Przekonałaś mnie już do wszystkiego. Szczególnie tak rozwiniętą argumentacją, że mój argument "jest słaby". Jesteś NAJMĄDRZEJSZA, TWOJE ARGUMENTY PORAŻAJĄ SIŁĄ, nie wiem jak wyglądasz, ale NAJPIĘKNIEJSZA też na pewno jesteś.Współczuję Ci, żę jesteś dyskryminowana przez " ciemną masę", ale jak sama wzdychasz "tak to już jest".
Korzę się jak wąż, padam do nóżek, rumieńcem opływam, pędzę podwyższać IQ- chociaż i tak Ci nie dorównam.
Mam nadzieję, że teraz napiszesz mi, że mnie lubisz.Bo bardzo mi na tym zależy.
Ktoś mi o tym zapewne doniesie, bo ja sama ze strachu już tu nie zaglądnę, życie zbyt krótkie. Za wysokie progi.
papa
całuję
p.s. obraziłaś mnie pierwsza

Niestety,wobec tego typu wypowiedzi jestem TOTALNIE BEZSILNA.Tak,tak,jestem bezsilna,przyznaję się.Nie wiem,co odpowiedzieć.Przypomina mi to dyskusję z przedszkola.Obrażamy się,kiedy nie mamy już argumentów i odsądzamy rozmówcę od czci i wiary?Och,jakie to typowo polskie.U nas nie wypada przyznawać,że się ma jakiekolwiek pozytywne cechy.Bo to przecież takie nieskromne.Najlepiej,wzorem bohaterów z "M jak miłość" czy innego "Klanu" wstydliwie spuszczać oczki i kontrować każdy komplemet,jaki się usłyszy.A kiedy napatoczy się człowiek,który ma choć trochę pewności siebie i zdaję sobie sprawę ze swoich zalet (z wad też sobię zdaję sprawę,zaręczam,że bardzo mocno),mało tego, ma czelność twierdzić,że jest inteligentny i coś tam wie- wtedy APAGE SATANAS!Co za przebrzydły zarozumialec! Smutne to... W USA (byłam tam opiekunką do dzieci,wiem,co mówię)dzieci wychowywane są inaczej.Zdają sobie sprawę ze swoich mocnych stron i potrafią o tym szczerze mówić.To sprawia,że w dorosłym życiu są przebojowymi ludźmi,a nie zahukanymi szarymi myszami.Niestety,u nas nadal bardziej wypada być szarą myszą.Każdy,kto nie pasuje pod sznurek,jest często piętnowany.
Dyskusja znowu przechodzi na moją skromną osobę.Nie rozumiem,doprawdy.Łatwiej jest obsobaczyć konkretnego człowieka,niż konstruktywnie rozmawiać na tak fundamentalne tematy,jak,np., szczerość wiary,czy stosunek Polaków do papieża?Proponuję zejść ze mnie, a wrócić do rzeczy.

    Mam do Ciebie prośbę. Język polski przewiduje, iż po znakach przestankowych należy robić odstęp na jeden znak. W swoich tekstach jak możesz starasz się tego unikać, przez co są nieczytelne. Czy byłabyś tak grzeczna nie utrudniać innym czytania?

___________
Pozdrawiam

Prośbę oczywiście spełnię, skoro pisze mi o tym sam św. Marek, tylko dla ścisłości dodam, że nie język polski, a raczej ustalenia komputerowe rodem z Worda. To w tym programie kazali zostawiać odstęp po znakach przestankowych, a nie w trakcie pisania wypracowania na lekcji polskiego . Co prawda nie widzę, by bez tego odstępu tekst był nieczytelny, jednak grzecznie stosuję się do zalecenia, sformułowanego jednak cokolwiek złośliwie. Czyżby pięknym za nadobne :>? Pozdrawiam.

A ja mam tylko jedną uwagę do tego co napisała nasza zadziorna, ale jak się okazuje jednak - tylko - myszka ; ). Rzeczywiście, czytając co niektórych można odnieść wrażenie, że w niektórych państwach za samo nałożenie prezerwatywy grozi odcięcie tego i owego, po zabiegu kara śmierci, a w przypadku ułaskawienia - dożywotni społeczny ostracyzm, co w końcu stanowi kwestię dla nas wszystkich najistotniejszą ; ). Chciałbym dowiedzieć się tylko jak do rozprzestrzeniania AIDS w krajach trzeciego świata (ale nie tylko) ma się kwestia odpowiedzialności za siebie i za drugiego człowieka. A co z kwestią, mimo wszystko - jakkolwiek drętwo by to nie brzmiało - moralności? (chyba, że wychodzimy z założenia pochodzenia homo sapiens w bezpośredniej linii od gryzoni królikopodobnych; ok, bzykajcie się, gołąbeczki na prawo i lewo, ale nie miejcie później pretensji o to, że podzieliliście psychiatryczny przypadek wikotriańskiego księcia Alberta, którego to oskarżają jeszcze na dodatek (to nie ludzie, to wilki!) o zarzynanie innych, całe szczęście, że tylko lekkich już obyczajów, laleczek). No i ostatnie pytanie - czy zdecydowalibyście się na stosunek z nosicielem wirusa HIV mając za zabezpieczenie jedynie kawałek gumy z logiem "durex'u" na opakowaniu? : )

pozdrawiam wszystkich nie dających się zwariować (ani w jedną, ani w drugą stronę)

Po pierwsze-nie wszyscy są katolikami,dlatego nie zabraniajmy stosowania prezerwatywy tym, którzy nie mają przed tym oporu moralnego.Po drugie- kolega wykazał się lekką nieznajomością tematu,ponieważ w Afryce istnieje przekonanie,że seks z dziewicą leczy AIDS (oczywiście seks bez kondoma).Dlatego właśnie ta choroba tak szybko się rozprzestrzenia.Miło jest dywagować o moralności,miłości czysto platonicznej oraz duchowym rozwoju.Tylko że przełóżmy to z realiów europejskich na afrykańskie,gdzie mentalność i podejście do seksu jest DIAMETRALNIE inne! Tam nie ma nawet porządnej infrastruktury,brak szkół (a więc i edukacji seksualnej z prawdziwego zdarzenia),dominuje mądrość "klanowa", zacofanie i zabobon. Seks jest tam rozrywką,przyjemnością, sposobem leczenia AIDS,dopiero na którymś tam miejscu z kolei jest to wyrażenie uczuć i poczucia bliskości z drugim człowiekiem. Właśnie dlatego w takim środowisku należy propagować prezerwatywy,jeśli chcemy zatamować masowy pomór wśród obywateli Afryki.

"Właśnie dlatego w takim środowisku należy propagować prezerwatywy,jeśli chcemy zatamować masowy pomór wśród obywateli Afryki."

Nie zgadzam się z tym postem - sugerujesz tu, że Murzyni, nawet gdyby misjonarze nieśli im naukę, nie zrozumieliby niczego, że kontynent ten zawsze pozostanie ciemnogrodem i dlatego lekarstwem na ich głupotę są prezerwatywy...
No: łatwo, szybko i przyjemnie!
Tylko, że te gumeczki trzebaby im jeszcze dostarczać, a to kosztuje. Czy więc mieliby dostawać jakąś najtańszą tandetę? I potem co: znowu śmieci? Co ze śmieciami?

Chyba lepiej "zainwestować" w rozum niż w penisa i uczyć ludzi... Bez doktryny!
________________________________________________________________

Po pierwsze nie jestem katolikiem, ale nawet gdybym był to myślę, że zdrowy rozsądek przydaje się reprezentantowi każdego wierzenia, lub też negującej go postawy. Rozwiązłości seksualnej nie traktuję jako dowodu na istnienie mocy piekielnych, natomiast AIDS nigdy nie było dla mnie biczem bożym. Każdy winien być jednak odpowiedzialny za swoje czyny i obraną przez siebie drogę życiową. Kościół nie zabrania również (w sensie dosłownym) stosowania prezerwatyw - nie dysponuje przecież żadnymi instrumentami prawnymi. Natomiast wewnętrzną sprawą kościoła i każdej innej religii są poglądy, które ów głosi. Chcesz być katolikiem pełną gębą? - nie zakładaj gumki. Zasada prosta jak przeciwieństwo jednego z Twoich zwojów mózgowych ; ).
Koleżanka nie odpowiedziała mi niestety na wszystkie pytania. Ale nie zrażony tym faktem ośmielę się zadać jeszcze kilka. Czy aby faktem zacofania, brakiem infrastruktury, brakiem szkół nie powinny się zająć rządy państw czarnego kontynentu? Być może nawet rządy wszystkich "cywilizowanych" państw, a już na pewno międzynarodowych organizacji niosących rzeczywistą, materialną pomoc. Ale gdzie tutaj związek kościoła katolickiego z postaciami takimi jak Idi Amin i wiele im podobnych? Czy naprawdę to papież jest odpowiedzialny za wszystkie współczesne plagi egipskie dotykające tę (ponoć) kolebkę ludzkości? ; ) Jestem raczej wrażliwym, współczującym ludzkiemu cierpieniu człowiekiem, ale nie popadajmy w jakąś paranoję. Równie dobrze można obwiniać papieża o to, że "troszkę" dalej na wschód, w Korei Północnej ciężarne kobiety są dobijane łopatą w jakimś obozie pracy, a głód zbiera żniwo równie wielkie jak AIDS w Afryce (oczywiście w wymiarze ludzkiej tragedii, dokładnymi danymi nie sposób dysponować). To ludzie ludziom zgotowali ten los. Ale konkretni ludzie, w konkretnym miejscu i w konkretnym czasie. "mądrość "klanowa", zacofanie i zabobon" są skazane na wymarcie, a ja jestem zdania, że to raczej nie od nas zależy w jaki sposób chory dokona żywota.
Aha, i jeszcze jedno.. jako człowiek słabego ducha i - jak się okazuje - nad wyraz tchórzliwy, w dalszym ciągu utrzymyję, że nie odważyłbym się na "skok w bok" z nosicielką wirusa HIV ; ). To tak a propos dla tych, którzy powierzają swoje życie prezerwatywie ; ).

>Aha, i jeszcze jedno.. jako człowiek słabego ducha i - jak się okazuje - nad wyraz tchórzliwy, w dalszym ciągu utrzymyję, że nie odważyłbym się na "skok w bok" z nosicielką wirusa HIV ; ). To tak a propos dla tych, którzy powierzają swoje życie prezerwatywie ; ).

Hmmm, gdyby każdy wiedział kto jest nosicielem HIV, a kto nie lub gdyby każdy nosiciel byłby tego świadom, a także mówił o tym innym, to rzeczywiście prezerwatywy nie byłyby potrzebne. Ale chyba sam bardzo dobrze wiesz, że tak nie jest.

No cóż jestem zszokowany, ale niektorymi wypowiedziami na tym forum. Na naszych oczach rozgrywa sie historia , mimo wszystko pontyfikat Jana Pawła II to dla Polaków już historia, która sie nie powtórzy nawet za 200, czy 300 lat, o ile tej planety cos nie trafi. Nie uważam ,żeby to co się dzieje to była jakaś fałszywa pobożność , zakłamanie itd. Oddajemy po prostu hołd człowiekowi , powinienem to napisac przez duże C , robimy to jak każdy potrafi , a że przez przypadek jesteśmy zaliczani do narodów katolickich , no cóż , wykorzystujemy to ,czego nas nauczyli rodzice i dziadkowie. Niezależnie od swiatopoglądu oddajmy hołd temu wielkiemu człowiekowi. I nie chodzi tu w tym wszystkim w jakiego boga czy tez mamone wierzymy, nie zapominajmy z jakim humanistycznym poslaniem papież działal , ile bylo determinacji, a nawet fizycznego cierpienia w tym wszystkim,
Tak łatwo krytykować cudze uczucia, niech każdy po prostu robi jak uważa , zwłaszcza ,że przy tym nie rani innych osób, no chyba ,ze mających chcice na seans filmowy. Radze kupić sobie kino.

W moim przekonaniu odpowiedzialność polega na powstrzymywaniu się od niezdrowych, po prostu niebezpiecznych zachowań, takich jak kontakty z wieloma partnerami (prostytucja ->choroby weneryczne) v homoseksualnych (tu szczególnie ANALIZM czyli pobudzanie przez odbyt, które łatwiej prowadzi do zakażenia), także od brania narkotyków i innych używek... Odpowiedzialność to także "czystość" i troska o najbliższych. Pewnie to, co piszę brzmi śmiesznie i staroświecko, ale do licha - jest naturalne! Takie zachowania nie mają nic wspólnego z fanatyzmem religijnym, są najzwyczajniej RACJONALNE, bo chronią zdrowie psychofizyczne społeczeństwa...

W moim 18-letnim żywocie, czego żałuję, było wiele perwersji, łącznie z problemem bycia lesbijką (mam ciągle konto na www.lesbijka.org pod nickiem Leydnam). Ale mimo to, a może dzięki temu, staram się przezwyciężać swoje słabośći i żyć zgodnie z wiarą i naturą - które się uzupełniają...
_____________________________________________________________

Właśnie po to jest strona Racjonalisty,by móc pisać takie rzeczy, jak choćby ja (i mi podobni) to robię. Proszę spojrzeć na tytuł działu: "Kościół i ANTYklerykalizm". To chyba mówi samo za siebie,prawda?W dziale "Papież-wielki POlak" czy coś takiego nie zamieściłabym pewnie takiego tematu.Ale że jest inaczej- wolność słowa ponad wszystko.
Szczere przeżwanie szczerym przeżywaniem,a możliwość krytykowania i wypowiadania się nt.sytuacji,zachodzących w społeczeństwie swoją drogą, co zresztą skrzętnie wykorzystuje. Mam prawo wypowiadać się krytycznie o zjawiskach,które- według mnie- są nieszczere,wyolbrzymione etc.
Proszę zrozumieć- mi nie chodzi tu o papieża jako takiego. Uważam,że był to człowiek wielkiego formatu,ale ludzi wielkich było (i jest)na tym świecie wielu,i tyle. Nie jest to obraźliwe,jest to raczej NEUTRALNE,czego wielu nie chce zrozumieć. Ja krytykuję tylko postępowanie Polaków w kontekście śmierci papieża,a że są to moi rodacy- mam do tego prawo.Chcę sprowokować dyskusję wśród inteligentnych ludzi i poznać ich opinię na ten temat, a nie bezinteresownie opluwać Jana Pawła II.
Wróćmy jeszcze do tej Afryki,choć nie jest to główny temat tego wątku:
1. dlaczego akurat misjonarze katoliccy mają nawracać Afrykanów?Może powinni to zrobić hindusi albo buddyści?Czyżby kolejna chrystianizacja "ogniem i mieczem"?Jakim prawem jedna wiara,religia czy ideologia ma być uznana za najlepszą?
2.nauczanie przez misjonarzy nauczaniem,a to, co dzieje się TERAZ w Afryce, dzieje się TERAZ!I zanim edukacja zmieni mentalność- umrze tysiące ludzi.A może właśnie o to chodzi, żeby pozbyć się zacofanych biedaków?Żeby AIDS wyeliminowało problem?Niestety,tak to dla mnie wygląda,choć jest to szokujące.Z kwestią AIDS trzeba coś zrobić NATYCHMIAST,stąd te prezerwatywy.Najpierw zastosujmy środki doraźne,a potem mówmy o miłości platonicznej i konieczności bycia wiernym i tak dalej.

krz46, w rzeczy samej. Współczuć pozostaje jedynie tym, którzy innych oceniają wedle tego jak sami w podobnej sytuacji postępują. A może nawet ci cholerni pseudokibice piłkarscy na ten czas nieco bardziej się uduchowili? : ) Oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego, że to tylko pobożne życzenia i za tydzień lub dwa sytuacja wróci do - niestety - "normalności". Ale nie posądzajmy teraz większości tego narodu o obłudę - to jest naprawdę pozbawione dobrego smaku.

Jako założycielka tego wątku przejmę na siebie też rolę moderatora i apeluję O TRZYMANIE SIĘ TEMATU. Skończmy z tą Afryką, seksem i gumami. Ja tylko napisałam, ze papież sprzeciwiał się ich stosowaniu I TYLE. Nie napisałam, że jest on winien plagi AIDS!!!!!!!!!!Trzymajmy się faktów,nie starajmy się "pogrążyć przeciwnika" wymysłami.
Choć niestety, jeszcze raz odpowiem nie na temat, ponieważ zostałam wywołana do tablicy. Oczywiście, rządy państw afrykańskich powinny się zająć problemem AIDS oraz infrastruktury oraz edukacji. OCzywiście, państwa zachodnie powinny pomóc.Oczywiście,ludzie pownni się miłować,pielęgniarki dostać podwyżkę,a podatki powinny być niskie. Niestety,nie żyjemy w bajce,tylko na planecie,zwanej Ziemią.PObożne życzenia są dobre dla dzieci.Państwa afrykańskie takie jak Wybrzeże KOści Słoniowej czy inna Burkina Faso nie mają pieniędzy nawet na kopanie studni z czystą wodą,a co dopiero na całą resztę.G.W. Bush pieniądze może ma,ale woli je wydawać na zbrojenia i wojnę w Iraku.Dlaczego problem Afryki nie został jeszcze rozwiązany? Nie z powodu braku możlwości,ale chęci!Państwa zachodnie nie dają nic za darmo!Koncesje na leki na AIDS kosztują,nikt dobrowolnie nie chce zrzec się dochodu!Świat nie jest idealny,Twoje propozycje są szlachetne,ale polityka to bizens,a nie szlachetne działania!
A co do "niesmacznego" krytykowania zachowań POlaków w kontekście śmierci papieża:są one dla mnie niesmaczne dlatego,że WIDZĘ, JAK NA CODZIEŃ WYGLĄDA NASZA WIARA KATOLICKA (której nie wyznaję).Gdyby ludzie na co dzień byli tacy uduchowieni i przepełnieni szczerą miłością, to bym słowa nie powiedziała. Ale jest inaczej! Dlatego zabieram głos w kwestii zakłamania, ot co.

Afryka i prezerwatywy to jeden z Twoich "żelaznych" argumentów, więc nie dziw się, że dyskusja zeszła troszkę w tym kierunku. Nie chciałbym być niemiły ale można odnieść wrażenie, że Twój ostatni post troszkę podszyty jest histerią. Papież był również konserwatywny i dziwię się tym, którzy jego pontyfikat chwaliliby dopiero wtedy gdyby okazało się, że rodzinę w pojęciu katolickim mogą również tworzyć homoseksualiści, a następnym papieżem z wyboru poprzedniego miałaby się okazać kobieta. Życie to nie bajka, ale nigdzie nie jest napisane, że postępowanie zgodne z nauczaniem kościoła to przysłowiowe "pójście na łatwiznę". Jeżeli los mieszkańców Burkina Faso tak bardzo nie daje Ci spokoju to sama spakuj manatki i jedź nauczać ich w jaki sposób korzystać z prezerwatywy. Wielu katolickich misjonarzy tak postąpiło, chociaż głoszą oni oczywiście zupełnie co innego - między innymi konieczność miłości, odpowiedzialności, itd. - same slogany, dla Ciebie brednie, ale zapewniam - gdyby zastosowano się do nich efekt byłby raczej pozytywny.

Histeria?To chyba raczej Tobie można coś takiego zarzucić,ponieważ od tematu odkleić się nie chcesz.Niestety,czuję obowiązek sprostowania Twoich błędnych i sformułowanych na wyrost wniosków.Los mieszkańców Burkina Faso niewiele mnie obchodzi i nie wiem,skąd wzięło się w Tobie uczucie,że jest inaczej.Moje argumenty są tylko odpowiedzią na Twoje,skoro już tak upodobałeś sobie kwestię afrykańską.Mówimy tu o papieżu,a nie o misjonarzach,wstrzemięźliwości,czy problemach gospodarczych "czarnego lądu",więc nawołuję raz jeszcze- dość tego, mówmy o papieżu.
Po raz kolejny powtarzam (czyżby raz to za mało? Zaczyna mnie już to nużyć.), ze NIE WINIĘ PAPIEŻA ZA PLAGĘ AIDS! I już dajcie temu spokój, bo ile można!Twierdzę tylko,że jego konserwatyzm w kwestii stosowania kondomów nie polepszył sprawy,ot co. I nie mieszajmy w to ideologii katolickiej,bo większość Afrykanów pewnie katolikami nie jest i wcale nie musi traktować kondomu jako narzędzia zbrodni i zagłady. I KONIEC ZAGANIENIA AFRYKI,więcej na ten temat nie zamierzam pisać.

