Ja się zastanawiam, w którą stronę się teraz sytuacja w Polsce rozwinie. Czy będzie odwilż, czy też wręcz przeciwnie - oszołomstwo nie czując bata nad sobą rozpanoszy się na dobre?

Polecam teksty:

Vatican Continues Lies About Condoms
www.libchrist.com/std/vaticanlies.html

THE POPE OF AIDS www.aidsinfobbs.org/pope.html

The pope vs. condoms. John Paul II harms the fight against AIDS by frowning on condom use www.kstate(*)/stories/102303/opi_pope.shtml

To są znane fakty. Mnie bardziej chodzi o to, czy teraz w Polsce powoli zacznie znikać kult złotego cielca, czy też rozwinie się jakaś skrajnie konserwatywna, fundamentalistyczna forma katolicyzmu.

>Można się było spodziewać amoku, ale to, co obserwuję w mediach przeszło moje najgorsze oczekiwania

    Myślę, że media są przwidywalne: pokazują to, co chce oglądać większość. Ale ja osobiście wytoczę sprawę HBO, bo płacę dla mnie ciężkie pieniądze za oglądanie programu, a nie za brak programu. Wczoraj oba kanały przestały emitować program, dzisiaj jeden jest nieczynny.
    Dla mnie był zaskoczeniem komunikat Watykanu, na który nikt nie zwrócił uwagi, że na osobie Jana Pawła II dokonano eutanazji. A dokładnie ortotanazji, czyli zaniechania leczenia i pozwolenia, żeby pacjent skonał. Dziwni są ci przeciwnicy eutanazji...

___________
Pozdrawiam

>Ale ja osobiście wytoczę sprawę HBO, bo płacę dla mnie ciężkie pieniądze za oglądanie programu, a nie za brak programu. Wczoraj oba kanały przestały emitować program, dzisiaj jeden jest nieczynny.

Sądzę, że gorzej byłoby, gdybyś musiał cały czas oglądać filmy o papieżu lub transmisji mszy żałobnych... Litościwa HBO oszczędziła Ci tego

>Myślę, że media są przwidywalne: pokazują to, co chce oglądać większość. Ale ja osobiście wytoczę sprawę HBO, bo płacę dla mnie ciężkie pieniądze za oglądanie programu, a nie za brak programu. Wczoraj oba kanały przestały emitować program, dzisiaj jeden jest nieczynny.

W sumie słusznie. Choć i oni pewnie zrobili to z obawy przed ostracyzmem. Na jakiejś vivie czy innym junk-programie widziałem przewijające się teksty (jak rozumiem widzów), w takim mniej więcej tonie, iż oto 'papież umarł a oni nadają - wstyd'. Postawieni między młotem a kowadłem nadawcy płatnych kanałów pewnie postanowili przeboleć protesty niewierzących [zapewne zresztą tylko niektórych] i związane z tym ewentualne koszty, byle tylko nie podpaść katolickiej większości. Najbardziej - proszę wybaczyć - rozśmieszyło mnie, gdy w bólu po śmierci papieża pogrążyły się Telezakupy Mango oraz itv nadająca Wieczorki ezoteryczne i temu podobny krap.

Obserwując obecną sytuację dochodzę do przekonania, że nawet jeśli wzniecona teraz histeria 'uwielbieńcza' ma swoje sztuczne źródło w prowadzonej od lat indoktrynacji, to jednak - okazuje się - stała się ona autentyczną, głęboko zakorzenioną częścią świadomości ogromnej liczby ludzi. Tych tysiące ludzi czuwających po nocach w kościołach i wypłakujących morze łez nie robi przecież tego na pokaz. Nie należy lekceważyć i głupio drażnić tej siły.

Nie mam wątpliwości, że bardzo wiele osób szczerze i głęboko przeżywa śmierć JPII i bardzo to szanuję, tak jak się szanuje emocje drugiego człowieka.
Denerwuje mnie natomiast oficjalne zmuszanie do żałoby, które przekroczyło już próg jakiegokolwiek rozsądku i przyzwoitości. Dzisiaj zeszłam pół miasta, żeby kupić rocznemu dziecku jedzenie, bo wszystkie sklepy w okolicy były zamknięte z powodu śmierci papieża. Wczoraj odwołano spotkanie towarzystwa społeczno-kulturalnego, do którego należę, bez poinformowania organizatorów owego spotkania. Po prostu, z powodu krytycznego stanu zdrowia papieża (żałoba jeszcze za życia!), zamknięto nam wynajętą wcześniej salę i tylko wywieszono stosowną karteczkę na drzwiach wejściowych. Zaznaczam, że było to spotkanie organizacyjne, zupełnie neutralne i nie miało charakteru rozrywkowego.

>Nie mam wątpliwości, że bardzo wiele osób szczerze i głęboko przeżywa śmierć JPII i bardzo to szanuję, tak jak się szanuje emocje drugiego człowieka.

Dokładnie tak. Warto zauważyć, że wszystkie światowe media - choć z oczywistych względów nie poszły w ślady naszej krajowej histerii - to jednak temat komentowały obszernie i taktownie. Tak samo jak irytowały mnie chamskie wypowiedzi po śmierci Aleksandra Małachowskiego czy Jacka Kaczmarskiego, tak samo irytuje mnie nieuszanowanie śmierci papieża. Tym bardziej, że krytyka różnych działań i decyzji doktrynalnych Karola Wojtyły była szeroko prowadzona przed jego śmiercią i wątpliwe, żeby uszczypliwe komentarze w dniu jego śmierci miały wnieść do tematu nową jakość. Można się oczywiście zastanawiać, jakie będą konsekwencje takiej a nie innej reakcji społeczeństwa i mediów na śmierć papieża z punktu widzenia polskiej demokracji, ale to w gruncie rzeczy inny temat.

>Denerwuje mnie natomiast oficjalne zmuszanie do żałoby, które przekroczyło już próg jakiegokolwiek rozsądku i przyzwoitości. Dzisiaj zeszłam pół miasta, żeby kupić rocznemu dziecku jedzenie, bo wszystkie sklepy w okolicy były zamknięte z powodu śmierci papieża.

