>Może ktoś mnie przekona, że warto pójść do wyborów?
>I jeszcze 2 pytania, być może poruszające "temat tabu", bo
>zauważyłem, że mało się o tym mówi, choć powinno się moim
>zdaniem o tym normalnie rozmawiać:
>Jaki kandydat wydaje się Wam racjonalnym wyborem i
>dlaczego?
>Jaki kandydat wydaje się Wam złym wyborem i dlaczego?

Ja cię przekonywać nie będe, chyba że mnie ktoś najpierw przekona - ale na to się ni cholery nie zanosi.
Co do dwu pytań, odpowiedź jest jedna: mamy mieć wybory, ale nie mamy mieć wyboru.
Jedyne, co można zrobić, żeby wyrazić swój stosunek do tej hecy, to nie iść wcale. Wszystkie możliwości zostały już wypróbowane.

Mam w tej chwili podobne zdanie do Ciebie. Jednak jak czytałem Twojego posta, stwierdziłem, że SAMI ładujemy się w błędne koło.
Jeżeli nie ma na kogo głosować, to nie warto iść, ale inni pójdą. Brygady w Moherowych Beretach, Samoobrona, generalnie elektorat roszczeniowy.
I będzie ciągle gorzej i gorzej. Dlaczego? Już o tym gadaliśmy. W Polsce nie ma partii reprezentującej klasę średnią.(Praktycznie nie ma klasy średniej) Stąd wali się ją po kieszeni, ile wlezie.
Podobno "businesmani" mają źle Ale ZUS im wychodzi w zarobkach dużo mniej niż 40%, bo ustawa gwarantuje, że płacą tylko określone pieniądze, a nie tak jak reszta "miasta" 49%. Mają teraz 19% podatek od dochodów i jak ktoś ma firmę to może to płacić, proszę bardzo.
Natomiast średnia kadra najemna? Zamrożone stawki na podatku ponad 30% i pełniutki Zusik 49% i zero odliczeń.
Zostaje pytanie, na kogo głosować...

Suilad...

>Podobno "businesmani" mają źle Ale ZUS im wychodzi w zarobkach dużo mniej niż 40%, bo ustawa gwarantuje, że płacą tylko określone pieniądze, a nie tak jak reszta "miasta" 49%. Mają teraz 19% podatek od dochodów i jak ktoś ma firmę to może to płacić, proszę bardzo.
>Natomiast średnia kadra najemna? Zamrożone stawki na podatku ponad 30% i pełniutki Zusik 49% i zero odliczeń.

Chyba żartujesz, prawda?
Jeśli nie, to wyobraź sobie, że prowadzący działalność gosp. płacą ZUS bez względu na wysokość dochodu! Oznacza to, że korzysta na owej gwarancji ustawowej może 5, może 10%, którym się dobrze powodzi. Pozostałe 90% to ludzie ledwo wiążący koniec z końcem i z niepokojem czekający na kolejny miesiąc. Dla nich, zwłaszcza w gorszych okresach, opłaty ZUS-owskie to pętla na szyję. Oddają np. prawie cały swój zarobek (wówczas "zusik" wynosi np. 90%, a nie 49). Ponadto tylko właściciel (a nie pracownik) ponosi ryzyko funkcjonowania na rynku i to on zatrudnia ową kadrę najemną, i płaci za nich ZUS i podatek. Więc KAŻDE obciążenie podatkowe bije w przedsiębiorcę! A pośrednio - w jego pracownika, który "do ręki" (a przecież to nas interesuje najbardziej) dostaje mniej kasy, bądź jest zatrudniany na czarno, albo wcale - bo się to przedsiębiorcy nie opłaca.
A możliwość przejścia na CIT? Tak - znów dobre dla kilku (może -nastu?) % przedsiębiorców. Jeszcze dokładnie przejrzyj, jakie ograniczenia w odliczeniach czekają takiego chętnego.

A zresztą - skoro uważasz, że to taki miód, to załóż sam firmę i wykorzystuj te ogromne możliwości zarabiania kasiory

>Chyba żartujesz, prawda?
>Jeśli nie, to wyobraź sobie, że prowadzący działalność gosp. płacą ZUS bez względu na wysokość dochodu!

W takim razie skąd się wzięły te lamenty i rozdzieranie szat na wieść o projekcie Hausnera
uzależniającym wysokość składek od dochodu? Czyżby to był dobry pomysł?

> >Chyba żartujesz, prawda?
>>Jeśli nie, to wyobraź sobie, że prowadzący działalność gosp. płacą ZUS bez względu na wysokość dochodu!
>W takim razie skąd się wzięły te lamenty i rozdzieranie szat na wieść o projekcie Hausnera
>uzależniającym wysokość składek od dochodu? Czyżby to był dobry pomysł?