Napisałam: misjonarze - w domyśle katoliccy, bo jakoś nie orientuję się co do obecności innych, chociaż mam nadzieję, że są!
Chodzi mi raczej o samą ideę nauki, nie o nauczycieli...

Poza tym: śmierć może być ważną lekcją - czy nie lepiej, by mieszkańcy Czarnego Lądu widząc cierpienie, które niesie AIDS nauczyli się powściągliwości, niż
przestali się w ogóle rozmnażać stosując antykoncepcję?

Bo z kolei w moim odczuciu liberałowie dążą do pozbycia się Człowieka jako takiego, a więc także chorego v biednego...

[I raczej wiem, co mówię, bo...]

>Poza tym: śmierć może być ważną lekcją - czy nie lepiej, by mieszkańcy Czarnego Lądu widząc cierpienie, które niesie AIDS nauczyli się powściągliwości, niż
>przestali się w ogóle rozmnażać stosując antykoncepcję?
>Wypowiadasz się jak I sekretearz PZPR,który dobitnie wykazuje
wyższość socjalizmu(wstrzemiężliwość) nad kapitalizmem(rozwiązłość).W jednej bajce dwaj bracia siali igły
bo myśleli że im wyrosną widły.I tak właśnie zachowują się propagatorzy wstrzemięźliwości negując FAKTY. Żadne zaklęcia nie zmienią natury człowieka.Polska otrząsa się od kilkunastu lat po takim eksperymencie co to miał zbudować "Nowego" człowieka. Ten system miał zmienić jego naturę i co? I NIC.Poza pewnymi "efektami ubocznymi" nie stworzył nic nowego.Dlatego wtrzemiężliwiatorzy wylejcie sobie najpierw na głowę kubeł zimnej wody(to podbno otrzeźwia)zanim zaczniecie budować jakiegoś jeszcze nowszego "nowego człowieka".

hmm.. natura człowieka często doprowadza go do autodestrukcji, nie zapominaj o tym. Nie zapominaj również o fakcie, że natura każdego człowieka jest inna. Mimo wszystko, większość mieszkańców tego globu nie ma problemów z AIDS. Co więcej - wiele z nich prawie ze 100% pewnością nigdy tych problemów mieć nie będzie. Jak myślisz, z czego to wynika? A może kubeł zimnej wody przydałby się tym, którym wydaje się, że o wszystkim pomyśli za nich ktoś inny? "Mogę bzykać sobie wszystko co mi się nawinie. W końcu to PAPIEŻ jest po to żeby nic złego mnie nie spotkało. No, a jeśli nie papież to chociaż G. W. Bush.. tak czy owak, mmm, chodź tu, malutka.." ; ) Kij tam ze wstrzemięźliwością! Ale odpowiedzialności nauczyć się nie zaszkodzi.

> to dla Polaków już historia, która sie nie powtórzy nawet za 200, czy 300 lat
Niektórzay powiadają, że historia w ogóle się nie powtarza. Ja wolę zapytać skąd wziąłeś to oszacowanie, dlaczego 200 czy 300, ani 50, czy 1000?

> Niezależnie od swiatopoglądu oddajmy hołd temu wielkiemu człowiekowi.
Ja nie oddaję, bo nie znam powodów, dla których powinienem to robić. Czy mogłybś wymienić oderwane od religii powody, dla których jako ateista powinienem oddać ów hołd JPII?

> jakim humanistycznym poslaniem papież działal , ile bylo determinacji, a
> nawet fizycznego cierpienia w tym wszystkim,
Wiele osób ma humanistyczne przesłanie, wiele wykazuje w tym determinację, niektórzy cierpią, ale nie tak jak JPII, tylko oddają życie za swoje poglądy. Czy możesz napisać, jakim kryterium wyróżniasz JPII na ich tle?
>Tak łatwo krytykować cudze uczucia, niech każdy po prostu robi jak uważa ,
> zwłaszcza ,że przy tym nie rani innych osób.
Otóż to, demonstracje religijne, które ogarnęły ostatnio kraj ranią uczucia wielu innowierców i ateistów. Nie byłyby tak zapewne, gdyby zachowano pewien umiar. Jednak w ramach tolerancji i szacunku dla innych światopoglądów, zaczęto podpalać ulice, blokować centra miast, walić w dzwony po nocach, urzędowo zamykać instytuacje kulturalne, wprowadzać cenzurę w mediach itd. Co to ma wspólnego z zadumą nad życie i wyrażeniem czci dla JPII? Przypomnę też, że sam papież wielokrotnie w trakcie spotkań z wiernymi nawoływał do umiaru wyrażaniu przywiązania do niego. I co? I nic! Jak to zgrabnie ujęto: "kremówki tak, encykliki nie"

Zgadzam się z koleżanką Grochal, która mówi o powszechnym błędzie, który opanował ten symboliczny system, w Biblii określany jako Babilon.
Jednak nie od początku system ten był zły. Dopiero z czasem stopniowe zbaczanie z drogi naznaczonej przez Jezusa i apostołów, naginanie słowa Bożego dla własnych interesów spowodowało, że KK stał się religią odstępczą od pierwotnych zasad. W miarę jak ubywało z tej religii światła, coraz więcej przybywało ciemności. Ludzie umiejący czytać tekst ze zrozumieniem już tą ciemność widzą. Takich ludzi wciąż przybywa. Reszta w bałwochwalczym zachwycie widzi tylko światłość. Jednak ta współczesna światłość KK niestety coraz mniej jest popierana przez Biblię.
Moim zdaniem odpowiadają za to ci, którzy przewodzą temu stadku, uważając się za następców apostołów. A przecież wiemy, że apostołów było tylko dwunastu. Każdy inny samozwańczy apostoł niestety nie jest sługą światłości.

2 Kor 11:13-14
13. Ci fałszywi apostołowie to podstępni działacze, udający apostołów Chrystusa.
14. I nic dziwnego. Sam bowiem szatan podaje się za anioła światłości.

A więc pod przykrywką wydawałoby się najwznioślejszych idei, szatan realizuje swoje założenia. Jednym z nich jest tak pokierować wybranymi ludźmi, aby całe masy i społeczeństwa nie modliły się już do Boga, tylko do szatana. Obecne modlitwy do świętych zamiast do jedynego Stwórcy są tego dowodem. Dziś słyszałem w TV wypowiedź jednej osoby, która z niemal obłędem w oczach wypowiedziała takie słowa:
"...Do tej pory modliłam się do Boga. Od dziś będę się modlić do Papieża... "
Bóg schodzi na plan dalszy. Jego miejsce coraz bardziej zajmuje człowiek, ten, lub inny. Jednak wszyscy ci, którzy się do tego przyczyniają, są narzędziami w rękach szatana.

Oczywiście jest to moje zdanie osobiste i NIKOMU go nie narzucam, tak jak moja miła koleżanka z rocznika 83, (który by mi nawiasem mówiąc odpowiadał). Każdy kto się z tym nie zgadza ma takie prawo i szanuję go.
Na ten temat można jeszcze wiele mówić, ale chyba nie ma sensu. Racjonalistom to zwisa, ponieważ nie wierzą w Boga, a fanatyzmu nic nie przekona.

A odnośnie tego symbolu 666 u papieża, to kiedyś słyszałem, że gdzieś na ubiorze ma on trzywyrazowy napis, w którym każde słowo zaczyna się od litery F. A litera F jako szósta litera alfabetu używana jest przez szatanistów do zakodowania swojej liczby. Zamiast więc trzech szóstek, używają czasami znak FFF.


Na ostatek uwaga techniczna. Jeśli ten post pojawi się więcej razy, to nie gniewajcie sie, ale wysyłam go już trzeci raz, a on się nie pokazuje. Albo jakiś błąd, albo cenzura.

Ja z kolei byłem już swiadkiem skojarzenia wyniku mnożenia liczb 21 i 37 - wychodzi pełne 777. Jak widać nieustanna walka dobra ze złem trwa i póki co, przynajmniej w bilansie liczb magicznych wychodzimy na zero ; ).

Cos takiego jak uniwersalna natura człowieka oczywiście ISTNIEJE i zaprzeczanie temu faktowi jest dziecinadą!Wiadomo, że wszyscy ludzie mają np. potrzebę miłości (kochania i bycia kochanym),akceptacji,czują pragnienie,pociąg seksualny i głód; długo by jeszcze wymieniać składniki "natury człowieka",opisały ją nie tak tęgie umysły.Kolega ma zaległości w filozofii.Powiadam,Afrykańczycy NIE ODBIERAJĄ SEKSU JAK EUROPEJCZYCY! Tam powszechne jest mniemanie,że seks z dziewicą leczy z choroby.Więc jak tu dyskutować na poziomie moralnym z takim argumentem?W Afryce należy zmienić świadomość,co jest bardzo trudne,ponieważ rządy wielu państw wcale sie do tego nie garną,a organizacje pozarządowe i zagraniczne mają przez to utrudnione działanie.POrzućmy naiwne chciejstwo,a skonfrontujmy się z faktami!Z Afryką należało zacząć pracować już od czasu upadku apertheidu,a nie teraz łapać sie w sytuacji, kiedy jest juz naprawdę bardzo źle.
Po raz kolejny proszę pisać o papieżu,a nie o jakichś pobocznych sprawach!

Krzysiu,rocznik '83 to oczywiście miód, malina, gratuluję gustu.Ale do rzeczy- właśnie o to mi chodzi: "Teraz będę modlić się do papieża". CO to za absurd, do jasnej Anielki?Gdzie w tym szaleństwie jest metoda,czyli Bóg? Gdzieś się nam zagubił w tym uwielbieniu do Karola Wojtyły. Już widzę oczami wyobraźni te wszystkie szkoły i ulice,ktore teraz wezmą nazwę od jego imienia.Już widzę te noworodki,chrzczone imionami Jan,Paweł i Karol.Słowo krytyki wobec papieża będzie karane chłostą,a w skrajnym przypadku stosem.Juz teraz widać,co się dzieje, jak naskakują ludzie na mnie, że ośmieliłam się napisać kilka słów prawdy.Prawda jest tu odbierana jako skrajność,niemal terroryzm moralny.Bo prawda,niestety,w oczy kole.Przykre jest również, że jakakolwiek wymiana przeciwnych zdań musi się łączyć z ośmieszaniem rozmówcy.Ale cóz, tak właśnie wygląda polski katolicyzm.
Raz jeszcze piszę,bo zdaje mi się,że moi adwersarze nie czytają dokładnie moich wypowiedzi,że jest to dział "Kościół i ANTYklerykalizm",a więc próżno tu szukać peanów pochwalnych o KK, papieżu etc.

I jeszcze ciekawostka:
Bp Pieronek krytykuje prymasa Glempa
"Gazeta Wyborcza": Kościołowi w Polsce brakuje wizji duszpasterskiej, którą zarysował Jan Paweł II - mówi biskup Tadeusz Pieronek. Dodaje, że recepcja myśli papieskiej jest u nas powierzchowna.

Zdaniem biskupa Pieronka, rozważania Jana Pawła II były w Kościele raczej omawiane niż analizowane. Dyskusje, jeśli były, to prowadzono je w instytucjach świeckich. Jak mówi Tadeusz Pieronek, nawet na konferencjach Episkopatu teksty papieża omawiano bardzo sumarycznie. "Nie pamiętam żadnych poważnej, pogłębionej dyskusji na ten temat. Episkopat miał jakiś wstręt do refleksji intelektualnej" - powiedział profesor papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie.

Biskup Pieronek skrytykował prymasa Glempa, za to, że w związku z informacją o krytycznym stanie zdrowia papieża od razu nie przerwał wizyty w Argentynie. Odniósł się także do odpowiedzi prymasa na wywiad księdza Adama Bonieckiego dla "Trybuny". Redaktor naczelny "Tygodnika Powszechnego" skrytykował w nim, nieobecność Józefa Glempa w Polsce w dniach agonii papieża. Prymas stwierdził: "Co mi będzie licha gazeta dyktować, jak mam postępować". Tadeusz Pieronek uznał tę wypowiedź za arogancję. Dodał, że tego robić nie wolno.

>Już widzę te noworodki,chrzczone imionami Jan,Paweł i Karol.Słowo krytyki wobec papieża będzie karane chłostą,a w skrajnym przypadku stosem.

Idea twojego przesłania jest może i słuszna ale to co piszesz to demagogia. Żadnych faktów a tylko twoje wyobrażenia. W dodatku bezsensowne (chłosty, stosy????). Faktem jest że wyobraźnię masz bujną.

>Juz teraz widać,co się dzieje, jak naskakują ludzie na mnie, że ośmieliłam się napisać kilka słów prawdy.

Najbardziej to TY krytykujesz. Krytykujesz wszystkich którzy mają inne zdanie od Ciebie.

>Prawda jest tu odbierana jako skrajność,niemal terroryzm moralny.

A cóż jest prawda...
Z kontekstu wynika że tylko Twoje poglądy i opinie są prawdziwe.
Chyba tak jednak nie jest.

Nie chodzi o krytykę ludzi,którzy mają inne zdanie ode mnie.Chodzi o to,że ja mam dość wyraźny pogląd na temat papieża i wiary katolickiej (szczególnie w POlsce) i tego poglądu bronię.Zamiast być jak chorągiewka na wietrze,lub siedzieć cicho jak mysz pod miotłą (obie te postawy są dość powszechne),ja zabieram głos i ośmielam się bronić tego,w co wierzę.Nie ma to nic wspólnego z krytykowaniem.Mało tego,człowiek o innych poglądach może nawet sprawić,że zmienię zdanie (wszak tylko krowa nie zmienia poglądów),ale najpierw musi mnie PRZEKONAĆ.A przekonanie polega na dobraniu odpowiednich,racjonalnych argumentów.Póki co,nikt z szanownych adwersarzy tego nie dokonał,nad czym boleję szczerze.Konkurs nadal trwa:D:D.
Doprawdy,nie zabraniam ludziom posiadać inne,niż moje,poglądy.Twórcza dyskusja jest w tym przypadku najważniejsza.Ale stworzyłam ten temat po to,by zawrzeć w nim swoje przemyślenia i nie pozwolę,by ktokolwiek mi tego zabronił.Chętnie zapoznaję się z odmiennymi opiniami i z nimi polemizuję,ponieważ uważam,iż posiadam kontrargumenty.Czy to nie proste? I nie ma się co zaraz obrażać,jak urażona pensjonarka,że śmiem twardo bronić swojej racji.Moje przemyślenia związane z KK i papieżem są poprzedzone odpowiednią,długoletnią lekturą oraz przemyśleniami własnymi,inspirowanymi tym,co się dzieje w Polsce/na świecie oraz rozmowami z wieloma mądrymi ludźmi.Wypracowałam sobie system wartości,który jest dla mnie ważny.Wiem,takich ludzi się nie lubi.O wiele "sympatyczniejsi" są konformiści,którzy trzymają buzię w ciup,a rączki w małdrzyk.Niestety,mnie taka postawa brzydzi.

"W Afryce należy zmienić świadomość,co jest bardzo trudne,ponieważ rządy wielu państw wcale sie do tego nie garną,a organizacje pozarządowe i zagraniczne mają przez to utrudnione działanie.POrzućmy naiwne chciejstwo,a skonfrontujmy się z faktami!Z Afryką należało zacząć pracować już od czasu upadku apertheidu,a nie teraz łapać sie w sytuacji, kiedy jest juz naprawdę bardzo źle.
Po raz kolejny proszę pisać o papieżu,a nie o jakichś pobocznych sprawach!"

A więc jednak przejęłaś ideę, cieszę się. Co prawda nadal stoisz po stronie zasmiecania świata prezerwatywami, ale...
I proszę zauważyć, że to nie jest poboczny temat, ale część nauczania papieża...

Chciałam ustosunkować się jeszcze do modlitwy. Przyznaję, że rzadko chodzę do kościoła podczas mszy, bo znalezienie siły na przebicie się przez jakieś zewnętrzne formy kultu jest dla mnie ogromnie trudne. Za to, gdy uda się takie przejście, napełnia mnie spokój i radość - i chyba uśmiecham się wtedy, i mam ochotę mówić do...

Podobne uczucia wyzoliły ostatnie dni mojego Papieża, jego odejście (lecz nie śmierć)... To było i jest piękne, to dawało i daje plony na lepsze życie.

Ponieważ jednak mieszkam pośród ludzi różnych wyznań, niewiernych katolików i ateistów, to moje lepsze życie jest także i dla nich...

Zachęcam: pomagajmy sobie, szanujmy się i uczmy nie szkodzić...
Niezależnie od poglądów religijnych!
Amen

For shame deny that thou bear'st love to any,
Who for thyself art so unprovident.

Czyli Twoja postawa w stosunku do mieszkańców Afryki przedstawia się mniej więcej tak: "dobrze, dobrze, seks z dziewicą leczy AIDS, ale załóżcie sobie prezerwatywę a wszystko będzie w porządku". Gratuluję toku myślenia. Równie dobrze mogłabyś dorzucić do tego "a potem wróćcie sobie na drzewo i róbta co chceta". Co do natury człowieka to zawsze mi się wydawało, że za tym pojęciem kryje się coś więcej niż tylko encyklopedyczny szkic potrzeb naszego gatunku. Rzeczywiście, pragnienie, głód, potrzebę kopulacji, a może nawet i akceptacji potrzebują również szympansy tylko co to ma wspólnego z tym o czym w tej chwili rozmawiamy? Zgadzam się w pełni - "porzućmy naiwne chciejstwo". Porzuć więc mrzonki o prezerwatywach, które zbawią Afrykę od AIDS, bo są one równie naiwne jak wizja ucywilizowania całego tego kontynentu w ciągu najbliższego ćwierćwiecza. W moim mniemaniu poglądy na temat antykoncepcji papieża w niczym nie umniejszają jego wielkości. Natomiast obwinianie człowieka niosącego miłość i pokój o wyżej wymienioną sytuację w Afryce nie jest przykładem Twojego nonkonformizmu tylko właśnie tej pustej, młodzieżowej (to nie jest argument a jedynie moja opinia) chęci negowania wszystkiego czego negacja w danym momencie pozwala nam się wyróżnić. O tym, że zdaje się to być jedynie płaszczyk nonkomformizmu świadczy fakt napominania wielokrotnie o nazwie działu tego forum - "kościoł i antyklerykalizm". Tak się składa, że forum internetowe nie są pojemnikami na śmieci, jak pewno chciałabyś to widzieć - do jednego wrzucimy katolików, do drugiego ateistów, a do tego o nazwie "kościół i antyklerykalizm" wszystkich tych, którzy krytykują papieża za nie pochwalanie antykoncepcji (chociaż niewątpliwie łatwiej byłoby wtedy uzyskać Ci tę niezbędną wśród wszystkich jego użytkowników akceptację).
A co z tą nieszczęsną modlitwą do papieża? Przyznam, że słyszę o tym po raz pierwszy. Niech wasze wyobrażenia nie powstają na podstawie staruszki, która może nawet przejęzyczyła się, zdenerwowana faktem pojawienia się na antenie rozgłośni. Z tego co mi wiadomo to przytłaczająca większość modlących modli się ZA papieża, co z kolei jest zupełnie oczywiste. Boli kogoś fakt, że urodzone w ostatnim tygodniu trojaczki będą nosiły imiona Jan, Paweł i Karol? Chrzestu jeszcze nie było, proponuję więc pisemną próbę przekonania fanatycznej matki o zamianę imion na Behemot, Azazello i Korowiow; zwłaszcza to ostatnie kojarzy nam się przecież tak przyjemnie ; ).
Co do zgrzytów i nieporozumień w kościele jako takim - żadna to akurat ciekawostka. Dorzuć do tego jeszcze oj. Rydzyka i będzie jeszcze śmieszniej. Ale może wtrącenie tego miało jakiś głębszy sens, wytłumacz go zatem, proszę.

miłej soboty życzę!