Hmm. Jeszcze dzisiaj jeden z hipermarketów niedaleko mojego domu był (a w każdym razie miał być) otwarty do 17.00. A sklep całodobowy działał - zgodnie z nazwą - całą dobę.

> Wczoraj odwołano spotkanie towarzystwa społeczno-kulturalnego, do którego należę, bez poinformowania organizatorów owego spotkania. Po prostu, z powodu krytycznego stanu zdrowia papieża (żałoba jeszcze za życia!), zamknięto nam wynajętą wcześniej salę i tylko wywieszono stosowną karteczkę na drzwiach wejściowych. Zaznaczam, że było to spotkanie organizacyjne, zupełnie neutralne i nie miało charakteru rozrywkowego.
>
Dla mnie dzisiaj to co się dzieje po śmierci papieża też może być problemem, bowiem w wynajętej sali mamy, planowane od 2 miesięcy, spotkanie naszego Klubu /listy zawiadamiające zostały wysłane 22marca/. Nie wiem jak zareaguje gospodarz placówki kulturalnej w której jest planowane spotkanie.
O naszym spotkaniu powiadomiłem wcześniej media - głównie lokalne.
Nasz Klub stanowi organizacyjną formułę i platformę dzialania ruchu humanistycznego, laickiego na Śląsku, a tematem spotkania ma być dyskusja dotycząca zagrożeń dla naszej demokracji /niestety nadal ułomnej/, wynikających z planów budowy IV RP. Jednak dla mnie oczywiste jest, że wyrazimy szcunek dla JP II chwilą ciszy. Tego wymaga kultura. Jednak przykro byłoby mi gdyby przedstawiciele mediów ten fakt przedstawili jako jedyny przejaw naszej działalności.
Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

>Nie mam wątpliwości, że bardzo wiele osób szczerze i głęboko przeżywa śmierć JPII i bardzo to szanuję, tak jak się szanuje emocje drugiego człowieka.
>Denerwuje mnie natomiast oficjalne zmuszanie do żałoby, które przekroczyło już próg jakiegokolwiek rozsądku i przyzwoitości. Dzisiaj zeszłam pół miasta, żeby kupić rocznemu dziecku jedzenie, bo wszystkie sklepy w okolicy były zamknięte z powodu śmierci papieża. Wczoraj odwołano spotkanie towarzystwa społeczno-kulturalnego, do którego należę, bez poinformowania organizatorów owego spotkania. Po prostu, z powodu krytycznego stanu zdrowia papieża (żałoba jeszcze za życia!), zamknięto nam wynajętą wcześniej salę i tylko wywieszono stosowną karteczkę na drzwiach wejściowych. Zaznaczam, że było to spotkanie organizacyjne, zupełnie neutralne i nie miało charakteru rozrywkowego.
>
No to spójrzmy na to z drugiej strony, wszak jesteśmy racjonalistami:
Sklepy są prywatne - czy gdybys Ty miała swój prywatny interes (może masz) - interesowałoby Cię jego funkcjonowanie akurat wtedy, kiedy faktycznie przeżywałabyś jakąś straszną rozpacz? Myślę, że każdego człowieka można doprowadzić do stanu, w którym nie interesuje go nic oprócz rozpaczy, a szczególnie praca... czy np. poszłabyś do pracy (np. otworzyłabyś rano kiosk, albo pędziłabyś żeby wywiesić karteczkę, że zebranie Koła Gospodyń Wiejskich się nie odbędzie?), jeśli np. Twoje roczne dziecko wylądowałoby na ostrym dyżurze albo coś w tym rodzaju... bo nie wiem co Ciebie jest w stanie poruszyć do głębi, ale na pewno da się taki efekt uzyskać.
Po co gadasz, że rozumiesz ludzką rozpacz, skoro nie rozumiesz...
Wszak deklarujesz prawie tolerancję i zrozumienie w swoim poście.
Mowa w tym topicu o korkach na ulicach, o przerwach w nadawaniu programów telewizyjnych - o zmuszaniu do żałoby...
A gbyby w jakiejś katastrofie zginęli Polacy w liczbie 10 mln? Czy żałoba narodowa wydawałaby się nam czymś oczywistym? Co odpowiedziałabyś 14-letniemu synowi wściekłemu z powodu braku emisji na MTV? Pewnie i wówczas znaleźliby się i tacy, którzy podaliby HBO do sądu... mogliby to być np. mieszkający w Polsce obcokrajowny, których akurat śmierć 10 mln Polaków nic nie obchodzi...
Gdyby jakimś sposobem 98% uprawnionych do głosowania Polaków zadeklarowało, że chce angielskiego jako języka urzędowego...
Mamy demokrację, więc decyduje większość... Jestem przekonana, że każdy niemal, kto jest teraz w tej rozhisteryzowanej większości - trafił do niej inną drogą i ma inne przekonania polityczne i religijne i tu jest naprawdę pies pogrzebany.
Spróbujmy przestać postrzegać to fenomalne historyczne zjawisko romantycznego zrywu narodowego przez pryzmat antyklerykalizmu. A zjawisko jest fenomenalne - w podzielonym społeczeństwie, w punkcie czasoprzestrzeni pod hasłem "być, żeby mieć" - taki ruch... i nie po nowe adidasy ani po ładniejszą kartę kredytową w perspektywie... Zamiast użalać się nad sobą, racjonaliści, piszcie prace doktorskie na ten temat) Wiele z nich posłuży jako teksty źródłowe za 50-100 lat...)) Takiego zjawiska nie da się zasymulować, mamy do czynienia z żywym organizmem - czy może być lepsza okazja, żeby bić pianę na temat godny racjonalistów zamiast blablać o podaniu HBO do sądu albo korkach na ulicach?