Hehe, diabeł tkwi w szczegółach. Otóż, wg projektu Hausnera, uzależnienie wysokości ZUSu od dochodu miało nastąpić, ale... tylko w górę! czyli np. 40% dochodu (no, tak dokładnie to miały być progi), "ale nie mniej niż". A to "nie mniej niż" miało wynosić i tak więcej, niż obecne minimum, które wynosi ok. 700zł/miesiąc/osobę. Wysokość składki ZUS uzależniona od dochodu - OK! Ale w CAŁYM zakresie dochodu, czyli tak, jak mają wspomnieni "pracownicy najemni".
Warto wspomnieć, że analogiczne opłaty stałe - czyli najbardziej obciążające - w Czechach lub Słowacji wynoszą mniej niż połowę powyższej kwoty. I oba kraje mają o niebo lepszą sytuację gospodarczą, choć startowaliśmy z podobnego pułapu (Słowacja nawet z dużo gorszego). "przipadek?"

Cześć
Spokojnie H. Wskazałem tylko plusy własnej działalności. Jest ich sporo. Taki ZUS, który obecnie jest 695 zł "opłaca się" już przy 1900 zł na rękę. Ponieważ dla najemnika już jest większy, a jak uda się zarobić 10.000 też masz 695zł, tak?
Podobnie z podatkiem CIT. Zarobisz 100.000, płacisz 19%. To źle?
Liczą się MOŻLIWOŚCI. Reszta zależy od ludzi. Jeżeli uważasz, że tylko 5% prowadzących działalność "wyciąga" 2000 zł to jest chyba uogólnianie (nie wierzę). Ja mówiłem (fakt trochę żartobliwie) o możliwościach, nie o konkretach, bo różnie z tym jest.
Generalnie to proszę, nie utyskuj jak jest ciężko biznesowi, bo mi się serce kraje...Pójdę i mojego szefa pogłaszczę i może umyję mu brykę bo się srebrny lakier trochę zakurzył...

Suilad...

>Cześć
> Spokojnie H. Wskazałem tylko plusy własnej działalności. Jest ich sporo. Taki ZUS, który obecnie jest 695 zł "opłaca się" już przy 1900 zł na rękę. Ponieważ dla najemnika już jest większy, a jak uda się zarobić 10.000 też masz 695zł, tak?

to załóż firmę i zarób na czysto 10.000 zł w miesiąc. trzymam kciuki

>Podobnie z podatkiem CIT. Zarobisz 100.000, płacisz 19%. To źle?

świetnie! zarób w rok 100 tys. na czysto (po odliczeniu kosztów - to podstawa opodatkowania)- i to jako osoba fiz. prowadząca działalność (a nie spółka).

>Liczą się MOŻLIWOŚCI. Reszta zależy od ludzi. Jeżeli uważasz, że tylko 5% prowadzących działalność "wyciąga" 2000 zł to jest chyba uogólnianie (nie wierzę).
5-10% osób fizycznych (!) prowadzących działalność wyciąga dochodu więcej, niż 2.000/miesiąc w rocznym rozliczeniu. Masz chyba skrzywione spojrzenie na biznes w Polsce. Spójrz zatem dookoła na wszystkie małe sklepiki, knajpki, usługodawców, handlarzy pietruszką, itd. To są właśnie przedsiębiorstwa stanowiące gros firm w Polsce.

MOŻLIWOŚCI są takie, że przedsiębiorca, który zarabia więcej, niż kilka tys. zł miesięcznie, zazwyczaj już potrzebuje pracownika - a za tego buli jak za zboże. Powtarzam - to przedsiębiorca, całym własnym majątkiem, ponosi ryzyko prowadzenia działalności gosp. i nie można go obciążać dodatkowo, bo zdechnie i zwolni swych "najemników".

>Generalnie to proszę, nie utyskuj jak jest ciężko biznesowi, bo mi się serce kraje...Pójdę i mojego szefa pogłaszczę i może umyję mu brykę bo się srebrny lakier trochę zakurzył...

To załóż konkurencyjną firmę i wygryź swojego szefa z rynku. Wówczas on Ci będzie mył brykę
Btw., na pewno Twój szef byłby zadowolony, gdybyś mu zaproponował, że od jutra zwalniasz się, zakładasz działalność i - dalej pracując u niego starym trybem - rozliczasz się, jak firma z firmą - fakturami. Takie rzeczy są obecnie bardzo popularne, a "pozorni" pracownicy skarżą się okropnie - nie wiem, dlaczego, skoro mają lepsze warunki finansowe. Założenie firmy trwa kilka dni i kosztuje chyba ze 100 zł. Zrób to i wykorzystaj owe MOŻLIWOŚCI.