Hmmm,nie rozumiem,dlaczego mam cokolwiek tłumaczyć,albo- jeszcze gorzej- tłumaczyć siebie. Nie czuje się wyrocznią, sądzę, że dla Ciebie, Człekopodobny, są ważniejsze autorytety i wyrocznie, dlatego nie śmiem wchodzić w ich kompetencje.
To, że podkreślam nazwę tego działu, jest chyba normalne. Nie napisałabym czegoś tak kontrowersyjnego w dziale dla żarliwych katolików przez szacunek dla ich odrębnych poglądów. Taką "segregację" poczytuję sobie za zabieg racjonalny i słuszny.
Tematu Afryki JUŻ NIE PORUSZAM, choćby nie wiem co!!!
Co do "nieszczęsnej modlitwy" - od razu usprawiedliwiasz kobietę, która to powiedziała? Z gory uważasz to za przejęzyczenie, choć nie wiesz, jak było w istocie. To naciąganie faktów.
Po co ta złośliwość i "przeginanie pały w drugą stronę"? Nie twierdzę, że te dzieci należało nazwać imionami diabłów! Przepraszam, ale nie zgadzam się na tak infantylny poziom dyskusji. Nie wkładaj w moje usta czegoś, czego nie powiedziałam. W przeciwnym razie odmawiam rozmowy, bo to nie ma sensu. Odnoś się do moich słów!
Oj. Rydzyk nie jest do porównania z bp. PIeronkiem. Cyctat, który wkleiłam, miał pokazać, że nawet osoby duchowne, które trudno posądzać o antyklerykalizm i radykalizm mojego pokroju, również krytykują Kościół jako instytucję za powierzchowne traktowanie nauk papieża. Miało to tylko uwiarygodnić moje słowa.

No cóż, dla mnie taka akurat segregacja jest pozbawiona sensu. Tym bardziej, że nie potępiam Ciebie za to, że nie stosujesz się do zasad głoszonych przez kościół katolicki. Nie zgadzam się jedynie z prezentowanym przez Ciebie "betonowym" spojrzeniem na rzeczywistość, kiedy to czytając Twoje posty można jedynie uśmiechnąć się z politowaniem wobec tego rodzaju buńczucznej postawy, troszkę jakby ujmującej słusznym skądinąd wartościom. Co do imion to oczywiście żartowałem, jednak ponieważ to było wyjątkowo infantylne - w rzeczy samej - mogłaś tego nie dostrzec. Rzeczywiście, o wiele śmieszniejsze jest, że ktoś w ogóle może czuć się poirytowany faktem uczczenia pamięci papieża za pomocą nadania swoim dzieciom jego imion ; ).
Kobieta, która rzekomo modli się do papieża nie potrzebuje żadnego usprawiedliwienia zatem i ja nie mam zamiaru jej usprawiedliwiać. Zwracam tylko uwagę na fakt postrzegania środowiska katolików przez pryzmat skrajnych (a są przecież jeszcze skrajniejsze przypadki fanatyzmu i zwykłej głupoty) i pojedyńczych przypadków. Jest to trochę.. hmm.. jakby nieracjonalne? : )
I nie wykręcaj czarnego kota ogonem, posługując się argumentem, że kościół powierzchownie traktuje nauki papieża. To nie krytyka kościoła stanowiła sens Twojej pierwszej wypowiedzi w tym temacie. Przecież w sposób oczywisty odmawiałaś ludziom prawa do godnego uczczenia śmierci rodaka, którego na swój sposób kochali. W demokracji prawa mniejszości winny być uszanowane, ale co to za demokracja, w której mniejszość narzuca swój punkt widzenia większości? Trochę wzajemnego poszanowania nie zaszkodzi.

Polemicznie i nie tylko niezłe.
Nie bawisz się w subtelności i niuanse ale tak jak napisał Pilch Jerzy w polemice z Paliwodą Pawłem "walisz z samopału - obrzyna po to aby zabić". I piszesz też prawdę o wymowie pierwszego wpisu zaczynającego wątek.

Udanej zabawy w sobotę
Broń zostaw w domu proszę

>>Już widzę te noworodki,chrzczone imionami Jan,Paweł i Karol.Słowo krytyki >> wobec papieża będzie karane chłostą,a w skrajnym przypadku stosem.
>Idea twojego przesłania jest może i słuszna ale to co piszesz to demagogia.
GW:
PAP, pi 08-04-2005, ostatnia aktualizacja 08-04-2005 19:36

Jan, Paweł i Karol - takie imiona otrzymały urodzone w Bytomiu trojaczki. Ich matka, Kinga Adamiec, postanowiła w ten sposób uczcić pamięć Jana Pawła II. Bytomskie trojaczki to niezwykle rzadki przypadek ciąży trzyjajowej, z której urodziły się dzieci tej samej płci

- Przy ciąży trzyjajowej, gdy dzieci nie pochodzą z tego samego zarodka, prawdopodobieństwo przyjścia na świat dzieci tej samej płci jest bardzo niewielkie. Chłopcy są zdrowi, urodzili się po 35 tygodniach ciąży, a poród odbył się przez cesarskie cięcie - powiedział ginekolog, dr Grzegorz Mańka.

O nadaniu dzieciom imion związanych z Ojcem Świętym mama chłopców zdecydowała przy aprobacie całej rodziny. Po urodzeniu trojaczki ważyły 2,2, 2,4 i 2,15 kg, co w przypadku tego typu ciąży jest dobrą wagą. Mama i dzieci czują się dobrze i niedługo mają opuścić szpital.

>Już widzę oczami wyobraźni te wszystkie szkoły i ulice,ktore teraz wezmą nazwę od jego imienia.

To co widzisz oczyma wyobraźni, ma szanse wypelnic sie bardzo szybko i to - maly szczegol - z konsekwencjami finansowymi dla Ciebie, dla mnie i innych opodatkowanych obywateli Kraju Nad Wisła.

W dzisiejszym radiowym "Sniadaniu z Radiem ZET " Moniki Olejnik zaproszeni politycy, przedstawiciele tak lewicy jak i prawicy wyrazali obawy, czy oby bedziemy wysarczajaco konsekwentni (w tonie: obysmy byli!), aby po nadaniu instytucjom imienia JP II zapewnic im rowniez godne wsparcie, czytaj: dofinansownie. Pozostaje mi tylko domyslac sie, ze finansowanie nie mialoby odbyc sie ze funduszy KK...

Jako Polka-Niekatoliczka w mijacym tygodniu z dnia na dzien czulam sie coraz bardziej niekomfortowo. Zmarl papiez - glowa Kosciola Rzymsko-Katolickiego, glowa panstwa Watykan. Dla Polakow katolikow - pierwszy papiez-Polak, niewatpliwy autorytet (a tak brakuje ich Polakom). Dla mnie, powtarzam: dla mnie - stary, schorowany czlowiek, godny wspolczucia - wydarzenie smutne tak, jak smierc kazdego starego, schorowanego czlowieka. Bylo mi przykro. Wspolczulam katolikom, tym wszystkim, dla ktorych znaczyl wiecej niz dla mnie. Ale z kazdym dniem, jako obywatelka III PR, sama czulam sie coraz gorzej...

W panstwie swieckim po smierci glowy KK ogloszono zalobe narodowa. Zamknieto sklepy, piatek ogloszono dniem wolnym od pracy, w Warszawie juz w czwartek po poludniu nie pracowano. Media publiczne, te wyposazone w misje i majace sluzyc panstwu gwarantujacemu wolnosc wyznania i rowne prawa dla wszelkich opcji (poza nazistowskimi i podobnymi, ktore nie respektuja praw czlowieka), przescigaly sie w ilosci programow traktujacych o JP II. W programach publicystycznych politykow zastapili duchowni Kosciola Katolickiego. Politycy niezaleznie od opcji politycznej - tak jak dzis rano - przescigali sie w pomyslach co nazwac imieniem zmarlego i czym wesprzec to z budzetu Panstwa.

Moj poczatkowy smutek i wspolczucie przerodzily sie w irytacje i poczucie, ze moje prawa nie sa w Polsce respektowane. Z moich (wysokich) podatkow finansuje sie KK, do ktorego nie naleze, nie pytajac mnie o zdanie. Tymczasem dzialalnosc biznesowa KK nie jest opodatkowana w ogole! Media publiczne ignoruja fakt, ze nie jestem katoliczka. Ignorowala to rowniez przez 12 lat moja szkola, skazujac mnie na czekanie pod klasa podczas lekcji religii, lamanie oplatkiem w czasie lekcji matematyki i inne katolickie obyczaje. Politycy - nawet politycy lewicy - w walce o katolicki elektorat przescigaja sie w uslugach dla KK. Zamiast programow reform - sluzby zdrowia (zapasc), ZUS (zapasc), bezrobocie (tragedia) - mamy polityczne debaty o Ojcu Swietym i przepychanki, o to kto i czy wystarczajaco oddal mu czesc po smierci (odsylam: "Sniadanie z Radiem ZET", 10-04-05).

To, co w ostatnich dniach dzialo sie w Polsce, to juz nie bylo oddanie holdu zmarlej glowie KK i panstwa Watykan. To powszechna histeria i oglupianie motlochu przez media. Granie na ludzkich emocjach poprzez najprostsze medialne chwyty. Moze ktos to badal, a jesli nie, to powinien: ile trzeba GRP, ile czasu antenowego, aby z niedoskonalego czlowieka zrobic swietego? Moim zdaniem wystarczy tydzien.

Pozostaje zastanowic sie, w czyim to bylo interesie. Dla mediow takie wydarzenie to oczywisty zysk. Dla politykow - kapital polityczny. Dla Kosciola Katolickiego - miejsce w mediach i zyciu spoleczenstwa o jakim koscioly w innych krajach moga tylko pomarzyc.
Dla mnie - Polki-Niekatoliczki - skandaliczny, zenujacy obraz. Potwierdzenie obawy, ze kraj w ktorym zyje nie respektuje prawa do wolnosci wyznania i swiatopogladu, a twierdzenie o rozdziale Panstwa od kosciola jest mitem. A spoleczenstwo przyjmuje to jako oczywistosc.

Jestem wdzięczna za ten głos poparcia, pod którym podpisuję się rękami i nogami. Właściwie nic dodać, ani nic ująć z tego nie mogę. Szczerze mówiąc, właśnie takich postów spodziewałam się po większości użytkowników RAcjonalisty, tym bardziej, iż istnieje już na tej stronie podobne w temacie forum, na którym wypowiedzi są raczej bardziej przychylne mojemu punktowi widzenia.
Świadomość, że "jest nas więcej" (tych, którzy przed papieżem nie padają na twarz i nie ubóstwiają go) daje mi nadzieję na jakąś normalność w tym państwie.

Witam,

> Nagle 3/4 polskiego społeczeństwa
>stały się tak pobożne i wierzące,chodzą na każde
>czuwanie,modlą się w centralnych punktach miast..

I cóż w tym dziwnego skoro w Polsce ok 90% populacji jest deklarowanych jako wierzących. Oczywiscie wszyscy wiemy iz jest to fikcja, ale i tak należy szacować ilość tzw wierzących-praktykujących na ok 50-60%.

>Dla mnie,niestety,papież nie byl autorytetem(...) może
>dlatego,że jestem rocznikiem '83,a być może dlatego,iż
>papież nie powiedział nic,czego nie powiedziałby zwykły
>duchowny.Że należy się miłować,nie walczyć ze sobą i
>traktować człowieka z godnością.

A cóz ma do tego ów rocznik? Twoje nieuznawanie autorytetu JP2 wynika pewnie z niezrozumienia roli jaką pełni papież w KK. Głoszenie prawd pospolitych jest zadaniem każdego kapłana w tym papieża również. Jesli oczekiwałaś iż papież będzie głosił coś innego niż podlegli mu księża to sie bardzo myliłaś. Te truizmy to nauka Chrystusowa, i tylko od gruntu zależy jaki plon przyniesie owo ziarno. Jesli to co sie dzieje w Polsce i na świecie w tych dniach da tylko niewielki efekt to i tak przy tej skali będzie to dokonanie wieksze niz całe lata ewangelizacji.

>Papież,oczywiście,wielkim człowiekiem był. Ale na równi (w
>moim odczuciu)z Mahatmą Ghandim,Dalajlamą i innymi
>charyzmatycznymi przywódcami-filozofami.Za to należy mu się
>szacunek,ale TO WSZYSTKO. Bez przesady!Bez zamykania
>wszystkiego (supermarketów,teatrów,kin),bez odwoływania
>imprez sportowych,bez żałoby narodowej!

Szkoda że nie widziałaś Indii po śmierci Ghandiego. Było tak samo tylko dużo bardziej chaotycznie. Z powodu żałoby narodowej ogłoszonej przez organy ustawowe, czy to sie komus podoba czy nie, w demokratycznym państwie zostaja wdrożone pewne zasady postępowania, połączone najczęsciej z mniejszymi lub większymi uciążliwościami. O co więc masz pretensje do katolików czy Papieża? Tak samo będzie to wyglądało po smierci innego znanego obywatela jeśli jego charyzma dorówna w opinii (wiekszości) narodu tej jaką ma JP2.

>Ja,jako mniejszość
>nieubóstwiająca papieża,czuję się przez tą "rozpacz
>narodową" dyskryminowana (jak powiedziała p.Szyszkowska-
>"Demokracja jest wtedy,gdy szanuje się prawa
>mniejszości".).

A ja myślałem że w demokracji liczą się prawa większości. Interesy mniejszości sie zaledwie uwzględnia. Jakież to prawa mniejszości mianowicie zostały beszczelnie pogwałcone i w jakiej formie?

>Ginie gdzieś to,że był on posłańcem Boga i
>orędownikiem pewnej religii.Liczy się tylko człowiek.Jakoś
>niebezpiecznie kojarzy mi sie to ze złotym cielcem...

Czy mam rozumieć myśl o złotym cielcu jako przejaw kultu jednostki? W historii KK znajdziesz mnóstwo bardziej kontrowersyjnych postaci, które zostały wyróznione przez współwyznawców za życia lub po, lecz nikomu chyba sie nie sniło stawiać znak równości pomiędzy nimi a Bogiem.

>I już cierpnie mi skóra na myśl,co się będzie działo teraz.
>K.Wojtyła zostanie kanonizowany i nawet NEUTRALNEGO słowa
>(nie mówiąc już o krytycznym) nie będzie można o nim
>powiedzieć.

Może nie będzie tak źle... stosów chyba nie wzniecą.


Pozdrawiam
Pavel

III-a tajemnica fatimska
to bardzo ważne
może nie wierzyłabym, ale jest pewna sprawa, tak, jest tu sprawa, o której nie łatwo pisać
tym bardziej mówić...

Nie miejmy skamieniałych myśli na te tematy...
i pamiętajmy, że wszystkie ważne prawa przyrody są proste.


For shame deny that thou bear'st love to any,
Who for thyself art so unprovident.

Grochalku!!! Miodziku!!! Malinko!!!
Wszystko co mówisz, jest słuszne, ale od Papieża też się jednego naucz. Wiem, że Biblia jest dla ciebie wartością najwyższą, więc zacytuję krótki tekst:

Mat. 11:29
29. Weźcie na siebie moje jarzmo i uczcie się ode mnie, że jestem cichy i pokornego serca, a znajdziecie ukojenie dla dusz waszych.

Oczywiście z punktu widzenia głoszonych nauk go nie popieram, jednak jego pokora, miłość, wytrwałość, pogoda ducha, są godne podziwu.

Przyznaję, na pokorze mi nie zbywa... to znaczy muszę się jej nauczyć, oczywiście w odpowiednie, NIE ZA DUŻEJ, dawce. Niestety, abstrakcją jest dla mnie nadstawianie drugiego policzka i filozofia bycia "cichym i pokornego serca". Ktos mi jednak kiedyś powiedział, ze to jest właśnie cecha ludzi w moim wieku i że z czasem radykalizm ulega jednak pewnej rewizji. Oby jednak jak najpóźniej. Dodam jeszcze, iż papież robił z młodzieńczego podejścia do świata zaletę i dlatego tak bardzo skupiał się na młodych. Wiedział, ze mają otwarte umysły, że są chłonni i "czyści", dlatego mogą zmienić ten świat. Być może więc z mojego wieku wypływa jednak więcej dobrego, niż złego, czego kilku użytkowników tego forum konsekwentnie mi odmawia. Czyżby jeden z grzechów głównych- zazdrość ???

Dziwi mnie to, że co i raz pisze się: "Nie wymagaj od papieża tego, nie wymagaj tamtego", nie wymagaj, by mówił coś odkrywczego, nie wymagaj, by zapobiegł pladze AIDS itd... Wychodzi na to, że niczego od papieża nie należy wymagać, a przecież był on w opinii wielu nadczłowiekiem. Czegoś tu, przyznaję, nie rozumiem :/... Sądziłam, że to właśnie od wielkich (nadludzi) należy wymagać. Ale cóż, człowiek uczy się przez całe życie, a i tak głupi umiera.
Czuję potrzebę wyjaśnienia pewnej kwestii: nie uważam, że papież jako taki jest osobą "zwykłą" i "bezwartościową", co to, to nie. I proszę, by wszyscy moi przeciwnicy to zapamiętali i już nie czepiali się tego argumentu. Owszem, uznaję wielkość tego człowieka, ale tylko w kontekście innych ludzi, albowiem sama tej wielkości nie doświadczyłam. Niestety, nie doświadczyłam, bo być może ominęło mnie coś bardzo wartościowego. Jestem jednak kim jestem, mam inne autorytety i słowa innych filozofów oraz wielkich ludzi do mnie przemawiają. Wątek ten rozpoczęłam, by dać wyraz pewnym swoim poglądom na to, co działo się na świecie po śmierci papieża. Sam papież ma tu niewielką rolę, bardziej chciałam się skupić na reakcjach ludzi, a w szczególności POlaków. Widze w tych reakcjach zakłamanie, czasami obłudę, nierzadko przesadę. Jest to moja subiektywna opinia, do której mam prawo. Chcę wzniecić konstruktywną dyskusję, a nie obrzucać się nawzajem inwektywami. To chyba jest ze wszech miar racjonalne.
Niestety, mamy inne poglądy na demokrację. Mnie osobiście denerwowalo to zamykanie wszystkiego oraz to, że (jak się okazuje nawet na stronie Racjonalisty) krytyka tego, co się dzieje, jest bardzo trudna (czasem niemożliwa). W tym sensie czuję się z lekka dyskryminowana.
Wielu już wielkich Polaków umarlo. Nowak- Jeziorański, Kaczmarski (dla mnie jego piosenki są jakimś drogowskazem w życiu, w przeciwieństwie do słów papieża), Cz. Miłosz... Rozumiem, że nie byli oni charyzmatycznymi filozofami, niemniej dla mnie oni mieli większe znaczenie niż papież. Niestety.
I proszę dać spokój wypowiedziom w stylu: "Ty nic nie rozumiesz", bo naprawdę czy musimy się obrażać, by dyskutować? Zostałam ukształtowana nieco inaczej i- powiem szczerze- chciałabym zrozumieć wielkość papieża, która jest mi zupełnie obca. Tylko że nikt nie chce (nie potrafi?) mi jej uzmyslowić. Ciągle czytam jakieś ogólniki, okrągłe tezy czy subiektywne odczucia. Proszę, podajcie mi jedno zdanie z papieskich wystąpień czy dzieł pisanych, ktore mogłyby być drogowskazem w moim życiu. Proszę o jakiś konkret, zamiast gadki: "On dla milionów wiele znaczył". No bo jak to ma do mnie przemówić???
Powtarzam raz jeszcze- piętnuję zakłamanie i religijność na pokaz. Taka postawa polskiego spoleczeństwa mierzi mnie i brzydzi. Wiara powinna być dojrzała, przeżywana w skupieniu, mieć charakter maksymalnie duchowy. Nadmierny ekshibicjonizm jest niesmaczny i nie na miejscu. Widać to również w telewizji. Do właśnie w TV rozebrano papieża na czynniki pierwsze, powiedziano nam, co mamy myśleć i czuć, jak mamay się zachowywać, nie zostawiając miejsca na WŁASNĄ, OSOBISTĄ refleksję. Odnoszę paskudne wrażenie, że ze śmierci papieża zrobiono coś w rodzaju show...
Na koniec dodam, iż nie sadziłam, że to właśnie na stronie Racjonalisty zobaczę tak wiele neiprzychylnych moim tezom postów. Doprawdy, to już użytkownicy Onetu mają bardziej cięte języki i częściej potwierdzają moje poglądy, niż wizytujący owo forum. Dziwne...