Przecież korki są zawsze! A cóż dopiero, kiedy przyjeżdża do miasta dygnitarz, albo sławna drużyna piłkarska (czyt. Real Madryt). Czy wówczas racjonaliści wypowiadają się na swoim forum o niewygodach w mieście?
A co ze zgrabnie popełnioną opowieścią o babie, którą mrówki oblazły? To ma być epopeja narodowa? A taką lekturą musi się wykazać ktoś, kto chce maturę złożyć! A ja nie cierpię Mickiewicza i w ogóle "poezji nikt nie zji" - niech czyta, kto chce ale ja nie. No i dlaczego co rok 3 maja nie mogę kupić rano świeżych bułeczek, a w radio grają tylko polskie piosenki? Rozumiem, że w tym kraju Konstytucja z 3 maja ma jakieś narodowe, symboliczne znaczenie, ale nie dla mnie! Niech sobie świętuje, kto chce, ale bułki mają być i muza też! A dlaczego w dzielnicy, w której mieszkałam pełno zawsze turystów, wszystko drogie, i w ogóle ciągle hałas, sztuczne ognie w środku nocy, jakieś grajki... niech sobie grają po swoich chatach... a nie pod oknami, kiedy cisza nocna.
A ta górka widoczna z ulicy, przy której mieszkałam? To dopiero musiała być zadyma, jak to ludziska sypały... i po co? i co chwilę jakiś pomnik mi na drodze stawiają... A ten Kościuszko to sobie może i walczył za ichniejszą i ichniejszą wolność ale na pewno nie za moją i nic mnie on nie obchodzi... dobrze, że mu teraz drugiego kopca nie sypią i nie łażą z tą ziemią pod moimi oknami...
Czy to nie brzmi trywialnie i po prostu głupio?

Spróbujmy zrozumieć to zjawisko histerii, moim zdaniem ma ono źródło na wielu płaszczyznach... a fanatyzm religijny, który sięgnął nawet mediów jest tylko końcowym objawem panujących w Polsce realiów ekonomicznych, społecznych, kulturowych etc i procesów tu zachodzacych.
Napisałam jakiś rozwlekły post na ten temat, ale mi go wcięło...
Ale jeśli ktoś jest ciekaw - zapraszam!

Nie przesadzaj z tym stanem załamania nerwowego u wszystkich pracowników domu kultury, w którym mieliśmy wynajętą salę. Jednego z nich zresztą spotkaliśmy na miejscu. Jadł pizze i miał się świetnie. Cała sytuacja wyniknęła z powodu arogancji wymieszanej ze sztucznie sterowaną histerią.
Reszty Twego postu nie komentuję, bo mimo kilku prób podejścia, nie udało mi się doczytać do końca.

>Nie przesadzaj z tym stanem załamania nerwowego u wszystkich pracowników domu kultury, w którym mieliśmy wynajętą salę. Jednego z nich zresztą spotkaliśmy na miejscu. Jadł pizze i miał się świetnie. Cała sytuacja wyniknęła z powodu arogancji wymieszanej ze sztucznie sterowaną histerią.
>Reszty Twego postu nie komentuję, bo mimo kilku prób podejścia, nie udało mi się doczytać do końca.
>
oczywiście nie mogę wiedzieć, co sobie myślą pracownicy nieszczęsnego domu kultury, jak też nie mogę wiedzieć, co sobie myślą miliony ludzi gromadzący się na jakichś marszach, mszach etc. No i nie zakładam z góry, że kłamią, tym bardziej że te marsze i pochody nie dostarczają chyba rozrywki ani dochodu ich uczestnikom...

A jednak 8 kwietnia nie został ogłoszony jeszcze świętem państwowym i firmę zamyka jutro ten, kto chce... licząc się ze stratami. Nie ma obowiązku uczestnictwa w szopkach, ale skoro większość tego chce... I może wielu z nas czuje sie w Polsce jak kwiatek przy kożuchu... ratuj się kto może emigracją itd.
Chodzi mi tylko o to, że warto chyba sobie przemyśleć to zjawisko, zbadać, bo dostarcza ono wiedzy na temat sytuacji politycznej/ekonomicznej/społecznej Polski, na temat mentalności polskiego narodu itd itd zamiast jęczeć o zamknięty dom kultury - wybierz sobie inny. Widocznie ten dom jest raczej domem braku kultury, bo w jakimś sensie reprezentują go pracownicy.
p.s. masz jakieś problemy z czytaniem?

>p.s. masz jakieś problemy z czytaniem?
>

Nie, nie mam.

>Nie należy lekceważyć i głupio drażnić tej siły.
Mam podobne do Twoich odczucia. Powiem szczerze, że czuję nieprzyjemne mrowienie... Ci co prawdziwie odczuwają żal - do owego żalu się tylko ograniczą. Najgorsze jest to, że dla oszołomów to idealne 5 minut i raczej nikt nie waży się im przeciwstawić.


pozdrawiam

>>Nie należy lekceważyć i głupio drażnić tej siły.
>Mam podobne do Twoich odczucia. Powiem szczerze, że czuję nieprzyjemne mrowienie... Ci co prawdziwie odczuwają żal - do owego żalu się tylko ograniczą. Najgorsze jest to, że dla oszołomów to idealne 5 minut i raczej nikt nie waży się im przeciwstawić.

Problemem nie jest, jak sądzę, owe 5 minut, lecz próby ich przekształcenia w obowiązującą na wieki wieków 'prawdę jedyną'. Nie wiem czy ma rację Mariusz zachowując pełny spokój, a wręcz ciesząc się z nowych czytelników. Ale skoro on jest 'of good cheer', to bądźmy i my.

>Ale skoro on jest 'of good cheer', to bądźmy i my.
Tylko co mam począć z tym moim mrowieniem... jak mnie kręci w stawach to pogoda zmienia się po dwóch dniach
Na poważnie: mam swoje przesłanki do obaw... no, ale po co wywoływać wilka z lasu


pozdrawiam

Witam,

>    Dla mnie był zaskoczeniem komunikat Watykanu, na który nikt nie zwrócił uwagi, że na osobie Jana Pawła II dokonano eutanazji. A dokładnie ortotanazji, czyli zaniechania leczenia i pozwolenia, żeby pacjent skonał. Dziwni są ci przeciwnicy eutanazji...

Jest zasadnicza różnica pomiędzy pozwoleniem na śmierć z wyboru, a spowodowaniem, przyczynieniem się do niej (nawet na prośbę zainteresowanego).

Pozdrawiam
Pavel

>Jest zasadnicza różnica pomiędzy pozwoleniem na śmierć z wyboru, a spowodowaniem, przyczynieniem się do niej (nawet na prośbę zainteresowanego).