Cześć
O jakim "biznesie" Ty mówisz? Pogubiłem się trochę. Zamiast iść na kolizyjny, przeczytaj mój pierwszy post...Mówię o klasie średniej, zresztą Ty też
Suilad...

Aha, fakt, że obecni właściciele i szefowie wielu firm w Polsce, to cwaniacy, nieuki i zwykła hołota, która jedynie odcina kupony od byznesu, w którym ustawiła przekrętami się na początku lat 90. - to już zupełnie insza inszość...

>Jeżeli nie ma na kogo głosować, to nie warto iść, ale inni pójdą. Brygady w Moherowych Beretach, Samoobrona, generalnie elektorat roszczeniowy.
>Zostaje pytanie, na kogo głosować...
>Suilad...

Jeśli pójdę, to zagłosuję tak samo, jak ten roszczeniowy elektorat, bo po prostu nie mam innej możliwości. Wszyscy kadydaci, niezależnei od noszonego szyldu, zrobią po wyborach dokładnie to samo.

>I będzie ciągle gorzej i gorzej. Dlaczego? Już o tym gadaliśmy. W Polsce nie ma partii reprezentującej klasę średnią.(Praktycznie nie ma klasy średniej) Stąd wali się ją po kieszeni, ile wlezie.
Taaak... Bez dwóch zdań, najgorzej żyje się ludziom dość zamożnym. Biedny nie zrozumie tej męki...

Cześć
Aha, czyli klasa średnia to ludzie średnio zamożni?

Nauczyciel mianowany. Góra pieniędzy
Pielęgniarka. Ta to wyciąga!
A białe kołnierzyki, młodzi stażyści,(co za perspektywy).
Suilad...

>Nauczyciel mianowany. Góra pieniędzy
>Pielęgniarka. Ta to wyciąga!
Oj, chyba różnimy się w sposobie definiowania pojęcia klasa średnia. To co wymieniasz to chyba współczesna klasa robotnicza.

>>Nauczyciel mianowany. Góra pieniędzy
>>Pielęgniarka. Ta to wyciąga!
>Oj, chyba różnimy się w sposobie definiowania pojęcia klasa średnia. To co wymieniasz to chyba współczesna klasa robotnicza.
Nie, chyba nie.
W moim rozumieniu do klasy średniej włącza się obecnie kategorie społeczno zawodowe, charakteryzujące się względną samodzielnością, osoby pracujące na własny rachunek lub mających pracę umysłową oraz pewnym poziomem dobrobytu nie będących jednakże posiadaczami dużych majątków (muszą raczej pracować). Do klasy średniej należą też przede wszystkim osoby o wyższym wykształceniu.
Ale to pojęcie ciągle się zmienia. Wrasta wiedza społeczeństwa, zacierają się różnice...Przed wojną ukończenie gimnazjum to było coś.
Kto Ci nie pasuje? Pielęgniarki? Ze swoim wykształceniem i wiedzą??? Nauczyciele? Przecież oni mają wyższe wykształcenie!

Suilad...

>Kto Ci nie pasuje? Pielęgniarki? Ze swoim wykształceniem i wiedzą??? Nauczyciele? Przecież oni mają wyższe wykształcenie!
No ja raczej widziałbym w tej grupie księgowych, biznesmenów, którym się powodzi, prawników, wolne zawody, pracowników akademickich, dziennikarzy, informatyków, kupców, lekarzy, najemnych pracowników umysłowych. Kryterium wykształcenia wydaje mi się niewystarczające. Wydaje mi się, że m.in. względnie stabilna i relatywnie dobra sytuacja materialna jest jednym z wyróżników klasy średniej - zwłaszcza jeśli rozpatruje się ją w aspekcie zapewniania spokoju społecznego. BTW. Jakie wykształcenie mają - średnio biorąc i niczego im nie ujmując - pielęgniarki?

Witam
Bardzo łatwo obronię pozycję pielęgniarek, nie upieraj się.
Pielęgniarstwo się studiuje, wiesz? Pielęgniarstwo to wysoce wyspecjalizowany zawód, wymagający coraz większej wiedzy. Czy to nie jest jasne jak słońce?
* * *
Nie można IMHO stosować jedynie kryterium finansowego, przy określaniu kto należy do klasy średniej. Stosuje się takie kryterium jednak ważne jest również wykształcenie, a nawet potrzeby kulturowe.
Za PWN
Do nowej k.ś. zaliczono wysoko kwalifikowanych specjalistów (lekarzy, inżynierów, reprezentantów nauki, kultury), techników, kadry kierownicze przedsiębiorstw, personel adm. oraz pracowników biurowych i placówek handl. średniego i niższego szczebla (tzw. białe kołnierzyki).

