Jest juz taka dyskusja pod: www.racjonalista.pl/forum.php/s,18956

>Jest juz taka dyskusja pod: www.racjonalista.pl/forum.php/s,18956
>

faktycznie, post podobny i to bardzo. Nawet autor postu ma cos ze mna wspolnego, przynajmniej jego nick: nicram79 - ja jestem Marcin z 79 roku... Hmm moze to zbieg okolicznosci, a moze nie?

>Taka forma teleportu jednak
>moze dzialac TYLKO z czastkami materialnymi. A co ze
>swiadomoscia? I w tym momencie jestem sklonny twierdzic, ze
>swiadomosc osoby sprzed tepeportu umiera, a po teleporcie
>odradza sie na nowo, a jej budulcem sa wspomnienia zapisane
>w neuronach mozgu. Zatem teleportujac sie umieramy, a po
>drugiej stronie powstaje nasza kopia, dla osob trzecich
>niczym nie rozniaca sie od pierwowzoru, i nawet sama
>myslaca ze jest tym pierwowzorem.

Gdyby rzeczywiście ograniczyć się jedynie do teleportacji cząstek materialnych to moim zdaniem zaprezentowany powyżej tok rozumowania można by jako model teoretyczny zaakceptować.
Różne religie w tym chrześcijańskie opierają się m.in. na wierze w duszę nieśmiertelną.
Mnie jakoś szczególnie folklor chrześcijański jakoś odstrasza swoim naiwnym podejściem do zagadnienia posiadania duszy.
Ale nie sposób pominąć fakty.
W chwili śmierci ciało człowieka robi się lżejsze o 21 gramów.
Jakby nie patrzeć w chwilę przed śmiercią i chwilę po ilość cząstek elementarnych z których składa się ciało denata nie zmienia się (znacząco) a jednak następuje nieodwracalny proces rozkładu. Mimo prawie identycznego składu cząstek elemetarnych nie jest możliwa reanimacja (przywrócenie do życia).
Stąd wniosek, że być może jest w nas jakaś cząstka niematerialna. Jakaś iskra, która czyni z nas nie zbór atomów "mięsa" a dwunożne myślące małpy.
Moim zdaniem w drugiej budce teleportacyjnej znajdzie się mięso ludzkie o identycznym składzie atomowym ale nieststy martwe. Bez żadnej świadomośći.....

"Stąd wniosek, że być może jest w nas jakaś cząstka niematerialna. Jakaś iskra, która czyni z nas nie zbór atomów "mięsa" a dwunożne myślące małpy.
Moim zdaniem w drugiej budce teleportacyjnej znajdzie się mięso ludzkie o identycznym składzie atomowym ale nieststy martwe. Bez żadnej świadomośći....."

Jeśli jest w nas cząstka niematerialna - jak przedmówca łaskawie sam zauważył, czyniąca z nas dwunożne małpy skądinąd ciekawe dlaczego nie ludzi - dlaczego więc w drugiej budce teleportacyjnej mogło się pokazac tylko mieso bez świadomości? Po drodze świadomość wyciekła?
Zbiór atomów jest łaczony energią o czym powiadają fizycy że materia bez energii nie istnieje, czyli energia łącząca kupę mięsa, poruszająca nią, dlaczego podczas teleportacji ma koniecznie zniknąć? Bo?
Bardzo proszę o logikę w wypowiedzi.Czemu podczas transportu teleportacji, zniknać ma koniecznie, energia i świadomość? Ciekawe skąd takie przypuszczenie?
Jest wiele informacji o znikaniu ludzi ale i jest wiele o powrotach, jest faktem że ludzie ci nie pamietają, co się z nimi działo i gdzie byli, ale pamietają całe swoje życie kim są jak się nazywają. To są fakty.

Z samą teleportacją są problemy, ponieważ według mechaniki kwantowej nie sposób zmierzyć niczego dokładnie,więc nawet materię na razie przenieśc nie sposób. Zakłada się że cząstki są jednakowe i takie na
przykład elektrony są takie same, więc nie tyle materię należałoby przenieśc a informację o położeniu cząsteczek.

Lem coś o tym pisał w "Summa technologiae"

A człowiek to według współczesnej nauki sama materia, więc jak uda się teleportować młotek to i człowieka też.
O świadomości nie sposób powiedzieć nic pewnego, poza tym że jest to słowo określające pewien zespół zachowań człowieka.

Człowiek według nauki to nie tylko materia, ale także informacja. Bo przeceiz nie zrobi się człoweika przez zebranie w jednym pojemniku odpowiedniej ilości pierwiastków chemicznych czy też nawet związków chemicznyhc, z jakich ludzkie ciało się składa. Trzeba jeszcze wprowadzić tam odpowiedni porządek, czyli dostarczyć informację.
I na tym właśnie polega teleportacja - wyłacznie na przekazie informacji. Tak robi się to obecnie. Skromniutkie początki ograniczają się do cząstek elementarnych. Ale nie od razu Kraków zbudowano.

"A człowiek to według współczesnej nauki sama materia, więc jak uda się teleportować młotek to i człowieka też."

Istnieć może sama materia? W latach trzydziestych zeszłego już wieku naukowcy stworzyli materię w probówce, okazało się że bez energii sama materia nie istnieje - gorąco polecam książkę znanego fizyka i wykładowcy fizyki teoretycznej na uniwersytecie w Newcastle upon Tyne, prof. Paul Davies a książka nosi tytuł: "Bóg a nowa fizyka" nie opowiada ona - książka - o Bogu tylko więc racjonaliści mogą odetchnąć.