    Eutanazja dokonana na papieżu nie jest eutanazją? To chciałeś powiedzieć? Nie bądź śmieszny...

___________
Pozdrawiam

>    Eutanazja dokonana na papieżu nie jest eutanazją? To chciałeś powiedzieć? Nie bądź śmieszny...

Nie było eutanazji, sam to stwierdziłeś wyżej. Chciałem powiedzieć dokładnie to co powiedziałem. Jest zasadnicza róznica pomiedzy tym co nazywamy eutanazją (a więc czynnym wspóludziałem w samobójstwie), a biernym udziale w owym. Nawet z punktu widzenia prawa karnego to nie jest to samo...


Pozdrawiam
Pavel

>Nie było eutanazji, sam to stwierdziłeś wyżej. Chciałem powiedzieć dokładnie to co powiedziałem. Jest zasadnicza róznica pomiedzy tym co nazywamy eutanazją (a więc czynnym wspóludziałem w samobójstwie), a biernym udziale w owym. Nawet z punktu widzenia prawa karnego to nie jest to samo...

    Z braku argumentów wkładasz mi w usta słowa, których nie powiedziałem?

    Ortotanazja jest odmianą eutanazji polegającej na zaniechaniu ratowaniu życia człowieka w sytuacji, gdy można mu owo życie uratować. To usłyszałem w komunikacie o śmierci papieża, że lekarze opiekujący się nim odstąpili od ratowania mu życia. To jest i przez włoskie, i przez polskie prawo karalne jako eutanazja.
    Nie kombinuj z tą swoją interpretacją eutanazji, bo Ci nie bardzo wychodzi.

___________
Pozdrawiam

>    Ortotanazja jest odmianą eutanazji polegającej na zaniechaniu ratowaniu życia człowieka w sytuacji, gdy można mu owo życie uratować. To usłyszałem w komunikacie o śmierci papieża, że lekarze opiekujący się nim odstąpili od ratowania mu życia. To jest i przez włoskie, i przez polskie prawo karalne jako eutanazja.
>    Nie kombinuj z tą swoją interpretacją eutanazji, bo Ci nie bardzo wychodzi.

Zgodzę sie z Tobą w przypadku gdyby zachodziły okoliczności o jakich mówisz. Generalnie zaniechanie przez lekarzy ratowania zycia jest przestepstwem. Nie jest jednak gdy stan chorego jest uznany za beznadziejny, a o takim cały czas informowano. Cytat z komentarza do kodeksu etyki lekarskiej:
(...)W przypadkach niewatpliwej agonii u chorych z niewatpliwym rozpoznaniem choroby, o której wiadomo że z reguły kończy sie śmiercią podtrzymywanie jak najdłużej akcji serca przy pomocy środków podtrzymujących (dystanazja) może nie być konieczne. O rozmiarach pomocy konajacym musi w każdym przypadku zadecydować lekarz, kierując sie nie tylko wiedzą i doswiadczeniem, ale i poczuciem odpowiedzialności i wrazliwościa humanisty, które wynikają z postawy etycznej(...)
Tak więc jeszcze raz twierdzę że eutanazji jako takiej nie było. A co do mojej interpretacji to rzeczywiscie chyba się zagalopowałem.


Pozdrawiam
Pavel

>Zgodzę sie z Tobą w przypadku gdyby zachodziły okoliczności o jakich mówisz. Generalnie zaniechanie przez lekarzy ratowania zycia jest przestepstwem. Nie jest jednak gdy stan chorego jest uznany za beznadziejny, a o takim cały czas informowano.

    A czyż nie o to chodzi w ogólnym pojęciu eutanazji? Pomóc umrzeć każdemu, kogo stan jest beznadziejny. Współczesna medycyna może podtrzymywać organizm przez wiele lat od śmierci mózgu. Rozmiem, że papież był w beznadziejnym stanie, ale jego życie mogło być podtrzymywane jeszcze długo. Mimo to lekarze odstąpili od ratowania go, przecież tego spodziewał się cały świat: jego śmierci. To jest eutanazja.
    To samo było przecież z Patricią Schivo, o którą kościół tak gardłował tużprzed śmierciąpapieża. Miała dużą część mózgu obumarłą, była bez świadomości, bez możliwości egzystowania bez aparatury sztuczne utrzymującą ją przy życiu jak jakieś zombie. Słusznie sąd nakazał odłączenie jej od aparatury, nota bene nie pracującej na koszt rodziny, ale podatnika.

___________
Pozdrawiam

>Współczesna medycyna może podtrzymywać organizm przez wiele lat od śmierci mózgu. Rozmiem, że papież był w beznadziejnym stanie, ale jego życie mogło być podtrzymywane jeszcze długo.

Teraz chyba Ty sie zagalopowałes. Przeciez extrapolując tą sytuację doszlibyśmy do czystego przypadku Breżniewa. Czy o takie rozwiazanie Ci chodziło? W ten sposób nie umarłby w sposób naturalny zaden człowiek, za wyjatkiem wypadków tragicznych. Według zasad KK kazdy człowiek ma prawo do godnego zycia od poczęcia aż do naturalnej śmierci (bez eutanazji). Z tego wynika że każdy ma prawo także do śmierci, jesli następuje w sposób naturalny i ten wybór należy uszanować.

Pozdrawiam
Pavel

>Z tego wynika że każdy ma prawo także do śmierci, jesli następuje w sposób naturalny i ten wybór należy uszanować.

    Tak? To dlaczego Kościół i Watykan tak mocno protestował, gdy umierała Terry Schivo?

___________
Pozdrawiam

Witam,

>>Z tego wynika że każdy ma prawo także do śmierci, jesli następuje w sposób naturalny i ten wybór należy uszanować.
>    Tak? To dlaczego Kościół i Watykan tak mocno protestował, gdy umierała Terry Schivo?

