>www.filozofia.pl/teksty/sagan.pdf
ble, ble.
Kiedyś był w ogóle gatunek jako taki, potem było oko, teraz jest wić. Jeśli komuś się uda prześledzić ewolucję tej wici, to będzie jakiś szczegół w budowie mitochondrium na ten przykład. Kreacjonizm się cofa na coraz odleglejsze pozycje, ale jak widać wciąż znajduje naiwnych.

Tekst ciekawy, ale nie dotyka meritum. Otóż o co naprawdę chodzi kreacjonistom, to nie nauka ani ewolucja. Naiwnością jest sądzić, że nie ma dla nich znaczenia kim był projektant. Że to niby może być obca cywilizacja. Jeżeli tak, to przecież ona też musiała jakoś powstać. A przy jej powstaniu też pojawią się podobne problemy jak owe 'wici', bo niby czemu nie. O tym dobrze wiedzą, dlatego tak ważne jest dla nich złapanie przyczółka teistycznego w historii życia.
Zupełnie jednak nie zauważyli, że to już nie ma znaczenia. Bo nawet jeżeli coś stworzyło ową 'wić', to nie zmienia faktu, że cała reszta i sam proces ewolucji były bezcelowe i całkowicie naturalne. A przecież nic tak nie boli kreacjonistów, jak filozoficzne, socjobiologiczne i etyczne implikacje teorii ewolucji, o czym ów Sagan mimochodem wspomina.

Nic to nowego. Ten sam, co zawsze, argument kreacjonistów: "skoro JA tego nie rozumiem, to to musi być cud". Stąd najwięcej kreacjonistów jest wśród nieuków, ale, jak widać "paraliż postepowy najzacniejsze trafia głowy".

>Nic to nowego. Ten sam, co zawsze, argument kreacjonistów: "skoro JA tego nie rozumiem, to to musi być cud".

Nic to nowego. Ten sam, co zawsze, argument "racjonalistów": "skoro JA tego nie rozumiem, to to jest ble ble" (vide wypowiedź marcina_s).

Ten sam, co zawsze, argument Marka.

>Nic to nowego. Ten sam, co zawsze, argument "racjonalistów": "skoro JA tego nie rozumiem, to to jest ble ble" (vide wypowiedź marcina_s).
Ależ ja doskonale rozumiem tezy kreacjonistów. Zawsze tak było, że ciemny lud zapełniał niezbadane obszary różnymi fantastycznymi stworami. Teraz ciemnota zapełnia mikroświat inteligentnymi projektami.

Jestem zdeklarowanym racjonalistą ,ale nie zaślepionym ortodoksem.
Uważam ,że artykuł jest napisany w sposób zdecydowanie obiektywny, natomiast tez kreacjonisty nie da sie zbyć wzruszeniem ramion, co ku mojemu zdziwieniu próbujecie zrobić/ szczególnie dziwię się adminowi/
Spróbujcie znaleźć jakies lepsze argumenty, uważam ,że wnioski autora artykułu są trudne do obalenia

Owszem, artykuł jest niezwykle wyważony w porównaniu z większością kreacjonistycznej chałtury. Widać tu rzetelną pracę autora, który przejrzał sporo literatury co prawda po części quasi popularno-naukowej, jednak pojawiają się tu też takie źródła jak Science czy Nature Biotech. Autor wytoczył więc ciężkie działa.

W przerwie swiątecznej napiszę polemikę, omawiajac przynajmniej zarzuty dotyczace biologii molekularnej. Kwestie filozoficzne pozostawiam filozofom

