Efekt cieplarniany jest faktem, bo wszak obserwujemy ostatnimi laty niezaprzeczalne ocieplenie klimatu, znikanie lodowców górskich i lądolodów, zmiany kierunku pradów oceanicznych itp.
Zgody nie ma jedynie na to, co jest tego zjawiska główną przyczyną, a zwłaszcza czy ta przyczyna jest naturalna, czy antropogenna.

Zdjęcie opracowane przez NASA:
www.nasa.gov/images/content/53262main_polarice.jpg
Po lewej - oceaniczny lód arktyczny w latach 1973-1976, po prawej 1999-2002.
Od 1979 roku Arktyka traci lód w tempie 360 tysięcy kilometrów kwadratowych na dekadę. Dwie ostatnie dekady wykazują 20% zwiększenie tempa topnienia w porównaniu do trzeciej dekady poprzedzającej.
Antarktyka również traci dramatycznie lód. Poniżej film pokazujący jak lód topnieje i rozlewa się po półkuli północnej z Arktyki i południowej z Antarktyki (16 MB - może trochę się sciągać):
www.gsfc.n(*)tures/2003/1105ice/a002738.mpg

Arktyczne lodowce zsuwają się do morza:
www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,2443

Co jest zatrważające, skutki jedynie dwustopniowego ocieplenia klimatu będą katastrofalne
www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,3289

Globalne ocieplenie jest bardzo smutnym faktem i należy dyskutować jak jemu zapobiec. To że Stany Zjednoczone zapatrzone we własne interesy i rozgrzewanie swojej gospodarki nie chcą przyznać, że nasza planeta jest na skraju katastrofy, jest niewybaczalnym brakiem odpowiedzialnosci.

>Co jest zatrważające, skutki jedynie dwustopniowego ocieplenia klimatu będą katastrofalne

podobnie, jak byłyby dla nas katastrofalne skutki dwustopniowego oziębienia. były takowe np. 1000 lat temu dla wikingów grenlandzkich.

>Globalne ocieplenie jest bardzo smutnym faktem i należy dyskutować jak jemu zapobiec.

Globalne ocieplenie jest faktem, ale skąd pomysł, że smutnym? Możemy (musimy!) dyskutować, jak zapobiec zanieczyszczeniu środowiska, z atmosferą włącznie. Ale zapobiec globalnemu ociepleniu nie możemy (bo: patrz niżej)

>To że Stany Zjednoczone zapatrzone we własne interesy i rozgrzewanie swojej gospodarki nie chcą przyznać, że nasza planeta jest na skraju katastrofy, jest niewybaczalnym brakiem odpowiedzialnosci.

USA i ich politykę zostawmy. Nasz planeta nie jest na skraju katastrofy w wyniku ocieplenia.

Odkrycie w latach 70. faktu ciągłego ocieplania było wyjątkowo antorpocentrycznie zinterpretowane. Antropogeniczne przyczyny globalnego ocieplenia są błędną interpretacją popieraną już tylko przez "ekologów" anty (-kapitalistycznych, -globalistycznych, etc.). Wśród naukowców są powodem wielu szyderstw. W historii Ziemi - weźmy pod uwagę tylko czwartorzęd - występowała całą masa większych i mniejszych ociepleń i ochłodzeń. Skrajne ochłodzenia skutkowały zlodowaceniami, ocieplenia - interglacjałami i interstadiałąmi. Np. najwyższe temperatury interglacjału (chyba eemskiego, a może mazowieckiego, już nie pamiętam) były wyższe od najwyższych holocenu (czyli dziś). A pamiętajmy, że znajdujemy się zaledwie "chwilę" po ostatnim zlodowaceniu, w porównaniu do długości trwania poprzednich interglacjałów. Czyli w kolejnym interglacjale. W najnowszej historii Ziemi NIE MA stabilnych zapisów paleotemperatur. Zawsze jesteśmy na krzywej wznoszącej lub opadającej.
Uwaga! Niechęć do koncepcji antropogenicznej przyczyny globalnego ocieplenia NIE MOŻE być żadnym usprawiedliwieniem dla zaniechania dbałości o środowisko!