Wybacz, ale nie zauważyłem specjalnej kampanii w obronie życia Terry zwłaszcza ze strony KK i Watykanu. Owszem, opiekował sie nią jakiś ksiądz i nawet udzielił jej sakramentu, ale to normalne. Po jej śmierci nie było też żadnych oficjalnych wystapień ani Watykanu, ani przedstawicieli KK. Nawiasem mówiąc nie jestem rzecznikiem Watykanu i nie zawsze chcę i potrafię zgodzić sie ze stanowiskiem niektórych hierarchów koscioła. W tym przypadku moje zdanie juz wyraziłem jasno wyżej. Według mnie zarówno Papież jak i Terry umarli w sposób naturalny.

Pozdrawiam
Pavel

>    Dla mnie był zaskoczeniem komunikat Watykanu, na który nikt nie zwrócił uwagi, że na osobie Jana Pawła II dokonano eutanazji. A dokładnie ortotanazji, czyli zaniechania leczenia i pozwolenia, żeby pacjent skonał. Dziwni są ci przeciwnicy eutanazji...

Czy można poprosić o źródło tej informacji? To dość ważna dla mnie sprawa w świetle ostatnich dyskusji...
pozdrawiam

>Czy można poprosić o źródło tej informacji? To dość ważna dla mnie sprawa w świetle ostatnich dyskusji...

    Słuchałem przekazu telewizyjnego i to było tłumaczenie komunikatu oficjalnego podawanego w telewizji, około godziny 22. Oczywiście nie powiedziano o eutanazji, a o zaniechaniu dalszego ratowania zycia, co na jedno wychodzi.

___________
Pozdrawiam

Nic z tego. 97% to katolicy, wobec powyższego jest mało prawdopodobne, że trafisz sędziego.

>    Dla mnie był zaskoczeniem komunikat Watykanu, na który nikt nie zwrócił uwagi, że na osobie Jana Pawła II dokonano eutanazji. A dokładnie ortotanazji, czyli zaniechania leczenia i pozwolenia, żeby pacjent skonał. Dziwni są ci przeciwnicy eutanazji...

A jednak racjonaliści są też emocjonalni !! W komunikacie była mowa o niestosowniu uporczywej terapii. Co nie dawało szans wyleczenia, skoro stan był skrajnie krytyczny, a zaburzenia w funkcjonowniu organów wewnętrznych definitywnie niodwracalne. Racjonalnie więc nie było podstaw, że życie konającego udałoby się przedłużyć choćby o sekundę !!! To był zupełnie inny przypadek niż terry Schiavo, której mózg kontrolował funkcjonowanie organów wewnętrznych pomimo że była ona w stanie nieświadomości. Terry umarła z głodu i odwodnienia - ale to inna historia.

Dla mnie na szczęście nie jest to wielka uciążliwość, bo tv za bardzo nie oglądam, ale to co się dzieje mnie także zaskoczyło bardzo niemile. Spodziewałem się szału, ale nie aż takiego. Jakoś trzeba to przetrwać.

Z punktu widzenia Racjonalisty powiem, że zyskamy sporo nowych czytelników
Ludzie bronią się przed tym zalewem papki medialnej internetem, a tutaj Racjonalista jest jedną z niewielu oaz spokoju. Dziś w deklaracji do PSR jeden pan pisał:

Dla mnie sprawa jest świeża. Na "Racjonalistę" natrafiłem wczoraj broniąc się czynnie (internet) przed zalewem histerii po śmierci papieża.

Dziś mieliśmy wielki rekord odwiedzin, poprzedni rekord pobity został o ponad 2x ! (31,5 tys. wizyt jednego dnia, według stat.pl - 18,8 tys. osób/unikalnych...)

Złą stroną tego, że ten okres to jest okres eskalacji agresji i nienawiści skierowanej przeciewko Racjonaliście i nam ogólnie. Jakoś trzeba to przetrwać...

>Dla mnie na szczęście nie jest to wielka uciążliwość, bo tv za bardzo nie oglądam, ale to co się dzieje mnie także zaskoczyło bardzo niemile. Spodziewałem się szału, ale nie aż takiego. Jakoś trzeba to przetrwać.

Jeśli mam być szczery, to ja mniej więcej tego się spodziewałem. Zaskoczyło mnie tylko znakomite 'przygotowanie' wszystkich mediów na tę okoliczność. Wszystkie portale momentalnie przyoblekły swoje strony w czerń, działy "Sport" i "Rozrywka" w ogóle zniknęły [w każdym razie nie są eksponowane]. Z kolei pewną ostentacją zaskoczył mnie brytyjski "Guardian", który w swoim obituary napisał, iż jego autor... zmarł w 1994 roku, w związku z czym został on dokończony przez kogoś innego. Od co najmniej 11 lat mieli gotowe obituary o papieżu...

>Z punktu widzenia Racjonalisty powiem, że zyskamy sporo nowych czytelników
>Ludzie bronią się przed tym zalewem papki medialnej internetem, a tutaj Racjonalista jest jedną z niewielu oaz spokoju.

Nawet jeśli się bronią, to raczej nie pisną słowa. I - jak sądzę - przynajmniej przez najbliższe kilka dni 'łagodna' postawa jest lepszym rozwiązaniem nawet z punktu widzenia powodzenia 'projektu laickiego' w naszym kraju.

>Złą stroną tego, że ten okres to jest okres eskalacji agresji i nienawiści skierowanej przeciewko Racjonaliście i nam ogólnie. Jakoś trzeba to przetrwać...

I tego zagrożenia nie lekceważyłbym. Jeśli jeszcze sprowadzono by do Polski ciało papieża lub choćby jego serce to... można zapomnieć o homoseksualnych (a pewnie i innych nieprawomyślnych) demonstracjach w Krakówku.

Śmierć i konanie JPII potraktować można jako swoisty sprawdzian skuteczności modlitwy katolickiej (i nie tylko)
zastanawiałem się już wcześniej(zanim Wojtyła skonał) nad tym jak podejdą do tej kwestii sami wierzący, jeśli papież nie przeżyje kryzysu, znaczylo by to ni mniej ni więcej że modlitwy niesamowitej ilości ludzi po prostu niczego nie dają.. wszystkie media podawały informacje o nieustających modlitwach w intencji (chyba wyzdrowienia???) papieża ,teraz jednak gdy on poprostu umarł wmawia mi się że nie wszyscy ludzie modlili się o jego wyzdrowienie i jakoby modlili się zupełnie o coś innego .... o już niewiem sam...łagodną smierć???? czy brak cierpienia....teraz próbują odwracać całą sprawę..i wmawiać mi rzekomy inny cel wcześniejszych modłów..
Fanatycy zaslepieni swoją wiarą i tak nie dostrzega ze klepanie paciorków nic kompletnie nie daje..i tak ich bóg zrobi jak zechce... pocóż więc marnować tyle energii i czasu??? i tak tego nie dostrzegą...