"O świadomości nie sposób powiedzieć nic pewnego, poza tym że jest to słowo określające pewien zespół zachowań człowieka."
Hm. Zespół zachowań i tylko człowieka?
Czyli w tym rozumieniu mrówki mają świadomość ponieważ zespół działający jako mrowisko jest bardzo skomplikowanym zespołem, absolutnie świadomym celu, do jakiego został stworzony, prawda?
Intryguje mnie już od jakiegoś czasu rzeczywistość wirtualna w której świadomość człowieka i nie tylko człowieka, może być rozpisana matematycznie - pojęcie życia, jako gry wirtualnej a w niej istoty żyjące jako zapis matematyczny.
"Jedynie teoria, która definiuje zdarzenia świadome w kategoriach zdarzeń nieświadomych, może wyjaśnić świadomość.."
Rzeczywiście ależ my wiemy bardzo mało, ale za to staramy się uchodzić za dominującą istotę na świecie.
Zgadzam się z poprzednim postem że:
"Człowiek według nauki to nie tylko materia, ale także informacja. ............." Oczywiście że tak.

>Intryguje mnie już od jakiegoś czasu rzeczywistość wirtualna w której świadomość >człowieka i nie tylko człowieka, może być rozpisana matematycznie - pojęcie życia, jako >gry wirtualnej a w niej istoty żyjące jako zapis matematyczny.

Udowodniono że nie da się tego zrobić... Ludzkim myśleniem/świadomością rządzi logika rozmyta. Taka matematyka to matematyka chaosu.( to tylko zbierzność z moim nickiem )
Równania nieliniowe które można wyliczyć tylko w przybliżeniu.
Polecam Ci książkę "Granice złożoności" wydawnictwa "na ścieżkach nauki".

>"Jedynie teoria, która definiuje zdarzenia świadome w kategoriach zdarzeń >nieświadomych, może wyjaśnić świadomość.."

Hehehehe... pokrętność tego ztwierdzenia powaliła mnie... obiektywne wyjaśnienie zjawiska "świadomości" bez kożystania z subiektywnych introspekcji musi prowadzić do materialnego ( czyli nieświadomego w tym przypadku ) wyjaśnienia tego zjawiska...

>Rzeczywiście ależ my wiemy bardzo mało, ale za to staramy się uchodzić za dominującą istotę na świecie.

Mało wiemy? W porównaniu do czego?
lle ze świata który cię otacza moze zrozumieć i wyjaśnieć? raczej bardzo dużo...
Ile pytań ma odpowiedz ze wszystkich które można zadać? raczej bardzo mało...

pozdrawiam

>Jeśli jest w nas cząstka niematerialna - jak przedmówca łaskawie sam zauważył, czyniąca z nas dwunożne małpy skądinąd ciekawe dlaczego nie ludzi - dlaczego więc w drugiej budce teleportacyjnej mogło się pokazac tylko mieso bez świadomości? Po drodze świadomość wyciekła?

Pan albo nieuważnie czytał albo celowo ironizuje.
Skoro cząstka (iskra, tchnienie, jakkolwiek by to zwać i czymkolwiek to jest), której istnienie podejrzewa się jest niematerialna więc nie podlega prawom fizyki. Dlatego nie dałaby się teleportować. Cząstka owa według mnie miała by sprawiać, że nie jesteśmy jeno mięsem atomowym a dwunożnymi, łysymi małpami czasem myślącymi.
Chodzi mi o bardzo subtelną granicę, po przekroczeniu której, proces umierania w każdym organiźmie jest nieodwracalny. W chwili przekraczania tej granicy znika (uchodzi z ciała) ta subtelna cząstka (iskra, tchnienie, jakkolwiek by to zwać i czymkolwiek to jest), i dalej ciało jest tylko nieodwracalnie gnijącym mięsem. Wiem, że zaraz zaatakują mnie "materialiści", którzy takich dyrdymałów o "iskrach i duszach" nie przyjmują do wiadomości. Jednak jak na razie nie umiem (jest wielu takich jak ja) znaleźć odpowiedzi na bardzo konkretne kwestie związane z umieraniem i z oderwaniem świadomośći od materii. Stąd moje upieranie się, że teleportacja będzie się zmagać z podobnym dylematem co umieranie. Dopóki więc nie znajdzie się pierwszy "Gagarin teleportacji" nie będziemy wiedzieć jak to jest naprawdę.

>Zbiór atomów jest łaczony energią o czym powiadają fizycy że materia bez energii nie istnieje, czyli energia łącząca kupę mięsa, poruszająca nią, dlaczego podczas teleportacji ma koniecznie zniknąć? Bo?

Odpowiedź jest powyżej....

>Bardzo proszę o logikę w wypowiedzi.Czemu podczas transportu teleportacji, zniknać ma koniecznie, energia i świadomość? Ciekawe skąd takie przypuszczenie?

Jak wyżej...

>Jest wiele informacji o znikaniu ludzi ale i jest wiele o powrotach, jest faktem że ludzie ci nie pamietają, co się z nimi działo i gdzie byli, ale pamietają całe swoje życie kim są jak się nazywają. To są fakty.

Czy to dowód na teleportację? Jak kiedyś zapiłem w poniedziałek w knajpie to obudziłem się w piątek w domu. Czy to oznacza że się teleportowałem w czasie i przestrzeni? Zaręczam, że nic nie pamiętam.

Probleme przy teleportacji jest dynamiczny charakter budowy ludzkiego mózgu czy wogule życia...