Suilad...

>Bardzo łatwo obronię pozycję pielęgniarek, nie upieraj się.
Nie upieram się, ale Ty zechciej nie traktować mnie jak idiotę.

>Pielęgniarstwo się studiuje, wiesz? Pielęgniarstwo to wysoce wyspecjalizowany zawód, wymagający coraz większej wiedzy. Czy to nie jest jasne jak słońce?
Ja oczywiście wiem, że pielęgniarstwo można studiować. Jednak są również średnie szkoły pielęgniarskie. I o ile wiem, większość naszych - jak by nie było - szanownych pielęgniarek wyższego wykształcenia nie ma. Co oczywiście niczego im nie ujmuje, jednak czy przy skandalicznie niskich płacach, jakie pielęgniarki pobierają można zaliczyć je - w swej masie - do klasy średniej. Żeby nie było wątpliwości: nie uważam takiego zaliczenia za w jakikolwiek sposób nobilitujące, a niezaliczenia za deprecjonujące.

>Nie można IMHO stosować jedynie kryterium finansowego, przy określaniu kto należy do klasy średniej. Stosuje się takie kryterium jednak ważne jest również wykształcenie, a nawet potrzeby kulturowe.
Moim zdaniem tak czy owak jest to pojęcie wysoce nieprecyzyjne.

>Do nowej k.ś. zaliczono wysoko kwalifikowanych specjalistów (lekarzy, inżynierów, reprezentantów nauki, kultury), techników, kadry kierownicze przedsiębiorstw, personel adm. oraz pracowników biurowych i placówek handl. średniego i niższego szczebla (tzw. białe kołnierzyki).
Cóż, przy takiej definicji to trudno kogokolwiek nie zaliczyć do klasy średniej.

Cześć
>Nie upieram się, ale Ty zechciej nie traktować mnie jak idiotę.
Przepraszam, że tak to odebrałeś. Nawet mi przez głowę nie przeszło. Peace mohawk
>Jednak są również średnie szkoły pielęgniarskie. I o ile wiem, większość naszych - jak by nie było - szanownych pielęgniarek wyższego wykształcenia nie ma. Co oczywiście niczego im nie ujmuje, jednak czy przy skandalicznie niskich płacach, jakie pielęgniarki pobierają można zaliczyć je - w swej masie - do klasy średniej. Żeby nie było wątpliwości: nie uważam takiego zaliczenia za w jakikolwiek sposób nobilitujące, a niezaliczenia za deprecjonujące.
Mętna wypowiedź, nie pasująca do Ciebie (subiektywne odczucie). Nie jesteś czasem lekarzem?
Mohawk tysiące młodych inżynierów zarabia śmieszne pieniądze, np. informatyków i co z tego? Ja zaliczam pielęgniarki w swej masie do klasy średniej. Ty nie zaliczaj.

Z resztą Twojego postu się całkowicie zgadzam.
Mówisz, ze definicje są nieprecyzyjne. TO PRAWDA. Zgadzam się z Tobą.
Zauważyłeś jednak pewną charakterystyczną cechę? Klasa średnia zarabia raczej głową, nie łopatą (?)
Suilad...

>>Nie upieram się, ale Ty zechciej nie traktować mnie jak idiotę.
>Przepraszam, że tak to odebrałeś. Nawet mi przez głowę nie przeszło. Peace mohawk
Sorry. Jakiś rozdrażniony jestem.

>Mętna wypowiedź, nie pasująca do Ciebie (subiektywne odczucie).
Żałuję. Materia też nieco mętna. Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę zarówno kryterium wykształcenia, jak i majętności, to trudno będzie zaliczyć pielęgniarki do klasy średniej. Zresztą pielęgniarstwo to także bardzo obciążająca fizycznie praca.

>Nie jesteś czasem lekarzem?
Niestety czy też na szczęście (zależnie od punktu widzenia) - nie jestem. Podkreślę jednak jeszcze raz, iż zaliczenia/niezaliczenia do klasy średniej nie traktuję w kategoriach nobilitacji/deprecjacji.