Nie docenia pan działalności człowieka i jej wpływu w skali globalnej. To nie tylko stare dezodoranty i zardzewiałe lodówki - to również grabieżcza gospodarka w każdej innej dziedzinie. Stany Zjednoczone przodują w marnotrastwie energii, wody oraz paliw. Nie zdziwiłbym się, że aż przebierają nóżkami aby dorwać się do złóż ropy ukrytych teraz pod lodem. Cena ropy to dla amerykańskiej gospodarki, a zwłaszcza rynku giełdowego, wyznacznik równy delfickim przepowiedniom dla starożytnych. Mieszkam w Stanach już ponad trzy lata i obserwuje reakcje rynku. Stany za nic na świecie nie ograniczą emisji gazów cieplarnianych - gospodarka balansuje obecnie na cieńkiej linie i nikomu nie chce się z niej spaść.
Proszę sobie zdać sprawę, że ludzie dzięki uprawie ziemi i ekskawacji powodują dziesięciokrotnie szybszą zmianę w litosferze niż wszystkie naturalne procesy geologiczne razem wzięte! (Wilkinson B. H. Geology 33, 161 - 164 (2005).) Czyli to co przez tysiąc lat wyrzeźbiły wiatr, rzeki i lodowce, człowiek potrafi wykonać w ciągu stulecia. Sama tylko erozja wywołana przez człowieka zrównała swoje tempo z naturalną już tysiąc lat temu.
Ziemia rzeczywiście przechodzi naturalne cykle ochłodzania i ciepłych okresów, człowiek jednak zaburzył ten proces na tyle poważnie, że trudno jest ekstrapolować zapis klimatu w przeszłości na teraźniejszość. Jeśli ocieplenie nastąpi zbyt gwałtownie, skutki mogą być właśnie katastrofalne. Zgadzamy się co do faktu, że w kwestii ocieplenia należy analizować fakty globalnie i że Pana Ziemniaka wyglądanie 'za okno' na zaspy snieżne na podwórku nie wystarczy. Działalność człowieka to jednak również zjawisko globalne.
Pozdrawiam.

www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,3760

Widzę Panie Marcinie, że mój wątek zainspirował pana do napisania artykułu o nadchodzącej zmianie klimatu. Z opisywanych przez Pana badań wynika, że winę za ten stan rzeczy ponosi człowiek, ale nie wskazuje się dowodów na to. Zwiększona ilość gazów cieplarnianych nie jest dowodem na to, że mamy ocieplenie globalne. Jak to pisze HRTEM- w historii Ziemi występowały już większe i mniejsze ochłodzenia i ocieplenia, a trzeba pamiętać, że w tamtych okresach człowiek nie emitował gazów cieplarnianych.
Lodowce rok rocznie topnieją i rok rocznie gromadzą na sobie lody, jest to zjawisko naturalne, więc widok spływającej wody z lodowca nie robi na mnie wrażenia.
Analizując pewne badania naukowe, mające na celu ustalenie zawartości gazów cieplarnianych przed wiekami doszyłem do wniosku, że zwiększona ilość tych gazów nie ma wpływu na globalne ocieplenie.
Chcąc stwierdzić, jaka była zawartość gazów w atmosferze, naukowcy postanowili zbadać lody utworzone przed wiekami. Dowiercono się, więc do tych lodów i poddano badaniom.
Okazało się, że rzeczywiście zawartość gazów cieplarnianych przed wiekami była w atmosferze mniejsza. Te badania pozwoliły naukowcom wyciągnąć wnioski, że zwiększona ilość gazów cieplarnianych powoduje ocieplenie globalne.
Ja twierdzę, że te badania zaprzeczają całkowicie tym wnioskom.
Podstawowym argumentem, który mnie do tego skłania jest fakt, że do tych lodów trzeb było się dowiercić, a to oznacza, że prze wiekami, kiedy tworzyły się te lody było cieplej na Ziemi niż obecnie.
Od tego czasu, kiedy zgromadziły się lody poddane badaniom było chłodniej, stąd warstwy lodu nad nim, które trzeba było przewiercić. Gdyby było cieplej nie byłoby, co badać lody by się rozpuściły. Myślę, że gdyby nie było okresów ochłodzenia i ocieplenia doszłoby do jednej skrajności.
Zgadzam się z Panem, że w USA marnotrawi się bardzo dużo energii, wody i paliw, ale czy Pan inaczej tam postępuje niż Amerykanie? Proszę nie sądzić, że jest to pytanie złośliwe.
Pozdrawiam.