Pozdrawiam

Myli się tu dwie rzeczy. Nieredukowalna złożoność i działanie projektanta. Kreacjoniści utożsamiają te dwie rzeczy, co jednak logicznie jest nie do utrzymania. Nieredukowalna złożoność nie implikuje wcale działania projektanta. Nie od dziś wiadomo, że nie wszystkie układy cząstek są równie prawdopodobne czy nawet możliwe. Działania projektanta z kolei nie da się udowodnić (chyba że zostawił gdzieś tabliczkę: zrobiłem was ), a jego wersji teistycznej nijak nie można ruszyć, bo tez metafizycznych się nie bada. Gdyby z kolei wykazać, że coś, co kreacjoniści nazywają 'nieredukowalnie złożonym' da się 'zredukować' (być może już się to kiedyś stało), to same założenia kreacjonizmu straciłyby sens w definicji. Wtedy jednak kreacjoniści zmodyfikowaliby definicję i przeszli na niższy poziom złożoności, jak to już nie raz robili. Kolejnym problemem jest to, że samego działania projektanta nie da się badać a jego istnienia udowodnić. Nie da się bowiem udowodnić działania tak odległęgo, subtelnego i niepowtarzalnego, ani istnienia czegoś, co nie wiadomo czym jest.
Zresztą, czy wspomniany Behe proponuje jakieś wyjaśnienia, czy tylko stosuje zasłonę dymną w postaci Projektanta?

>Spróbujcie znaleźć jakies lepsze argumenty, uważam ,że wnioski autora artykułu są trudne do obalenia

No dobra, mamy tam porównanie do kryminalistki. Kryminalistyka może rozstrzygnąć, czy człowiek zmarł naturalnie (ewolucja), czy na skutek czyjegoś zaplanoanego działania (projekt). Z tym, że morderstw ludzkość zna bardzo wiele i w przypadku niewyjaśnionej śmierci poszukiwanie sprawcy jest zupełnie uzasadnione oraz często owocne. Dotychczasowe osiągnięcia kreacjonizmu ,,naukowego'' w tej dziedzinie są takie, że powoli oddaje on pole teorii ewolucji: a to dopuszczenie do mikroewlucji (ale bez zgody na makroewolucję), a to przyznanie, że sztandarowy twór ,,nieredukowalnie złożony'' - oko, mógł jednak powstać w procesie ewolucji, itp... Nie było dotychczas ani jednego przypadku (przynajmniej ja o nim nie słyszałem), żeby w dobrze zbadanym i znanym procesie rację mogli mieć kreacjoniści. Porównać to można do kryminalistyki z archiwum X - facet w każdym morderstwie zakłada, że zostało przeprowadzone przez kosmitów. Jeśli okaże się coś innego, to zawsze jest jakieś inne morderstwo - nie do końca wyjaśnione, które również mogli popełnić kosmici, więc tam przerzuca swoją uwagę. Jeśli taki nie ma na koncie ani jednego sukcesu, to pozwolisz chyba mówić, że gościu bredzi coś o kosmitach i traktować jego poglądy z lekceważeniem?
Są obszary nauki, w których nasza wiedze jest jeszcze bardzo niepełna i tu pole do popisu znajdują ,,kreacjoniści naukowi'', co nie zmienia faktu, że bredzą. W końcu jakiś kryminalistyk przedstawi jedną, a może kilka hipotez o naturalnej ewolucji wici (a może już te hipotezy są?), ale wtedy i tak znadą się tacy, którzy powiedzą, że ,,nawet ewolucjoniści nie potrafią powiedzieć jak taka wić powstała''.
Kreacjonizm to brednia, którą nie ma co sobie zaprzątać głowy, tak samo jak: ufo, zjawiska paranormalne, radiestezja, ...

>Spróbujcie znaleźć jakies lepsze argumenty, uważam ,że wnioski autora artykułu są trudne do obalenia
W trakcie trwania jednego z forumowych wątków dwaj zacni adwersarze przekomarzali się na temat możliwości postrzegania tego samego zjawiska w kontekscie przeciwstawnych sobie punktów odniesień i związanymi z tym implikacjami dla określenia jednoznaczności oceny postrzegania.
Czytając opracowanie pana D. Sagana zastanawiam się, czy nie uwidoczniło się tu właśnie postrzeganie tematu tylko z jednego - określonego punktu zapatrywania. Przyjęte założenie o systemie nieredukowalnie złożonym pośrednio wymusza na czytelniku - moim zdaniem, określone takie a nie inne postrzeganie tematu.
Jednak, o ile pokusimy się o zmianę "punktu odniesienia", to sprawa może wyglądać trochę inaczej - pytanie na ile racjonalnie.
Założenie, że system nieredukowalnie złożony nie może być wytworzony w procesie ewolucji z góry jakby narzuca jeden - "tylko słuszny", punkt odniesienia. Kwestią jest na ile zasadne jest tylko takie rozpatrywanie tematu i jak ma się to do spojrzenia bardziej "makro" - przyjmującego za punkt odniesienia twór jakim jest nasz układ słoneczny. Zauważmy, że z chwilą "ujęcia" z tego układu Słońca, system ten w żaden sposób nie nadaje się do istnienia "życia" w znanej nam formie.
Konkluzja
1. wić bakteryjna może i jest jak najbardziej "poza ewolucyjna", ale jako całość jest "redukowalna" przez brak Słońca w naszym systemie słonecznym,
2. pytanie: czy można rozpatrywać "określony problem" tylko w jego zawężonym ujęciu,
3. na ile "sensowny" jest kreacjonizm uzależniony od "niewiadomej" wynikającej z potencjalnej katastrofy kosmicznej.