Witam,

>Śmierć i konanie JPII potraktować można jako swoisty sprawdzian skuteczności modlitwy katolickiej (i nie tylko)

...Nie będziesz wodził Pana Boga swego na pokuszenie.

Gdyby wszystkie modlitwy mialy sie spełnić podług woli modlących się, zapanowałby chaos wielki. Skutecznośc modlitwy nie zależy od ilosci czy woli współmodlacych się lecz od jej priorytetu w Boskiej ocenie. A swoja droga jak niewiele znasz obrządki chrześcijańskie, przecież podstawowa modlitwa brzmi: (...)bądź wola Twoja jako w niebie tak i na ziemi(...)Amen

Pozdrawiam
Pavel

Wydaje mi się, że celem tych modlitw nie było "wymuszenie" zmiany decyzji Boga, ale raczej pewnego rodzaju manifestacja, mająca na celu pokazanie przez wiernych ich emocjonalnego zaangażowania w tej sprawie. Sama modlitwa byłaby zatem symbolem zjednoczenia w smutku, znakiem solidarności. Tak przynajmniej ja to odbieram.

>Wydaje mi się, że celem tych modlitw nie było "wymuszenie" zmiany decyzji Boga, ale raczej pewnego rodzaju manifestacja, mająca na celu pokazanie

Jest jedno 'ale': Ale co z Biblią? Co z Biblią, która słowami przypisanemu Jezusowi expressis verbis potępia taką teleologię modlitwy? Ufam, że znasz Pismo św. i nie będziesz ode mnie wymagał, abym w nim sam ponownie szperał, aby zilustrować swoje 'ale'...

Witam,

>Wydaje mi się, że celem tych modlitw nie było "wymuszenie" zmiany decyzji Boga, ale raczej pewnego rodzaju manifestacja, mająca na celu pokazanie przez wiernych ich emocjonalnego zaangażowania w tej sprawie. Sama modlitwa byłaby zatem symbolem zjednoczenia w smutku, znakiem solidarności. Tak przynajmniej ja to odbieram.

Manifestacją była bez wątpienia sama obecność, natomiast modlitwa nie może być symbolem, znakiem czy zwłaszcza szantażem. Modlitwa to rozmowa w relacji Pan-sługa (ojciec-syn, mistrz-uczen itp).

Pozdrawiam
Pavel

Pewnie masz rację, jeśli bralibyśmy pod uwagę indywidualną relację wyznawca-bóstwo. Ale mi chodziło bardziej o zjawisko socjologiczne. Słowa 'symbol' użyłem w tym sensie, że takie masowe modlitwy mogą mieć też inne znaczenie niż to o którym pisałeś. Mianowicie są wyrazem zjednoczenia wyznających jakąś ideologię (religię) w obliczu trudnego wydarzenia. Sama obecność to zbyt mało, ponieważ nie identyfikowałaby ona członków wspólnoty.

>Śmierć i konanie JPII potraktować można jako swoisty sprawdzian skuteczności modlitwy katolickiej (i nie tylko)
>zastanawiałem się już wcześniej(zanim Wojtyła skonał) nad tym jak podejdą do tej kwestii sami wierzący, jeśli papież nie przeżyje kryzysu, znaczylo by to ni mniej ni więcej że modlitwy niesamowitej ilości ludzi po prostu niczego nie dają.. wszystkie media podawały informacje o nieustających modlitwach w intencji (chyba wyzdrowienia???) papieża ,teraz jednak gdy on poprostu umarł wmawia mi się że nie wszyscy ludzie modlili się o jego wyzdrowienie i jakoby modlili się zupełnie o coś innego .... o już niewiem sam...łagodną smierć???? czy brak cierpienia....teraz próbują odwracać całą sprawę..i wmawiać mi rzekomy inny cel wcześniejszych modłów..
>Fanatycy zaslepieni swoją wiarą i tak nie dostrzega ze klepanie paciorków nic kompletnie nie daje..i tak ich bóg zrobi jak zechce... pocóż więc marnować tyle energii i czasu??? i tak tego nie dostrzegą...

Chopie przeczytaj to, co napisałeś, może zastanów się raz jeszcze i popraw ten tekst. Nie ośmieszaj się . A może zrobisz karierę w NIE razem z Urbankiem buahahahahaha!!!!!

>Z kolei pewną ostentacją zaskoczył mnie brytyjski "Guardian", który w swoim obituary napisał, iż jego autor... zmarł w 1994 roku, w związku z czym został on dokończony przez kogoś innego. Od co najmniej 11 lat mieli gotowe obituary o papieżu...
Wszystkie poważne media informacyjne mają takie gotowce na temat większości osób publicznych!
Każdy chce być pierwszy, bo to się opłaca.

>Wszystkie poważne media informacyjne mają takie gotowce na temat większości osób publicznych!

Wiem o tym. Nawet była, zdaje się, jakaś 'afera' w związku z wyciekiem z pewnej gazety obituariów wielu żyjących jeszcze osób do internetu. Ale żeby mieć gotowca z jedenastoletnim wyprzedzeniem...?

>>Wszystkie poważne media informacyjne mają takie gotowce na temat większości osób publicznych!
>Wiem o tym. Nawet była, zdaje się, jakaś 'afera' w związku z wyciekiem z pewnej gazety obituariów wielu żyjących jeszcze osób do internetu. Ale żeby mieć gotowca z jedenastoletnim wyprzedzeniem...?
>

Zważywszy że papież miał wtedy 74 lata, a średni wiek życia mężczyzn w Europie wynosi około 67-69, nie jest to wcale takie bezsensowne.