Nie sądziłaś? no popatrz, ile to można się w życiu nauczyć. Co do zazdrości to chyba niewielu znalazłoby się takich, którzy te grzeszne uczucia mogliby żywić wobec Twojej osoby ; ). Nie potraktuj tego jako obrażanie Cię, ale Twój umysł w moim odczuciu sprawia raczej wrażenie zamkniętego, w prostym stwierdzeniu, że oto Ty jesteś jednostką wszechwiedzącą, zapewne nadczłowiekiem, z racji swego radykalizmu nieomylnym, o zalecie młodości nawet już nie wspominając. Ktoś za to wspominał już tutaj o kursach autoprezentacji - co do jednej kwestii możesz być spokojna, cechy Twojego charakteru sprzedadzą się na pewno. Co prawda nie zawsze i nie wszędzie, ale to przecież dla Ciebie i tak nie powinno mieć najmniejszego znaczenia. Nadstawianie drugiego policzka raczej nie ma większego sensu (w razie czego proszę mnie poprawić), ale mimo wszystko lepsze to niż dopraszanie się o prztyczka w nos, a tych czeka Cię w życiu, jak mi się wydaje, co nie miara.

Mówisz, że papież zasługuje na to by co najwyżej nie określać go mianem zwykłego i bezwartościowego. Na temat samego papieża jest mnóstwo materiałów, również w internecie. To był wyjątkowy człowiek, zapewniam. Wielki orędownik pokoju, kochający ludzi, czemu wielokrotnie w swoim życiu dawał dowód. Chociaż dla Ciebie tak "mało" znaczący gest przebaczenia swojemu niedoszłemu zabójcy to pewnie tylko i wyłącznie chwyt pod publiczkę. Cóż, czasem jest niestety tak, że ani z radykalizmu, ani z cynizmu już się nie wyrasta.

To dziwne, ale ja obłudy Polaków jakoś w ciągu ostatniego tygodnia nie zauważyłem. Może brakuje mi tak wielkiej jak Twoja przenikliwości, może już jestem za stary, ale wszystkie te reakcje, których byłem świadkiem sprawiały wrażenie szczerych i prawdziwych. Trudno jest niestety stwierdzić jednoznacznie, że "nic nie rozumiesz". Jednak za pewnik można przyjąć to, że nie rozumiesz tego jak ważny był dla Polaków Jan Paweł II. Coś co dla Ciebie jest nadmiernym ekshibicjonizmem dla innych będzie łączeniem się we wspólnotę, w trudnych jakby nie było chwilach. Nie obrażaj innych tylko dlatego, że czyjeś zachowanie nie mieści się Twoim "wykształconym na rozmowach z mądrymi ludźmi" światopoglądzie. No i kto, na litość (może być boska), odmawia Ci prawa do posiadania własnego zdania w tym temacie? Droga koleżanko, własną i osobistą refleksją można było dysponować w czasach znacznie trudniejszych od demonizowanej przez Ciebie klerykalnej dyktatury. Myślę zatem, że tylko wyjątkowo konformistycznie nastawiona do życia postać mogłaby mieć pretensje o to, że niejako w świetle jupiterów zostaje pozbawiona prawa do przez nikogo nie podyktowanych przemyśleń. Nie chcesz chyba powiedzieć, że kilka programów z wyraźnie katolickim zacięciem jest w stanie zrujnować fundament Twojego antyklerykalnego światopoglądu?

Pragnę również zauważyć, że Twoja uwaga odnośnie ciętości języka użytkowników onetu zdaje się być kompletnie irracjonalna ; ). Z tego co zauważyłem, owszem, zdarzają się tam dość często soczyste wiązanki niewybrednych określeń.. z przymrużeniem oka można by dodać, troszkę złośliwie, że może mieć to bezpośredni związek z większą niż tutaj częstotliwością popierania akurat tam Twoich opinii.. hmm.. lepiej chyba jednak będzie powiedzieć sobie na koniec tego dnia - dobranoc ; )

Ocena rzeczywista jest w tej chwili niemożliwa - zapewne kiedyś historycy maja pelniejszy obraz pejzażu politycznego i walk wewnątrzkościelnych będą umieli wydac werdykt.
Dzis można powiedziec, ze:

1. Był objawieniem medialnym. Superstar. Ikona. Kościół nie zmieniając polityki, trzymając twardy dogmatyczny kurs zmienił zasadniczo w oczach społeczeństw swój obraz. Wszyscy kochają za to, co trzeba kochać i przyjmują każde słowo nawet brzmiące absurdalnie (np. wezwanie do miłosierdzia tam gdzie ludzka krzywda jest oczywista i jest raczej miejsce i czas na święty gniew i sprawiedliwe wyroki) tak jak chcą je usłyszeć.

2. Odegrał istotna role w obudzeniu polskiego społeczeństwa w okresie solidarnościowej rewolucji dając społeczeństwu poczucie wsparcia magicznych, potężnych sil. Mimo, ze zmiana była konieczna i opłacalna dla wszystkich bez malej manipulacji socjotechnicznej byłoby cos podobnego jak w Rumunii albo i gorzej.

Powszechnie uznane sukcesy sa czysta iluzja. W szczególności dwa najczęściej przytaczane sa figurami niemożliwymi, konstrukcjami które da się narysowac ale nie sposób zbudowac

1. Odnowa moralna - Polska pogrąża się (wraz z cala judeo-chrescijanska cywilizacja) w korupcji i moralnym absurdzie. W szczególności od-nowa nie ma jak albowiem od dawna nie było dobrze a powrót do przedchrześcijańskich wartości wydaje się dosyć karkołomną operacja albowiem czasy inne a jak było wtedy nie wiadomo. Potem zaś hipokryzja, rozbiory, wojny, komuna, prywatyzacja nomenklatury, kradzież itd.

2. Zbliżenie kościołów, ekumenizm, tolerancja religijna - czysty absurd niemożliwy teoretycznie bez zasadniczej zmiany doktryn wszystkich obiektow na rzekomej asymptocie. Poza wszystkim na serio oznacza utrate legitymacji do działalności misyjnej, chrystianizacji - podbojow nowych rynkow zbytu. Wiec nie ma o czym mówić ale milo posłuchać.

Off topic:

Jestem aktywnym uczestnikiem wielu dyskusji na świecie. hW zasadzie nigdzie poza Polska nie dopuszczalne sa przez moderatorów podobne jak wyżej filipiki osobiste, niezwiązane z tematem. Okropny zgiełk.

Alleluja i chwała Panu! Wreszcie znalazł się ktoś, kto bez dogryzania mi osobiście napisał jakiś konkret, krótko, zwięźle i na temat, mało tego - treściwie poza tym. Użytkownik Kronos jako pierwszy podjął sposób argumentacji, ktory jest w stanie do mnie przemówić. W punktach i logicznie wyłuszczył mi to, czego ja zrozumieć nie mogę, albowiem papież mnie "nie zachwyca" . Za to jestem Kronosowi wdzięczna, ponieważ ja naprawdę chcialabym zrozumieć, tylko że nikt z obecnych tu "ortodoksów" nie chce mnie uczyc, a tylko ewentualnie "pouczać", a nade wszystko odsądzać od czci i wiary i obrażać (Człekopodobny konsekwentnie to robi, dlatego w dyskusji z nim mowię pas). Zgadzam się, że na tym forum za dużo jest przytyków osobistych, co mnie też się nie podoba. Ale gdy ktoś uderza w stoł (np pisze, że "co ty tam dziewczynko wiesz, smarkata jeszcze jesteś"), to nożyce się odzywają. Bawi mnie to, kiedy w przypadku braku argumentów pisze się :"jestes głupia i masz wszy" (tłumacząc: co ty wiesz, jesteś przemądrzała, uważasz się za nadczłowieka). Krytykujący mnie ludzie bladego pojęcia nie mają, jakim jestem człowiekiem, a mimo to mają czelność analizować mój charakter i wysnuwać arbitralne wnioski, że jestem taka i taka. Może trochę więcej pokory, której sami chcecie mnie nauczyć i nieco więcej "sokratejskiej postawy" w określaniu mojej osoby. Zamiast rozmawiać o faktach, dyskusja niemiłosiernie się rozpływa. Czy naprawdę tak trudno jest w PRZYJACIELSKI i NEUTRALNY sposob dyskutować z człowiekiem o innych (a nawet radykalnych) poglądach? To jest ta nasza polska tolerancja?
Powtarzam raz jeszcze, ja krytykuję tylko to, co jest według mnie do skrytykowania. Jeśli ktoś chce z tym polemizować, to bardzo proszę, tylko niech nie zaczyna od modyfikacji zwrotu :"Ty głupia kobieto". POnieważ w takim układzie dyskusji natychmiast mi się odechciewa.
A jeśli ktoś, podobnie jak Kronos, pisząc logicznie i do rzeczy przekona mnie co do pozytywnych cech papieża i jego pontyfikatu- chętnie zmienię zdanie, tylko wymagam RACJONALNEJ i SPOKOJNEJ argumentacji, bez obrażania mnie.
I proszę Człekopodobnego, żeby nie przekręcał moich wypowiedzi i nie manipulował nimi tak, by wynikało z nich, że uważam papieża za zero, BO TO JEST NEIPRAWDA, co nie raz podkreślałam!!!!!!!!!!!!!!!!!

Nie, nie, tylko proszę znów się nie unosić. Nie chcesz chyba powiedzieć, że o tym co napisał Kronos nic Ci do tej pory nie było wiadomo? Przecież to są takie same "ogólniki" jak te, których się tak bardzo wystrzegasz. A wycieczki osobiste? Bez urazy, ale mi osobiście nie podoba się postawa osobista koleżanki i nie mam zamiaru tego ukrywać. Krytykuję tylko to co widzę, a to jaka jesteś naświetla się nam - innym użytkownikom tego forum - jedynie dzięki temu co tutaj napiszesz. Myślę, że to właściwy obraz tolerancji, nie tylko tej naszej-polskiej. Jestem zmuszony znosić Twoją postawę, ale nie mam obowiązku jej akceptować, a mam z kolei prawo dawać wyraz swojego braku akceptacji - myślę, że to dla wszystkich powinno być oczywiste? Natomiast jeżeli "przemądrzała" znaczy dla Ciebie tyle samo co "głupia i masz wszy", to rzeczywiście trudno będzie o jąkolwiek płaszczyznę do dialogu. Jak dla mnie jesteś rażąco przemądrzała i nie zmieni tego żadna polityczna poprawność, do której osoby w podobny sposób jak Ty widzące demokrację, dążą tak nieustannie. Proszę również o dokładne przytoczenie (ale dokładne!) tych wypowiedzi, w których to zmanipulowałem Twoje słowa po to, aby posłużyć się nimi w późniejszej rozmowie z Tobą.

pozdrawiam i jeszcze raz apeluję o brak niepotrzebnych emocji związanych z bezkrytycznym podejściem do własnej osoby

No tak, skoro nie rozumiesz przenośni, to rzeczywiście trudno nam będzie dyskutować. Z tą głupotą i wszami chodziło mi o to, że jak się nie ma argumentów do rozmowy, to zawsze można posłużyć się jakimś epitetem żeby zdyskredytować rozmówcę. Ot choćby takim,że jestem przemądrzała. Tego typu zabiegi stosowało sie w przedszkolu. Gadasz na mój temat, tworzysz całe analizy psychologiczne jaka to jestem, czy jaka nie jestem, choć nie masz do tego ABSOLUTNIE ŻADNYCH podstaw. Zejdź ze mnie! Wylewaj Swoje frustracje na psie, żonie, albo kochance, a mnie daj spokój. Manipulujesz moimi słowami. Ja piszę, że papież był wielki, Ty sugerujesz, że go nie szanuję i w swoim małym, zamkniętym i nietoleranycjnym móżdżku nie obejmuję jego wielkości. Gdzie tu logika i sens? Poza tym nikt nie każe Ci mnei tolerować. Nie musiałeś i nadal nie musisz wchodzić na to forum. Sam z własnej woli się tu produkujesz, więc teraz nie pisz, jaką to wielką robisz mi łaskę.

napisałaś między innymi: " 'jestes głupia i masz wszy' (tłumacząc: co ty wiesz, jesteś przemądrzała, uważasz się za nadczłowieka)."

Ja tu nie widzę przenośni. Jest za to wyraźne stawianie znaku równości. Epitety żadne do tej pory nie padały więc nie widzę sensu dopominania się o nie. Nie chciałbym się powtarzać, ale już wspomniałem przecież, że podstawą na jakiej wyrabiam sobie zdanie o Tobie może być (i jest) jedynie to co napiszesz na tym forum. I jeszcze raz prosiłbym o dokładną wypowiedź świadczącą o tym, że manipulowałem Twoimi słowami. Mógłbym przytoczyć wiele takich Twoich manipulacji, ale ja nie mam zamiaru się w ten sposób licytować.

Widzisz, co do tolerowania Ciebie, to wielokrotnie spotykam się z postawą, którą akurat Ty tutaj reprezentujesz. Nie jesteś sama, co do tego możesz być pewna : ). Nie ma nic racjonalnego w tym akurat, że mniej więcej w tym samym czasie zaglądnęliśmy na to forum - to raczej czysty przypadek. Przeczytałem Cię, nie spodobało mi się to co napisałaś i postanowiłem zabrać w tej sprawie głos. Oczywiście, że muszę tolerować Ciebie, tak jak i wielu innych Tobie podobnych. Odezwałem się między innymi akurat tutaj - nie powinnaś w związku z tym czuć się jakoś specjalnie dotknięta.

Pozostaje jeszcze kwestia reakcji na krytykę. Zapewniam Cię, że gdyby ktoś napisał coś krytycznego o mnie to nie reagowałbym w tak zastanawiająco, zważywszy na Twoją pewność siebie, histeryczny sposób. Dowód? Nie pisałem przecież, że jesteś "głupią posiadaczką małego, zamkniętego i nietolerancyjnego móżdżku". To są Twoje słowa i trzymaj się z nimi, proszę, jak najdalej ode mnie : ).

Coś niesamowitego, mieliśmy tu dyskutować o papieżu i sytuacji, jaka wystąpiła w Polsce po jego śmierci, a kolega uparcie zajmuje się mną :/... Zamiast pisać o wielkim Polaku... Co to ma oznaczać ? Uwaga, bo zaraz mi sie w głowie poprzewraca!

>Na koniec dodam, iż nie sadziłam, że to właśnie na stronie Racjonalisty zobaczę tak wiele neiprzychylnych moim tezom postów.

Posty jak posty są różne. To tylko Ty odbierasz je nieustannie jako atak na własną osobę. Jakaś paranoja?...
Piszesz dużo i chaotycznie, nie odpowiadasz na argumenty, rzucasz epitetami, obrażasz się i dąsasz (jak dziecko) i to ma byc rzeczowa dyskusja? A może robisz to celowo, prowokujesz aby wyzwolic burzę,zamieszać na forum, włozyć kij w mrowisko? Jesli tak to pogratulować, udało Ci się nawet nieźle lecz co dalej...

Pozdrawiam
Pavel

>lecz co dalej...

"Niewiele daje wolność mówienia, jeśli słowo wypowiadane nie jest wolne. Jeśli jest spętane egocentryzmem, kłamstwem, podstępem, może nawet nienawiścią lub pogardą dla innych - dla tych na przykład, którzy różnią się narodowością, religią albo poglądami. Niewielki będzie pożytek z mówienia i pisania, jeśli słowo będzie używane nie po to, aby szukać prawdy, wyrażać prawdę i dzielić się nią, ale tylko po to, by zwyciężać w dyskusji i obronić swoje - może właśnie błędne - stanowisko.

Słowa mogą czasem wyrażać prawdę w sposób dla niej samej poniżający. Może się zdarzyć, że człowiek mówi jakąś prawdę po to, żeby uzasadnić swoje kłamstwo. Wielki zamęt wprowadza człowiek w nasz ludzki świat, jeśli prawdę próbuje oddać na służbę kłamstwa."

Op. cit.
Jan Paweł II
Olsztyn, 6 czerwca 1991

Pozdrawiam

I to tyle w temacie.
Amen!

Pozdrawiam
Pavel

Pozwolę sobie dorzucić swoje 3 grosze.

>A cóz ma do tego ów rocznik? Twoje nieuznawanie autorytetu JP2 wynika pewnie z niezrozumienia roli jaką pełni papież w KK. Głoszenie prawd pospolitych jest zadaniem każdego kapłana w tym papieża również. Jesli oczekiwałaś iż papież będzie głosił coś innego niż podlegli mu księża to sie bardzo myliłaś. Te truizmy to nauka Chrystusowa, i tylko od gruntu zależy jaki plon przyniesie owo ziarno. Jesli to co sie dzieje w Polsce i na świecie w tych dniach da tylko niewielki efekt to i tak przy tej skali będzie to dokonanie wieksze niz całe lata ewangelizacji.

Nie sądzisz, że "to, co się dzieje w Polsce i na świecie w tych dniach" to zwyczajny teatr i farsa? Został po prostu wyzwolony instynkt stadny większości społeczeństwa, które niezależnie od stosunku do kościoła katolickiego i JPII bije teraz pokłony i wyśpiewuje peany ku czci tego ostatniego, bo "tak wypada". I chyba bardziej dlatego, iż był to "nasz" papież, niż z powodu jego nauczania.
Naprawdę, mam poważne wątpliwości obserwując codzienną kondycję naszego polskiego katolicyzmu (sam pisałeś, że praktykuje może z 50, 60%), czy te zbiorowe reakcje są szczere...

>O co więc masz pretensje do katolików czy Papieża? Tak samo będzie to wyglądało po smierci innego znanego obywatela jeśli jego charyzma dorówna w opinii (wiekszości) narodu tej jaką ma JP2.

Wiem, że pytanie nie było skierowane do mnie, jednak odpowiem:
Do kogo mam pretensje? Nie mam ani do katolików (choć - nie ukrywam - brzydzę się kultem jednostki, uważam jednak, że to sprawa katolików), ani do JPII (wątpię, czy życzył sobie takiej reakcji, mając w pamięci jego dystans do ostentacyjnego kultu, jakim go w Polsce otaczano). Mam pretensje do plugawego robactwa, mieniącego się "elitami" (obojętnie, czy intelektualnymi, czy rządowymi), które zbija niezły kapitał na nakręcaniu narodowej histerii w naszym - pożal się boże - państwie.

>A ja myślałem że w demokracji liczą się prawa większości. Interesy mniejszości sie zaledwie uwzględnia.

Dlatego jestem przeciwnikiem demokracji

>Jakież to prawa mniejszości mianowicie zostały beszczelnie pogwałcone i w jakiej formie?

Rzekomo panuje u nas neutralność światopoglądowa. Która nie pozwala na zawłaszczanie przestrzeni publicznej - skoro takowa za sprawą istnienia państwa istnieje - żadnemu światopoglądowi (tak religijnemu, jak i niereligijnemu). Jest to więc niejako gwarancja dla różnych mniejszości światopoglądowych, że dominujący (w sensie liczebności jego wyznawców), potencjalnie agresywny światopogląd nie będzie dążył do nawracania metodami przymusu tych mniejszości na swoje prawdy. Panstwo, wprowadzając dzień wolny od pracy w placówkach publicznych, publiczna telewizja i radio (na którą łoży zarówno katolik, jak i ateista) emitując non stop niusy, programy, filmy poświęcone papieżowi tą przestrzeń publiczną w sposób bezczelny naruszyły. I nie chodzi tu o konkretne represje, ale o to, że akceptując ten stan rzeczy akceptujemy pewien precedens, który w przyszłości może zaowocować sytuacjami, w których represje już wystąpią - również przy bierności, cichym pozwoleniu czy w imieniu rzekomej "większości". I nie ważne, czy będzie to większość katolicka, czy czcąca Kosmiczną Fasolę czy cholera wie co...

>Czy mam rozumieć myśl o złotym cielcu jako przejaw kultu jednostki? W historii KK znajdziesz mnóstwo bardziej kontrowersyjnych postaci, które zostały wyróznione przez współwyznawców za życia lub po, lecz nikomu chyba sie nie sniło stawiać znak równości pomiędzy nimi a Bogiem.

Ale tak de facto kult JPII wygląda. O Stalinie czy Kim Ir Senie też nie mówiono przecież, że są bogami...

-----
"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują"
George Washington

Witam,

>Naprawdę, mam poważne wątpliwości obserwując codzienną kondycję naszego polskiego katolicyzmu (sam pisałeś, że praktykuje może z 50, 60%), czy te zbiorowe reakcje są szczere...

Nawet jesli nie są szczere w całości to nawet te 50 % stanowi pokaźną dość ilość, nie uważasz?