>Zauważyłeś jednak pewną charakterystyczną cechę? Klasa średnia zarabia raczej głową, nie łopatą (?)
To prawda. Tyle, że w dzisiejszej dobie mało kto już zarabia łopatą. W najlepszym razie koparką. Żałuję, że nie znam na tyle socjologii, żeby te sprawy tu miarodajnie naświetlić. Jednak gdy słyszę np. o proletaryzacji 'białych kołnierzyków', to rozumiem przez to zmiany w obrębie klasy średniej, jej kurczenie się i ubożenie, czyli de facto przejście niektórych jej przedstawicieli do klasy niższej. Klasa średnia była dla mnie synonimem generalnie sytego i zadowolonego z kapitalizmu mieszczaństwa, warstwy drobnych i średnich posiadaczy. Innymi słowy: sól kapitalizmu, podpora ładu społecznego. Gdy jednak przedstawiciele tej klasy podlegają pauperyzacji, stają się podatni na bardziej radykalne hasła i z klasy 'stabilizującej' mogą stać się 'zbuntowaną'.

Myślę zresztą, że nie w tym rzecz. Mój pierwszy, ironiczny komentarz wyrażał raczej sprzeciw wobec stylizowania państwa na głównego wyzyskiwacza, zabierającego ludziom owoce ich pracy.

Cześć
Każdy na swój użytek ma jakieś poglądy. Ja mam taki jeden identyczny jak Ty. To jest właśnie bunt przeciw uznaniu państwa za wroga. Jest to tak dziwaczny pogląd wśród Polaków, że trudno z czymś takim wyskakiwać w większym gronie Dla Polaka Państwo jest wrogiem i koniec. Jak bąknąłem, że biznes ma trochę lepsze perspektywy to zostałem przez HRTEM'a ofukany.
Nie chcę "pomocy", "troski", a tym bardziej "miłości" od państwa (wiadomo, Nadszyszkownik Kilkujadek(?) ujął to prosto " tak długo będziemy ich kochać, aż oni nas pokochają...") Chcę by stwarzało ono ludziom szanse do rozwoju i dbało o bezpieczeństwo. (Celowo nie wspominam nic o politykach)
* * *
Doskonale Cię rozumiem, co uważasz za klasę średnią. Jednak w Twoim ujęciu byłaby to ZADOWOLONA, WIECZNIE SZCZĘŚLIWA i DOCENIANA grupa ludzi, a jak ktoś by się wyłamał to już by w tej klasie nie był. Zaprawdę powiadam Ci, ludzie po studiach pracują dziś za 500zł i cieszą się, że mają pracę. Czyż to nie pauperyzacja?
Ja też nie jestem socjologiem i nie będę się zagłębiał.(Wydaje się, że po mojej stronie są definicje, na przykład z PWN, ale faktycznie jest mętna
Suilad...

>>Jaki kandydat wydaje się Wam złym wyborem i dlaczego?
>Ja cię przekonywać nie będe, chyba że mnie ktoś najpierw przekona - ale na to się ni cholery nie zanosi.
>Co do dwu pytań, odpowiedź jest jedna: mamy mieć wybory, ale nie mamy mieć wyboru.
>Jedyne, co można zrobić, żeby wyrazić swój stosunek do tej hecy, to nie iść wcale. Wszystkie możliwości zostały już wypróbowane.
Dopiero dziś natknąłem się na wiadomość, że podobno prof. Szyszkowska ma startować w wyborach.
>Co sądzicie o tej kandydaturze?

Twierdzisz, że nie warto iść na wybory - a ja odpowiadam: zdecydowanie tak!
Wielu tu się oburza na politykow (m.in. Ty) i mówi, że nie pójdzie głosować bo nie ma na kogo. A ja się pytam dlaczego? Przecież demokracja , tak jak wolny rynek, to nic innego jak tylko instrument z którego wszyscy mają prawo (i obowiązek) korzystać. Jeżeli jakichś towar (polityk) nam się nie podoba to go nie kupuję (skreślam). Jest to najlepsza i jedyna odpowiedź na obecną sytuację.Demokracja to najgorszy sposób rządzenia, ale lepszego nikt nie wymyślił (to nie mój cytat). Pozostanie w domu i nie pójście do wyborów, to postawa w stylu "na złość mamie nogę złamie". Przecież Polska to nasz kraj i nikt tu za nas nie zrobi porządku. Jeżeli Ty i inni myślący podobnie nie pójdą na wybory, to zrobicie najgorszą rzecz jaka może być! Jak największa absencja w wyborach ludzi myślących tak jak my, jest na rękę wszystkim klerykałom z Giertychem na czele. Jeżeli do wyborow pójdzie tylko 30% obywateli a w tych 30-tu% LPR zdobędzie 10% to w sejmie będzie miał 30% miejsc! Wyobrażasz sobie co będzie się wtedy działo!? Ja w tym przypadku też wolałbym Leppera. Jeżeli nie masz zatem kandydatur ktore Ci odpowiadają to skreślaj wszystkich lub wybieraj "mniejsze zło". Pozostanie w domu to objaw (moim zdaniem) tchórzostwa i wygodnictwa. Zawsze potem jak się będzie źle działo można powiedzieć "ja tam na nich nie głosowałem, nie ponoszę więc za to odpowiedzialności"
Bardzo to wygodne, prawda?
Jak zatem przeciwdziałać temu złu w polityce? Niestety, trzeba brać na siebie obowiązek który na nas spoczywa. Jeżeli nie ma partii która nam odpowiada (jest wiele milionów Polaków którzy tak myślą) to trzeba dążyć do utworzenia takiej która spełni nasze oczekiwania. Można by tu wiele jeszcze pisać na ten temat, ale wniosek jest jeden - nie póście na wybory i wyłączenie się z życia politycznego to najgorsza rzecz jaką można zrobić.Wybacz mi ten mentorski ton, ale należę do pokolenia, które niezależnie od tego jaka Polska była, zawsze identyfikowało się z Nią ( z Nią, a nie z panującym ustrojem). Dlatego oddanie jej na pastwę pazernych i niemoralnych polityków, bez najmniejszej próby sprzeciwu, jest dla mnie nie do pomyślenia. Jako jednostka nie mam wielkich możliwości przeciwdziałania im, ale jako jeden z milionów sfrustrowanych obywateli tak!
Pozdrawiam: Stanisław