>Wiem o tym. Nawet była, zdaje się, jakaś 'afera' w związku z wyciekiem z pewnej gazety obituariów wielu żyjących jeszcze osób do internetu. Ale żeby mieć gotowca z jedenastoletnim wyprzedzeniem...?
Zamach na JP2 oraz krótkie rządy poprzednika pokazują, że taki nekrolog trza mieć pod ręką od pierwszego dnia. Od strony techniczno-medialnej to mnie nie dziwi, ale mając przed oczami polski telewizor dochodzi z jego strony nieprzyjemny zapaszek hipokryzji.

>Ludzie bronią się przed tym zalewem papki medialnej internetem, a tutaj Racjonalista jest jedną z niewielu oaz spokoju.

"Racjonalista" oazą spokoju ?!?!?

dowcip roku

Niezależnie od waszych racji, lub ich braku - "Racjonalista" był i jest polem bitwy i ringiem bokserskim.

Co do reakcji na śmierc papieża, to drażni mnie, że mówi się w mediach tylko o tym (w kółko to samo), jednak jestem zaskoczony na plus, że postawa katolików jest filozoficznie spokojna, momentami wręcz pogodna.

Śmierc papieża jest jaskrawym zaprzeczeniem Twoich tez, Mariuszu, jakoby ludzie wierzący nie umieli godnie umierac - tylko racjonaliści. Papież umarł (po)godnie, a katolicy przyjęli to z zaskakującą godnością.

>"Racjonalista" oazą spokoju ?!?!?

Racjonalista nie jest może oazą spokoju w sensie raczenia czytelników treściami błogimi i relaksującymi, ale to miałem na myśli, że nie ma tutaj owej histerii, która serwowana jest non stop przez inne media.

>Śmierc papieża jest jaskrawym zaprzeczeniem Twoich tez, Mariuszu, jakoby ludzie wierzący nie umieli godnie umierac - tylko racjonaliści

Nigdy czegoś takiego nie powiedziałem, dlaczego mi to przyszywasz?

>Racjonalista nie jest może oazą spokoju w sensie raczenia czytelników treściami błogimi i relaksującymi, ale to miałem na myśli, że nie ma tutaj owej histerii, która serwowana jest non stop przez inne media.

to fakt

reprezentujecie zupełnie inny rodzaj irracjonalnej (!!!) histerii

pewnie juz od paru lat marzyliście o tym, jak będziecie się mogli wyżywać na zrozpaczonych katolikach, gdy umrze ich pasterz, a tu co?

guzik z pętelką!

zamiast przewidywanej rozpaczy i histerii mamy spokój, wyważenie i tchnąca niemal optymizmem pogoda ducha

więc zamiast racjonalnie oceniać rzeczywistość trzeba ją czarować słowami, bo jeśli fakty zaprzeczają teorii, to tym gorzej dla faktów
wielki mi racjonalizm

>Nigdy czegoś takiego nie powiedziałem, dlaczego mi to przyszywasz?

Bo swego czasu z entuzjazmem cytowałeś takie poglądy (jeszcze w siermiężnych czasach "Klerofobii")

>pewnie juz od paru lat marzyliście o tym, jak będziecie się mogli wyżywać na zrozpaczonych katolikach, gdy umrze ich pasterz

Jest to kolejne twoje urojenie tak jak urojeniem było przyszycie mi słów o godnym umieraniu, których nigdy nie wypowiedziałem. Dyszysz nieukojoną nienawiścią do nas i to stymuluje pisanie takich bzdur. Nie chcę angażować się w burzenie twego świata urojeń, ale postaraj się czasami pomyśleć, że być może nie jesteś takim dobrym znawcą racjonalistów, jak ci się zdaje.

>>pewnie juz od paru lat marzyliście o tym, jak będziecie się mogli wyżywać na zrozpaczonych katolikach, gdy umrze ich pasterz
>Jest to kolejne twoje urojenie

może

ale to, że obecnego nastroju naszego narodu nie umiecie ocenic racjonalnie i rzeczowo, tylko robicie to pod dyktando waszej ideologii jest faktem. Nie ma żadnej histerii. Widzicie ją, bo widziec pragniecie. (tak jak niektórzy widzą cuda, bo chcą)

>tak jak urojeniem było przyszycie mi słów o godnym umieraniu,
>których nigdy nie wypowiedziałem.

nie było to urojenie tylko conajwyżej drobna nieścisłośc - wypowiedź taką przytaczałeś w "Klerofobii"

>Dyszysz nieukojoną nienawiścią do nas

w tych dniach raczej pokładam sie ze śmiechu

zawsze lubiłeś sztuczną pozę przesladowanego za poglądy - to kolejny przykład braku racjonalnego kontaktu z rzeczywistoscią

śmieszycie, martwicie, irytujecie, zdumiewacie - ale żeby wzbudzac nienawiśc?

...za krótkie macie łapki

>może
>ale to, że obecnego nastroju naszego narodu nie umiecie ocenic racjonalnie i rzeczowo, tylko robicie to pod dyktando waszej ideologii jest faktem. Nie ma żadnej histerii. Widzicie ją, bo widziec pragniecie. (tak jak niektórzy widzą cuda, bo chcą)

Jak obecna sytuacja nie ma znamion histerii, to moim skromnym zdaniem powinieneś przewertować słownik, znaleźć hasło "histeria" i przynajmniej ze trzy razy na głos je powtórzyć, dla utrwalenia. Czytanie naprawdę nie boli.
A żeby nie być gołosłownym, podam kilka przykładów z życia wziętych żeby udowodnić, że to już nie jest histeria, a czystej wody paranoja, momentami ocierająca się wręcz o totalitaryzm.