>Mam pretensje do plugawego robactwa, mieniącego się "elitami" (obojętnie, czy intelektualnymi, czy rządowymi), które zbija niezły kapitał na nakręcaniu narodowej histerii w naszym - pożal się boże - państwie.

Z tym się zgodzę. Myslę tez że wkrótce sie elektorat z elitami rozliczy.

>(...)I nie chodzi tu o konkretne represje, ale o to, że akceptując ten stan rzeczy akceptujemy pewien precedens, który w przyszłości może zaowocować sytuacjami, w których represje już wystąpią - również przy bierności, cichym pozwoleniu czy w imieniu rzekomej "większości".

Czy nie wpadasz w przedwczesną histerię? To są przecież tylko Twoje spekulacje.

>Ale tak de facto kult JPII wygląda. O Stalinie czy Kim Ir Senie też nie mówiono przecież, że są bogami...

Nie mówiono bo takiego pojęcia nie uznawano w ówczesnej tamtejszej ideologii.
Teraz nawet religijne oszołomy na to sie nie odważą. Mam nadzieję że KK poradzi sobie z tym problemem podobnie jak z niepotrzebnym swiętem ku rzekomej czci JP2.


Pozdrawiam
Pavel

Witam.

>>(...)I nie chodzi tu o konkretne represje, ale o to, że akceptując ten stan rzeczy akceptujemy pewien precedens, który w przyszłości może zaowocować sytuacjami, w których represje już wystąpią - również przy bierności, cichym pozwoleniu czy w imieniu rzekomej "większości".
>Czy nie wpadasz w przedwczesną histerię? To są przecież tylko Twoje spekulacje.

Oczywiście, to tylko spekulacje. Napisałem przecież, że "może zaowocować", a nie że "musi". I obym w swoich prognozach się mylił...

>Mam nadzieję że KK poradzi sobie z tym problemem podobnie jak z niepotrzebnym swiętem ku rzekomej czci JP2.

No, Czwartą Osobą Boską go nie uczynią Ale z zamiarem beatyfikacji (a może kanonizacji? nie jestem na bieżąco...) już się podobno noszą. Nawet cuda jakoweś podobno znaleźli...

-----
"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują"
George Washington

>Z tego,co wiem, już zdjęto z afisza świetną
>sztukę "Narty ojca świętego". Zobaczymy, co będzie dalej...

Pewnie dlatego, że zawiera ona elementy humorystyczne nt JP2. I po prostu niestosowne jest jej granie w chwili śmierci człowieka, z którego lekko się ta sztuka naśmiewa. To nie jest więc kwestia cenzury a kultury i przyzwoitości. Jak sądzę, tuż po śmierci każdego uznanego człowieka nie wypada grać grotesek na jego temat i takie sztuki na chwilę byłyby zawieszone. "Narty Ojca Świętego" z tego co wiem, wracają niedługo na afisz.

Sztuka wyśmiewa ojca świętego?? W którym momencie?????

>Sztuka wyśmiewa ojca świętego?? W którym momencie?????
>

Przeczytaj uważnie jeszcze raz mój post i pokaż mi gdzie użyłem słowa "wyśmiewa". Napisałem "lekko się naśmiewa". W którym miejscu: ot, choćby przez stosunek tytułu do treści ;]

Jeszcze kilka cytatów z tego co napisała nasza koleżanka:

>"Muszę dać upust swojej irytacji."

>"Nagle 3/4 polskiego społeczeństwa stały się tak pobożne i wierzące,chodzą na każde czuwanie,modlą się w centralnych punktach miast...Mi się to wydaje zakłamane."

">(...)śmiem twierdzić,że większa część reakcji na smierć papieża jest w gruncie rzeczy bezrefleksyjna i zakłamana."

>"Bez przesady!Bez zamykania wszystkiego (supermarketów,teatrów,kin),bez odwoływania imprez sportowych,bez żałoby narodowej!"

troszkę humorystyki: ; )

>"Po raz kolejny powtarzam (czyżby raz to za mało? Zaczyna mnie już to nużyć.), ze NIE WINIĘ PAPIEŻA ZA PLAGĘ AIDS!"

>""Nie wymagaj od papieża tego, nie wymagaj tamtego", nie wymagaj, by mówił coś odkrywczego, nie wymagaj, by zapobiegł pladze AIDS itd... Wychodzi na to, że niczego od papieża nie należy wymagać, a przecież był on w opinii wielu nadczłowiekiem."

>"Jestem zwolennikiem surowej dyscypliny w wierze, na kształt rel. protestanckiej, czy zielonoświątkowców. Rządam od wierzących konsekwencji i szczerości w postępowaniu."

oczywiście, coś czego nie mogłem w związku z tym pominąć:

>"Mi jednak nie zbywa na odwadze oraz na inteligencji, która pomaga wypracowywać własne poglądy."

A teraz kilka poglądów nie zauważonej wcześniej przeze mnie koleżanki politycznie-bezdomnej, na które pozwolę sobie zaprezentować swój własny punkt widzenia.

>"Dla mnie, powtarzam: dla mnie - stary, schorowany czlowiek, godny wspolczucia - wydarzenie smutne tak, jak smierc kazdego starego, schorowanego czlowieka."

Rzecz idzie o to, że dla przytłaczającej większości nie była to śmierć każdego schorowanego człowieka. Wszyscy antyklerykaliści powtarzają nieustannie "dla mnie! dla mnie!". Do cholery, nie jesteście pępkiem świata. Przestańcie dziwić się rzeczom oczywistym, takim choćby jak ta komplikująca wam niesamowicie codzienne życie żałoba (całe szczęście, że już się skończyła).

>"Media publiczne ignoruja fakt, ze nie jestem katoliczka. Ignorowala to rowniez przez 12 lat moja szkola, skazujac mnie na czekanie pod klasa podczas lekcji religii, lamanie oplatkiem w czasie lekcji matematyki i inne katolickie obyczaje."

Przepraszam, w jaki sposób media ignorują Cię jako nie-katoliczkę? Dostosowując się do woli większości narodu? Nie uwierzę również w to, że w czasie lekcji religii dyrektorzy Twojej szkoły na złość Tobie zamykali świetlicę i boisko. Trzydziestoro dzieci chciało się połamać opłatkiem na lekcji matematyki? No i co z tego? Żyjecie w kraju gdzie większość ludzi to katolicy. Zrozumcie ten prosty fakt, a wszystko naprawdę stanie się o wiele łatwiejsze. Nie zachowujcie się tak paranoicznie jak francuscy lewacy, którzy w imię swoich chorych ideałów wycofali paczki z czekoladowymi świętymi mikołajami, które przeznaczone były dla dzieciaków z domu dziecka. Takiej rzeczywistości chcecie?

>"To powszechna histeria i oglupianie motlochu przez media. Granie na ludzkich emocjach poprzez najprostsze medialne chwyty. Moze ktos to badal, a jesli nie, to powinien: ile trzeba GRP, ile czasu antenowego, aby z niedoskonalego czlowieka zrobic swietego? Moim zdaniem wystarczy tydzien."

a czy ktoś wie ile łopat potrzebnych jest do tego ażeby w najprostszy z możliwych sposobów uświadomić zaciętych anty-katolików, że nie są jednak i długo jeszcze w tym kraju nie będą najważniejszą, nieomylną i jedynie słusznie myślącą ze społeczności?

>"Pozostaje zastanowic sie, w czyim to bylo interesie. Dla mediow takie wydarzenie to oczywisty zysk."

Ja, przyznam szczerze, nie mam zielonego pojęcia - może w interesie katolików? Dodam tylko, że nie uraczono mnie w ciągu tego tygodnia ani jedną reklamą mc donalda tudzież innego proszku do prania. Jako nie-katolik nie poczułem się jednak przez ten fakt zdyskryminowany. Aha, w radio reklam też nie było! A muzykę grali zdecydowanie ładniejszą, kto słuchał ten wie ; ).

Z cytatem przytoczonym przez pana Omnibus Dubitandum oczywiście zgadzam się. Ale cóż zrobić, jak każdy posiadam wiele słabości. Ot, odrobinę hipokryzji, myślę, że jednak w niespecjalnie szkodliwym wydaniu.

pozdrowienia

CZłekopodobny, odpowiem CI na nurtujące Cię pytanie: nie. NIE! Nie wyjdę za Ciebie, nie umówię się z Tobą na kawę, nie wybiorę się z Tobą na spacer na Pola MOkotowskie niezależnie od tego, ile jeszcze uwagi poświęcisz mi na tym forum. ROzumiem, że starasz się mnie przekabacić adorując, wczytując się w to, co piszę i w pocie czoła wybierając cytaty, rozumiem, że liczysz, iż trud Twój zostanie doceniony i odpowiednio wynagrodzony, ale, niestety, próżno tracisz siły i czas. Nie dam Ci szansy, więc przestań wreszcie wokół mnie krążyć. Bo powiadomię policję i oskarżę Cię o molestowanie. Wszak już kikla razy prosiłam, byś dał mi spokój i pisał na temat, a Ty dalej swoje. Naprawde aż tak zalazłam Ci za skórę? Och, zaraz się zaczerwienię! Zaprawdę powiadam Ci, niegodam tak gorliwego absztyfikanta!
Poza tym ubawilam się z Twojego poprzedniego posta. Niestety, pleciesz trzy po trzy. I nie da sie z Tobą dyskutować, bo zamiast konfrontować się z faktami zalewasz forum demagogią, pokrzykiwaniem, groźbami, odsądzaniem od czci i wiary mniejszości niewierząco- wątpiącej. Niniejszym stwierdzam, ze szkoda na taką błazenadę czasu. Męczyłam się z Tobą długo, teraz mówię PAS, niezależnie od tego, jak bardzo będziesz się dalej starał mnie sprowokować.
PO RAZ KOLEJNY APELUJĘ: wróćmy do tematu! Dajcie mi już święty spokój, bo naprawdę męczy mnie to zainteresowanie. Jak to jest, papież przegrywa z moją kontrowersyjnościa? CHyba nie chcielibyście, żeby to tak zaczęło wyglądać!
Dam dobry przykład powrotu do meritum: polecam świetny tekst na Racjonaliście: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4079. Proszę o zapoznanie się z nim celem dalszej dyskusji. Aby jednak nieco przyspieszyć sprawę, pozwolę sobie na cytat z wyżej wymienionego artykułu:
Author of this text: Lucas Corydon; Original: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4079
"Biada tym, którzy ośmielą się sprzeciwić jedynie słusznej idei, zrazu posądzeni będą o brak szacunku do nadrzędnych wartości lub kultury osobistej. O osiągnięciach i znaczeniu dla historii powszechnej Karola Wojtyły wiele słów w ubiegłym tygodniu napisano i powiedziano. Warto jednak zauważyć, że nie wszędzie postać Jana Pawła II budzi tak wielki entuzjazm jak w Polsce. Francuski dziennik Libération pisał o śmierci ultrakonserwatywnego papieża zakazującego stosowania prezerwatyw, kiedy to w Afryce szaleje epidemia HIV/AIDS, a ilość zarażeń bije historyczne rekordy. Hans Küng równie w powściągliwy sposób pisze o pontyfikacie papieża w swojej Krótkiej historii Kościoła katolickiego mówiąc wprost o zdradzie postanowień II Soboru Watykańskiego: "Doszło więc do spotkania się stagflacji - stagnacji realnych możliwości i inflacji słów i gestów bez pokrycia - wewnątrz Kościoła katolickiego oraz stagflacji w świecie ekumenicznym", pisze katolicki teolog. Nie przeszkadza to jednak polskim mediom i polskiemu Kościołowi katolickiemu w wynoszeniu tejże postaci na ołtarze i szerzeniu kultu osoby na miarę najgorszych totalitaryzmów."
Powyższy cytacik oraz cała reszta artykułu wyrażają w 100% moje myśli i przekonania, których nie zmienię, choćby mnie cała katolicka społeczność łamała kołem, topiła w święconej wodzie i przeciągała pod kilem repliki Arki Noego !

> Niestety, pleciesz trzy po trzy. I nie da sie z Tobą dyskutować, bo zamiast konfrontować się z faktami zalewasz forum demagogią, pokrzykiwaniem, groźbami, odsądzaniem od czci i wiary mniejszości niewierząco- wątpiącej. Niniejszym stwierdzam, ze szkoda na taką błazenadę czasu.

"Więc jest szczególna odpowiedzialność za słowa, które się wypowiada, bo one mają moc świadectwa: albo świadczą o prawdzie, albo są dla człowieka dobrem, albo też nie świadczą o prawdzie, są jej zaprzeczeniem i wtedy są dla człowieka złem, chociaż mogą być tak podawane, tak preparowane, ażeby robić wrażenie, że są dobrem. To się nazywa manipulacja."

Op. cit.
Jan Paweł II
Olsztyn, 6 czerwca 1991

Roma Locuta causa finita

Pozdrawiam

>"Więc jest szczególna odpowiedzialność za słowa, które się wypowiada, bo one mają moc świadectwa: albo świadczą o prawdzie, albo są dla człowieka dobrem, albo też nie świadczą o prawdzie, są jej zaprzeczeniem i wtedy są dla człowieka złem, chociaż mogą być tak podawane, tak preparowane, ażeby robić wrażenie, że są dobrem. To się nazywa manipulacja."
>Op. cit.
>Jan Paweł II
>Olsztyn, 6 czerwca 1991
>Roma Locuta causa finita
>Pozdrawiam
>
I właśnie KK najbardziej ze wszystkich sekt manipuluje masami ludzkimi, którzy nie czytają, tylko słuchają. Słowo człowieka stawiając wyżej niż słowo Boże.

Nie uprawiam demagogii, nie pokrzykuję (w odróżnieniu od innych), nikomu nie grożę(!), a to odsądzanie od czci i wiary przewija się w Twoich wypowiedziach już niemal od samego początku, więc błagam - daruj sobie. Co się zaś tyczy adorowania Cię, rozumiem, że jest to jedynie przejaw Twojego poczucia humoru? W przeciwnym wypadku jakoś nie chcę mi się wierzyć, że megalomania kogokolwiek może być aż tak potworna : )). No i jeszcze ten tekst o tym, że papież przegrywa z Twoją kontrowersyjnością : ). Powiedz, że tylko żartujesz?

>Rzecz idzie o to, że dla przytłaczającej większości nie była to śmierć każdego schorowanego człowieka. Wszyscy antyklerykaliści powtarzają nieustannie "dla mnie! dla mnie!". Do cholery, nie jesteście pępkiem świata. Przestańcie dziwić się rzeczom oczywistym, takim choćby jak ta komplikująca wam niesamowicie codzienne życie żałoba (całe szczęście, że już się skończyła).

Ja się akurat temu nie dziwię. Narodowej histerii spodziewałem się już dawno, a jej pierwsze symptomy dały się zauważyć, gdy stan zdrowia papieża znacząco się pogorszył.
Co nie znaczy, że mam jej przyklaskiwać i dołączyć do chórku lamentujących, którym to śmierć papieża serce złamała...

>Przepraszam, w jaki sposób media ignorują Cię jako nie-katoliczkę? Dostosowując się do woli większości narodu? (...) No i co z tego? Żyjecie w kraju gdzie większość ludzi to katolicy. Zrozumcie ten prosty fakt, a wszystko naprawdę stanie się o wiele łatwiejsze.

Nie obchodzi mnie, czy ta "większość" to katolicy, muzułmanie czy wegetarianie. Byleby szanowano to, że mam prawo do nieuczestniczenia w tej narodowo-katolickiej szopce, która się rozegrała nie tak dawno. A przede wszystkim, by publiczna przestrzeń nie została przez tę szopkę bezczelnie zawłaszczona, co niestety miało miejsce. Przestrzeń, za utrzymanie której wszyscy - ja i Ty - musimy ponosić odpowiednie świadczenia. Tak trudno ograniczyć noszenie się z żałobą do czterech ścian swojego domu i kościoła? Naprawdę uważasz, że trzeba ją manifestować dosłownie wszędzie (twierdzisz przecież, że nie jesteś katolikiem)?

>Nie zachowujcie się tak paranoicznie jak francuscy lewacy, którzy w imię swoich chorych ideałów wycofali paczki z czekoladowymi świętymi mikołajami, które przeznaczone były dla dzieciaków z domu dziecka. Takiej rzeczywistości chcecie?

Nie. Chcę rzeczywistości, w której istnienie - bądź nieistnienie - takich paczek byłoby kwestią indywidualnych wyborów, w które państwo nie ma prawa się mieszać (w ogóle to pragnąłbym anarchii lub przynajmniej minarchii - państwa-minimum). Dlatego nie przepadam za lewactwem.
-----
"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują"
George Washington

Nie rozumiem dlaczego popadacie w takie skrajności. Ja nie widzę wcale potrzeby przyklaskiwania nikomu, przeżywania nie wiadomo jak wzniosłych uczuć i lamentowania. Widzę, że większość z was wyznaje rewolucyjną zasadę "kto nie jest znami ten jest przeciwko nam". A nie wpadliście na pomysł, że być może da się nie być żarliwym katolikiem i uszanować śmierć człowieka, który jednak nie był pierwszym lepszym politykiem - głową obcego państwa, jak wbrew faktom wielu z was to sugeruje. Proponuję przejść obok całego tego zgiełku zupełnie obojętnie. Nie ciśnieniować się niepotrzebnie, nie przekonywać na siłę nikogo - na takim fundamencie nigdy nie da się zbudować wzajemnego poszanowania dla cudzych przekonań. W moim mniemaniu jedyną histerię wzniecają tutaj Ci, którzy kwilą żałośnie o łamaniu ich praw przez katolicki dyktat, wykorzystując bezwzględnie każdą pierwszą nadarzającą się ku temu okazję. Wykazując się przy tym kompletnym brakiem taktu, no, ale czego można spodziewać się po ludziach, którzy czują się tak bardzo wartościowsi w swych przekonaniach od szarego plebsu i motłochu. Zupełnie tak jakby papież-Polak umierał co rok. Sprawiacie wrażenie ludzi, którym klapki wypaczonego racjonalizmu całkowicie przysłoniły zdolność do trzeźwej oceny tego jak szerokim echem odbiła się na świecie śmierć papieża.

>Tak trudno ograniczyć noszenie się z żałobą do czterech ścian swojego domu i kościoła? Naprawdę uważasz, że trzeba ją manifestować dosłownie wszędzie (twierdzisz przecież, że nie jesteś katolikiem)?

Nie uważam, że trzeba swój katolicyzm manifestować wszędzie, ale jakim prawem Ty chciałbyś tego komuś zabronić? Która z tych dwóch postaw jest groźniejsza?

>Nie. Chcę rzeczywistości, w której istnienie - bądź nieistnienie - takich paczek byłoby kwestią indywidualnych wyborów, w które państwo nie ma prawa się mieszać (w ogóle to pragnąłbym anarchii lub przynajmniej minarchii - państwa-minimum). Dlatego nie przepadam za lewactwem.

Jest niestety tak, że każdy z nas chciałby innej rzeczywistości niż ta, która go otacza. Ciebie drażni jedno, a co innego jesteś w stanie może nawet zaakceptować. A swoją drogą, ciekaw jestem tego, w którym miejscu państwo wmieszało się w Twoje życie w ciągu ostatniego tygodnia. Z tego co mi wiadomo - nie było żadnego zakazu odnośnie imprez kulturalnych, rozrywkowych, sportowych, i t d. Teatry zdjęły na jakiś czas sztukę? hmm.. część pubów była zamknięta - coś takiego! a telewizja pewnie nie puściła w tym czasie jednego z Twoich ulubionych seriali? Tylko, że o co Ty właściwe masz pretensje? Przecież nad tym wszystkim nie czuwało żadne złowrogie gestapo. Były również otwarte puby i telewizjne kanały nadające filmy, dokumenty, sport - oczywiście w mniejszości. No, ale taki jest właśnie urok demokracji.

>Nie rozumiem dlaczego popadacie w takie skrajności. Ja nie widzę wcale potrzeby przyklaskiwania nikomu, przeżywania nie wiadomo jak wzniosłych uczuć i lamentowania. Widzę, że większość z was wyznaje rewolucyjną zasadę "kto nie jest znami ten jest przeciwko nam".