Ja jestem materialistą ( to ważne zaznaczyć na wstępie ).
Samo życie to pewien układ daleki od równowagi. Pytanie czy teleportacja/zkopiowanie jakiegoś stanu fizyko-chemicznego odda ten stan. Raczej nie...

Wyobraźmy sobie że rzuce kamieniem w urządzenie do teleportacji. Czy przeteleportuje ono sam kamień czy cały układ fizyczny w jakim będzie się znajdował ten kamień ( prędkość, energie, przyśpieszenie fizycy proszę o pomoc... ).

Tak samo jest z ludzką świadomością... to pewien dynamiczny układ w którym jakąś część znaczy rozkład materi ( statyczna budowa neuronów ) a jakąś rozkłąd energi ( potencjał elektryczny, pęd jakiś cząsteczek).

Pytanie czy nasz teleport to tylko i wyłącznie kopiarka materi czy też kopiarka całych układów fizyko-chemicznych wraz z energiami czy też innymi dziwami...( gdzie Ci fizycy )

pozdrawiam

>Wyobraźmy sobie że rzuce kamieniem w urządzenie do teleportacji. Czy przeteleportuje ono sam kamień czy cały układ fizyczny w jakim będzie się znajdował ten kamień ( prędkość, energie, przyśpieszenie fizycy proszę o pomoc... ).

Oczywiście, ze tak.

>Pytanie czy nasz teleport to tylko i wyłącznie kopiarka materi czy też kopiarka całych układów fizyko-chemicznych wraz z energiami czy też innymi dziwami.

Rownież tak, tj. to drugie.
Tego należy oczekiwać, wniskując z już wykonanych doświadczeń z teleportacją. Było to przenoszenie tylko i wyłącznie informacji o stanie układu - na inną materię.

"Udowodniono że nie da się tego zrobić... Ludzkim myśleniem/świadomością rządzi logika rozmyta. Taka matematyka to matematyka chaosu.( to tylko zbierzność z moim nickiem )
Równania nieliniowe które można wyliczyć tylko w przybliżeniu.
Polecam Ci książkę "Granice złożoności" wydawnictwa "na ścieżkach nauki".
A ja proponuję inną książkę "Maja, świat jako rzeczywistość wirtualna" napisaną przez dr. matematyki Richarda Thompsona, parę słów z okładki:
"..Podstawowym problemem jest to że że wszelkie działania jakie można sobie wyorazić w systemie rzeczywistości wirtualnej, w naturze mogłyby się pojawić w znacznie większym wymiarze. Natura może być postrzegana jako komputerowa symulacja połączona ze świadomym uczestnikiem, za pomocą interfejsu."
"Książka ukazuje w jaki sposób świadome istoty mogą wchodzić w kontakt z fizycznie realnym wirtualnym światem i jak pogodzić zjawiska nadprzyrodzone z prawami fizyki".
Polecam, chociaż trudna książka i nie da rady szybko przeczytać.
A z tą rozmytą logiką to się chyba zgadzam - u wielu ludzi nie ma jej np. wiele, rozumiem że są tak rozmyci że ich w świecie rzeczywistym też jest niewiele? Są tak chaotyczni że nie mogą swoich cząstek elementarnych po nocy pozbierać? I mogą być tylko równianiami liniowymi wyliczonymi w przybliżeniu?.
Żartuję, ale jest faktem niestety smutnym, brak logiki w myśleniu ludzi. Postuluję: - od najmłodszych lat od przedszkola uczyć dzieci Filozofii. Zamiast religii.

Jakoś mam przekonanie że teleportacja jest możliwa o czym poprzedni post wyraźnie mówi:
- "Tego należy oczekiwać, wniskując z już wykonanych doświadczeń z teleportacją. Było to przenoszenie tylko i wyłącznie informacji o stanie układu - na inną materię."
No właśnie czyli już były doswiadczenia czynione z teleportacją a zaciekawiły mnie one bardzo i mam pytanie: przenoszenie informacji o stanie układu na inną materię czyli jaką? Po drugiej stronie czekała inna materia?

Są naukowcy obliczający możliwość szczytania mózgu do komputera, obliczano jakiej pojemności musiałby być komputer by pomieścić taką ilość informacji, to oczywiście teoria w tej chwili. Ale komp byłby potrzebny o ogromnej mocy: "jeśli miałbym wybierać między tym że byłbym szczytany do komputera stojącego gdzieś na półce i wciąż być w stanie myśleć a śmiercią, z pewnością wybrałbym myślenie.." A Fjermendal
Tyle że ...no właśnie tyle że...o wszystkim opowiada książka którą powyżej wymieniłam. Ogrom informacji

Tak, po drugiej stronie czekala inna materia - przenoszono stan wiązki fotonów na inną wiązkę. Nie pamiętam dobrze, ale zdaje się kombinowano też coś z elektornami. W każdym razie nieprędko jeszcze zrobi się to samo z człowiekime czy choćby z wyżej wspomnianym młotkiem.

>Tego należy oczekiwać, wniskując z już wykonanych doświadczeń z teleportacją. Było to przenoszenie tylko i wyłącznie informacji o stanie układu - na inną materię.

To zalezy co rozumiemy przez teleortacja... czy po "opisaniu" mnie zostaje zamieniony na energię którą przenosze informacje o samym sobie i w innym miejscu z tej energi tworzy się materia która składa się na mnie.

Czy też mamy 2 "zbiorniki" materi, przesyłamy informację i ze zbiornika tworzymy mnie...

W startrecku najprawdopodobniej był ten 1 rodzaj...