>Widzę Panie Marcinie, że mój wątek zainspirował pana do napisania artykułu o nadchodzącej zmianie klimatu.
Muszę Pana zmartwić - niestety to nie Pan. To dział nowinek naukowych - artykuł ukazał się wczoraj w serwisie Science Now, z ktorego go przetlumaczylem. No ale na pocieszenie - od Pana sie zaczęło na forum
>Lodowce rok rocznie topnieją i rok rocznie gromadzą na sobie lody, jest to zjawisko naturalne, więc widok spływającej wody z lodowca nie robi na mnie wrażenia.
Tak, tylko że jeśli z dzisięciolecia na dziesięciolecie proces ten znacznie się nasila, jest to sygnał że dzieje się coś nienaturalnego.

>Analizując pewne badania naukowe, mające na celu ustalenie zawartości gazów cieplarnianych przed wiekami doszyłem do wniosku, że zwiększona ilość tych gazów nie ma wpływu na globalne ocieplenie.
Akutat badania z 2001 i bieżącego roku mówią coś innego.
Pański tok rozumowania prowadzi raczej do wniosku, że w przeszłości na Ziemi nie było dużych ociepleń, gdyż nie zachowałby się lód i nie posiadalibyśmy obecnie zapisu geologicznego.
>Zgadzam się z Panem, że w USA marnotrawi się bardzo dużo energii, wody i paliw, ale czy Pan inaczej tam postępuje niż Amerykanie? Proszę nie sądzić, że jest to pytanie złośliwe.
Hmm, jeśli już Pan taki ciekawy, kilka nawyków z oszczędnego życia w Polsce mi zostało. Nie marnuje wody, odruchowo wyłączam światło gdy wychodzę z pokoju, nie kupiłem samochodu z 8 litrowym silnikiem, tylko oszczędną Toyotę. Fakt, że produkuje znacznie więcej śmieci ale staram się jak mogę. Amerykanie tego nie rozumieją - rachunki za energię i gaz to nic nie znacząca część kosztów życia. Do czasu.

Nie wiem o jakim lodowcu Pan pisze, ale czytając Pana posty pomyślałem sobie, że ocieplenie globalne wcale nie oznacza wzostu temperatury powyżej zera na całej planecie.
Temperarura oczywiście wzrasta, ale w strefach podbiegunowych nadal jest ujemna, tak samo w wysokich partiach gór. Przyrost lodu więc nastęruje choć w mniejszych ilościach, a więc było by przez co się przewiercać.
Są to tylko moje wnioski oparte na przypuszczenich.
Mogę się mylić!

Wbrew pozorom ocieplenie może sp[owodować wzrost lodowców w najzimniejszych regionach .

Chciałbym poddać w wątpliwość wiarygodność badań lodowców a zwłaszcza wnioski co do ustalonego czasu powstania tych lodowców.W pewnym artykule w internecie(niestety zapomniałem dokładnie na jakiej stronie) był opisany przypadek że lód znajdujący się obok samochodu zasypanego śniegiem ok 50 lat temu oszacowano na ponad 5 razy starszy.Nie wspominając już o możliwościach fałszerstw widać że wiarygodność tych badań jest delikatnie wyrażając się znikoma.

Panie Marcinie, to nie fair!
Czekam na marcowy numer Geology, żeby poczytać artykuł Wilkinsona, który Pan wspomina. Njaświeższy G. online to nr 32, a hardcopy na nasze krakowskie zadupie dochodzi z miesięcznym opóźnieniem. O najnowszym Science mogę zapomnieć.
W ten sposób nie mogę nawet odnieść się do Pana tekstów
pozdrawiam serdecznie

>Panie Marcinie, to nie fair!
>Czekam na marcowy numer Geology, żeby poczytać artykuł Wilkinsona, który Pan wspomina. Njaświeższy G. online to nr 32, a hardcopy na nasze krakowskie zadupie dochodzi z miesięcznym opóźnieniem. O najnowszym Science mogę zapomnieć.
>W ten sposób nie mogę nawet odnieść się do Pana tekstów
>pozdrawiam serdecznie
>
Oto link do darmowego streszczenia:
www.gsajou(*)ocument&doi=10.1130/G21108.1
A tu do popularnonaukowego opracowania tekstu:
www.nature.com/news/2005/050307/full/050307-2.html

Co do konkretnych artykulow z magazynow Science czy Nature - lp.atsilanojcar@nicram
Pozdrawiam

Bardzo dzikękuję za link i informacje. Poczytałem.