Ty to powiedziałeś... Ja tej zasady bynajmniej nie wyznaję - dopóki ktoś swoim działaniem nie narusza mojej wolności, to naprawdę jest mi obojętne, co robi. Może dzień zaczynać od walenia łbem w ścianę z rozpędu czy smarowania się fekaliami. Uważam, że to głupie i szkodliwe, ale co najwyżej dla osoby, która się w to zabawia.
Do katolików mam podobny stosunek. Dopóki noszą się z żałobą prywatnie (domy, kościoły, firmy, stowarzyszenia etc) to jest ok.
Ale jeśli premier funduje urzędasom i innym pracownikom placówek administracji rządowej, lokalnej etc - opłacanym m.in. z mojej kieszeni - dzień wolny z okazji pogrzebu religijnego przywódcy katolików, to dla mnie to już nie jest ok.
Co innego, gdyby podatki były dobrowolne. Ale ich istotą jest to, że nie są, że są przymusowe i płacimy je wszyscy - także ci, którzy JPII nie uważają za wybitną osobistość.
W tym właśnie sensie państwo pcha mi się z buciorami w życie niemal każdego dnia. A w piątek zrobiło to jeszcze z ewidentnym pogwałceniem zasady neutralności światopoglądowej, zawłaszczając przestrzeń publiczną dla papo-czcicieli.
Uważam, że skoro już muszę znosić istnienie władzy centralnej, to przynajmniej powinna ona tę zasadę szanować (jakkolwiek niemożliwe jest jej pełne i konsekwentne stosowanie). Tym czasem władza pokazała, że teza, iż żyjemy - mówiąc kolokwialnie - w katolandzie nie jest zupełnie wyssana z palca...

>Nie uważam, że trzeba swój katolicyzm manifestować wszędzie, ale jakim prawem Ty chciałbyś tego komuś zabronić? Która z tych dwóch postaw jest groźniejsza?

J.w. Ja nikomu niczego nie zabraniam pod warunkiem, że nie odbywa się to za moje pieniądze i z naruszeniem zasady neutralności światopoglądowej.
-----
"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują"
George Washington

ups, pardon. Wysłało się podwójnie.

A benzyna w tym czasie zdrożała do ponad 4 zł

I jeszce coś. Skoro po zmianach jakich dokonał JPII w sprawie beatyfikacli do uznania świętym potrzeba jednego cudu, ciekaw jestem co z tego czego dokonał papeż zostanie uznane za cud przez jego nastepcę? O ile podejmą próbę jego beatyfikacji!
Druga sprawa bardziej przyziemna to kolejny planowany dzień wolny od pracy. W niedzielnej rozmowie u Moniki Olejnik politycy nie doszli do porozumienia czy to ma być data związana z początkiem pontyfikatu czy śmiercią Jana Pawła II. Ale biorąc pod uwagę liczbę wolnych dni od pracy w naszym kraju powinni chyba myśleć raczej o niedzieli. A co o tym myślą forumowicze? Bo co do tego, że taki dzień w roku zostanie wyodrebniony chyba nie mamy wątpliwości !!!

>I jeszce coś. Skoro po zmianach jakich dokonał JPII w sprawie beatyfikacli do
>uznania świętym potrzeba jednego cudu, ciekaw jestem co z tego czego
> dokonał papeż zostanie uznane za cud przez jego nastepcę?
W sprawie cudu prace trwają już od dawne. Wygląda na to, że standardowo będą to cudowne ozdrowienia.

Za GW:

PAP, IAR 10-04-2005, ostatnia aktualizacja 10-04-2005 15:00

Włoska prasa pisze o przypadkach uzdrowień przypisywanych Janowi Pawłowi II. Gazety przypominają, że o tej zdolności Papieża mówił już kiedyś jego osobisty sekretarz, arcybiskup Stanisław Dziwisz.

Coraz więcej głosów potwierdza, że w watykańskim sekretariacie stanu gromadzono od dawna dokumenty związane z cudownymi uzdrowieniami, przypisywanymi Janowi Pawłowi II. W niedzielę dzienniki "La Stampa" i "Il Giornale" przypominają, że arcybiskup Stanisław Dziwisz ujawnił przed trzema laty przypadek chorego na raka Amerykanina żydowskich pochodzenia, który po przyjęciu komunii z rąk Jana Pawła II całkowicie wyzdrowiał.

Chorobka,mam wrażenie,że akurat "cud uzdrawiania" jest najłatwiejszy do ... hmmm... z braku lepszych określeń użyję słowa "spreparowania". Chodzi mi o to, że wiele zjawisk można nazwać cudem uzdrowienia, choć tak naprawdę żadnego cudu tu nie było. Nie od dzisiaj wiadomo, że organizm ludzki ma tendencję do zgoła nieoczekiwanych zachowań i reakcji i czasami pacjent w terminalnej fazie choroby potrafi z niej wyjść, bądź żyć z nią jeszcze bardzo długo, choć lekarze już dawno postawili na nim krzyżyk. Obawiam się (choć być może JP2 rzeczywiście uzdrawiał, czego niestety nie wiem), że argument o "cudownym uzdrawianiu" może być często gęsto wykorzystywany po to, by możliwić bądź przyspieszyć czyjąś kanonizację.

Chorobka,mam wrażenie,że akurat "cud uzdrawiania" jest najłatwiejszy do ... hmmm... z braku lepszych określeń użyję słowa "spreparowania". Chodzi mi o to, że wiele zjawisk można nazwać cudem uzdrowienia, choć tak naprawdę żadnego cudu tu nie było. Nie od dzisiaj wiadomo, że organizm ludzki ma tendencję do zgoła nieoczekiwanych zachowań i reakcji i czasami pacjent w terminalnej fazie choroby potrafi z niej wyjść, bądź żyć z nią jeszcze bardzo długo, choć lekarze już dawno postawili na nim krzyżyk. Obawiam się (choć być może JP2 rzeczywiście uzdrawiał, czego niestety nie wiem), że argument o "cudownym uzdrawianiu" może być często gęsto wykorzystywany po to, by możliwić bądź przyspieszyć czyjąś beatyfikację.

Przewidywanie to kłamstwo na krótkich nogach, chyba że jest to przewidywanie długoterminowe . Ale spróbuję przewidzieć jaki wpływ dla Polski będzie miała śmierć JP2. Chciałbym się mylić.

Przesłanki:
1. W ramach wyrażania hołdu JP2 większość katolicka pokazała swoją liczebność, siłę i determinację. Można przyjąć, że ok. 90% (albo i więcej) społeczeństwa poparła masowe demonstracje lub była im to obojętna.
2. Media zademonstrowały poparcie dla większości katolickiej. Zawężono tematykę dyskusji publicznej do hagiografii JP2, wprowadzono cenzurę na tesksty krytykujące JP2.
3. Politycy odebrali dość oczywisty sygnał dotyczący potrzeb elektoratu. Politycy spróbują zagospodarować uwidoczniony elektorat.
4. Polska scena polityczna jest w rozsypce. Szczególnie dotyczy to opcji politycznych określanych jako liberalne, czyli lewicy i kawałka centrum.
5. Po połowie roku odbędą się wybory parlamentarne i prezydenckie. Przypuszczalnie zwycięzcami wyborów będą partie konserwatywne i fundamentalistyczne (LPR, PO, Samoobrona, PO).

Przewidywania (to czarny pesymizm, naprawdę chciałby się mylić):

Elektorat "żałobny" zostanie zagospodarowany przez partie konserwatywne i fundamentalistyczne. Partie liberalne programowo nie mają na to szans. Partie konserwatywne zmodyfikują swój program i kampanię wyborczą tak, aby wykorzystać duże poparcie społeczne, którym cieszył się JP2. Modyfikacja ta polegać będzie na uwypukleniu symboliki religijnej z nawiązaniem do JP2.
Wątek JP2 będzie zresztą nieustająco przewijał się w kampanii wyborczej na zasadzie: "JP2 wielkim polakiem był, a zmiany, które proponujemy wprowadzić są realizacją jego myśli". Argumentacja ta zdominuje dialog polityczny.

W szczególności partie te zaproponują rozwiązania prawne systemu ustrojowego w Polsce zbliżające nas do dyktatury katolickiej. Wola PIS, LPR i Samoobrony wprowadzenia IV RP zostanie uzasadnione realizacja nauczania papieskiego.

W wersji "czarnej" w ciągu najbliższego roku nastąpi "intronizacja Chrystusa Króla", połączona z modyfikacją konstytucji gwarantującą dominującą rolę KK/"wartości chrześcijańskich" w państwie. W wersji "szarej" na rzecz KK/"wartości chrześcijańskich" zostanie uczynione szereg daleko ustępstw o konsekwencjach gospodarczych, politycznych i społecznych.

Partie komunistyczne raczej zostaną zakazane (bo JP2 z nimi walczył), przy okazji nastąpi ograniczenie roli partii liberalnych i lewicowych. Powróci cenzura obyczajowa (bo JP2 potępiał rozwiązłość obyczajową), wprowadzony zostanie zakaz rozwodów (bo JP2 się rozwodom sprzeciwiał), homoseksualiście będą "leczeni" (bo JP2 uważał to za chorobę) itd. Racjonalista zostanie przeniesiony za granicę (bo krytykuje myśl JP2).

Nie chcę dalej snuć tej wizji, bo naprawdę zaczynam się bać. Z powodu tych czarnych przewidywań uważam, że amok "żałobny", który ogarnął Polskę ostatnimi czasy jest zły. Przekonajcie mnie proszę, że nasze partie polityczne nie zechcą wykorzystać okazji do wprowadzenia u nas dyktatury.

Po pierwsze uprzejmie dziękuję za merytoryczność i ścisłe trzymanie się tematu. Dość już tych nie mających sensu wycieczek osobistych, na które nikt nie regaguje.

>2. Media zademonstrowały poparcie dla większości katolickiej. Zawężono tematykę dyskusji publicznej do hagiografii JP2, wprowadzono cenzurę na tesksty krytykujące JP2.

A propos mediów- doprawdy, wyprowadzały mnie z równowagi, a w szczególnośći TVN z tą jego dosłownością. "Nasze serca pękły", "czuliśmy przejmujący smutek" itd., itd (nie są to cytaty dosłowne, ponieważ takowych nie pamiętam. Chodzi mi tylko o ogólny zarys wypowiedzi dziennikarzy "Faktów", które tak mniej- więcej brzmiały). PO pierwsze dlaczego ktoś imputuje mi (i mi podobnym) jak sie czuję? To chyba lekka przesada. Poza tym owa masowa sugestia była nierzadko nieprawdziwa. Mi żadne serce nie pękło .
Dodatkowo telewizja nie zostawiła ani krzty miejsca na własną, osobistą refleksję. Wszystko podała na tacy, wypełniła dosłownie każdą minutę czasu papieżem oraz mówieniem o nim tak, by społeczeństwo nie musiało się zanadto wysilać, samemu pomyśleć czy samemu, w skrytości ducha próbować przeżyć śmierć K.Wojtyły. Co to, to nie. Wszystko zostało podane na tacy, wszystko zostało do końca powiedziane łącznie z tym, co mamy myśleć i czuć.

>Przewidywania (to czarny pesymizm, naprawdę chciałby się mylić):
>Elektorat "żałobny" zostanie zagospodarowany przez partie konserwatywne i fundamentalistyczne. Partie liberalne programowo nie mają na to szans. Partie konserwatywne zmodyfikują swój program i kampanię wyborczą tak, aby wykorzystać duże poparcie społeczne, którym cieszył się JP2. Modyfikacja ta polegać będzie na uwypukleniu symboliki religijnej z nawiązaniem do JP2.

No to właśnie jest to, o czym pisałam już ja oraz jeszcze jedna użytkowniczka forum. Masowa zmiana nazw ulic na JP2 itd, masowe nazywanie szkół jego imieniem, masowe stawianie pomników. Kult jednostki, który w naszym kraju był już przerabiany. A politycy? Oni zrobią środek do celu ze wszystkich i ze wszystkiego.

>Wątek JP2 będzie zresztą nieustająco przewijał się w kampanii wyborczej na zasadzie: "JP2 wielkim polakiem był, a zmiany, które proponujemy wprowadzić są realizacją jego myśli". Argumentacja ta zdominuje dialog polityczny.

Niestety. Ale może być śmiesznie! Nie ma to jak polityk- nierzadko świnia, krętacz, oszust, reprezentant "moralności KAlego" (o czym wszyscy wiedzą) powołuje się na słowa papieża i jego nauki.

>W szczególności partie te zaproponują rozwiązania prawne systemu ustrojowego w Polsce zbliżające nas do dyktatury katolickiej. Wola PIS, LPR i Samoobrony wprowadzenia IV RP zostanie uzasadnione realizacja nauczania papieskiego.

Tak, tak, PiS już postuluje tworzenie rozmaitych instytucji lustracyjno- rewizyjno- sądowych. Wszystkich, w ramach chcrześcijańskiej solidarności, idei przebaczenia i nadstawiania drugiego policzka, prześwietlić, sprawdzić, podać pod sąd.

>W wersji "czarnej" w ciągu najbliższego roku nastąpi "intronizacja Chrystusa Króla", połączona z modyfikacją konstytucji gwarantującą dominującą rolę KK/"wartości chrześcijańskich" w państwie. W wersji "szarej" na rzecz KK/"wartości chrześcijańskich" zostanie uczynione szereg daleko ustępstw o konsekwencjach gospodarczych, politycznych i społecznych.

Tego boję się najbardziej.

>Partie komunistyczne raczej zostaną zakazane (bo JP2 z nimi walczył), przy okazji nastąpi ograniczenie roli partii liberalnych i lewicowych. Powróci cenzura obyczajowa (bo JP2 potępiał rozwiązłość obyczajową), wprowadzony zostanie zakaz rozwodów (bo JP2 się rozwodom sprzeciwiał), homoseksualiście będą "leczeni" (bo JP2 uważał to za chorobę) itd. Racjonalista zostanie przeniesiony za granicę (bo krytykuje myśl JP2).

No tak, pisałam już o nieszczęsnych "NArtach..." , w których papież jest tylko pretekstem do dyskusji nt. polskiego społeczeństwa i jako taki nigdy nie pojawia się na scenie. Nie rozumiem zatem, skąd ta histeryczna reakcja władz teatru. Sztuka lekko się naśmiewa z papieża?? Absurd. Sądzę, że JP2 nie życzyłby sobie czegoś takiego...

>Przekonajcie mnie proszę, że nasze partie polityczne nie zechcą wykorzystać okazji do wprowadzenia u nas dyktatury.

Niestety, ja Cię nie przekonam, albowiem podpisuję się pod Twoim postem obiema rękami.

Trudno nie oprzeć się wrażeniu, że potrafisz dyskutować jedynie z tymi głosami, które przytakują Twoim fobiom, niezależnie od tego jak wielki stopień nasilenia nonsensu jest w nich zawarty. Dyktatura w Polsce? Chyba tylko wtedy kiedy wasza antyklerykalna panika rozleje się na większość społeczeństwa, spoglądając bowiem wstecz, z dyktaturami w tym kraju i okolicach zdecydowanie bliższe związki mieli właśnie lewicowcy i zagorzali antyklerykałowie. Tylko błagam, nie przytaczajcie mi tu średniowiecza i płonących stosów - to już nie wróci, tak samo jak nie wróci już raczej komunizm i faszyzm. Wyprzedzając fakty, mimo wszystko apelowałbym również o nie wspominanie autokratycznych rządów Piłsudskiego. A jeśli już to nie zapominajmy o wszystkich tej epoki aspektach, włącznie z rozprzestrzeniającą się w tamtym okresie ideologią dzikiego bolszewizmu, którą to trzeba było zwalczać w sposób równie bezlitosny. Ale to było "wczoraj". A "dziś" demokracja w tym kraju na tak radykalne postawy (w tym również te wasze) wydaje się być na szczęście uodporniona. Więc skończcie może już to straszenie powrotem kolejnej inkwizycji i przestańcie narzekać na jakiekolwiek ograniczanie waszej wolności. Identyczna postawa jak u fanatycznie rozmodlonych do ojca Rydzyka staruszek, które też wszędzie wietrzą spisek żydokomunistów i masonów - doprawdy, niczym specjalnym wasze apokaliptyczne wizje się tutaj nie wyróżniają.

Poprawiłam sobie dziś humor kupując kilka gazet. Oto parę cytacików, które świadczą o tym, że- na szczęście- nie cały świat zwariował:
' Papież ogłaszał prawdy szlachetne, wzniosłe, natchnione, zawsze ładnie brzmiące. Nie męczył wiernych zmuszaniem ich do myślenia. Moim zdaniem niegy nie powiedział niczego, co byłoby oryginalne i ciekawe (...). Papież stanowił wielkość sztukowaną, napompowaną przez kult, którym go otoczono, nadymaną przez cmokierów. Jeśli kogos moja ocena oburza, niech znajdzie cytat z Wojtyły zawierający oryginalną myśl. Mówił banały swego czasu pięknie modulowanym głosem. I wzorem innych przywódców ściskał dzieci i chwalił pokój. (...)
Jan Paweł II nazywany będzie w Polsce Wielkim , Świętym, najwybitniejszym Polakiem w dziejach itd. Ocen tych nikt nigdy nie uzasadni inaczej, niż wykrzykując z egzaltacją ogólniki. W wielkość Wojtyły po prostu wypada wierzyć z tytułu solidarności z całym plemieniem Polaków. Po śmierci Wojtyły potęga kleru jeszcze wzrośnie w życiu społecznym i państwie dzięki utrwaleniu kultu kariery jedynego w dziejach Polaka, który ją zrobił. (...)"
J. Urban

"Za to nie mam wątpliwości, że z pomocą Opus Dei papież z Polski stłumił nadzieję na reformę KK, rozbudzone przez Sobór Watykański II, który miał dokonać zmian z myślą zarówno o wierzących jak i o wyznawcach innych religii oraz ateistach. Katolicyzm posoborowy miał dać ludziom więcej wolności. Ale Jan Paweł II i Opus Dei wspólnie udaremnili te zamiary."
Juan Jose Tamayo- Acosta, El Pais SL (cyt. za "Forum")

"W czasie 27letniego pontyfikatu Jan PAweł II urzeczywistnial w praktyce doktrynę Opus Dei: uśmiercił nowatorski nurt wprowadzony przez Sobór Wat. II (...); watykańską Ostpolitik zastąpił antykomunistyczną krucjatą; potępił nowoczesne trendy w polityce Piusa IX i Piusa X, widząc w nich zagrożenie dla chrześcijaństwa; poprzez tzw. nową ewangelizację przywrócił wspólnocie chrześć. jej dawny kształt."
tamże

O tak. Jerzy Urban, pierwszy nonkomformista tego narodu. Rzeczywiście... tak jakoś znajomo pobrzmiewały te Twoje wypowiedzi do tej pory. Szkoda tylko, że zarówno on i jak i jego wyznawcy nie są już tak bardzo otwarci na krytykę. Przykład? Pierwszy z brzegu: na forum tygodnika "nie" nie można zarejestrować się już od ponad roku. Hmm.. ale czy nie wspominałem już wcześniej, że ludzie tego pokroju najlepiej czują się kisząc się we własnym smrodku, zaś jedyna wspólnota, którą są w stanie ścierpieć to koło wzajemnej adoracji?

Przypomnę jeszcze tylko fragmenty z tego co Twoje guru (tak, tak, wiem, że to parszywa manipulacja) napisało już jakiś czas temu. Dla Ciebie to na pewno doskonale znana biblia młodzieńczego racjonalizmu, ale nie wszyscy na pewno mieli to szczęście się z tym tekstem zaznajomić. Dedykując im zatem, w imię oświecenia ich zabobonnych umysłów:

>"Dziadunio Karol Wojtyła nałogowo spala mnóstwo benzyny lotniczej, żeby w różnych krajach mamrotać o miłości bliźniego, demonstrować zaś miłość własną. Zaspokajają ją hołdy milionów już teraz pochlebczo wyolbrzymianych przez polską prasę."

>"Kochany staruszku! Połóż się do łóżka. Przykryj kołderką. Poczytaj sobie Katarzynę Grocholę albo jakiś lekki kryminał. Poćpaj kawiorku, pocmoktaj melbę, mniam, mniam. Puść se na wideo "Dzień świra" ? uśmiejesz się zacnie. Podłub sobie w nosie albo między palcami u nóg, co tam lubisz. Trochę drzemki, potem kaku. Nie rób z siebie widowiska zgrozy. Trochę miłosierdzia dla osoby ludzkiej nazwiskiem Wojtyła. I dla ubogich narodów wydających straszną forsę na seanse dręczenia papieża-starca. Przejazd papamobile jest dla finansów państwa jak powódź, trzęsienie ziemi, wojna lokalna, nalot szarańczy lub US Force."