Tak, ma startować w wyborach. Już nawet słyszałam głosy że się nie nadaje z ...taką fryzurą. Dlatego też pójdę na wybory, zagłosuję właśnie na nią, chociaż mam odczucia ambiwalentne co do ich racji bytu w obecnej sytuacji, ponieważ jak się wydaje, to i tak będzie to wszystko marionetkowe w porównaniu z taka np. komisją śledczą, nad którą nie śmie zapanowac ani parlament, ani rząd ani prezydent, ani Trybunał Konstytucyjny (jeżeli jest ktoś w stanie wyjaśnic mi to zjawisko, to bardzo proszę).
Nie wierzę również w uczciwy wynik wyborów, zwłaszcza że prawo głosu mają również więźniowiei osoby przebywające w szpitalach psychiatrycznych, o ile nie sa ubezwłasnowolnione całkowicie.W tych grupach nie trudno o wyłudzenie poparcia.
Kaczyński odpowiada wielu ludzim, tym, którzy wszelkie inności uznają jako zagrożenie moralności, polskości i nie wiem czego tam jeszcze. Przedsmak tego już mamy od dawna, a w dniu wczorajszym zapanowalo totalne polowanie na czarownice.
Uaktualnia się ponownie powiedzenie Franza Josefa: - Dać Polakom własny rząd a sami się wykończą...
Nie wiem co jeszcze elity mogą zrobić, do czego sie posunąć, abysmy przestali pyskować po cichu i wołać głośno "Ave cezar, morituri de salutat".

>Coraz więcej mówi się w mediach o wyborach...
>Ja mam takie pytanie ich dotyczące: czy warto iść na
>wybory?
>Otóż od pewnego czasu wątpię w sens pojawiania się na
>wyborach, bo nie mam na kogo głosować - prawie zawsze nikt
>mi nie odpowiada, a już szczególnie nit z tych startujących
>w tegorocznych wyborach.

Jeszcze kilka miesięcy temu pójście na wybory uważałem za swój święty obywatelski obowiązek, który spełnić winien jestem ojczyźnie. Teraz, po kilku miesiącach zintensyfikowanego cyrku politycznego, zwątpienie zwyciężyło, gorzka refleksja zatriumfowała. Gorycz jest tym większa, że byłyby to moje pierwsze wybory... Aktualnie na polskiej scenie politycznej nie widzę nikogo, kto w wystarczającym stopniu by mi odpowiadał. Ci, którym najbliżej do liberalizmu gospodarczego, tkwią w konserwatyzmie obyczajowym; ci, którzy liberalizmowi obyczajowemu hołdują, cierpią na różne odmiany lewicowości w poglądach ekonomicznych. A UPR ze swoim konserwatywnym liberalizmem i represyjno - etatystyczne partie na prawicy budzą moje największe zniesmaczenie...

A może jestem nie na czasie ze swoją tęsknotą za partią konsekwentnie liberalną? Może nie nadążam za wiatrem zmian? Już od kilku lat słyszę o zwycięskim pochodzie kontrrewolucji... o powrocie do tradycyjnych wartości, o końcu liberalizmu, etc. etc. W którymś z ostatnich "Wprost" czytałem taki śmieszny artykuł o ateistach...