Marcinie_s, nie wszyscy bynajmniej wierzący (ciemny lud) popierają kreacjonizm.
Dogmat głosi, że świat został stworzony przez Boga (i nie chodzi tylko o to, że w jakimś prapoczątku został przez Niego stworzony, ale że jest nieustannie stwarzany - teraźniejsze istnienie otrzymuje od Niego). Nie jest to bynajmniej sprzeczne z teorią ewolucji. Uważam (chyba większość ludzi tak uważa), że nie jest sprawą wiary rozstrzyganie tego, w jaki sposób to się odbywa. To należeć powinno do nauki. To tyle tytułem wyjaśnienia.

Chciałabym jeszcze odnieść luźno do stwierdzenia Webmaster-a:
"to nie zmienia faktu, że cała reszta i sam proces ewolucji były bezcelowe i całkowicie naturalne"
Zgodnie ze znaną mi teorią ewolucja nie następuje szeregowo, ale równolegle w ramach jednego systemu. To nie jest tak, że z bakterii powstał grzyb a z grzyba - glon. Tylko grzyb powstał po to, aby zapewnić związki nieorganiczne potrzebne dla innych organizmów (patrząc szeregowo niższych od niego) aby te mogły żyć. Organizmy cudzożywne są niezbędne dla samożywnych i na odwrót. Innymi słowy organizmy służą sobie nawzajem w ramach jednego systemu. Z tego, co wiem i badania genetyczne dowodzą tego, że powtarzanie się genów w organizmach nie odpowiada systematyce Linneusza.
Proces odbył (odbywa) się więc naturalnie, ale czy bezcelowo? Z punktu widzenia ekosystemu chyba nie .

P.S. Jako ciekawostkę mogę też podać książkę poświęconą wierze pt. "Odkrywanie stworzenia w ewolucji" (Montenat, Plateaux, Roux), która opisuje jakie budujące wnioski mogą wynikać z tej teorii ewolucji właśnie dla wiary. Ewolucja jest rozpatrywana w niej jako proces powstawania organizmów coraz bardziej wolnych: najpierw wolnych od środowiska wodnego, potem zdolnych też do poruszania się i wreszcie najbardziej wolnego - człowieka, który ma wolną wolę .

>Marcinie_s, nie wszyscy bynajmniej wierzący (ciemny lud) popierają kreacjonizm.
Ja nie nazwałem wierzących ciemnym ludem. Ale uderz w stół...

>Proces odbył (odbywa) się więc naturalnie, ale czy bezcelowo? Z punktu widzenia ekosystemu chyba nie .
Podobnie z punktu widzenia gwiazdy dobrze jest, że powstał wodór, a z punktu widzenia planet dobrze, że gwiazda przepracowała wodór, hel itede, a potem się rozwaliła. Myślę, że reprezentujesz taki typ myślenia religijnego, w którym każda implikacja oznacza celowość. Jeśli z A wynika B to znaczy to, że celem istnienia A jest B.