>"Wyrzuć te starcze środki dopingowe, którymi Cię szpikują jak byczków hodowanych na olimpiadę, żebyś mógł przez godzinę ruszać nogą i mniej trząść ręką. Trują Cię przecież okrutnie i jesteś po tym podwójny kapeć. Nie rób widowiska z ludzkiej agonii, powściągnij więc chętkę, żeby paść na stanowisku. Choruj z godnością, gasnący starcze, albo kończ waść, wstydu oszczędź."

>"Seriale telewizyjne typu horror robi się dziś używając robotów, tricków, elektroniki, skanerów i kaskaderów. Żeby zmontować spektakl grozy, nie trzeba męczeństwa gwiazdora, udręki jego dworu, reżyserów i widzów. Karolu Wojtyło! Twój anioł stróż w poczuciu bezradności już dawno w łeb sobie palnął".

>"Starczy upór papieża w zadawaniu sobie udręki i czynieniu z niej widowiska pokazuje wyznawcom oraz niepodległym magii gapiom, że człowiek żyjący publicznie zatraca instynkt samozachowawczy i ludzkie wobec siebie odruchy. Ambicje władcze stają się jego najsilniejszą skłonnością."

>"Czyż więc wodza chrześcijan nie można potraktować po chrześcijańsku i zamiast dostarczać podniet jego próżności w postaci milionów wyznawców i tuzinów kłaniających się prezydentów, jakże po ludzku podać mu do łóżka nocniczek na Jego Świątobliwą kupkę?"

tak.. hmm.. prawda, że wzór godny naśladowania? A później dziwimy się skąd się bierze tyle chamstwa i znieczulicy. A to przecież tylko cena racjonalnego oświecenia naszej dbającej o interesy tego kraju młodzieży. Zaprawdę, powiadam wam - bądźmy wyrozumiali!

Drogi człekopodobny,
Nie znalezłem w twoim liście żadnych ważkich argumentów, które objawiłyby mi moją fobię jako oczywistość. A szkoda, bo liczyłem m.in. na twoje wsparcie w tym względzie. Niemniej, pomny nauki Pana: "Szukajcie a znajdziecie",
ustosunkuję się do jedynego chyba wartościowego zdanie :
> A "dziś" demokracja w tym kraju na tak radykalne postawy (w tym również
> wasze) wydaje się być na szczęście uodporniona.

Otóż obawiam się, że demokracja w Posce jest słaba, wręcz bardzo słaba. Do
takiego sądu skłaniają mnie następujące przesłanki:

1. Powszechnie się mówi i pisze o kryzysie demokracji w Polsce, co więcej
kryzys ten umieszcza się w kontekście kryzysu demokracji na całym świecie.
Do ewidentnych symptomów kryzysu w Polsce należy zaliczyć: malejącą
frekwencję w wyborach, malejące zaufanie do instytucji państwa
demokratycznego oraz intesyfikację walki politycznej w celu doszczętnego
zniszczenia oponentów. Wynik tej walki przypuszczalnie znamy, mianowicie
centrum i lewica na długie lata zostaną wyeliminowane z życia publicznego.
Zwycięzcy przyszłych wybór prawdopodobnie zrealizują swój program zmian
ustrojowych znany pod hasłem "budujemy IV RP".

2. Do najważniejszych czynników stabilizujących dojrzałe demokracje należy
zaliczyć klasę średnią oraz rozbudowaną sieć organizacji pozarządowych. W
Polsce grupy te nie zdążyły się jeszcze rozwinąć.

Struktura społeczna w Polsce jest zgodnie z badaniami statystyczno
socjologicznymi silnie rozwarstwiona. Mamy u nas nieliczną grupę obywateli
zamożnych oraz biedną resztę. Strukturą społeczną przypominamy raczej kraje latyno-amerykańskie niźli demokracje zachodnie. A przecież to właśnie w
tamtych "demokracjach" dochodziło w ostatnich latach do przeważającej liczby
przewrotów, rewolucji, czy rządów bolszewickich.

Największą organizacją pozarządową w Polsce jest KK. On jednak jako
beneficjent omawianych zmian zachowa raczej neutralność lub poprze partie
konserwatywne. Paradoksalnie, nadzieję na inne zachowanie KK dawał JP2,
który zdawał się rozumieć znaczenie różnorodności światopoglądowej dla
stabilnego rozwoju społeczeństwa. Na krajowych hierarchów raczej nie ma co
liczyć w tym względczie. Dość zwrócić uwagę na długotrwałą nieskuteczność
episkopatu w dyscyplinowaniu ojca dyrektora, czy księdza Jankowskiego. A w
bieżącej sytuacji politycznej działać należy szybko, właściwie natychmiast.

Jedynym korzystnym czynnikiem, który przyszedł mi do głowy, a który może
zapobiec domniemanym zmianom jest nasza przynależność do EU. Niestety,
czynnik ten nie zapobiegł czasowem zdryfowaniu dojrzałej demokracji
austryjackiej w kierunku skrajnego nacjonalizmu. Bez wątpienia jednak
ostracyzm, który dotkął później ten kraj odwrócił ten trend. Pozwolę sobie
zatem mniemać, że o ile wprowadzona zostanie u nas dyktatura katolicka, to
raptem na jedną, dwie kadencje. Choć to i tak jest przerażająco długo.

>1. Powszechnie się mówi i pisze o kryzysie demokracji w Polsce, co więcej
>kryzys ten umieszcza się w kontekście kryzysu demokracji na całym świecie.
>Do ewidentnych symptomów kryzysu w Polsce należy zaliczyć: malejącą
>frekwencję w wyborach, malejące zaufanie do instytucji państwa
>demokratycznego oraz intesyfikację walki politycznej w celu doszczętnego
>zniszczenia oponentów. Wynik tej walki przypuszczalnie znamy, mianowicie
>centrum i lewica na długie lata zostaną wyeliminowane z życia publicznego.
>Zwycięzcy przyszłych wybór prawdopodobnie zrealizują swój program zmian
>ustrojowych znany pod hasłem "budujemy IV RP".

No i znowu muszę się z Tobą zgodzić. Miałam to niedawno na zajęciach, a studiuję politologię . W USA przeciętny obywatel należy do 5 org. pozarządowych, w Polsce do 0,3. Więc gdzie tu społeczeństwo obywatelskie, dojrzałe i świadome swojego wpływu na kształt państwa i jego systemu politycznego? Niestety, polskie społeczeństwo jest rozciągnięte po dwóch stronach barykady (biedni- bogaci), co bardzo źle wróży na przyszłość. Takim społeczeństwem łatwo też manipulować, bo bogaci mają lepsze rzeczy do roboty, niż zajmowanie się polityką, a biedni myślą głównie o tym, by przeżyć. Takiemu społeczeństwu nie chce się myśleć, dlatego chętnie łyka ono to, co się mu poda np. w TV.

>Największą organizacją pozarządową w Polsce jest KK. On jednak jako
>beneficjent omawianych zmian zachowa raczej neutralność lub poprze partie
>konserwatywne. Paradoksalnie, nadzieję na inne zachowanie KK dawał JP2,
>który zdawał się rozumieć znaczenie różnorodności światopoglądowej dla
>stabilnego rozwoju społeczeństwa.

To też wyczytałam dziś w FORUM: "W Europie Zach. i wielu krajach Ameryki Łac. Jan Paweł II uchodził za skrajnego konserwatystę, niechętnego reformom i nowościom. Ale na tle standardów polskich był liberalnym reformatorem, który zmieniał hierarchię kościelną." Nic dodać, nic ująć, choć ja, jak już wiecie, tego mimo wszystko nie doświadczyłam. Wierzę za to mądrzejszym od siebie .

>Jedynym korzystnym czynnikiem, który przyszedł mi do głowy, a który może
>zapobiec domniemanym zmianom jest nasza przynależność do EU.

A propos EU- zasłyszałam dziś w radiu TOK FM takiego niusa: wiceprzewodnicząca Bundestagu z ramienia zielonych na fali żałoby po śmierci papieża zaczęła zastanawiać się, czy jednak nie umieścić odwołania do Boga w konstytucji Unii. Ponieważ "papieżowi by się to podobało". Ciarki przeszły mi po grzbiecie. Przeczuwałam, że coś takiego się po śmierci K. Wojtyły zacznie, ale że aż tak szybko? I że trafi nawet lewicujących zielonych? Ciekawa jest także argumentacja wiceprzewodniczącej: jej słowa podyktowane są tym, że jednak wielu opłakiwało papieża i że ludzie potrzebują wartości religijnych w dzisiejszym świecie. Po pierwsze fakt, że papież będzie masowo opłakiany, był do przewidzenia, więc nie rozumiem, czemu tu się dziwować? Po drugie to, że ludzie potrzebują wartości religijnych (choć, rzecz jasna, nie wszyscy) nie usprawiedliwia umieszczenia odwołania do Boga w konst. UE, dokumencie świeckim, ktory będzie obowiązywał także ludzi, którym Bóg absolutnie do niczego nie jest potrzebny, którzy do Boga nie chcą się odwoływać. Tym natomiast, którzy chcą, nikt do Niego odwoływać się nie zabrania. Ale w odpowiednio stworzonych do tego miejscach, albowiem sądzę, iż rozdział Kościoła od państwa powinien być pełny i przejrzysty.
Ponad to, jeśli mamy się w konstytucji odwoływać do wartości chrześcicjańskich, to dlaczego mamy dodatkowo nie odwołać się także do muzułmańskich? Wszak muzułmanie mieli również wielki wpływ na dzieje i kształt Europy. Właśnie by uniknąć takich dyskusji i ew. pretensji przedstawicieli innych religii i filozofi konst. UE powinna być ze wszech miar laicka.

Żadna z konserwatywnych partii (zresztą w ogóle - żadna) nawet nie zbliży się w tych wyborach do sukcesu, który niespełna 4 lata temu osiągnęła lewica. Jedyne co nam w związku z tym faktem grozi to nieudolne rządzenie i kolejne 4 lata zastoju. Chociaż w moim odczuciu aż tak źle nie będzie. Z tego co pamiętam, 4 lata temu jakoś nie słychać było aż tak wielkiego przerażenia tym, że oto w sposób o wiele bardziej oczywisty szykowała się nam "dyktatura", tyle tylko, że lewicy; jeśli już - miało to miejsce tylko i wyłącznie w środowiskach skrajnych.

Powołałeś się na przykład Austrii, sam sobie niejako strzelając samobójczego gola. Postać Jorga Haidera jest doskonałym przykładem tego, że na przełomie XX i XXI wieku europejskie mechanizmy demokratyczne są wystarczająco silne ażeby przeciwstawić się demagogom głoszącym rozmaite fanatyczne ideologie. Austria to zresztą nie jedyny wyjątek tego, że demony nie zasypiają. Elektorat gotowy poprzeć niebezpieczne dla demokracji ideologie istnieje wszędzie - we Francji, w Niemczech, oczywiście również i w Polsce. Jest to jednak przytłaczająca mniejszość. Dopóki istnieją wolne media i swobodny dostęp do informacji powtórka z historii nam nie grozi, jestem tego pewny w 100%. A media SĄ wolne - idealnym przykładem na udowodnienie tego stanu rzeczy jest chociażby istnienie rozgłośni Rydzyka. Trochę więcej wiary w dwudziesty pierwszy wiek, panie i panowie.

No i ciekawe jest to, że skoro:

>fakt, że papież będzie masowo opłakiany, był do przewidzenia, więc nie rozumiem, czemu tu się dziwować?

to dlaczego niektórych dziwi fakt, że:

>Nagle 3/4 polskiego społeczeństwa stały się tak pobożne i wierzące,chodzą na każde czuwanie,modlą się w centralnych punktach miast..

?

>Powołałeś się na przykład Austrii, sam sobie niejako strzelając samobójczego
>gola.
Człekopodobny, ja nie gram z Tobą w kopankę!
> Postać Jorga Haidera jest doskonałym przykładem tego, że na
>przełomie XX i XXI wieku europejskie mechanizmy demokratyczne są
>wystarczająco silne ażeby przeciwstawić się demagogom głoszącym
>rozmaite fanatyczne ideologie.
Człekopodobny, ja nie gram z Tobą w kopankę.
Austria potrzebowała kilka lat na odsunięcie Partii Wolnościowej od władzy, pomimo tego, że jest demokracją dojrzałą. My będziemy potrzebowali więcej czasu. A że będzie kiedyś lepiej, to w to nie wątpię, nic przecież nie trwa wiecznie.
Swoją drogą to cieszy mnie twój optymizm i chciałbym podzielać choć część twojej wiary w polska demokrację.

Widzisz tu gdzieś kopankę? To chyba pomyliłeś boiska, kolego. Przy okazji: proszę o listę ofiar, które na sumieniu posiada przytoczony przez Ciebie polityk. Nie wiem.. jakieś obozy pracy może. A może chociaż masowe zwolnienia osób pochodzenia żydowskiego? Rzeczywiście, wszyscy chyba doskonale wiedzą do czego może przyczynić się kilkuletnia dyktatura jednego oszołoma.

A ja nie jestem wierzący , ale miałem dla Papieża szacunek, który po ogłoszeniu newsa o jego beatyfikacji prysł jak bańka mydlana. Okazuje się ,że był to po prostu megaloman z wybujałą fantazją, który sam sobie wystawiał za życia pomnik świętości. To jest dopiero żenujące! Co do tego powszechnego uniesienia po smierci JP2 to po pierwsze była to chęć oddania chołdu najbardziej znanemu Polakowi ,wszak wielkim człowiekiem był, a juz przynajmniej piastował ważny urząd, po drugie telewizja zrobiła swoje. Nie sądzę jednak aby to uwielbienie było trwałe i by politycy mieli czym szafować w zbliżających sie wyborach, bo nasze społeczeństwo wbrew powszechnym opiniom także się laicyzuje, ma swiadomość obłudy kleru nawet kiedy mówi, że jest wierzące co wszak się nie wyklucza, wreszcie nie ma możliwości aby głosować na Boga wyłącznie, bo on nie ma programu politycznego niezależnie od tego czy jest z prawa, czy lewa, a głoszone prawdy o miłości bliżniego i równości itd są dość ogólne i powszechne. Wszak np. w sprawie aborcji, jak wykazują dane, głosy są podzielone niemal na pół. Pseudokibice już się wypowiedzieli gdzie mają duchową przemianę po smierci Papy. Generalnie do wyborów a nawet wcześniej wszystko wróci do normy- tak myślę. I jeszcze mała dygresja odnośnie tajemnicy jaką KK okrył prace nad cudownymi uzdroweniami JP2. Czemu ojcowie kościoła nie wykorzystaliście tak znakomitej okazji do przekonania- nawrócenia niedowiarków? A czemu sam Papa sobie nie pomógł w chorobie wszak, mówi się: "pomóż sam sobie , a niebo pomoże"?

Tak, tak, "lekarzu- uzdrów się sam" . Niestety, ale Polacy (i ludzie wierzący w ogóle) potrzebują mistycyzmu i "elementu prymitywnej wiary" ("cudów", cudownych onrazów i figur, powtarzalnych obrzędów, rytualnego okadzania), albowiem lud prymitywny nie potrafi żyć z Bogiem jako takim , który jest wszędzie. Musi mieć coś namacalnego, bo inaczej ulotne "słowo" nie ma żadnej siły przebicia.
A wracając do papieża- ja z zasady nieznoszę "owczego pędu". Za nikim ani za niczym. Jeśli ktoś jest uznany "przez miliony" za wielkiego- ja wtedy zaczynam "skrobać", aż doskrobuję się do prawdy, która zazwyczaj leży mniej- więcej po środku. Czyli ani zagorzały fanatyzm na "tak", ani na "nie" nie ma tutaj racji bytu. Niemniej podoążanie za "masową żałobą", dyktowane przez media, jakieś łańcuszki na gg itd. nie licuje z moim podejściem do świata i systemem wartości.
Oczywiście, że za chwilę (Bogu dzięki) sytuacja wróci do normy. Na to wszakże liczę.
I zgadzam się również, że usiłowanie beatyfikowania "na wyprzódki" JP 2 jest niesmaczne.

>A ja nie jestem wierzący , ale miałem dla Papieża szacunek, który po ogłoszeniu newsa o jego beatyfikacji prysł jak bańka mydlana. Okazuje się ,że był to po prostu megaloman z wybujałą fantazją, który sam sobie wystawiał za życia pomnik świętości.

Wybacz,że Ci to piszę, ale podobnej niedorzeczności nie sposób pominąć. Z jakich to mianowicie faktów wnioskujesz chęć JP2 do własnej beatyfikacji? Jeśli wystawiał sobie "pomniki" to wyłącznie w ludzkiej świadomości, gdyż jest powszechnie wiadomo iz był on zagorzałym przeciwnikiem idealizowania i czczenia własnej osoby za życia.

>To jest dopiero żenujące!

I to dopiero jest żenujące.

Pozdrawiam
Pavel

Jeśli wystawiał sobie "pomniki" to wyłącznie w ludzkiej świadomości, gdyż jest powszechnie wiadomo iz był on zagorzałym przeciwnikiem idealizowania i czczenia własnej osoby za życia.

CZyżby?? To skąd się wzięło w Polsce tyle podobizn papieża, tyle jego figur, placów, skwerów, szkół itd? Dlaczego papież pozwalał na to, by w Polsce jego osoba została otoczona tak niezdrowym kultem i zaślepionym uwielbieniem? Doprawdy, sądzę, że ktoś taki, jak papież, mógł zrobić więcej w tej kwestii.

A tak na marginesie: jest już pierwsza ofiara "papizmu", że tak powiem. Oto jezuita o nazwisku Obirek został publicznie zrugany przez swoich duchownych zwierzchników za udzielenie wywiadu we fr. gazecie, w którym to wywiadzie OŚMIELAŁ się wyrażać krytycznie o papieżu, a więc powiedział kilka polemicznych słów wobec nauk JP2. I to wystarczyło, by poniosła się wrzawa świętego oburzenia i by ks. Obirek miał półroczny zakaz wypowiadania się w mediach.
I to jest dopiero żałosne!
Ręce opadają i biust...

>(...) Doprawdy, sądzę, że ktoś taki, jak papież, mógł zrobić więcej w tej kwestii.
Papiez mógł zakazać kultu swojej osoby przez kler i zrobił to, a to co wyprawiaja wierni i inni to cóż bez komentarza.

Do pike również:
Nie mam zamiaru polemizować o tzw. "faktach" prasowych.

>I to jest dopiero żałosne!
>Ręce opadają i biust...

No na to jest na szczęście rada...

Pozdrawiam
Pavel

>>A ja nie jestem wierzący , ale miałem dla Papieża szacunek, który po ogłoszeniu newsa o jego beatyfikacji prysł jak bańka mydlana. Okazuje się ,że był to po prostu megaloman z wybujałą fantazją, który sam sobie wystawiał za życia pomnik świętości.
>Wybacz,że Ci to piszę, ale podobnej niedorzeczności nie sposób pominąć. Z jakich to mianowicie faktów wnioskujesz chęć JP2 do własnej beatyfikacji? Jeśli wystawiał sobie "pomniki" to wyłącznie w ludzkiej świadomości, gdyż jest powszechnie wiadomo iz był on zagorzałym przeciwnikiem idealizowania i czczenia własnej osoby za życia.
>>To jest dopiero żenujące!
>I to dopiero jest żenujące.
>Pozdrawiam
>Pavel
>
Jeśli wierzysz człowieku, że zbieranie materiałów do kanonizacji odbywało się bez wiedzy Papy, to jesteś po prostu ignorantem. Wystawiał nie znaczy wystawił, ale zbudował podwaliny. Jestem pewien choć oczywiście nie mam dowodów ,że pomógł w fabrykowaniu rzekomych cudów. A o tym,że potrafił niech śwadczy ilość beatyfikowanych przez niego osób.Niestety straciłem dla niego sentyment!

    Naprawdę musisz cytować cały post rozmówcy? Łącznie z podpisem? Proszę Cię pike, bądź tak grzczny i stosuj się do naszych zasad.

___________
Pozdrawiam

> A czemu sam Papa sobie nie pomógł w chorobie wszak, mówi się: "pomóż sam sobie , a niebo pomoże"?:D

Żałosne. Zapewne wywód sensu stricte logiczny. I na dodatek jak bardzo na miejscu.

