Mysle ze nieporownywalnie wiele praw fizyki zostalo jeszcze nie odkryte, a co za tym idzie - tak na prawde nie da sie jej "dogmatow" strescic w formie "akcja=reakcja". Z tego co wiem, chociaz elektrony widnieja od dawna w literaturze fizycznej, tak na prawde zaden fizyk nie jest w stanie powiedziec czym one naprawde sa. Wg. moich dotychczasowych rozwazan wychodzi mi ze jednak mamy wplyw na to co robimy za sprawa chodzby nieznanych aspektow, ktore nijak nie przypominaja dotychczasowych modelow czastek w naturze korpuskularnej czy falowej. Mysle ze po prostu istnieja "sily" czy "pewne formy energi" ktore daja nam prawdziwa wolna wole.
Nie wiem czy wyrazilem w miare jasno co mi sie w glowce roi bo jestem po dwoch piwkach. Jakby co to przepraszam...

pozdrawiam.

To, o co się tu pytasz, należałoby chyba trafniej umieścić na forum filozofii, gdyż ściśle wiąże się z zagadnieniem "determinizm vs. wolna wola", które nie doczekało się jeszcze swojego rozwiązania. Pewnie doczeka się go jeżeli bardziej poznamy świat fizyki, jak również biologii, gdyż organizm człowieka jest tylko kolejnym, tylko że bardzo skomplikowanym, mechanizmem.

Osobiście sądzę, że wszystko co robimy i co się wydarza jest wynikiem skomplikowanego procesu, zapoczątkowanego przez wielki wybuch i toczy się niezmiennym torem. Jednak, jak widać, nie podupadam na duchu z powodu deterministycznego poglądu na rzeczywistość.

Myślę że na prawdę myślą . No niektórzy naukowcy nie, ale to raczej wyjątki. Myślę, że to jest taka "ateistyczna" wiara w naszych społeczeństwach. Nawet jak się nie wierzy w bogów czy inne byty religijne to dobrze jest wierzyć w coś takiego jak jak "oderwane" od świata materialnego świadomość czy wolna wola, bo wtedy łatwiej żyć. Choć z naukowego punktu widzenia oczywiście nie ma do tego żadnych podstaw.

Pozdrawiam

Jestem zdania iz ludzki umysl nie jest odseparowany w jakikolwiek sposob od czynnikow zewnetrznych ani poprzedzajacych jego powstanie. Jesli jednak zalozyć ze wola jest neutralna od zasad fizyki niepowinna wogóle egzystowac ,jesli fizyka nieingeruje w nią to ona tak samo niemoze ingerować na nią .Wydaje mi sie iz ten wniosek jest bardzo trafny , i logiczny , bo rzeczy proste sa najbardziej pradopodobne.Smutne nieprawdaz ?

> [...] Jesli jednak zalozyć ze wola jest neutralna od zasad fizyki niepowinna wogóle egzystowac ,jesli fizyka nieingeruje w nią to ona tak samo niemoze ingerować na nią .Wydaje mi sie iz ten wniosek jest bardzo trafny , i logiczny , bo rzeczy proste sa najbardziej pradopodobne. Smutne nieprawdaz ?

Prawda - drzewo poznania ma cierpkie owoce.

>Nawet jak się nie wierzy w bogów czy inne byty religijne to dobrze jest wierzyć w coś takiego jak jak "oderwane" od świata materialnego świadomość czy wolna wola, bo wtedy łatwiej żyć. Choć z naukowego punktu widzenia oczywiście nie ma do tego żadnych podstaw.

A to ciekawe.
Z naukowego punktu widzenia widzimy:
1)Rzeczywistość fizyczna jest indeterministyczna
2) Bez pojęcia wolnej woli nie tylko trudniej żyć ale jest to (zarówno w wymiarze jednostkowym jak i społecznym) nie możliwe.Zachęciłbym do głębszego przemyślenia tych spraw izastanowienia się jak brak (jakoś pojętej) wolnej woli wpływa na zagadnienie odpowiedzialności za własne czyny.