A z tą teleportacją fotonów to nie chodziło o splątane cząstki? bo to nie jest teleportacja w rozumieniu ogólnym... ( co nie znaczy że po opanowaniu tego "Paradoksu EMR ( to chyba tak się nazywało ? ) nie będzie on w jakis sposób do tego wykorzystywany.

Mysle, ze z teleportacja jest tak samo jak z utrata swiadomosci, niezaleznie z jakiego powodu ona wystapila (np. z powodu upicia sie) . Mozna zatem stwierdzic, ze mnostwo ludzi juz nie raz sie "teleportowalo" i nie mialo z tego powodu wiekszych problemow. Podobnie jest ze snem, czy chociazby tez z narkoza. Czlowiek tracac swiadomosc, za kazdym razem umiera, bowiem gdyby faktycznie umarl w stanie nieswiadomosci, nie mialoby to dla jego bytu, przed utrata tej swiadomosci, zadnego znaczenia. Wychodzac wiec z stanu utraty swiadomosci rodzi sie faktycznie na nowo, bedac jednoczesnie obarczony (czasem zdarza sie jednak ze nie) bagazem wspomien i przezyc zapisanych, jak sam Pan to okreslil, w siatce neuronowej muzgu. Jest to wiec raczej problem natury filozoficznej a nie fizycznej. Nie da sie tego rozstrzygnac -czy czlowiek przed teleportacja jest ta sama istota co po teleportacji.

Pragnę zaznaczyć, że człowiek to nie tylko świadomość - świadomośc jest niewielką częścią całej psyche ludzkiej.

Pragnę dodać, że przy teleportacji "poalkoholowej" tudzież śmierci klinicznej, śnie czy utracie świadomości nie następuje nieciągłość procesów zachodzących w mózgu. Zmienia się ich natężenie, stan się także zmienia, ale wszystko odbywa się bez przerw. Natomiast przy ewentualnej teleportacji taka nieciągłość następuje. Proces po drugiej stronie zostaje odtworzony i jest taki sam. Ale czy takie ponowne wystartowanie od miejsca w którym skończył działanie będzie równoznaczne z tym, że będzie to ta sama osoba - z punktu widzenia tej osoby?
Czyli: czy przerwy w ciągłości procesów nie powodują śmierci z punktu widzenia JA - świadomości? Jeśli stwierdzimy, że nie to trzeba rozważyć pewien paradoks - metodą podobną do teleportacji możnaby na drugim końcu otrzymać - pod względem informacyjnym - 2 kopie danego człowieka. Którą z nich - z punktu widzenia JA - byłoby poprzednie JA? Żadną? Losową? Bardziej informacyjnie podobną? Inna możliwość? Moim zdaniem żadnej nie można wykluczyć. A najbardziej przemawia do mnie możliwość, że nieciągłości w czaso-przestrzennym trwaniu procesów w mózgu (przerwy w działaniu) powodują z punktu widzenia JA śmierć, a na miejscu pojawia się ktoś dokładnie taki sam, ale nie będący jednak kontynuacją tego poprzedniego (choć sam o sobie będzie na pewno tak myślał i będzie miał te same wspomnienia, pamięć, przyzwyczajenia, strukturę psychiczną itp. itd.).

Ja nie dałbym się teleportować - przynajmniej dopóki nie wiemy czym dokładnie jest świadomość. Za to np. przepisać na nośnik cyfrowy tudzież zamienić sieć neuronową na sztuczną tak - o ile nie powodowałoby to nieciągłości (czyli musiałoby to być wykonywane liniowo i podczas normalnego działania mózgu).

Czymze zatem rozni sie Ja - po utracie swiadomosci, od Ja - po jego idealnym skopiowaniu i odtworzeniu?. Jezeli te dwie osobowosci sa nie do odróznienia, jak zatem stwierdzic co jest oryginalem, a co falsyfikatem? Pan twierdzi, ze zalezy to od ciaglosci procesow mozgowych, ale czy Ja po odzyskaniu przytomnosci zdaje sobie sprawe z tego ze ta ciaglosc byla? Czy ta ciaglosc powodowac moze jakiekolwiek roznice w swiadomosci i postepowaniu, jezeli kopia jest idealna? Czmze zatem Ja po odzyskaniu swiadomosci, rozni sie od Ja stworzonego sztucznie.Jest to zatem tylko kwestia umowna, kwestia przyjetego systemu zasad i swiatopogladu, czy raczej pogladu na rzeczywistosc.

Może nie tyle twierdzę, bo za mało wiemy o świadomości, co bardzo bałbym się takiej możliwości. A wynika to z tego, że jeśli bierzemy pod uwagę proces nieliniowy lub powodujący przerwy to można stworzyć 2 idealne kopie mnie z których każda będzie nieodróżnialna ode mnie przed "teleportowaniem". I pytanie którą jestem z punktu widzenia mnie? Obiema być na raz niestety nie mogę z własnego punktu widzenia (choć z punktu widzenia zewnętrza to będzie tak wyglądało, że obie są kontynuacją tamtego mnie). Ot, taki paradoks i jednym z możliwych rozwiązań jest to, że nie będę żadnym z "teleportowanych". A że proces nie powinien zależeć od ilości to wtedy nie będę żadnym zarówno gdy będzie 2, 10 czy jedna kopia mnie.

Z procesem liniowym nie mającym przerw nie da rady tak postpić bo cały czas jedna kopia mnie będzie wyróżniona. Będzie rozróżnienie na JA i drugiego nie-JA z mojego punktu widzenia.

