>Czy trzęsienie ziemi, tsunami, śmierć przypadkowych osób
>itp. nie jest wyraźnym dowodem na ...
Ci "przypadkowi" jeszcze do konca wszyscy nie odeszli, a Ty juz zaczynasz robic podsumowanie... PRZYKRE TO.

Niestety nie mam tego poematu Woltera... więc gdyby ktoś nim dysponował proszę bardzo o przesłanie tego. Ten utwór Woltera rozpoczął jego polemikę na ten temat z Rousseau (zob. Wyznania). Wolter zamknął ją pisząc o tym portugalskim trzęsieniu ziemi w swoim Kandydzie:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,385
www.racjonalista.pl/kk.php/s,386

>Niestety nie mam tego poematu Woltera... więc gdyby ktoś nim dysponował proszę bardzo o przesłanie tego. Ten utwór Woltera rozpoczął jego polemikę na ten temat z Rousseau (zob. Wyznania).

Chetnie zajme sie poszukiwaniem tego poematu, ale to co moglabym ewentualnie zaoferowac, to wersja w jezyku francuskim. Jazeli kogos to interesuje, to prosze dac znac.

Cieszę się, że "Racjonalista" jest zainteresowany poematem. Zrobiłem co mogłem. Czekam na fragmenty, których tu brak. Z pewnością jakiś mieszkaniec Warszawy znajdzie LnŚ w bibliotece uniwersyteckiej i nam objawi całość tego co Wolter napisał.

A wy, filozofowie, którzy twierdzić śmiecie,
Że "dobre jest cokolwiek się zdarzy na świecie",
Chodźcie spiesznie oglądać te kupy popiołów,
Te kobiety i dzieci leżące pospołu,
Te smutne szczątki domów wkoło rozrzucone,
Pod rozbitym marmurem ciała rozproszone;
Sto tysięcy nieszczęsnych podartych przez ziemię,
Rozdartych, krwią broczących, których murów brzemię
Za życia pogrzebało. Nikt ich nie ratuje,
Więc, wśród męki, czekają, aż śmierć się zlituje!
[...]
Wierzcie mi, ze gdy ziemia roztwiera otchłanie,
Niewinna jest ma skarga i słuszne wołanie.
A wy na to: "Na świecie wszystkiego potrzeba,
Wszystko jest dobre". Cóż to! Więc na świecie całym
Bez zniszczenia Lizbony gorzej by się działo?
Czyście tak bardzo pewni, ze Pierwsza Przyczyna
Wszystkowiedna, wszechmocna, co wszystko zaczyna,
Nie mogłaby nas rzucić na ten smutny padół,
Bez stworzenia wulkanów niosących zagładę?
[...]
Tak to jęczą stworzenia ze świata całego,
Wszyscy cierpią i giną, jeden przez drugiego,
A wy byście pragnęli w fatalnych chaosie
Powszechne szczęście z nieszczęść każdej z istot wznosić?
[...]
Tu wszystko wojnę toczy, człowiek, żywioł, zwierzę,
Zło na ziemi jest właśnie: to przyznać należy.
[...]
Na tej grudce błota, zmęczone atomy
Na śmierć wciąż narażone i na losu gromy
Lecz atomy myślące, bo myślą wiedzione
Wymierzyć potrafiły nieba rozgwieżdżone.
Człowiek duchem wzlatuje do nieskończonego,
Niezdolny choć przez chwilę znać siebie samego.
Świat pychy i błędów to nic innego, w końcu,
Jak teatr nieszczęśliwych o szczęściu mówiących.

[Przypis: Pierwotną wersję poematu kończył następujący dwuwiersz]:

Cóż wiec trzeba, o śmiertelni? Trzeba, śmiertelnicy, byśmy cierpieli
W milczeniu przyjęli swój los, wielbili i umierali.

