
wniosek - po pierwszym głębszym brak widocznych skutków,
przeszedłem na wnioskowanie 100-tu gramowe
wniosek - ludzie zaczynają się wydawać bardziej przyjaźni
kolejne wnioskowanie 100-tu gramowe
wniosek - zaczynam pałać miłością bliźniego do całego otoczenia
kolejne wnioskowanie 100-tu gramowe
wniosek - zaczynają podobać mi się wszystkie kobiety
... jeszcze parę wnioskowań, ...eppppp... soory!
Wracam do domu - logika podpowiada, że małżonka pewnie nie uwierzy w to, że starałem się wyjaśnić istotę wszechmocy boskiej... epppp :*)


gooa (746 punktów)

>kolejne wnioskowanie 100-tu gramowe

ciezki umysl - co ?
leo_z (935 punktów)
>ciezki umysl - co ?
końcowym etapem zastosowania wnioskowania opartego na wspomaganiu systemu "głębszym" przeważnie są:
- ciężka głowa (umysł)
- ciche dni w domu
- czasami... chęć do dalszego wnioskowania... ba, dla niektórych "pogłębianie" wiedzy to jedyny życiowy cel
gooa (746 punktów)

>Ten głębszy musi kożystać z głębszego... i tak dalej...

Mam zejsc na glebiny, zeby koZystac ? %-(

gooa (746 punktów)
>Logika jest nie spujna!!!!

masz racje - jest nie spujna

.
>Czy mając nieskończenie wiele czasu dolicze do nieskończoności?

Nie, bo Ci sie zycie skonczy :*

>5 x nieskończoność to nieskończoność
>5 x jabłko to 5 jabłek

5 razy nieskonczonosc to 5 nieskonczonosci

z jablkami ? jedno jablko razy 5 - dziwne

chaos (100 punktów)
dobre...

jest w wiosce pijak który pije z wszystkimi tymi co nie piją sami ( do lusterka )...
czy pije sam ze sobą?

:-D
gooa (746 punktów)

bo pija do lusterka ?
> tymi co nie piją sami -
bo nie pija do lusterka ?

Jest tutaj wyzej taki co pije sam, mozesz do niego dolaczyc.
gooa (746 punktów)

>jest w wiosce pijak który pije z wszystkimi tymi co nie piją sami ( do lusterka )...
>czy pije sam ze sobą?

Jezeli przyjac, ze "ze soba" nie jest bycie " samemu" - to pije sam ze soba.

gooa (746 punktów)
Palnoles glupie , pozbawione sensu pytanie, a ja nie moge spac ( fakt, pijanstwo mezczyzn spedzilo sen z powiek juz wielu kobietom)

pije z wszystkimi tymi, co nie pija sami, czyli; a) oni pija sami -ze soba
b) pija z innymi
w tym wypadku prawdopodobienstwo picia z kims zalezy od przewagi rodzaju pijakow we wsi ( nie wiemy jaka jest ilosc "a" lub "b")

albo:
pije z wszystkimi tymi co nie pija sami, czyli; a) nie pija sami ze soba( nie pija sami)
b)pija wylacznie z innymi
w takim zalozeniu nie pije sam, no wlasnie - ( ze soba ?)
chaos (100 punktów)
To była pułapka bo na to pytanie nie ma odpowiedzi!!!!!

Jak ktoś wie jak nazywaja sie takie przypadki to prosze bardzo... nie pamiętam a książkę oddałed do biblioteki... ( "pi razy drzwi" - na ścieżkach nauki " )

To należy do tej samej grupy pytań/problemów co słynny dylemat kłamcy...
Gdzie nie wiadomo czy kłamał czy mówił prawdę...

Odkryto to sporo czasu temu ale dopiero Goedel (?) rozbudował to w swoje twierdzenie
o niespójności systemów logicznych...

Jak ktoś zna szczegóły to fajnie by było gdyby je zdradził...

pozdrawiam
uzurpator
>Logika jest nie spójna!!!!

A i owszem. Dlatego leżące na samym dnie minimum jedno niespójne założenie musi być brane "na wiarę" czyli musi być pojęciem pierwotnym.

Poza tym nieskończoność nie istneje w rzeczywistości - przeca ta jest ograniczona i skwantowana.
chaos (100 punktów)
>Poza tym nieskończoność nie istneje w rzeczywistości - przeca ta jest ograniczona i skwantowana.

Nie da się czasu i przestrzeni podzielić na nieskończenie wiele części...
Przestrzeń i czas są dyskretne. Chociaż lepiej się wstrzymać z takim twierdzeniem do doświadczeń mających to wyjasnić. ( badanie dalekich błysków Gamma).

Ale jeżeli przyjmiemy że wszechświat nie zacznie sie kurczyć, tylko albo będzie się wiecznie rozszeżał, albo się zatrzyma to będzie on wieczny/nieskończony w czasie.

Ciekawi mnie dlaczego sądzisz że nie ma nieskończoności... jak bys mógł zdradzić coś to byłbym happy...

pozdrawiam


Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365