Myślenie jest niewątpliwie procesem fizycznym i podlega prawom przyrody.
Jeśli chodzi o determinizm to Wszechświat XIX-wiecznej mechaniki klasycznej był zamkniętym ciągiem zdarzeń połączonych związkami przyczynowo-skutkowymi. Wszechświat dzisiejszej mechaniki kwantowej jest już probabilistyczny. Ale nie sposób dzisiaj odpowiedzieć w którym z nich ulokować wolną wolę człowieka.
Problem polega na tym, że tak złożone zjawiska jak np. świadomość są w praktyce nieprzywidywalne nawet, jeśli podlegałyby prawom czysto deterministycznym w swej naturze.
Myślę, że człowiek jest o wiele bardziej niż się nam powszechnie wydaje ograniczony przez swoją genetykę oraz wpływ środowiska w którym dorastał, a więc dwa czynniki, które wpłynęły na budowę jego dorosłego mózgu. Często jest to bariera, przez którą tzw. wolna wola nie jest w stanie się przebić. Ale nie wiem właśnie jak często?

Te tematyke bardzo szczegolowo omawia Penrose w ksiazce pt. "cienie umyslu".
Polecam

>Myślę, że człowiek jest o wiele bardziej niż się nam powszechnie wydaje ograniczony przez swoją genetykę oraz wpływ środowiska w którym dorastał, a więc dwa czynniki, które wpłynęły na budowę jego dorosłego mózgu. Często jest to bariera, przez którą tzw. wolna wola nie jest w stanie się przebić. Ale nie wiem właśnie jak często?

Nie są mi znane przykłady, że kiedykolwiek się przebija.

Fizyk

>Myślenie jest niewątpliwie procesem fizycznym i podlega prawom przyrody.
>Jeśli chodzi o determinizm to Wszechświat XIX-wiecznej mechaniki klasycznej był zamkniętym ciągiem zdarzeń połączonych związkami przyczynowo-skutkowymi. Wszechświat dzisiejszej mechaniki kwantowej jest już probabilistyczny

Klasyczny błąd. Już w XIX w. wiedziano że wiele procesów nie da się opisać za pomocą fizyki Newtonowskiej.Uczeni jednak samooszukiwali się że to tylko wynik niedokładnie dobranych w obliczeniach warunków początkowych. Tymczasem pewien fundamentalny indeterminizm jest wbudowany w teorię (Popper).
Mało, każda fizyka by być w pełni deterministyczna musi być systemem zupełnym i niesprzecznym, a to jak wiemy niemożliwe (Godel!!!)

>(Godel!!!)

W tym szeroko znanym twierdzeniu Goodla nie chodzi o to, że w pewnych systemach opartych na aksjomatach występują sprzeczności, ale o to, że w językach opisu pewnych zaksjomatyzowanych systemów (jeśli dobrze pamiętam to yych które pozwalają na zdefiniowanie zbioru liczb naturalnych) można tworzyć stwierdzenia, które w ramach danego systemu nie mogą zostać zweryfikowalne jako prawda lub jako fałsz.
A także o to, że zamkniętość systemu ze względu na dowody (czyli że każde stwierdzenie może być zweryfikowane jako prawda lub fałsz) nie może być udowodniona na podstawie twierdzeń samego systemu.
No i o to, że jak chodzi o niektóre systemy (te nie zamknięte) nie są zamknięte bo nie znaleziono pełnego zbioru aksjomatów (a w niektórych systemach znalezienie takowego jest wręcz niemożliwe).

Np. (jeśli dobrze pamiętem) istnieje kompletna zaksjomatyzowana geometria Euklidesowa w której każde stwierdzenie jest weryfikowalne.

> Czy ludzie mysla ze naprawde mysla [...]