>A co do wyborów do parlamentu to głosuje się na partie - co
>jest bez sensu, bo i tak wejdzie ta sama "wiodąca" "elita",
>która już nie raz zawiodła, ale zmienia nazwy partii,
>przemieszcza się między nimi i dąży do tego, by być po raz
>kolejny wybraną - pod innym szyldem i z nowym hasłem (bo
>ludzie są zabiegani i nie mają czasu sprawdzić kto partię
>będzie reprezentował oraz jaką ma dalszą niż okres
>przedwyborczy przeszłość).

Bądź tu mądry i pisz wiersze... dla jednych ta elita to banda sprzedawczyków, którzy oddali szczytne ideały za możliwość egoistycznego bogacenia się. Dla drugich to relikty śmieszno - strasznego systemu. Co obstawiasz? Tak z punktu widzenia nauk politycznych to my klasy politycznej nie mamy, jeno nomenklaturę...

>Może ktoś mnie przekona, że warto pójść do wyborów?

Mnie też by ktoś mógł przekonać

>Jaki kandydat wydaje się Wam racjonalnym wyborem i
>dlaczego?

Odpowiem tak: ja osobiście największą sympatią spośród kandydatów darzyłem zawsze Borowskiego i Tuska, ale nie oznacza to jeszcze, że zagłosowałbym na któregoś z nich w wyborach prezydenckich. Moja sympatia nie ma wiele wspólnego z poglądami tych panów, toteż raczej nie dotyka meritum sprawy...

Z zupełnie innej beczki - podzielam opinię, iż pan Kaczyński mniej szkodziłby stolicy, gdyby wyprowadził się z Ratusza i przeniósł do Belwederu...

>Jaki kandydat wydaje się Wam złym wyborem i dlaczego?

Andrzej Lepper - za całokształt

>P.S. Sensu w "wybraniu najmniejszego moim zdaniem zła" nie
>widzę, bo nie widzę kandydata, który by się jakoś
>pozytywnie i dobrze wyróżniał - tak bym wiedział, że będzie
>rządził lepiej od innych. Na dziś dzień albo nie pójdę do
>wyborów albo zagłosuję na Leppera - może gdyby wygrał
>byłoby zabawniej, a i ludzie odczuliby co znaczy nie
>najlepszy wybór prezydenta i dlaczego warto się zastanawiać
>kogo się wybiera.

Wybacz, ale argumentacja typu byłoby zabawniej w moich oczach źle świadczy o argumentującym, podobnie jak: zagłosuję na nich, bo oni jeszcze nie rządzili. Wyraz nieodpowiedzialności, ot co. Niewątpliwie przy takich kompetencjach, jakie posiada obecnie w Polsce prezydent, pan L. nie mógłby sam wiele popsuć, ale, na Przestrzeń, prezydent jest głową państwa, a od głowy państwa się wymaga bardzo konkretnych rzeczy. Tak czy inaczej, potraktuję to pobłażliwie, bo zgadzam się, że ludziom od czasu do czasu potrzebna jest swoista terapia szokowa (tylko czyim kosztem?).

Pozdrawiam!

Myślę, że Lepper nie jest taki głupi na jakiego wygląda - medialnie kreuje się na takiego o którym jest głośno (bo nie ważne czy reklama jest na "+" czy na "-" - ważne, że zaskakuje i o nim słychać, a popierający go i jego pogląd na politykę nie będą go tak mocno oceniać - ocenią go raczej jako walczącego z obecnym systemem) i który chce popierać rolników oraz walczyć z tymi, którzy już "nakradli".
Myślę, że gdyby doszedł do władzy to trochę zmieniłby wizerunek oraz zmieniłby ukierunkowanie na standardowe - popierające tych bogatych. Raczej nie byłby w kwestiach merytorycznych wiele gorszy od innych kandydatów - chyba nie dałby rady dużo napsuć - chociaż na pewno byłby bardzo kontrowersyjny i raczej zły jako reprezentant - a poza tym troszkę by hamował rozwój.

Jednak taka "terapia szokowa" może by poskutkowała lepszym zainteresowaniem ludzi tym, co się w państwie dzieje i tym jacy są wybierani politycy, a nie co obiecują przed wyborami - zainteresują się bardziej długofalowo.
A może nawet pojawieniem się nowych ludzi w polityce - jakiejś alternatywy dla starych "elit".

Wybór "bo będzie zabawniej" też nie uważam za konstruktywny czy odpowiedzialny, ale jeśli inne kryteria zawodzą i mamy "wybory, ale brak wyboru", to przydałaby się jakaś terapia - może groteska by coś pomogła.
Może taki "wstrząs" lepiej by pobudził ludzi do patrzenia kogo wybierają oraz do organizacji - np. zakłożenia jakichś nowych i świerzych ugrupowań i partii...
Na pewno miałby większe szanse obudzić niż przeciętna ciemna szarość i powolne senne dryfowanie Polski - po wyborze kogoś przeciętnego.