>Proszę sobie zdać sprawę, że ludzie dzięki uprawie ziemi i ekskawacji powodują dziesięciokrotnie szybszą zmianę w litosferze niż wszystkie naturalne procesy geologiczne razem wzięte! (Wilkinson B. H. Geology 33, 161 - 164 (2005).) Czyli to co przez tysiąc lat wyrzeźbiły wiatr, rzeki i lodowce, człowiek potrafi wykonać w ciągu stulecia. Sama tylko erozja wywołana przez człowieka zrównała swoje tempo z naturalną już tysiąc lat temu.

Panie Marcinie! Co za przekłamanie, i to wielokrotne! Wilkinson pisze o powierzchni Ziemi, a nie o litosferze. I nie o "procesach geologicznych razem wziętych" lecz o powierzchniowych - geomorfologicznych. To zdecydowana różnica. No i - znaj proporcję (czasową) mocium panie! Podanie bez komentarza parametru dziesięciokrotnie szybszej denudacji antropogenicznej niż naturalnej (niby, nieantropogenicznej)jest chwytem populistycznym W ciągu kilku tysięcy lat trwania cywilizacji ludzkich (suma czasu przeszłego i przyszłego) człowiek może "zdenudować" tyle, co natura w ciągu np. 100 tys. lat. A to - prosze mi wierzyć - dla litosfery niezauważalny pyłek.
Erozja rolna jest największa w zaawansowanych kulturach rolnych o niskiej świadomości. Świetnym przykładem jest Bangladesz - obszar o najwyższych sumarycznych opadach rocznych na świecie. Przemiany społeczne (indukowane oczywiście przez "wstrętnych" Brytyjczyków, wraz ze szkolnictwem i opieką zdrowotną) doprowadziły do rabunkowej uprawy ziemi na stokach górskich po wyrębie lasów. Uprawiana gleba jest zmywana w ciągu kilku lat, dzięki temu następne pokolenie umrze z głodu. Lokalnym władzom próbują to uzmysłowić brytyjscy i polscy naukowcy. Bez skutku.

> Ziemia rzeczywiście przechodzi naturalne cykle ochłodzania i ciepłych okresów, człowiek jednak zaburzył ten proces na tyle poważnie, że trudno jest ekstrapolować zapis klimatu w przeszłości na teraźniejszość.

Znów wracajmy do skali czasowej. Zapis z przeszłości ma rozdzielczość rzędu tysięcy lat, a w obrębie każdego większego cyklu znajduje się nieskończenie dużo małych ("multiplikacja wsobna"). Jak więc na podstawie tych danych - o najmniejszej podzialce np. 500 lat - chce Pan przewidywać zmiany na najbliższe 50 lat? Poza tym, wiemy, że czeka nas następne ochłodzenie. Nie wiemy tylko, kiedy.

>Jeśli ocieplenie nastąpi zbyt gwałtownie, skutki mogą być właśnie katastrofalne.

Tak samo, jak podczas ocieplenia i oziębienia Grenlandii (IX-XII w.), pustynnienia stepów Mongolii (XI-XII w.), małej epoki lodowcowej (pocz XIX w.), itd. Mogą być katastrofalne, jeśli nie uzna się zmian, szybszych lub wolniejszych, za coś oczywistego.
Jak do tej pory dla nas najgorsze było to pustynnienie Mongolii. Doprowadziło ono do poszukiwań nowych pastwisk, uderzenia na Chiny, Ks. Moskiewskie i ... obcięcia głowy naszemu królowi pod Legnicą

>Zgadzamy się co do faktu, że w kwestii ocieplenia należy analizować fakty globalnie i że Pana Ziemniaka wyglądanie 'za okno' na zaspy snieżne na podwórku nie wystarczy. Działalność człowieka to jednak również zjawisko globalne.