> I pytanie którą jestem z punktu widzenia mnie? Obiema być na raz niestety nie mogę z własnego punktu widzenia (choć z punktu widzenia zewnętrza to będzie tak wyglądało, że obie są kontynuacją tamtego mnie). Ot, taki paradoks i jednym z możliwych rozwiązań jest to, że nie będę żadnym z "teleportowanych". A że proces nie powinien zależeć od ilości to wtedy nie będę żadnym zarówno gdy będzie 2, 10 czy jedna kopia mnie.
>

Hm... paradoksu tutaj nie widzę. Owszem, byłoby to coś nowego, ale z twego punktu widzenia każda z tych kopii byłaby jedynym i wyłącznym tobą, pozostałe zaś falsyfikatami.

Z punktu widzenia skopiowanych to tak. Ale z punktu widzenia mnie jako ja przed skopiowaniem?

W końcu po skopiowaniu mogę być tylko jednym z tych dwu skopiowanych. Albo żadnym.

Czy mozna w ogole mowic - na poziopmie subatomowym - o ciaglosci procesow?. Nawet swiatlo posiada swoje kwanty (fotony). A zatem czy procesy mozgowe nie moga byc rowniez skwantyfikowane? A jezeli tak jest (przypuszczam ze tak, nie jestem jednak fizykiem i moge sie mylic) to wystepuja jednak przerwy - pikosekundowe, ale jednak przerwy. Przeciecie sznura lancetem chirurgicznym niczym sie w skutkach nie rozni od przeciecia tegoz sznura siekera.

>Ja nie dałbym się teleportować - przynajmniej dopóki nie wiemy czym dokładnie jest świadomość. Za to np. przepisać na nośnik cyfrowy tudzież zamienić sieć neuronową na sztuczną tak - o ile nie powodowałoby to nieciągłości (czyli musiałoby to być wykonywane liniowo i podczas normalnego działania mózgu).
>

Przecież wstępna faza teleportacji byłaby właśnie skopiowaniem twojej świadomości - i całej ogromnej reszty tworzaącej cię informacji też - na inny nośnik. I oczywiscie nie mogłoby to być zrobione inaczej, niż przy normalnym twoim funkcjonowaniu. Zatem w czasie tak krótkim, że byłby on zaniedbywalny wobec szybkości działania twego ciała.
Tak uzyskany plik można byłoby potem zapisać, skopiować, powielić lub przesłać - albo wszystko naraz. Różnica leżałaby więc w celu tej czynności, nie w metodzie.

Podsumowując:
"To zalezy co rozumiemy przez teleortacja... czy po "opisaniu" mnie zostaje zamieniony na energię którą przenosze informacje o samym sobie i w innym miejscu z tej energi tworzy się materia która składa się na mnie.
Czy też mamy 2 "zbiorniki" materi, przesyłamy informację i ze zbiornika tworzymy mnie"

"Ja nie dałbym się teleportować - przynajmniej dopóki nie wiemy czym dokładnie jest świadomość. Za to np. przepisać na nośnik cyfrowy tudzież zamienić sieć neuronową na sztuczną tak - o ile nie powodowałoby to nieciągłości (czyli musiałoby to być wykonywane liniowo i podczas normalnego działania mózgu)."

"Przecież wstępna faza teleportacji byłaby właśnie skopiowaniem twojej świadomości - i całej ogromnej reszty tworzącej cię informacji też - na inny nośnik. I oczywiscie nie mogłoby to być zrobione inaczej, niż przy normalnym twoim funkcjonowaniu. , że byłby on zaniedbywalny wobec szybkości działania twego ciała.
>Tak uzyskany plik można byłoby potem zapisać, skopiować, powielić lub przesłać - albo wszystko naraz. Różnica leżałaby więc w celu tej czynności, nie w metodzie."

Wnioski?
Teleportacja to szybki proces, szybkie przerzucenie informacji poprzez nośnik, hm - energiczny proces przerzucenia. Materia nie może czekać po drugiej stronie, bo wtedy nie byłaby to teleportacja a szczytanie świadomości, co jest procesem złożonym bardzo i nie bardzo możliwym.
Teleportacja więc, to przerzucenie na dalszą odległość materii - wraz ze świadomością.
Obrazowo mówiąc: - znikam z jednego miejsca i w całości pojawiam się w drugim, lekko oszołomiona, ale cała z pełnym oprogramowaniem dotychczasowym, wiedzą jaką mam o sobie i pamiecią.
Materia zostaje hm rozrzedzona,(?)zmieniona w wiązkę energii, i transportowana w inne miejsce, tam złozona - spowolniona(?)i to wszystko szybko, raz dwa, ponieważ gdyby to było czynione wolno, nastapiłyby zmiany w świadomości?
Postrzeganiu siebie?
Czyli hop siup i jestem gdzie indziej.
Ale, do tego celu jest, według mnie, potrzebna wiązka światła, działająca niezwykle przecyzyjnie i celowo i bardzo szybko. Czyli, rzecz jest możliwa, tylko technika jeszcze nie ta. Podsumowując - mniej więcej - dyskusję.

> Tak uzyskany plik ...

Ale to byłby plik a nie działający proces świadomości.
Różnica taka jak między aktywnym procesem, a plikiem programu na dysku.

Nie twierdzę Wiedźmo że nie jest możliwe skopiowanie ludzkiej świadomości do komputera... nie jest tu problemem pojemność tylko praca równoległa.

Do zasymulowania ludzkiego mózgu potrzeba by tyle procesorów ile jest w ludzkim mózgu neuronów i innych komórek odpowiedzialnych za jego strukturę i organizację.

Dlatego że moc neurokomputera nie opiera się na pojemności czy też szybkości tylko na tym że pracuje on równolegle. Takie komputery nazywają się "automatami komórkowymi".