Jest to problem wolnej woli i determinizmu. O ile mi wiadomo, następujące tezy są zgodne z obecnym stanem naszej wiedzy naukowej:

1. Całkowicie deterministyczny opis świata jest możliwy, np. jako trajektorie cząstek w czasoprzestrzeni. Z tego punktu widzenia przyszłość jest ustalona, aczkolwiek w dużym stopniu nam nieznana (i do pewnego stopnia niepoznawalna) z powodu takich zjawisk jak chaos, czy zasada nieoznaczoności Heisenberga.

2. Wolna wola jest iluzją - robisz to co prawa fizyki Ci nakazują i tylko Ci się wydaje, że możesz zboczyć z ustalonej Twej trajektorii w czasoprzestrzeni. Nie masz wyboru co do najdrobniejszych nawet czynności i to, że czytasz ten text zostało już dawno zdeterminowane w ponadczasowej strukturze Wszechświata.

Czy wobec tego takie pojęcia takie jak wolna wola, umysł czy osobowość są zbędne? Nie, gdyż są to użyteczne skróty myślowe, które pozwalają nam choć częściowe modelowanie i przewidywanie postępowania ludzkiego (w tym własnego), na które tak naprawdę składa się nieogarnialnie duża ilość czynników.

Fizyk

>> Czy ludzie mysla ze naprawde mysla [...]
>Jest to problem wolnej woli i determinizmu. O ile mi wiadomo, następujące tezy są zgodne z obecnym stanem naszej wiedzy naukowej:
>1. Całkowicie deterministyczny opis świata jest możliwy, np. jako trajektorie cząstek w czasoprzestrzeni. Z tego punktu widzenia przyszłość jest ustalona, aczkolwiek w dużym stopniu nam nieznana (i do pewnego stopnia niepoznawalna) z powodu takich zjawisk jak chaos, czy zasada nieoznaczoności Heisenberga.

Opis całkowicie deterministyczny jest możliwy, ale niezgodny z obecną postacią mechaniki kwantowej.
Istnieje zasadnicza różnica pomiędzy nieprzewidywalnością wynikającą z zasady Heisenberga, a wynikającą z chaosu deterministycznego. Ta pierwsza jest fundamentalną cechą przyrody i nie pozwala nam, niezależnie od wiedzy jaką byśmy posiadali przewidzieć dokładnie przyszłości. Jedyne co możemy zrobić to dla każdej możliwej historii Wszechświata obliczyć prawdopodobieństwo jej zaistnienia. Ale teoretycznie każdy scenariusz może zajść i nie ma żadnych sposobów by się przekonać, który zrealizuje się na pewno. Przyszłość nie jest więc ustalona.
Chaos deterministyczny natomiast, jak sam nazwa wskazuje, opiera sią na prawach fizyki, które są całkowicie przewidywalne. Występuje on wtedy, gdy ewolucja układu mechanicznego (klasycznego) wykazuje bardzo silną zależność od warunków początkowych. Wówczas niewielkie ich zmiany, których w praktyce nie da się wychwycić pomiarami, powodują diametralnie inną ewolucję układu. Jednak dla "demona Laplace'a" określenie stanu końcowego nie jest to problemem.

>2. Wolna wola jest iluzją - robisz to co prawa fizyki Ci nakazują i tylko Ci się wydaje, że możesz zboczyć z ustalonej Twej trajektorii w czasoprzestrzeni. Nie masz wyboru co do najdrobniejszych nawet czynności i to, że czytasz ten text zostało już dawno zdeterminowane w ponadczasowej strukturze Wszechświata.

W świetle obecnej wiedzy o fizyce mikroświata nie byłbym tego taki pewien. Problem polega też na tym, że nie wiemy jaki jest wpływ zjawisk kwantowych na proces podejmowania decyzji przez człowieka.