[Później Wolter nieco złagodził pesymizm tego zakończenia]:

Ongiś, gdy pewien kalif na śmierć się gotował,
Do Boga, którego czcił, modlił się w te słowa:
Przynoszę ci to wszystko, czego niezmierzony
Majestat twój tak wielki nie posiada wcale:
Nędze, wady, ciemnotę, niedole i żale.
Lecz ów kalif zapomniał, w swej ostatniej chwili
Przydać nadziei, którą samiśmy stworzyli.

[...w oryginale słowo "nadzieja" (esperance) kończy poemat Woltera...]

Zapewne, przykre, ale nie tylko przyjemnymi rzeczami przychodzi nam się w zyciu zajmować, zwłaszca gdy przypomina się nam, że srodki, które stale sa potrzebne naszym bliźnim gdzieś tam w świecie czy wrecz po sąsiedzku, idą na głaskanie czyjejś próżnej pychy.

>Zapewne, przykre, ale nie tylko przyjemnymi rzeczami przychodzi nam się w zyciu zajmować, zwłaszca gdy przypomina się nam, że srodki, które stale sa potrzebne naszym bliźnim gdzieś tam w świecie czy wrecz po sąsiedzku, idą na głaskanie czyjejś próżnej pychy.
Co mozna zatem zrobic ?
Jesli pozbedziesz srodkow jednej " pychy", inna " pycha" szbko przejmie bagietke.

5. A gdy niektórzy mówili o świątyni, iż jest przyozdobiona pięknymi kamieniami i klejnotami, rzekł:
6. Przyjdą dni, kiedy z tego, co widzicie, nie pozostanie kamień na kamieniu, którego by nie rozwalono.
(Łuk. 21,5-6 BW)

Proponuję tego się trzymać i zrezygnować z honorowania opatrzności katedrą. Wysłać środki, providentia sama się o siebie zatroszczy.

>5. A gdy niektórzy mówili o świątyni, iż jest przyozdobiona pięknymi kamieniami i klejnotami, rzekł:
>6. Przyjdą dni, kiedy z tego, co widzicie, nie pozostanie kamień na kamieniu, którego by nie rozwalono.
>(Łuk. 21,5-6 BW)
>Proponuję tego się trzymać i zrezygnować z honorowania opatrzności katedrą. Wysłać środki, providentia sama się o siebie zatroszczy.

Od samego poczatku nie mamy wspolnego jezyka ( providentia ?), zatroszcza sie o te pomoc z pewnoscia ci, ktorzy go znajda.

Providentia.

Czy to nie ciekawe, że o ile uczniowie Jezusa, jak uczą ewangelie, byli wrażliwi na blichtr świątyni to on sam proponował ją rozwalić? Cały trud Heroda i ogromne koszty nie bardzo go wzruszały. Nie wnikam w tej chwili w to, czy przepędzając kupców dokonał zarazem symbolicznego zniszczenia przybytku. Może tak, może nie. Podkreślam jedynie, że "faraonizm" był na początku chrześcijanom obcy.
Tak samo z pojęciem opatrzności. Śmiem twierdzić, że Jezus nie znał tego pojęcia.

1. W tym samym czasie przybyli do niego niektórzy z wiadomością o Galilejczykach, których krew Piłat pomieszał z ich ofiarami.
2. I odpowiadając, rzekł do nich: Czy myślicie, że ci Galilejczycy byli większymi grzesznikami niż wszyscy inni Galilejczycy, że tak ucierpieli?
3. Bynajmniej, powiadam wam, lecz jeżeli się nie upamiętacie, wszyscy podobnie poginiecie.
4. Albo czy myślicie, że owych osiemnastu, na których upadła wieża przy Syloe i zabiła ich, było większymi winowajcami niż wszyscy ludzie zamieszkujący Jerozolimę?
5. Bynajmniej, powiadam wam, lecz jeżeli się nie upamiętacie, wszyscy tak samo poginiecie.
(Łuk. 13, 1-5 BW)

Mamy tutaj straszenie gniewem Ojca Niebieskiego, ale i wyraźne aluzje do ślepego działania przypadku. Jest to, moim skromnym zdaniem, takie myślenie w stylu Koheleta:

Kazn. 9, 11
11. I ponownie stwierdziłem pod słońcem, że nie najszybszym przypada nagroda i nie najdzielniejszym zwycięstwo, również nie najmędrsi zdobywają chleb, a najroztropniejsi bogactwo, ani najuczeńsi uznanie, lecz że odpowiedni czas i przypadek stanowią o powodzeniu ich wszystkich.
(BW)

No i proszę. Mało kogo obchodzi prowidencja. Skąd więc ten zapał do stawiania jej świątyni? Jak słyszymy od pontifexa maximusa, bez względu na wszystko złe związane z azjatycką tragedią, Bóg nas nie opuścił. Ale opatrzność chyba tak? Fakty wypadałoby uznać. Mały, ale jakże aktualnie brzmiący, dodatek:

"Oto fizyka w całym swym okrucieństwie. - Doprawdy trudno będzie wyjaśnić, jak prawa ruchu wywołują tak straszliwe katastrofy na tym najlepszym z możliwych światów. Sto tysięcy naszych bliźnich zmiażdżonych niczym mrówki w swym mrowisku, z tego połowa z pewnością umierająca w niewyobrażalnym lęku pod gruzami, spod których nie można było ich wydobyć; na krańcach Europy unicestwione rodziny, a w waszym mieście setka kupców zrujnowanych w Lizbonie. Jakąż smutną igraszką losu jest życie ludzkie? A cóż nam powiedzą kaznodzieje, zwłaszcza jeśli Pałac Inkwizycji przetrwał nienaruszony? Pocieszam się, że wielebni ojcowie zostali przynajmniej zmiażdżeni tak samo jak inni mieszkańcy miasta". [Voltaire, Correspondence and Related Documents. Definitive Edition, ed. par T. Besterman, Oxford 1968-1976.]

>Jak słyszymy od pontifexa maximusa, bez względu na wszystko złe związane z azjatycką tragedią, Bóg nas nie opuścił. Ale opatrzność chyba tak? Fakty wypadałoby uznać.
Moze chodzi o to, ze Bog nas nie opuscil... dopoki nas nie zabierze do siebie ?
Tych, ktorych zabral - juz nie opusci....

Bardzo to subtelne. Nie opuścił i już nie opuści. A czy przypadkiem ktoś nie wołał już tutaj na tym globie: Eli, Eli, lama sabachtani!?
No, może i nie wołał, ale tak to opisano. Nie widzę powodu, aby odrzucać tą głęboką naukę! To wątek wolteriański. Moim zdaniem, oddaje ona istotę rzeczy. Opatrzności zwyczajnie nie ma.

"Jaka szkoda, że do raju musimy jechać karawanem."

>Eli, Eli, lama sabachtani!?
>No, może i nie wołał, ale tak to opisano.

>"Jaka szkoda, że do raju musimy jechać karawanem."

Nie wszyscy, On ( w/w ) nie mial tego przywileju.

Rzeczywiście. W owych odległych czasach podróżowało się trzy dni w brzuchu lewiatana.


Na świecie istnieje zło. I kpią sobie ze mnie ci, którzy powiadają, że tysiąc niedoli składa się na prawdziwe szczęście. Tak, jest zło, i mało ludzi chciałoby od nowa zacząć swą karierę, być może nie więcej niż jeden człowiek na sto tysięcy. I kiedy mi mówią, że wszystko mogło być inaczej, to obrażają mój rozum i lekceważą mój ból. Robotnik, który ma kiepski materiał i nieodpowiednie narzędzia, ma prawo rzec: nie magłem zrobić tego inaczej. Lecz kto Tobie, mój biedny Aleksandrze Pope, mój żałosny garbusie, którego znałem i kochałem, powiedział, że Bóg nie mógł Cię stworzyć bez garbu? Ty sobie szydzisz z historii o rajskim jabłku. A przecież ono (mówiąc po ludzku i abstrahując od wszelkich dogmatów) jest bardziej rozumne niż optymizm kogoś takiego jak Leibniz, ono przynajmniej wyjaśnia, czemu jesteś garbaty i cokolwiek złośliwy. [...] Tak mówiąc między nami, to i Leibniz, i Shaftesburry, i Bolingbroke, i Pope marzyli tylko o tym, żeby być ludźmi dowcipnymi. A ja cierpię i mówię o tym. [Wolter, 18 lutego 1756, do E. Bertranda.]