Oczywiście wierze w możliwość stworzenia AI/SI i w to że kiedyś będzie można symulować ludzką świadomość w obwodach komputera ( opartego czy to na prądzie czy to świetle czy też molekularnego... )

Problemem przy prubie odczytania stanu fizyko-chemicznego mózgu odpowiadzielnego między innymi za świadomość jest przymus odczytania tego stanu jako całości, całego naraz. Jakiekolwiek opuźnienie spowoduje wypaczenie i niedoskonałość odczytu.

Kwestia "nieoznaczoności Heisenberga" nie odgrywa takiego znaczenia, gdyż elementy i składowe tego fizyko-chemicznego stanu są "za durze" by odgrywały tu role efekty kwantowe. ( Innego zdania jest Roger Penrose ale o ile to wielki umysł to w tej kwesti mało kto sie z nim zgadza ).

Pozdrawiam

Ja bym się jednak bał takiej wymiany "na raz" - bo można np. skopiować w ten sposób kogoś szybciutko w 2 pliki i odtworzyć w 2 komputerach... I w ktorym to będę ja jako ja z przed kopiowania? Z punktu widzenia zewnętrza to w obu. Z punktu widzenia każdego z nich to on będzie się uważał za oryginał. Ale z punktu widzenia mnie przed procesem, po procesie tylko co najwyżej jeden może być bezpośrednią kontynuacją mojego ja (jako obserwatora). Który? A może żaden?

Wolałbym już powolne zczytywanie stanu kolejnych komórek i połączeń między nimi oraz zamienianie ich na odpowiadające im "elektroniczne" i sztuczne neurony (musiałyby dobrze współpracować z prawdziwymi i z elektronicznymi - by podtrzymywać ciągłość).

Oczywiście twoją kontynuacją będą obaj. Na wyjściu maszyny będziecie identyczni pod każdym względem, dokładnie tak, jak identyczne są zygoty bliźniąt jednojajowych tuż po podziale.
Nie wiem ,dlaczego wydają ci się niemożliwe dwie kontunuacje? A pytanie o to, która jest "prawdziwa", nie ma w tej sytuacji sensu
Obie przecież będa równie prawdziwe. Przekonanie ,ze kontynuacja musi być jedna, nie wynika z żadnych prawa natury ani logiki, a tylko z przyzwyczajenia - bo dotąd tak nie bywało.
Powolne wczytywanie byłoby, obawiam sie ,zawodne, jako że w zapisie powstałby potem konflikt między jego częsciami.

Piszesz jak to będzie z punktu widzenia zewnętrza.
A mi chodzi o punkt widzenia mnie - mojej świadomości.

Widzę laboratorium, a w nim taką maszynę, która ma mnie wgrać do 2 komputerów i umiejscowić jedną kopię w wirtualnym lesie, a drugą na polanie (lub w wersji z teleportacją jednego mnie "wypluje" w białym pokoju, a drugiego w niebieskim).

Wchodzę do maszyny, ktoś naciska przycisk i co dalej widzę?

Chyba nie powiesz, że po skopiowaniu / teleportacji będę patrzył jednocześnie z punktu widzenia obu kopii - bo to nie możliwe bez stałej wymiany informacji między kopiami tudzież telepatii.

Oczywiście, że nie. Od momentu zapisu na nowy nośnik bedą to już dwaj osobni ludzie, o przeszłości identycznej, do tego właśnie momentu.

>Oczywiście, że nie. Od momentu zapisu na nowy nośnik bedą to już dwaj osobni ludzie, o przeszłości identycznej, do tego właśnie momentu.
>

Zeby rozwiązać ten dylemat należałoby zniszczyć pierwowzór. Dosyć makabryczne z punktu widzenia obserwatora ale prawdopodobnie niezauważalne dla "wyniku" końcowego czyli "odtworzonego" człowieka.
Sądzę, że teleportacja w formie tu dyskutowanej raczej zostanie poprzedzona podróżami w czasie i przestrzeni z wykorzystaniem sieci tuneli czasoprzestrzennych (cokolwiek to oznacza . Podobne rozwiązanie chyba pokazano w filmie "Kontakt".

Mimo wszystko zagadnienie możliwości teleportacji człowieka i jego świadomości jako zapis i odtworzenie, jest niezmiernie interesujące.

Dwaj osobni ludzie, ale którym z nich będę - z mojego punktu widzenia?

Wchodzę do maszyny, następuje błysk światła tudzież inne efekty specjalne i co potem widzę?

Moim zdaniem całkiem możliwe, że nic - bo nieciągłość może zniszczyć mnie jako obserwatora. Oni będą tacy sami, będą kontynuacjami, ale nie będą mną z punktu widzenia mnie jako świadomego obserwatora.

A kto jesteś ty? Nic innego jak plik informacji, zapisany na jakimś nośniku. Każda z twoich kontunuacji będzie się uważać za jedynego ciebie.

>A kto jesteś ty? Nic innego jak plik informacji, zapisany na jakimś nośniku. Każda z twoich kontunuacji będzie się uważać za jedynego ciebie.
>

Tak by bylo gdyby kazda z kontynuacji nie pamietala przeszlosci i nie mogla wywnioskowac, ze zostala wlasnie skopiowana z jakiegos pierwowzoru. O ile kontynuacje beda potrafily logicznie myslec i beda pamietaly oraz pierwowzor zostanie zniszczony, to beda rowniez wiedzialy, ze gdzies znajduje sie druga identyczna osoba. I tylko w przypadku skrajnej ignorancji obydwie beda uwazaly, ze sa tymi jedynymi...
To byl przypadek 1 - powstaja dwie nowe kopie, pierwowzor zostaje zniszczony.