Przykład 1.
W dniu śmierci papieża udałem się ze znajomymi do pubu w celu wychylenia kufla piwa, posłuchania muzyki i ogólnie odbycia niezobowiązującej pogawędki. Gdy rozległo się bicie dzwonów, jeden ze znajomych dostał smsa z wieścią o śmierci Wojtyły. Rzecz jasna, tematy rozmów od razu zeszły na kwestie związane z papieżem.
Gdy kolejny ze znajomych - dość głośno, aczkolwiek w sposób wyważony i kulturalny - stwierdził, iż cieszy się, ponieważ kończy się pewna epoka, epoka dominacji katolicyzmu we wszelkich niemalże aspektach życia w Polsce, barmanka stwierdziła, że jeszcze jeden taki komentarz, a będziemy zmuszeni do opuszczenia lokalu. (!)
Oczywiście prawie cała klientela pijąca wówczas (i to niemało, niektórzy już mieli porządnie "w czubie") i ogólnie oddająca się niczym nieskrępowanemu hedonizmowi momentalnie posmutniała i zaczęła opuszczać lokal.
To nie jest histeria?

Przykład 2.
Na Onecie ukazał się taki oto komentarz:
info.onet.(*),31570757,1537244,0,forum.html
Jako że nienawidzę, gdy nasz drogi rząd pcha się z buciorami w życie szarych obywateli i na koszt podatnika np ustanawia piątek dniem wolnym od pracy (pomijam już to, że generalnie moje poglądy na kwestie społeczno-ekonomiczne oscylują wokół libertarianizmu), nie mogłem się oprzeć i wysłałem swoją odpowiedź:

"Jasne, najlepiej ustawowo wszystkich w dyby i nuże, do kosciołów na klęczki. Od dłuższego czasu wzbiera we mnie skrajne obrzydzenie, jak czytam wypowiedzi tobie podobnych. Zbydlęcenie w tym kraju sięga zenitu - wypisz wymaluj, Rosja Sowiecka po śmierci Stalina. Ten sam język, tylko ubrany w narodowo-religijną formę.

Żałobę noś sobie w sercu, ale WARA od serc i umysłów inaczej myślących!

Bez pozdrowienia."

Nie ukrywam, że nie jest to wypowiedź najwyższych lotów, została napisana pod wpływem emocji itp. Ale Onet nie takie komentarze przepuszczał - mojego jednak nie. Ale "najśmieszniejsze" jest uzasadnienie moderatora:

"Komentarz nadesłany przez Ciebie do forum:
info.onet.pl/1076987,12,itemspec.html
został usunięty ponieważ komentarz nie ma nic wspólnego z artykułem." (!!!)

To nie jest histeria? To nie jest CENZURA??? Mariusz, zdaje się, pisał o rekordowej liczbie odwiedzin serwisu "Racjonalista" jednego dnia. Widać jak na dłoni, że wielu ludzi ma dość tego całego amoku, potrzebuje pewnej odmiany. A spróbuj znaleźć jakieś krytyczne komentarze na Onecie...
Dla próby zresztą, razem ze znajomymi, pisaliśmy komentarze o dużo łagodniejszej wymowie, jakkolwiek były one zdecydowanie krytyczne wobec panującej paranoi. Wszystkie bez wyjątku były po jakimś czasie usuwane, łącznie z komentarzami do nich, nawet o tak lakonicznej treści: "zgadzam się z Tobą w 100 procentach".

Mógłbym jeszcze pisać o tym, że lubię posłuchać ciężkiej, metalowej muzyki, a obecnie nawet o godzinie 20 - gdy oddaję się słuchaniu moich ulubionych wykonawców - słyszę walenie w rury (ewidentny sygnał, że mam się uciszyć) od sąsiadów (chociaż nie jest to pora ciszy nocnej oraz nigdy wcześniej z taką reakcją się nie spotkałem, a zaznaczam, iż potrafię puszczać muzykę bardzo głośno), że odwołano mi zajęcia na uczelni w piątek (studiuję na UMK w Toruniu, państwowej uczelni, finansowanej - jakby nie patrzeć - z mojej kieszeni), że najprawdopodobniej nie będę mógł wrócić w piątek pociągiem do rodziny itp etc.
Mam tylko wrażenie, że jest to walenie grochem o ścianę - po Twoich wypowiedziach widać, że żyjesz chyba na Syberii, jedynie z dostępem do internetu i będziesz wciąż podtrzymywał swoje absurdalne tezy, jakoby żadnej histerii nie było...

Histeria jest. Sama zresztą dałam w innych moich wypowiedziach przykłady histerii, których doświadczyłam pośrednio lub bezpośrednio.
Poza cenzurą, np. onetowską, jest jeszcze jedna niemiła kwestia, a mianowicie oficjalne wymuszanie żałoby. Ja, np. pracuję w takiej instytucji, w której strach się przyznać do odmiennej opinii, bo można wylecieć na bruk.

>Gdy kolejny ze znajomych - dość głośno, aczkolwiek w sposób wyważony i kulturalny - stwierdził, iż cieszy się, ponieważ kończy się pewna epoka, epoka dominacji katolicyzmu we wszelkich niemalże aspektach życia w Polsce, barmanka stwierdziła, że jeszcze jeden taki komentarz, a będziemy zmuszeni do opuszczenia lokalu. (!)

Cieszyć się z czyjejś śmierci to tak czy owak niezbyt ładnie. A też nie byłbym pewien czy prognoza Twojego kolegi na przyszłość okaże się prawdziwa. Oczywiście Twoja diagnoza nt. histerii jest całkowicie słuszna.

>Nie ukrywam, że nie jest to wypowiedź najwyższych lotów, została napisana pod wpływem emocji itp. Ale Onet nie takie komentarze przepuszczał - mojego jednak nie.

Stary, dobry onet. Na jego cenzurę zawsze można liczyć. I jeszcze te ich 'dorzeczne' uzasadnienia.

>Mógłbym jeszcze pisać o tym, że lubię posłuchać ciężkiej, metalowej muzyki, a obecnie nawet o godzinie 20 - gdy oddaję się słuchaniu moich ulubionych wykonawców - słyszę walenie w rury (ewidentny sygnał, że mam się uciszyć) od sąsiadów (chociaż nie jest to pora ciszy nocnej oraz nigdy wcześniej z taką reakcją się nie spotkałem, a zaznaczam, iż potrafię puszczać muzykę bardzo głośno)

Ja za coś takiego to bym normalnie eksmitował. A w każdym razie dostałbyś ode mnie prosto w rury ciepłownicze transmisję rydzyjka na cały regulator. Jak się katować to z wzajemnością.