Wolter ?
Chyba, ze sie w Polsce dopuszcza, tak jak np. Szopena

WOLTER. A bardziej merytorycznie?

O tym samym:

"Niezwykłe [...] wydarzenie światowe po raz pierwszy wstrząsnęło do głębi umysłem chłopca, 1 listopada 1755 roku nastąpiło trzęsienie ziemi w Lizbonie i przejęło grozą cały świat, przywykły już do ciszy i spokoju. Najpotworniejsze nieszczęście dotknęło niespodziewanie wielką, wspaniałą rezydencję, zarazem miasto handlowe i portowe. Ziemia drży i trzęsie się w posadach, morze huczy, zderzają się okręty, walą domy, kościoły i wieże leżą w gruzach, część pałacu królewskiego pochłania morze, rozpadła ziemia zdaje się ziać płomieniem, gdyż wszędy unoszą się z ruin dymy i pożary. Ginie po społu sześćdziesiąt tysięcy ludzi przed chwilą jeszcze spokojnych i zadowolonych, a naj-szczęśliwszym jest chyba ten, kto nie może już ani odczuć, ani uświadomić sobie swego nieszczęścia. Płomienie szaleją dalej, a razem z nimi szaleje zgraja uwięzionych dotąd, a przez to wydarzenie oswobodzonych zbrodniarzy. Nieszczęśnicy, którzy ocaleli, zdani są na rabunek, mordy i wszelkie zniewagi; tak oto przyroda ze wszech stron objawia swą nieokiełznaną moc. [...] Chłopiec, któremu tyle razy wszystko to opowiadano, niemało był przejęty. Bóg, stwórca i opiekun nieba i ziemi, który jawi mu się w wyznaniu pierwszego artykułu wiary jako mądry i łaskawy ojciec, nie okazał bynajmniej swych ojcowskich uczuć skazując na zagładę zarówno sprawiedliwych, jak i niesprawiedliwych. Daremnie młody umysł chłopca starał się bronić przed tymi wrażeniami, tym bardziej że nawet mędrcy i uczeni w Piśmie nie mogli jak należy wyjaśnić zjawiska." [Goethe "Z mojego życia..."]

>WOLTER. A bardziej merytorycznie?
Sprawdzilam, masz racje, dopuszczaja, z drugiej strony Francuzi z Mozarta tez robia Mozzzarta, brr, no dobra.

Moeze powiedzialbys cos od siebie.
Nawiasem mowiac ciekawe jest to, ze wielu zwierzetom udalo sie uciec tuz przed katastrofa( mam na mysli te obecna w Azji ). Opatrznosc ?
Czlowiek... moze cos zatracil w tym calym postepie

Nie opatrzność, tylko po prostu wrażliwsze zmysły.
Przypomnę ,że 10.00 lat temu w tymże rejonie miała miejsce podobna katastrofa. Wtedy ludzie tez nie zdążyli uciec...

>Nie opatrzność, tylko po prostu wrażliwsze zmysły.
>Przypomnę ,że 10.00 lat temu w tymże rejonie miała miejsce podobna katastrofa. Wtedy ludzie tez nie zdążyli uciec...

A czym roznil sie ten czlowiek od nas ?
Jezeli czlowiek wyksztalcil sie na drodze ewolucji, to cos po drodze zatracil, o to mi chodzilo.