Przypadek 2 - powstaje jedna kopia, pierwowzor zostaje zachowany
Pierwowzor w tym momencie mysli sobie: zostalem poddany teleportacji (scisle: kopiowaniu), ale nic sie nie zmienilo, jestem w tym samym miejscu chwile pozniej, wydaje mi sie ze dalej jestem soba. Natomiast kopia mysli tak: pamietam, ze przed chwila bylem poddany teleportacji, teraz jestem w innym miejscu, zatem nic sie nie zmienilo, poza tym ze jestem w innym miejscu chwile pozniej. I zarozno pierwowzor bedzie myslal ze jest "soba" (to jest wzlgedne pojecie, jak widac) jak i kopia. Proponuje porownac to sobie do innego czlowieka. Kazdy mysli ze jest soba, choc kazdy moze widziec cos zupelnie innego. W tym przypadku pojawi sie drugi identyczny czlowiek, ktory bedzie rozumowal tak samo, ale zobaczy cos innego. Odpowiedz na pytanie "co zobacze" brzmi: zobaczysz pokoj bialy i zobaczysz pokoj niebieski. Nie zaprzeczam - trudne do wyobrazenia.

>To byl przypadek 1 - powstaja dwie nowe kopie, pierwowzor zostaje zniszczony.

Przypadek 1 - zgadzam się.

Przypadek 2: który to będzie pierwowzór, a która kopia?
Jednocześnie białego i niebieskiego nie zobacze. To zobaczą moje kontynuacje.
Ale ja jako JA w sensie kontynuacji procesu obserwacji przez jednego obserwatora (mnie) zobaczę co najwyżej 1 pokój.
Który?

Wiem, że obaj będą myśleli że są mną, a wręcz będą tego pewni. Z punktu widzenia zewnętrza też będzie wszystko wyglądało jak by obaj byli mną. Ale mnie interesuje punkt widzenia mnie jako obserwatora sprzed kopiowania.
Zniknę w momencie zatrzymania procesu obserwacji czy będę jednym z teleportowanych?
Zakładam sytuację totalnie symetryczną - czyli nie ma tak, że jedna z kopi jest kopiowana wcześniej. Dane są skanowane raz, a potem powstają jednocześnie 2 kopie, które zostają jednocześnie "uruchomione".
Jedyna różnica to kolor pokoi w których się pojawiają moje kontynuacje.

Zgadzam się, że oni będą myśleć, że są sobą, choć będą odrębnymi osobami.
Zgadzam się, że pojawi się 2 takich samych osobników i takich samych jak ja przed przesyłaniem i obaj będą myśleli, że są mną. Ale obaj nie będą mną z punktu widzenia mnie jako obserwatora.
Jeśli pojawi się dwóch mnie i będą niezależni to nie ma sposobu by dzielili wspólną świadomość. W najlepszym wypadku jednym z nich będę oryginalny ja, a drugi będzie kopią. Tylko którym? I musi być zachowana symetria rozwiązania... Ja widzę 2 możliwości: albo losowym albo żadnym.

Kontynuacją mojego jednego procesu obserwacji z punktu widzenia tego jednego procesu obsewacji może być tylko jeden proces obserwacji. Nie obchodzi mnie co myślą moje kopie. Obchodzi mnie co będę widział i myślał ja w sensie kontynuacji tego ja sprzed przeniesienia.

Może ja czegoś tu nie rozumiem albo źle o tym myśle... sam nie wiem.

>Kontynuacją mojego jednego procesu obserwacji z punktu widzenia tego jednego procesu obsewacji może być tylko jeden proces obserwacji. Nie obchodzi mnie co myślą moje kopie. Obchodzi mnie co będę widział i myślał ja w sensie kontynuacji tego ja sprzed przeniesienia.
Problem w tym, ze kontynuacje po przeniesieniu beda dwie i jedyna roznica pomiedzy nimi to miejsce w ktorym sie znajduja. W sensie bycia dokladnie tymi samymi czasteczkami, co przed procesem - bedziesz pierwowzorem, czyli tym z ktorego dane zostaly pobrane. Jesli zatem powstana dwie identyczne kontynuacje, to beda one tez identycznie obserwowaly. Roznica, ktora moze miec tu fundamentalne znaczenie to miejsce. Z Twojego punktu widzenia zobaczysz znow ten sam pokoj co wczesniej, natomiast powstanie drugi punkt widzenia, ktory bedzie identyczny jak Ty i zobaczy inny pokoj. Chodzi o to, ze w takim wypadku nie masz monopolu na postrzeganie swojego "ja", poniewaz inne "ja" bedzie myslalo o sobie tak samo i kazdy bedzie mial racje. Na podstawie jednej obserwacji powstanie druga, ktora bedzie miala takie same podstawy.

Jeśli któraś z kopi będzie materialnie kontynuacją mnie, a druga kopią z innej materii to takie wyjaśnienie jest możliwe. Ale powiedzmy, że kopiowanie jest tylko informacyjne - sama materia w przypadku obu kopii jest nowa lub zawiera tyle samo starej z takim samym rozkładem. Nie jest to "wczytanie" i wykonanie kopii, ale wczytanie powodujące zniknięcie oryginału i pojawienie się 2 kopi (zniknięciem może być zniszczenie materii przy procesie czytania lub zmiana jej w inną postać materii/energii w celu przesłania).