>P.S. Jako ciekawostkę mogę też podać książkę poświęconą wierze pt. "Odkrywanie stworzenia w ewolucji" (Montenat, Plateaux, Roux), która opisuje jakie budujące wnioski mogą wynikać z tej teorii ewolucji właśnie dla wiary. Ewolucja jest rozpatrywana w niej jako proces powstawania organizmów coraz bardziej wolnych: najpierw wolnych od środowiska wodnego, potem zdolnych też do poruszania się i wreszcie najbardziej wolnego - człowieka, który ma wolną wolę .

A co powiesz o istotach coraz bardziej zniewolonych? O biednych pawiach, które przez te cholerne ogony nie mogą się normalnie ruszać na przykład? Albo o delfinach, których przodkowie żyli sobie na lądzie i w wodzie, a za sprawą wrednej ewolucji staciły możliwość spacerków po plażach?

>A co powiesz o istotach coraz bardziej zniewolonych? O biednych pawiach, [...] Albo o delfinach [...]
Powiedz to pawiom i delfinom! Chyba się z tobą nie zgodzą.

> z punktu widzenia planet dobrze, że gwiazda przepracowała wodór, hel itede, a potem się rozwaliła.
Dlaczegóż to? Co Ziemia i inne planety naszego układu zyskają na "rozwaleniu się" Słońca? Dlaczego to "z ich punktu widzenia" będzie dobrze?

Zastanówmy sie może czy argument o istnieniu układów nieredukowalnych jest prawdziwy.
Może jakis biolog się wypowie

>> z punktu widzenia planet dobrze, że gwiazda przepracowała wodór, hel itede, a potem się rozwaliła.
>Dlaczegóż to? Co Ziemia i inne planety naszego układu zyskają na "rozwaleniu się" Słońca? Dlaczego to "z ich punktu widzenia" będzie dobrze?
marcin_s NIE PISAŁ nic o Ziemi... sprawdziłeś już?
Miał na myśli (jak sądzę) powstawanie planet z pozostałości po wybuchu gwiazdy. "Rozwalona" gwiazda stanowi wg marcina_s materiał budulcowy dla planet.

>>> z punktu widzenia planet dobrze, że gwiazda przepracowała wodór, hel itede, a potem się rozwaliła.
>>Dlaczegóż to? Co Ziemia i inne planety naszego układu zyskają na "rozwaleniu się" Słońca? Dlaczego to "z ich punktu widzenia" będzie dobrze?
>marcin_s NIE PISAŁ nic o Ziemi... sprawdziłeś już?
>Miał na myśli (jak sądzę) powstawanie planet z pozostałości po wybuchu gwiazdy. "Rozwalona" gwiazda stanowi wg marcina_s materiał budulcowy dla planet.
Niepotrzebnie reagujesz. Przecież on tylko ,,rżnie głupa'', żeby ,,wypróbować granice tolerancji marcina_s'', a może nawet ,,jego epigona jeyesa''. Olej człeka, to za jakiś czas się odczepi.

>>P.S. Jako ciekawostkę mogę też podać książkę poświęconą wierze pt. "Odkrywanie stworzenia w ewolucji" (Montenat, Plateaux, Roux), która opisuje jakie budujące wnioski mogą wynikać z tej teorii ewolucji właśnie dla wiary. Ewolucja jest rozpatrywana w niej jako proces powstawania organizmów coraz bardziej wolnych: najpierw wolnych od środowiska wodnego, potem zdolnych też do poruszania się i wreszcie najbardziej wolnego - człowieka, który ma wolną wolę .
>A co powiesz o istotach coraz bardziej zniewolonych? O biednych pawiach, które przez te cholerne ogony nie mogą się normalnie ruszać na przykład? Albo o delfinach, których przodkowie żyli sobie na lądzie i w wodzie, a za sprawą wrednej ewolucji staciły możliwość spacerków po plażach?
Marcinie_s, jakby nie było - jednak faktem jest, że ukoronowaniem całej ewolucji (na planecie Ziemi) jest człowiek- istota najbardziej (prawdziwie) wolna (a nie delfin czy pawian), co jest zgodne z dogmatem.

>Dogmat głosi, że świat został stworzony przez Boga (i nie chodzi tylko o to, że w jakimś prapoczątku został przez Niego stworzony, ale że jest nieustannie stwarzany - teraźniejsze istnienie otrzymuje od Niego). Nie jest to bynajmniej sprzeczne z teorią ewolucji.
No proszę - jak to pięknie dogmaty katolicyzmu zgadzają się z osiągnięciami nauki!