Od siebie już coś powiedziałem. Nie będę więc powtarzał tego samego. To co ja napiszę, może łatwiej złośliwie "kąsać", ale nie powinnaś aż tak ułatwiać sobie zadania. Nie chodzi tu wszak o zwycięstwo w dyskusji lecz o prawdę. Mnie, w każdym bądź razie, na niej właśnie zależy.
Oglądasz programy przyrodnicze? Nie? A powinnaś. Wczoraj pokazywali antylopy gnu, które na złamanie karku rzucają się do wody i nie mogą wyjść na drugi zbyt stromy brzeg. Wtedy to Opatrzność Boża prowadzi ich w paszcze krokodyli, wyskakujących z ukrycia lwów, a że prąd silny i miejsce nieodpowiednie na przeprawę, żadne zmysły nie chronią przed masowym utopieniem, złamaniami, stratowaniem i pożarciem.
Innym razem dowiedziałem się, iż za sprawą Prowidencji pies ma raka z przerzutami, a młode gazeli są zabawką dla lwów, pokazują też jak wygląda konsumpcja "na żywca". Providentia. Gratia superis.
A w Azji? Tam Opatrzność najbardziej zatroszczyła się o... krokodyle właśnie. Może to one mają "Cudowne Medaliki"? Behemot, lewiatan i mucha. Super!
Niektórzy ludzie z pewnością "zatracili" zdrowy rozsądek i poczucie przyzwoitości. Bezwstydnie zabierają pieniądze niezamożnym i wprowadzonym w błąd, dopraszają się też wsparcia od państwa, a wszystko to po to by wystawić kościół fantasmagoriom.

Nie umiem dyskuyowac z cytatami, nie ogladam filmow przyrodniczych i na dodatek naleze do tych niezamoznych i latwowiernych dajacych sobie pozrec pare euro przez te krokodyle, potrzebujace na zakup kolejnego medalika.
Zamiast narzekac, wymysl cos konstruktywnego.

To co proponuję jest bardzo budujące, bardzo konstruktywne. Proponuję nie wymyślać głupstw, nie dawać się wodzić za nos oszustom i hipokrytom, czytać mądre teksty i nie bać się myśleć samodzielnie. Na początek wystarczy.

>, nie ogladam filmow przyrodniczych .
>
Bardzo bym zachęcał do spróbowania.

>>, nie ogladam filmow przyrodniczych .
>>Bardzo bym zachęcał do spróbowania.
Nie lubie telewizji, no ale poslucham rady i do wiadomosci "co slychac w puszczy", ktore jednak sledze, dolacze wiadomosci " co slychac w prawdziwej....naturze".

Słuszna decyzja. Naturam si sequemur ducem, nunquam aberrabimus. A na pewno rzadziej. Wczoraj widziałem bardzo budujący obrazek. Młody albatros bronił się przed rekinem. Dziobał go w... nos, a że rekin nie był w najlepszej formie udało mu się ostatkiem sił zamachać skrzydłami, odbić i odlecieć.
Wiele jednak młodych zostało pożartych z piórami i dziobem. To już takie "konstruktywne" nie było. Dictum acerbum.

>>>, nie ogladam filmow przyrodniczych .
>>>Bardzo bym zachęcał do spróbowania.
>Nie lubie telewizji, no ale poslucham rady i do wiadomosci "co slychac w puszczy", ktore jednak sledze, dolacze wiadomosci " co slychac w prawdziwej....naturze".
>
Zawszeć to wiadomości poniekąd z pierwszej ręki nieprzetworzone przez komentatorów