>Wchodzę do maszyny, następuje błysk światła tudzież inne efekty specjalne i co potem widzę?
To jest relatywne pytanie. Wyobraz sobie, ze po wejsciu do maszyny zostaje sporzadzona dokladna informacja o Tobie, po czym przeslana gdzies i "zmaterializowana". W tym momencie Twoj pierwowzor wychodzi z maszyny i widzisz pokoj w ktorym wszedles do maszyny. Tymczasem gdzies dalej ktos identyczny jak Ty rowniez wychodzi z maszyny i widzi juz zupelnie inny pokoj, niz ten w ktorym do maszyny wszedl (no bo oczywiscie pamieta do czego wchodzil) (zakladam ze te pokoje nie sa identyczne...). Mamy zatem dwie takie same osoby, ktore zobaczyly dwa rozne pokoje i kazdej wydaje sie, ze jest soba. Dla kopii nie ma znaczenia czy pierwowzor zostaje zlikwidowany, czy nie.

> Dla kopii nie ma znaczenia czy pierwowzor zostaje zlikwidowany, czy nie.

Dla kopi może nie ma. Ale dla mnie przed kopiowaniem ma.

>Tematem jest teleportacja żywej istoty, skupmy sie na
>czlowieku. Powiedzmy, ze byloby to mozliwe. Zalozmy, ze
>teleportacja bedzie polegala na dematerializacji organizmu
>do jakiejs dajacej sie przeslac postaci, nastepnie
>odtworzona w innym miejscu. Taka forma teleportu jednak
>moze dzialac TYLKO z czastkami materialnymi.
>A co ze
>swiadomoscia?
W zasadzie nie wiadomo, czym jest ten rodzaj świadomości, o który Ci, jak podejrzewam, chodzi. Paul Davies określa to w swojej książce "Bóg i nowa fizyka" mianem Jaźni. Jaźń to właśnie ta trudno definiowalna samoświadomość - poczucie, że jestem Kyodenem a nie kim innym i że zdaję sobie z tego sprawę, kim jestem i że nim jestem... Trochę pogmatwane - ale odsyłam do Daviesa: jest tam cały rozdział poświęcony właśnie jaźni.
W każdym razie, na gruncie materialnym świadomość to jakiś "holistyczny byt" o cechach emergentnych, na który składają się liczne impulsy nerwowe i przeróżne kombinacje pomiędzy różnymi procesami wewnątrz mózgu. Tak szczegółowej wiedzy na temat tych procesów ludzie na razie nie posiadają. W przypadku teleportacji świadomości konieczne byłoby dokładne skopiowanie całego schematu tych procesów ale i całej dotychczasowej historii tych kombinacji i procesów: ze wszystkimi wspomnieniami tymi złymi i dobrymi. No i teoretycznie może to być wykonalne.
Jest jednak jedna ważna ciekawa kwestia. Jeżeli osoba poddająca się takiemu zabiegowi teleportacji będzie chciała "przy okazji" wykasować swoje złe wspomnienia, to czy po teleportacji wciąż będzie to ta sama osoba? Bo w jej teleportowanej świadomości zaszła przecież zmiana! Nie mamy więc już do czynienia z czymś identycznym? A jeszcze jedno, co się z tym łączy: czy powstające podczas takiego "zabiegu" błędy przy kopiowaniu nie będą te osoby stawiały w jeszcze gorszej sytuacji niż powyższy przykład?

> I w tym momencie jestem sklonny twierdzic, ze
>swiadomosc osoby sprzed tepeportu umiera, a po teleporcie
>odradza sie na nowo, a jej budulcem sa wspomnienia zapisane
>w neuronach mozgu. Zatem teleportujac sie umieramy, a po
>drugiej stronie powstaje nasza kopia, dla osob trzecich
>niczym nie rozniaca sie od pierwowzoru, i nawet sama
>myslaca ze jest tym pierwowzorem.
>Zapraszam do dyskusji, bo mnie ten temat nurtuje juz od
>dawna.
>Pozdrawiam

Odsyłam Cię do książki Paula Daviesa "Bóg i nowa fizyka". Są tam trzy rozdziały poświęcone tematyce duszy, jaźni i świadomości. Polecam...

W przypadku teleportacji świadomości konieczne byłoby dokładne skopiowanie całego schematu tych procesów ale i całej dotychczasowej historii tych kombinacji i procesów: ze wszystkimi wspomnieniami tymi złymi i dobrymi. No i teoretycznie może to być wykonalne.
>Jest jednak jedna ważna ciekawa kwestia. Jeżeli osoba poddająca się takiemu zabiegowi teleportacji będzie chciała "przy okazji" wykasować swoje złe wspomnienia, to czy po teleportacji wciąż będzie to ta sama osoba? Bo w jej teleportowanej świadomości zaszła przecież zmiana! Nie mamy więc już do czynienia z czymś identycznym? A jeszcze jedno, co się z tym łączy: czy powstające podczas takiego "zabiegu" błędy przy kopiowaniu nie będą te osoby stawiały w jeszcze gorszej sytuacji niż powyższy przykład?

To jest problem, jaki od dawna mają neurolodzy i psychiatrzy, czyli amnezje, powstałe z przeróżnych przyczyn. Zresztą każdy z nas ma z tym do czynienia na codzień, w mniejszym lub większym stopniu. Nie mamy wszak wątpliwości co do identyczności osób przed i po takim zdarzeniu?
Rozmyślne kasowanie "złych" wspomnień jest z kolei nieosiągalnym marzeniem terapeutów. Ot, do czego jeszcze może się przydac teleportacja.
W kwestii błędów: na wstępie wątku założono jako wearunek sine qua non niezawodnośc metody. Zresztą inaczej nie byłoby o czym gadać.