Spuśćmy zasłonę na P. Ziemniaka. Niech wygląda za okno, byle nie wypadł.

>Stany Zjednoczone przodują w marnotrastwie energii, wody oraz paliw. Nie zdziwiłbym się, że aż przebierają nóżkami aby dorwać się do złóż ropy ukrytych teraz pod lodem. Cena ropy to dla amerykańskiej gospodarki, a zwłaszcza rynku giełdowego, wyznacznik równy delfickim przepowiedniom dla starożytnych. Mieszkam w Stanach już ponad trzy lata i obserwuje reakcje rynku. Stany za nic na świecie nie ograniczą emisji gazów cieplarnianych - gospodarka balansuje obecnie na cieńkiej linie i nikomu nie chce się z niej spaść.

Strasznie Pan męczy o te Stany
USA przoduje w marnotrastwie, ale także w ekonomice wydobycia i transportu. Po ludzku oznacza to, że są w stanie o wiele dogłębniej (niż np. Rosja) wyeksploatować złoże, a następnie transportować i przerabiać ropę z najmniejszymi stratami. Co nie usprawiedliwia ich rozrzutności.
Rozrzutność wynika z ceny. A ta (b. niska dla końcowego użytkownika) - z braku podatkowo-akcyzowych narzutów, jak w "oszczędnej" Europie. Jest to (choć tu spekuluję) część dużo szerszej filozofii liberalizmu gospodarczego USA i dążenia do jak najmniejszego obciążania fiskalnego. I, paradoksalnie, ta sama polityka doprowadziła USA na przodujące miejsce w gospodarce światowej. A wysoki poziom gospodarczy (czyli duża kasa) pozwala na ściąganie najlepszych naukowców z całego świata i finansowanie ich badań
Czyż nie dlatego pracuje Pan w US, a nie np. we Włoszech?

pozdrawiam serdecznie

>Panie Marcinie! Co za przekłamanie, i to wielokrotne! Wilkinson pisze o powierzchni Ziemi, a nie o litosferze. I nie o "procesach geologicznych razem wziętych" lecz o powierzchniowych - geomorfologicznych.

No niech Panu bedzie - zastosowalem zbyt frywolne tlumaczenie fakt ze Wilkinson nie pisze o litosferze, nie wiedzialem w jaki sposob inaczej ujac to jednym slowem. Albo jest sie dobrym w biologii albo w geologii
W ciągu kilku tysięcy lat trwania cywilizacji ludzkich (suma czasu przeszłego i przyszłego) człowiek może "zdenudować" tyle, co natura w ciągu np. 100 tys. lat. A to - prosze mi wierzyć - dla litosfery niezauważalny pyłek.

Nie jesli nastepuje to w tak szybkim tempie. Nadal jestem przekonany, ze naturalny stan rownowagi naszej planety zostanie w ten sposob zaburzony.
>Znów wracajmy do skali czasowej. Zapis z przeszłości ma rozdzielczość rzędu tysięcy lat, a w obrębie każdego większego cyklu znajduje się nieskończenie dużo małych ("multiplikacja wsobna"). Jak więc na podstawie tych danych - o najmniejszej podzialce np. 500 lat - chce Pan przewidywać zmiany na najbliższe 50 lat? Poza tym, wiemy, że czeka nas następne ochłodzenie. Nie wiemy tylko, kiedy.

Wiemy na pewno? Czy ekstrapolacja danych z przeszlosci na przyszlosc jest narzedziem niezawodnym? Ostatnia epoka lodowcowa nie byla poprzedzona 4 miliardami ludzi rozlazacymi sie po calej planecie z ich cala pasozytnicza dzialalnoscia.
>>Jeśli ocieplenie nastąpi zbyt gwałtownie, skutki mogą być właśnie katastrofalne.
>Tak samo, jak podczas ocieplenia i oziębienia Grenlandii (IX-XII w.), pustynnienia stepów Mongolii (XI-XII w.), małej epoki lodowcowej (pocz XIX w.), itd. Mogą być katastrofalne, jeśli nie uzna się zmian, szybszych lub wolniejszych, za coś oczywistego.