Tereso - kto głupi, ten uwierzy, a mądry zdaje sobie sprawę, że wszelkie zmiany w oficjalnie głoszonych przez KK poglądach są WYMUSZONE przez wzrastającą wiedzę o świecie. Wiedza zawsze była, jest i będzie przeciwieństwem ciemnoty, na gruncie której tak pięknie rozwijają się wszelkie zabobony, z katolicyzmem włącznie. Do tej wiedzy zaliczyć trzeba nie tylko wiedzę naukową, ale np. świadomość jak żyją ludzie 10, 100, 1000 kilometrów ode mnie, jak różnorodny jest świat i społeczności. Tzw. globalizacja wydajnie ułatwia zdobywanie tego rodzaju informacji, stąd też antyglobalizm i nacjonalizm idą ręka w rękę z najzajadlejszym oszołomstwem religijnym. W dzisiejszym świecie tyle religii ile niewiedzy i nieświadomości.
Również nieświadomości odpowiedzi na pytanie "dlaczego ja właściwie wierzę?".

Z okazji ŚBN nie życzę ci Wesołych Świąt, bo dla ciebie one byłyby wesołe choćby i w dziecięcym hospicjum (wszak to Bóg się rodzi, alleluja!), ale życzę ci, aby w twym umyśle pojawił sięchoć zalążek zrozumienia dlaczego NAPRAWDĘ wierzysz w Boga.

>Z okazji ŚBN nie życzę ci Wesołych Świąt,
Dziękuję .
>bo dla ciebie one byłyby wesołe choćby i w dziecięcym hospicjum (wszak to Bóg się rodzi, alleluja!),
A co miałabym robić: udawać sztuczną wesołość i ukrywac przed nimi prawdę o śmierci czy raczej dodawać im otuchy i nadziei w prawdzie!?
>ale życzę ci, aby w twym umyśle pojawił sięchoć zalążek zrozumienia dlaczego NAPRAWDĘ wierzysz w Boga.
Rozumiem, że Ty zapewne wiesz doskonale dlaczego.
Jeyes - na nowy Rok życzę Ci niezmąconej nadziei, niezachwianej wiary i prawdziwej miłosci oraz osiągnięcia wielu innych cnót. Składam te życzenia z egoistycznych podbudek, ponieważ chciałabym mieć takiego brata w wierze.

> antyglobalizm i nacjonalizm idą ręka w rękę z najzajadlejszym oszołomstwem religijnym.

Islam i chrzescijanstwo - to drugie, to kwestia czasu.

Pan Behe mówi:
1) istnieją systemy (agregaty) pełniące jakieś funkcje,
2) usunięcie jakiejś części z takiego systemu powoduje, że system przestaje pełnić swoją funkcję,
3) system musiał mieć inteligentnego projektanta, który wyobraził sobie działanie systemu, następnie go zaprojektował (obmyślił części składowe systemu i ich rolę w systemie) i wytworzył.
4) nie wiadomo nic o naturze inteligentnego projektanta.

Ja mówię:
ad 1) istnieją,
ad 2) OCZYWISTE JEST, że popsucie jakiejś złożonej całości uniemożliwi jej działanie JAKO całości (inaczej taki system mógłby się składać z dowolnej liczby dowolnych części), więc "odkrycie" p. Behe jest "odkryciem Ameryki",
ad 3) haczyk kryje się w uzyciu słowa "inteligentny". Dla mnie natura (ewolucja) wykazuje się "inteligencją", bo wytwarza systemy "inteligentnie" dostosowujące się do otoczenia i do "walki o byt".
ad 4) skoro nie wiadomo nic o "inteligentnym projektancie", to DLACZEGO odrzucać "inteligencję" natury jako niewystarczającą do tworzenia "nieredukowalnych systemów"? Jedyną rozsądną odpowiedzią na takie pytanie wydaje się być przypuszczenie, że p. Behe usiłuje propagować teistyczny światopogląd sprytnie odwołując się do nauki.