Na końcu tego postu jest uśmiech, który oznacza ,że należy nań patrzeć z przymróżeniem oka w ostatniej kwestii. No chyba ,że ktoś chce poważnie potraktować sprawę świętości Papy. W tej sytuacji pozostaje tylko pogratulować przenikliwego umysłu i polecić wysłanie do Watykanu prośby o rozpoczęcie zbierania materiałów do kanonizowania Davida Copperfielda ,on nie takie cuda potrafi. Jeśli z kolei ktoś poczuł sie dotknięty tym ,że napisałem o Papieżu w ten sposób, dotykając jego choroby to sorry ,ale nie umiem inaczej traktować podobnych bredni, jak dokonane przez JP2 cudów uzdrowienia.

rzeczpospo(*)atek2_050412/dodatek2_a_1.html Polecam gorąco ten link! Dzięki niemu widać czarno na białym, jak nasze media same się ocenzurowały, przez wzgląd na kult JP 2 w Polsce oraz fanatyzm mniej lub bardziej szczerych wiernych. Okazuje się, że w innych państwach rozwiniętych normalna POLEMIKA i DYSKUSJA o papiezu i pontyfikacie, bez czołobitności oraz niepotrzebnych "ochow" i "achów", merytoryczna i o faktach- jest możliwa! Tylko u nas o papieżu albo dobrze, albo wcale. I to się nie zmieni.
A swoją drogą to zastanawia mnie, jak będzie wyglądała sytuacja w naszym kraju po wyborze nowego papieża. Czy będzie on miał aż taki autorytet jako głowa KK i najwyższy zwierzchnik duchowny? Czy ludzie będą go słuchać i podążać za jego słowem? Czy jeśli Urban nazwie nowego papieża, na przykład, "jurnym chłopem" (w przeciwieństwie do "staruszka", "Breżniewa Watykanu" itd.) to też larum się w POlsce podniesie? Coś mam wrażenie, że sytuacja uniknie diametralnemu odwróceniu i - za przeproszeniem- pies z kulawą nogą się czymś takim nie zainteresuje...

Świetny temat, mam podobne odczucia jak prasa zachodnia. Po śmierci JP2 naoglądałem się w tv tyle Papy i w takiej formie,że skojarzyło mi się to dokładnie z gwiazdorstwem muzyków. Czy nie wiecie co się stanie ze wszyskimi prezentami jakie otrzymał OŚ od wiernych. Może wróca do Polski i zostaną umieszcone w instytucie (planowanym) Karola Wojtyły. Ciekawe czym ów instytut będzie się zajmował i z jakich środków będzie finansowany?

Ech, a mnie znowu krew zalewa. Przed chwilą w "Poranku w radiu TOK FM" jakiś mądrala zaczął się pluć, że nieobecność W.Putina na pogrzebie JP 2, nieskłonienie przez niego głowy i nieoddanie hołdu głowie KK jest niesamowitym policzkiem , potwarzą, nietaktem, świętokradztwem niemal. Świadczy to o "sposobie myślenia" Putina, co powinno sprawić, że Kwaśniewski nie powinien się z nim spotykać (w trakcie obchodów zakończenia II wojny). Matko. Jakaś paranoja. A gdyby ten papież nie był Polakiem, to nikomu wypowiadanie takich bredni nikomu nie przyszłoby nawet do głowy. To śmieszne.
Zresztą, mnie wcale nie dziwi, że Putin nie przyjechał do Watykanu. W końcu nie od dziś wiadomo, jaka religia panuje w Rosji i że ma ona swój własny patriarchat. Wiadome jest również to, że papież był z patriarchami ros. w konflikcie:
"Nikt nie zabraniał Janowi Pawłowi II przyjechać do Rosji. (...)Co do zmian, jakie mogą nastąpić wraz z wyborem nowego papieża, wydaje mi sie, że nastanie czas spokojnego dialogu i współpracy między oba KOściołami. Stosunki staną się bardziej racjonalne i pragmatyczne, gdyż wraz ze śmiercią Jana PAwła II zniknął irracjonalny czynnk- konkretnie czynnik polski (...)"
Andriej Kurajew, Diakon (Profesor Moskiewskiej Akademii Duchownee, cyt. za FORUM)

"Do podróży Jana Pawła II do Rosji mogło dojść, a stosunki papieża i patriarchy Aleksego II mogły wyglądać zupełnie inaczej, gdyby nie to, że Karol Wojtyła w latach 70. i 80. pozwolł sobie na ostre sformułowania pod adresem Ros. Cerkwii Prawosławnej. Nie trzeba było mówić, że hierachowie RCP to swego rodzaju przybudówka systemu komunistycznego. To nieprawda. Tak jak nie można stwierdzić, że KK był przybudówką systemu faszystowskiego we Włoszech w latach 30. Ten lekceważący ton wypowiedzi papieża zapamiętano w Moskwie."
Maksim Szewczenko, szef Centrum Strategicznych Badań Religii i Polityki w Moskwie (tamże)

Grochal, na niektóre fakty jesteś po prostu ślepa i głucha.

>Świadczy to o "sposobie myślenia" Putina, co powinno sprawić, że Kwaśniewski nie powinien się z nim spotykać (w trakcie obchodów zakończenia II wojny).

Niedługo mające się odbyć obchody zapowiadają się raczej na paradę ku chwale stalinizmu, zważywszy na brak właściwej interpretacji pewnych historycznych faktów przez pewnych rosyjskich przywódców. Co do tego czy Kwaśniewski powinien się tam pojawić, czy może całą imprezę bojkotować - zdania są podzielone (chociaż na pewno bardzo przyjemnie będzie mu siedzieć zaraz obok duetu Kim Dzong Il-Łukaszenko). Nie mieszaj do tego papieża i nie sugeruj przytaczanymi cytatami, że dla większości przeciwników wizyty prezydenta w Moskwie jest to jakiś nadzwyczaj istotny argument.

"staruszek", "Breżniew Watykanu" - to raczej nie te najbardziej obraźliwe określenia z tekstów pana Urbana (chociaż to drugie porównanie jest wyjątkowo nie na miejscu i może świadczyć jedynie o ich wybitnie brukowym poziomie). O wtórny analfabetyzm raczej Cię nie posądzam, cóż więc pozostaje? Chyba tylko chęć zafałszowania rzeczywistości. Zresztą, nie Ty pierwsza uważasz, że na pewne sprawy lepiej spuścić zasłonę milczenia.

No, ale wczoraj wydarzyło się coś, co daje mi jeszcze jakąś nadzieję. Oto Episkopat, widząc owczy pęd do stawiania papieżowi pomników i nadawania jego imienia wszystkiemu, co popadnie, zaapelował do wiernych o rozsądek. Najłatwiej jest bowiem ustawić pomnik (choćby i największy) oraz przemianować kawałek asfaltu, po którym jeżdżą samochody i chodzą ludzie. Tylko czy papież życzyłby sobie li tylko takiej czczci? CHyba lepiej uczcić tego człowieka nazywając jego imieniem nowe schroniska dla bezdomnych, jadłodajnie oraz domy samotnej matki z dzieckiem itd. A jeszcze lepiej- żyć z papieżem i jego naukami na codzień. To jest jednak najtrudniejsze i śmiem twierdzić, że w zw. z tym będzie najsłabiej realizowane.

Najlepiej usypać kopiec, jakiego "ten kraj jeszcze nie widział". Kult przybiera wszystkie formy, również te pogańskie.

>Tylko czy papież życzyłby sobie li tylko takiej czczci?
Nie wiadomo, czy życzyłby, wiadomo, że nikogo za składanie sobie hołdów nie ganił.

>CHyba lepiej uczcić tego człowieka nazywając jego imieniem nowe schroniska dla bezdomnych, jadłodajnie oraz domy samotnej matki z dzieckiem itd.
Spokojnie. Dojdziemy i do jałodajni i innych takich przybytków - papieskie imię niewątpliwie przyniesie najpotrzbeniejsze ukojenie ich użytkownikom.

człekopodobny:
>chociaż na pewno bardzo przyjemnie będzie mu siedzieć zaraz obok duetu Kim Dzong Il-Łukaszenko).
Tak. Zapewne wolałby leżeć u nóg George'a Dablju.

>Niedługo mające się odbyć obchody zapowiadają się raczej na paradę ku chwale stalinizmu, zważywszy na brak właściwej interpretacji pewnych historycznych faktów przez pewnych rosyjskich przywódców.
Ja znam taki fakt: gdyby pokonanie Hitlera (przez radzieckiego ŻOŁNIERZA, któremu cały świat winien oddać największy hołd), takie jak ty rusofoby i internetowi bojownicy nie wypisywaliby teraz podobnych bzdetów, a najprawdopodobniej - w ogóle by ich nie było.
I proszę, żebyś nie insynuuował, że jestem wielbicielem Stalina/Kim Dzong-Ila itp, bo tak się składa, że nie jestem.

Ogólnie - co do relacji Polska - Rosja.
Jeżeli mały, nachalny ratlerek usiłuje zrobić krzywdę czy przykrość spasłemu niedźwiedziowi, to może to wzbudzać jedynie śmiech - dopóki od niedźwiedzia tego boleśnie nie oberwie. Jak historia pokazuje, nie zniechęci go to bynajmniej do zmiany zachowania.

>Jak historia pokazuje, nie zniechęci go to bynajmniej do zmiany zachowania.
miało być, oczywiście, "nie zachęci"

Tu nie chodzi o radzieckiego żołnierza tylko o rosyjkie (a może raczej właśnie radzieckie) zakłamanie. Niezależnie od tego ilu rosjan zginęło w walkach II wojny światowej (a z pewnością woleli oni bohatersko ginąć od kul wroga niż swoich własnych "czerwonych" pobratymców) nie zmienia to faktu, że ten, który (między innymi!) pokonał Hitlera zafundował Europie, zarówno przed, w trakcie jak i po wojnie, zbrodnie dorównujące skali ludobójstwa tego pierwszego. No tak, ktoś powie, że przecież zbrodnie stalinizmu zostały publicznie potępione. Jak się jednak okazuje - nie wszystkie, o czym tak znamienity jak Ty rusoznawca powinien doskonale wiedzieć.

Nie wiem co prawda czyim jesteś wielbicielem, ale na przyjaciela uczciwych, brzydzących się historycznym zakłamaniem ludzi to Ty raczej nie wyglądasz. Wręcz przeciwnie? Ale to brzmi już prawie jak insynuacja, więc może lepiej dam sobie z spokój z domniemywaniem na temat Twojego na radziecką nutę ukształtowanego światopoglądu.

No proszę, a już myślałam, że niejaki Człekopodobny ( w tym wypadku ksywa jak najbardziej trafna, ciekawe, jaką istotę podobną do człowieka przedstawia) darzy szczerą nienawiścią tylko mnie, ale nie, on nienawidzi wszystkich, co ośmielą się mieć inne zdanie. Wypowiedzi Człekopodobnego są niesprawiedliwe, obraźliwe, mało w nich treści, a dużo chwytów retorycznych, które mają pognębić przeciwnika (w tym poście staram się użyć tej samej broni). Doprawdy, dziwi mnie tylko , że żaden moderator nie kiwnie palcem, żeby coś z tym zrobić. Po "Racjonaliście" spodziewałam się czegoś lepszego.
Człekopodobnego łatwo sprowokować, albowiem jego skostniałe i po trzykroć konserwatywne poglądy opierają się wszelakim próbom zmiękczenia. Na tym jednak skończę, albowiem szkoda palców do klikania na klawiaturze na temat tak nieciekawego osobnika...
Ale wróćmy co rzeczy, choć postów, traktujących o JP 2 ostatnimi czasy na "Racjonaliście" przybyło. Sądzę, że imię (nazwa handlowa?) "JAn Paweł II" powinno zostać objęte jakąś ochroną, żeby nie nazywać nim wszystkiego, co popadnie (a na co się zanosi).
I jeszcze a propos prasy- niestety, jakież było moje rozczarowanie, kiedy nawet "Polityka" nie oparła się człobitnemu tonowi uwielbienia, przedstawianymi przez wszystkie media w Polsce. A jeszcze gorszym ciosem było dla mnie to, że nawet Pilch i Stomma dęli w tę samą nutę. I jak tu mówić , że w Polsce istnieje pluralizm poglądów? Czy poza "Nie" nikt nie ośmielił się o jakiekolwiek słowo ktytyki? Za granicą jest to powszechne, żeby pisać o Wojtyle NORMALNIE, ze wszystkimi ZA i PRZECIW. A tu tylko uwielbienie można okazywać, inaczej- morda w kubeł. Straszne... I jak tu nie przywołać analogii do śmierci Stalina??

Swoje stanowisko przedstawiłem z grubsza w poprzednim poście. Jeżeli nie posiadasz umiejętności czytania ze zrozumieniem, to jest to twój problem.

>Tu nie chodzi o radzieckiego żołnierza tylko o rosyjkie (a może raczej właśnie radzieckie) zakłamanie. Niezależnie od tego ilu rosjan zginęło w walkach II wojny światowej (a z pewnością woleli oni bohatersko ginąć od kul wroga niż swoich własnych "czerwonych" pobratymców)
Takie sugestie są, uwierz mi, wyjątkowo podłe.

>Jak się jednak okazuje - nie wszystkie, o czym tak znamienity jak Ty rusoznawca powinien doskonale wiedzieć.
Nie uważam się za znamienitego rusoznawcę, a jedynie za osobę myślącą i wolną od irracjonalnych uprzedzeń.

>Nie wiem co prawda czyim jesteś wielbicielem, ale na przyjaciela uczciwych, brzydzących się historycznym zakłamaniem ludzi to Ty raczej nie wyglądasz.
Przyjacielem takich jak ty - tryskających jadem i nienawiścią ignorantów - faktycznie nie jestem. I nie żałuję.

>Wręcz przeciwnie? Ale to brzmi już prawie jak insynuacja, więc może lepiej dam sobie z spokój z domniemywaniem na temat Twojego na radziecką nutę ukształtowanego światopoglądu.
Sorry, nie potrafię odnieść się do takich bełkotliwych urojeń.

Niech się Polacy wiecznie obrażają, unoszą honorem, gniewają i potępiają, tylko niech się potem nie dziwią, że ciągle obrywają po d.. i uchodzą za kuriozum Europy.

aquatarkus, miałem już z Tobą nie dyskutować, ale ponieważ jak widać nie zrozumiałeś do końca moich intencji, pewne rzeczy wymagają wyjaśnień. Piszesz, że moje sugestie są wyjątkowo podłe. A pragnę uświadomić Cię, że to o czym pisałem nie było wcale żadnymi sugestiami a tylko i wyłącznie stwierdzeniem prostych historycznych faktów. Napisałem, że radziecki żołnierz wolał bohatersko ginąć od kul wehrmahtu aniżeli od kul swoich własnych rodaków nie dlatego żebym miał sobie z tego faktu ironizować, a jedynie dlatego, że tak właśnie było - w sensie dosłownym. Podczas II wojny światowej NKWD działało na drugiej linii frontu i zajmowało się ściganiem dezerterów - nie chciało się komuś walczyć za ojczyznę? Kulka w łeb i do piachu - dla przykładu, to działało. Poczytaj sobie trochę o historii, ale nie tylko i wyłącznie z sowieckich podręczników. Myślisz, że ta rozpaczliwa obrona ZSRR była efektem tylko i wyłącznie tak niewyobrażalnego przywiązania Rosjan do swojego kraju? O tak - zapewne było tak również w wielu przypadkach. Ale ten nieustanny terror tamtego okresu zrobił swoje. Oczywiście, nie zmienia to faktu, że ogrom poświęcenia zwykłego sowieckiego żołnierza był ogromny i nikt tutaj tego nie kwestionuje. Tym niemniej ci, którzy tak gloryfikują metody za pomocą, których to zwycięstwo mogło zostać w tej postaci odniesione powinni według mnie przypomnieć sobie kilka ludobójczych historii, do których te właśnie metody doprowadziły.

Ja też nie uważam się za rusofoba, jak to - przypominam - pozwoliłeś sobie mnie nazwać. I, wyobraź sobie, uprzedzeń do tego wszystkiego co napisałeś nie uważałbym za irracjonalne. Natomiast jeśli dla Ciebie korygowanie Twojego ewidentnie błędnego toku myślenia (bynajmniej nie dlatego, że jest niezgodny z jakąkolwiek "jedynie słuszną ideologią") jest równoznaczne z obrażaniem Cię... no cóż, proponuję może jednak nieco mniej unoszenia się honorem, gniewania i potępiania... bo na "obrywanie po d..." w najbliższym czasie raczej nic nie będziesz chyba w stanie poradzić.

A co się tyczy pani wybitnie przemądrzałej, to mogę jedynie stwierdzić z politowaniem, że smutne jest kiedy osoba najwyraźniej nie radząca sobie w polemice ucieka się do próby zamknięcia ust tym wszystkim, którzy ośmielają się myśleć inaczej niż ona. Popatrz, ja jakoś nie obawiam się tego co napiszesz - dziwne, prawda? Powinienem przecież! tak, hmm.. oczywiście bądź litościwa, ale mimo wszystko udowodnij, że to buńczuczne straszenie zwojami mózgowymi nie było jedynie słowem rzuconym na wiatr : ). Biedny ten moderator; pomyśl tylko co by to było gdyby tak każdy domagał się wstawiennictwa u niego w podobnie żenujący sposób co Ty. Co sądzę na temat kółek wzajemnej adoracji już wspominałem - Ty jak do tej pory skrzętnie unikasz tego tematu (choćby tematu tak bezczelnej cenzury na internetowym forum Twojego ulubionego antyklerykalnego tygodnika).

>I jeszcze a propos prasy- niestety, jakież było moje rozczarowanie, kiedy nawet "Polityka" nie oparła się człobitnemu tonowi uwielbienia, przedstawianymi przez wszystkie media w Polsce. A jeszcze gorszym ciosem było dla mnie to, że nawet Pilch i Stomma dęli w tę samą nutę. I jak tu mówić , że w Polsce istnieje pluralizm poglądów? Czy poza "Nie" nikt nie ośmielił się o jakiekolwiek słowo ktytyki?

Jak widzisz, nawet jeśli idzie o polską prasę Ty i Tobie podobni są zupełnie osamotnieni - zostaje Ci tylko dowartościowanie się prostackim poziomem swojej bulwarowej gazetki, razem z jej zgrywającym się na lewicowego intelektualistę, a w rzeczywistości niezmiennie od lat zwykłym chamem i gorliwym zwolennikiem PRL'owskiej propagandy, redaktorem naczelnym. No i jakże przykro, że ogromna większość inteligentnych ludzi w tym kraju nie spełnia pokładanych w nich przez Ciebie nadziei. Może jednak warto zweryfikować choćby w minimalnym stopniu swoje cokolwiek zesztywniałe poglądy?

Grochalku kochany, odpowiedz mi tylko jeszcze na jedno - jak spodobał Ci się tekst "obwoźne sado-maso", mmm? Jaki jest Twój do takiego punktu widzenia stosunek? Jestem szczerze tym zainteresowany. Wiem, że temat już nieaktualny, ale z Twoją zacną opinią nikt z tutaj obecnych jeszcze nie miał okazji się zapoznać, myślę więc, że pytanie tak bez reszty bezzasadne nie jest.

Co ja to jeszcze miałem..? aha!

> I jak tu nie przywołać analogii do śmierci Stalina??

Małe pytanie: czy jeśli nazwę kogoś... kto np. wjeżdża na przejazd kolejowy widząc, że z prawej strony nadjeżdża pociąg, osobą głupią, a nawet beznadziejnie głupią lub posłużę się jakimkolwiek innym - być może nawet obraźliwym, ale w sposób oczywisty wiernym prawdzie - określeniem... to czy będzie to uzasadnione czy raczej nie bardzo? Czy może powinienem wyrazić się jednak w sposób nieco bardziej politycznie poprawny? Chociaż, z drugiej strony... hmm... jak to było? - "Mówimy różnymi językami, ale rzeczy, o których mówimy nie ulegają od tego zmianie, prawda?" : ) Nie chcę nikogo obrażać, ale ponieważ osoby, które piszą o uwielbieniu dla papieża porównując je do "uwielbienia" dla Stalina same najwidoczniej nie mają dla siebie szacunku, powiem krótko - to czysty idiotyzm! Co za tym idzie - wnioski wyciągnijcie sami.