Jak wyzej. Poza tym nie znam tych danych, jednak jestem przekonany ze byly to zjawiska lokalne. Dzisiaj dysponujemy narzedziami do monitoringu calej planety, wlaczajac w to glebiny morskie. Uzyskane dane wskazuja, ze najwyrazniej naszej planecie nami sie odbija.
>USA przoduje w marnotrastwie, ale także w ekonomice wydobycia i transportu. Po ludzku oznacza to, że są w stanie o wiele dogłębniej (niż np. Rosja) wyeksploatować złoże, a następnie transportować i przerabiać ropę z najmniejszymi stratami. Co nie usprawiedliwia ich rozrzutności.

Jak ma sie czegos tak duzo, to nie zauwaza sie potrzeby oszczedzania. Ale wydaje mi sie ze nadchodzi czas zmian - cena za barylke w zeszlym tygodniu osiagnela 57$, Amerykanie zaczynaja jeczec, gdy przychodzi im tankowac swoje limuzyny terenowe (ktore sluza im do jezdzenia na zakupy i do restauracji). Cena benzyny wzrosla o dolara od kiedy tutaj jestem. I dobrze - wysoka cena ropy w koncu wymusi badania nad czystym zrodlem energii.
>Rozrzutność wynika z ceny. A ta (b. niska dla końcowego użytkownika) - z braku podatkowo-akcyzowych narzutów, jak w "oszczędnej" Europie. Jest to (choć tu spekuluję) część dużo szerszej filozofii liberalizmu gospodarczego USA i dążenia do jak najmniejszego obciążania fiskalnego.

Dokladnie. Im nizsze podatki tym wieksza szansa na rozwoj. Im tansze paliwo tym wyzsze profity firm. Kiedy Bush obcina hojnie podatki dochodowe, przecietny Amerykanin nabiera wigoru na zakupy.

>I, paradoksalnie, ta sama polityka doprowadziła USA na przodujące miejsce w gospodarce światowej. A wysoki poziom gospodarczy (czyli duża kasa) pozwala na ściąganie najlepszych naukowców z całego świata i finansowanie ich badań
>Czyż nie dlatego pracuje Pan w US, a nie np. we Włoszech?

To nie do konca kwestia pieniedzy. Stany Zjednoczone to dla mnie odskocznia - szansa na zdobycie doswiadczenia i znajomosci. Taka zyciowa przygoda. Za poltora roku i tak wracam do Europy - mam dosyc calowania w zadek urzedu imigracyjnego, przedluzania wiz, strachu ze jak pojade na wakacje za granice, to jakis gburowaty i niedouczony bubek na lotnisku nie wpusci mnie z powrotem bo posadzi mnie o bioterroryzm. Uczelnie wyzsze w US notuja gwaltowny spadek w liczbie zagranicznych studentow i naukowcow. Wszystko przez zbiurokratyzowane procedury imigracyjne, ktore zniechecaja juz na starcie. W moim prywatnym odczuciu nie jestem tu zbyt mile widziany - dlatego chce wrocic do siebie - do mojej oszczednej Europy

>Efekt cieplarniany.
>To, co widać dziś za oknem, nasuwa pytanie- na ile miarodajne i obiektywne są wyniki prac naukowych?

Na tyle, na ile pozwalają na to uwarunkowania.

>Na temat efektu cieplarnianego są podzielone zdania wśród
>naukowców, dlaczego więc efekt cieplarniany uznawany jest za fakt, a nie teorię czy
>nawet hipotezę?

Bo bardzo trudno udowodnić istnienie związku przyczynowo - skutkowego pomiędzy wzrostem srednich rocznych temperatur na Ziemi, a działalnością człowieka. Korelacja nie jest tutaj w żadnym wypadku wystarczająca i z tego względu poszukuje się innych dowodów. Z drugiej strony, teza, iż spowodowaliśmy katastrofalne zmiany w skali całej planety, jest bardzo wygodna dla tych, którzy lansują twierdzenia, jakoby cywilizacja musiała się bić w piersi.

>Czy oby ówczesna nauka nie jest już polityką?

Naukowcy są tylko ludźmi.

Pozdrawiam!