>>2. Wolna wola jest iluzją - robisz to co prawa fizyki Ci nakazują i tylko Ci się wydaje, że możesz zboczyć z ustalonej Twej trajektorii w czasoprzestrzeni. Nie masz wyboru co do najdrobniejszych nawet czynności i to, że czytasz ten text zostało już dawno zdeterminowane w ponadczasowej strukturze Wszechświata.
>W świetle obecnej wiedzy o fizyce mikroświata nie byłbym tego taki pewien. Problem polega też na tym, że nie wiemy jaki jest wpływ zjawisk kwantowych na proces podejmowania decyzji przez człowieka.

Na podstawie mojej wiedzy z zakresu fizyki mogę powiedzieć, że obecnie istnieją dwa modele świata: probalibistyczny ( związany z fizyką kwantową ) oraz deterministyczny ( sprzed odkrycia fizyki kwantowej, a także stosowany w praktyce do większości obliczeń ).

Jak sam stwierdziłeś w modelu deterministycznym nie może być wolnej woli ( co jest dosyć ważne, bo w miarę pojawiania się nowych odkryć z fizyki może się okazać, że prawa fizyki kwantowej są tylko z pozoru probalibistyczne, tak jak wcześniej okazało się, że pozornie deterministyczne prawa fizyki są w rzeczywistości probalibistyczne).

Fizyka kwantowa opiera się na innych założeniach, nie można obliczyć z nieskończoną dokładnością np. położenia każdego atomu za 10 sekund, jak to było możliwe w modelu deterministycznym ( sam wspomniałeś o demonie Laplace'a), ale za to jest możliwe obliczenie z nieskończoną dokładnością prawdopodobieństwa położenia każdego atomu w każdym punkcie przestrzeni. Mamy więc coś na kształt nowego demona, powiedzmy że demona Fuda . Pytanie, czy w takim świecie jest możliwe istnienie wolej woli? Zwróćcie uwagę, że każde wydarzenie ma w nim przporządkowane pewne prawdopodobieństwo, czyli że decyzje ludzi przypominają w nim rzucanie monetą. Wola wola także nie może istnieć.

W praktyce prawa fizyki kwantowej można opisać statystycznie i otrzymuje się wtedy coś na kształt pseudodeterminizmu. Czyli że świat zachowuje się jak deterministyczny, z tym, że następują w nim pewne czystolosowe zaburzenia.

Pozostaje pytanie, czy mogą istnieć inne modele świata niż probalibistyczny i deterministyczny? Temat jest bardzo śliski, tak naprawdę nie można tego stwierdzić na 100%, jednak nikt nie wymyślił dotychczas, jak by to w ogóle mogło funkcjonować. Wydaje się, że raczej nie może. W zasadzie mógłbym nwet podać pewien wywód logiczny na poparcie tej tezy, ale jest to trochę za mało ścisłe i trudne doprzekazania drugiej osobie, więc sobie daruję.

Na koniec jeszcze jedna kwestia, którą chciałbym poddać pod dyskusję. Czy w świecie, w którym istnieją JAKIEKOLWIEK zasady, (czyli prawa fizyki) może w ogóle istnieć wola wola? Mnie się wydaje, że nie. A w naszym świecie te prawa istnieją, jeśli nie wierzysz, to spróbuj wyskoczyć przez okno i zacząć machać rękami, zobaczysz, czy polecisz .

>Na koniec jeszcze jedna kwestia, którą chciałbym poddać pod dyskusję. Czy w świecie, w którym istnieją JAKIEKOLWIEK zasady, (czyli prawa fizyki) może w ogóle istnieć wola wola? Mnie się wydaje, że nie. A w naszym świecie te prawa istnieją, jeśli nie wierzysz, to spróbuj wyskoczyć przez okno i zacząć machać rękami, zobaczysz, czy polecisz .
>

Sofisteria

>>Na koniec jeszcze jedna kwestia, którą chciałbym poddać pod dyskusję. Czy w świecie, w którym istnieją JAKIEKOLWIEK zasady, (czyli prawa fizyki) może w ogóle istnieć wola wola? Mnie się wydaje, że nie. A w naszym świecie te prawa istnieją, jeśli nie wierzysz, to spróbuj wyskoczyć przez okno i zacząć machać rękami, zobaczysz, czy polecisz .