Mam pytanie, może ktoś będzie wiedział. Rzecz niby drobna, a jednak... Chodzi o tłumaczenie z "De non existentia Dei" Łyszczyńskiego:
JEST: "I - zaklinamy was, o teologowie, na waszego Boga, czy w ten sposób nie gasicie światła Rozumu, czy nie usuwacie słońca ze świata, czy nie ściągacie z nieba Boga waszego, gdy przypisujecie Bogu rzeczy niemożliwych, atrybuty i określenia przeczące sobie."
Czy nie powinno być raczej niemożliwe?
BYŁOBY: "I - zaklinamy was , o teologowie, na waszego Boga, czy w ten sposób nie gasicie światła Rozumu, czy nie usuwacie słońca ze świata, czy nie ściągacie z nieba Boga waszego, gdy przypisujecie Bogu rzeczy niemożliwe, atrybuty i określenia przeczące sobie."
Dodatkowo nie znajduję w 5 fragmentach następującego zwrotu: "sama przezorną sukcesją rodzi wszystkie rzeczy" (to ma być o naturze). Wariant? "Euhemer" z 1957, to rzecz do której dostępu nie mam. Może zechcielibyście rozświetlić sprawę tych ocalałych skrawków. Co tak naprawdę się zachowało? I jak to prawidłowo po polsku brzmieć winno? Czytałem artykuł w serwisie, ale na te kwestie nie odpowiada.

Dzięki za informacje.

>Mam pytanie...
Co do samego tłumaczenia, to nie mam żadnych informacji, chodzi mi tylko o to, że czytając zacytowany przez ciebie urywek samoistnie narzuca się chęć rezygnacji z przecinka po słowie "niemożliwych". Powstały ten sposób zwrot ...przypisujecie Bogu rzeczy niemożliwych atrybuty wydaje się do zaaprobowania i mający swój głębszy sens

pozdrawiam

Nie przyszło mi to do głowy. To bardzo ciekawa propozycja. Zasugerowałem się, wyrażnie widniejącym przecinkiem. Co dwie głowy...

To ma wyglądać tak:

" I - zaklinamy was , o teologowie, na waszego Boga, czy w ten sposób nie gasicie światła Rozumu, czy nie usuwacie słońca ze świata, czy nie ściągacie z nieba Boga waszego, gdy przypisujecie Bogu rzeczy niemożliwych, atrybuty i określenia przeczące sobie.
II - Człowiek jest twórcą Boga, a Bóg jest tworem i dziełem człowieka. Tak więc to ludzie są twórcami i stwórcami Boga, a Bóg nie jest bytem rzeczywistym, lecz bytem istniejącym tylko w umyśle, a przy tym bytem chimerycznym, bo Bóg i chimera są tym samym.
III - Religia została ustanowiona przez ludzi bez religii, aby ich czczono, chociaż Boga nie ma. Pobożność została wprowadzona przez bezbożnych. Lęk przed Bogiem jest rozpowszechniany przez nie lękających się, w tym celu, żeby się ich lękano. Wiara zwana boską jest wymysłem ludzkim. Doktryna, bądź to logiczna bądź filozoficzna, która się pyszni tym, że uczy prawdy o Bogu, jest fałszywa, a przeciwnie, ta, którą potępiono jako fałszywą, jest najprawdziwsza.
IV - Prosty lud oszukiwany jest przez mądrzejszych wymysłem wiary w Boga na swoje uciemiężenie; tego samego uciemiężenia broni jednak lud, w taki sposób, że gdyby mędrcy chcieli prawdą wyzwolić lud z tego uciemiężenia, zostaliby zdławieni przez sam lud.
V - Jednakże nie doświadczamy ani w nas, ani w nikim innym takiego nakazu rozumu, który by nas upewniał o prawdzie objawienia bożego. Jeżeli bowiem znajdowałby się w nas, to wszyscy musieliby je uznać i nie mieliby wątpliwości i nie sprzeciwialiby się Pismu Mojżesza ani Ewangelii - co jest fałszem - i nie byłoby różnych sekt, ani ich zwolenników w rodzaju Mahometa itd. Lecz / nakaz taki/ nie jest znany i nie pojawiają się wątpliwości, ale nawet są tacy, co zaprzeczają objawieniu, i to nie głupcy, ale ludzie mądrzy, którzy prawidłowym rozumowaniem dowodzą czego? wręcz przeciwnego, tego właśnie, czego i ja dowodzę. A więc Bóg nie istnieje".

Poczekamy. Może uda się rzecz rozstrzygnąć.
Dziękuję i pozdrawiam.