>Sofisteria

Jeżeli tak twierdzisz, to może podałbyś, co tu jest błędne? Poza tym ja tylko chciałem dać to jako temat dyskusji - niekoniecznie twierdzę, że to jest możliwe, jednak na podstawie swoich właśnych przemyśleń ( a muszę dodać, że nigdzie czegoś takiego w sieci nie udało mi się znaleźć, więc muszę się opierać tylko na własnych przemyśleniach) mogę powiedzieć, że taka właśńie wychodzi mi zależność.

W dużym skrócie: jeśli masz jakiś świat (nikt nie powiedział, że akurat nasz, ale możemy go wziąść jako przykład) i istnieją jakieś prawa fizyki go opisujące, to cząstki elementarne (albo to, co w tym świecie będzie istniało) będą się przemieszczać lub zmieniać według tych właśnie zasad. Pytanie, czy coś znajdującego się w takim świecie może mieć wolną wolę? Jest oczywiste, że to coś (np. człowiek w naszym świecie) będzie podejmować decyzje oparte na prawach fizyki (np. cząstki tworzące nasz mózg analizują otoczenie i podejmują te decyzje.)

Jak już napisałem wcześniej, wszystkie elementy danego świata stosują się do praw jego fizyki, a więc nasze mózgi także. Czyli jeśli będziemy mieć świat deterministyczny, tak jak jest w temacie dyskusji, to decyzje podejmowane przez nasze mózgi też będą deterministyczne. Jeśli natomiast świat byłby probalibistyczny, to nasze mózgi będą podejmowały decyzje losowe (oczywiście da się to opisywać statystyką, co sprawia, że są one w dużej mierze deterministyczne, ale o tym pisałem wcześniej). Element losowości jednak zawsze będzie istniał.

To, co napisałem przed chwilą jest dla każdej osoby znającej trochę fizykę oczywiste. Moje pytanie natomiast brzmi tak : skoro nie możemy mieć 100% pewności, że nasz świat jest akurat taki a nie inny (fizycy już się raz pomylili przyjmując model w pełni deterministyczny, chociaż jak pisał ktoś prede mną, może to jednak nie była pomyłka ), to czy da się udowodnić, że w każdym świecie mającym JAKIEŚ prawa fizyki istnienie wolej woli jest niemożliwe.

Jak napisałem wcześniej uważam, że ta hipoteza jest prawdziwa. Dlaczego? Dlatego, że nasze mózgi w naszym świecie muszą się zachowywać zgodnie z prawami naszej fizyki, a istnienie takich praw, żeby wolna wola istniała jest niemożliwe. Aby nasze mózgi moły mieć wolą wolę, musiałyby mieć ją także prawa fizyki . A chyba nikt takiego czegoś nie traktuje poważnie.

Jeśli ktoś chce to podważyć, to proszę bardzo - tylko proszę pisać coś więcej niż "Sofisteria" bo dla mnie to naprawdę nie są argumenty.

Jej, ale się rozpisałem, lepiej już skończę.

>Jeżeli tak twierdzisz, to może podałbyś, co tu jest błędne?
Prawa nauki to tylko hipotezy

> Czy w świecie, w którym istnieją JAKIEKOLWIEK zasady, (czyli prawa fizyki) może w ogóle istnieć wolna wola? Mnie się wydaje, że nie.

Moim zdaniem nie ma sprzeczności między wolną wolą a prawami fizyki - deterministycznymi czy nie.

Wolna wola nie jakąś tajemną siłą sprawczą ponadnaturalnego bytu (duszy), ale makroskopową cechą systemów dostatecznie skomplikowanych, głównie ludzi i zwierząt. Cech takich jest wiele w psychologii ale są one także w fizyce, zwłaszcza w termodynamice. Wielkości fizyczne takie jak temperatura, entropia czy ciśnienie mają sens tylko dla systemów sładających się z dużej ilości atomów. No bo jaka jest temperatura gazu gdy w naczyniu mamy tylko jeden czy dwa atomy?

Wolną wolę jest dosyć łatwo symulować na komputerze. Czasem bawię się grą Age of Empires. Symulowane tam ludziki ewidentnie mają wolną wolę: a to pracują grzecznie, a to chadzają własnymi drogami, a to wdają się w potyczki z wrogiem lub dają drapaka. Jak to jest zrobione doskonale wiemy: gdzieś w programie jest generator liczb przypadkowych, ktore decydują (w pewnym stopniu) o podjęciu którejś z czynności. Grzebiąc jeszcze głębiej w programie okazuje się, że generator ten nie jest wcale przypadkowy - komputer jest maszyną całkowicie deterministyczną!

Podobnie jest wolną wolą ludzi. Jeżeli zaczniemy poszukiwać mikroskopowych źródeł tego zjawiska to spodziewam się, że na poziomie neuronów i reakcji chemicznych w mózgu doszukamy się po prostu przypadkowości w stylu klasycznego chaosu. Jeśli w naszej analizie posuniemy się jeszcze głębiej - do zjawisk kwantowych - to nie widzę przeszkód abyśmy napotkali czysty determinizm.

Dokąd przewidywanie ludzkich poczynań jest niemożliwe lub niepraktyczne w oparciu o mikroskopowe, deterministyczne prawa fizyki, dotąd pojęcie wolnej woli jest jak najbardziej użyteczne.

>Opis całkowicie deterministyczny jest możliwy, ale niezgodny z obecną postacią mechaniki kwantowej. [...] Przyszłość nie jest więc ustalona.

Jest to pogląd powszechny (nawet pośród teoretyków biegłych w rachunkach kwantowych) lecz mylny. Wynika on z fałszywego założenia, że standardowa, kopenhaska interpretacja mechaniki kwantowej w wydaniu Nielsa Bohra jest jedyną poprawną. Oprócz tej interpretacji jest jeszcze kilka innnych całkowicie zgodnych ze wszystkimi faktami doświadczalnymi. W praktycznych zastosowaniach mechaniki kwantowej nie robi różnicy, której interpretacji się używa, jednak z filozoficznego punktu widzenia przedstawiają one bardzo różne obrazy świata.

Jedną z tych interpretacji, interpretacja Bohma (znana też jako "de Broglie-Bohm theory", "pilot-wave theory", czy "causal interpretation") mówi nam, że funkcja falowa prowadzi cząstki mikroświata po deterministycznych trajektoriach. Jest ona dobrze opisana na stronie plato.stanford.edu/entries/qm-bohm/ . Jeśli komuś nie chce się wgłębiać w szczegóły, to polecam tylko zerknięcie na jedyny tam rysunek przedstawiający trajektorie elektronów podczas dyfrakcji i interferencji na podwójnej szczelinie. Co prawda nie wiemy (i nie możemy się dowiedzieć z powodu zasady nieoznaczoności Heisenberga) na której z tych trajektorii dany elektron się znajduje, niemniej każdej z tych trajektorii brak jest jakiejkolwiek przypadkowości.

Interpratacja Bohma łatwo uogólnia się na układ złożony z wielu cząstek poprzez opis w przestrzeni konfiguracyjnej. Tak więc nasze ciała (włącznie z mózgiem) są prowadzone po deterministycznej (lecz nam nie znanej) trajektorii. O ile nam wiadomo, odnosi się to również do całego wszechświata. Przyszłość jest więc ustalona (aczkolwiek nie zupełnie poznawalna).