Ja zamierzam jeszcze przyjrzeć się lepiej kandydatom - ale nie sądzę bym znalazł w którymś coś, co byłoby warte poparcia.
Prawdopodobnie nie zagłosuję wcale (choć zagłosowanie na Leppera trochę mnie kusi ).

>Coraz więcej mówi się w mediach o wyborach...
>Ja mam takie pytanie ich dotyczące: czy warto iść na
>wybory?
>Otóż od pewnego czasu wątpię w sens pojawiania się na
>wyborach, bo nie mam na kogo głosować - prawie zawsze nikt
>mi nie odpowiada, a już szczególnie nit z tych startujących
>w tegorocznych wyborach.

Jeszcze kilka miesięcy temu pójście na wybory uważałem za swój święty obywatelski obowiązek, który spełnić winien jestem ojczyźnie. Teraz, po kilku miesiącach zintensyfikowanego cyrku politycznego, zwątpienie zwyciężyło, gorzka refleksja zatriumfowała. Gorycz jest tym większa, że byłyby to moje pierwsze wybory... Aktualnie na polskiej scenie politycznej nie widzę nikogo, kto w wystarczającym stopniu by mi odpowiadał. Ci, którym najbliżej do liberalizmu gospodarczego, tkwią w konserwatyzmie obyczajowym; ci, którzy liberalizmowi obyczajowemu hołdują, cierpią na różne odmiany lewicowości w poglądach ekonomicznych. A UPR ze swoim konserwatywnym liberalizmem i represyjno - etatystyczne partie na prawicy budzą moje największe zniesmaczenie...

A może jestem nie na czasie ze swoją tęsknotą za partią konsekwentnie liberalną? Może nie nadążam za wiatrem zmian? Już od kilku lat słyszę o zwycięskim pochodzie kontrrewolucji... o powrocie do tradycyjnych wartości, o końcu liberalizmu, etc. etc. W którymś z ostatnich "Wprost" czytałem taki śmieszny artykuł o ateistach...

>A co do wyborów do parlamentu to głosuje się na partie - co
>jest bez sensu, bo i tak wejdzie ta sama "wiodąca" "elita",
>która już nie raz zawiodła, ale zmienia nazwy partii,
>przemieszcza się między nimi i dąży do tego, by być po raz
>kolejny wybraną - pod innym szyldem i z nowym hasłem (bo
>ludzie są zabiegani i nie mają czasu sprawdzić kto partię
>będzie reprezentował oraz jaką ma dalszą niż okres
>przedwyborczy przeszłość).

Bądź tu mądry i pisz wiersze... dla jednych ta elita to banda sprzedawczyków, którzy oddali szczytne ideały za możliwość egoistycznego bogacenia się. Dla drugich to relikty śmieszno - strasznego systemu. Co obstawiasz? Tak z punktu widzenia nauk politycznych to my klasy politycznej nie mamy, jeno nomenklaturę...

>Może ktoś mnie przekona, że warto pójść do wyborów?

Mnie też by ktoś mógł przekonać

>Jaki kandydat wydaje się Wam racjonalnym wyborem i
>dlaczego?

Odpowiem tak: ja osobiście największą sympatią spośród kandydatów darzyłem zawsze Borowskiego i Tuska, ale nie oznacza to jeszcze, że zagłosowałbym na któregoś z nich w wyborach prezydenckich. Moja sympatia nie ma wiele wspólnego z poglądami tych panów, toteż raczej nie dotyka meritum sprawy...

Z zupełnie innej beczki - podzielam opinię, iż pan Kaczyński mniej szkodziłby stolicy, gdyby wyprowadził się z Ratusza i przeniósł do Belwederu...

>Jaki kandydat wydaje się Wam złym wyborem i dlaczego?

Andrzej Lepper - za całokształt

>P.S. Sensu w "wybraniu najmniejszego moim zdaniem zła" nie
>widzę, bo nie widzę kandydata, który by się jakoś
>pozytywnie i dobrze wyróżniał - tak bym wiedział, że będzie
>rządził lepiej od innych. Na dziś dzień albo nie pójdę do
>wyborów albo zagłosuję na Leppera - może gdyby wygrał
>byłoby zabawniej, a i ludzie odczuliby co znaczy nie
>najlepszy wybór prezydenta i dlaczego warto się zastanawiać
>kogo się wybiera.

Wybacz, ale argumentacja typu byłoby zabawniej w moich oczach źle świadczy o argumentującym, podobnie jak: zagłosuję na nich, bo oni jeszcze nie rządzili. Wyraz nieodpowiedzialności, ot co. Niewątpliwie przy takich kompetencjach, jakie posiada obecnie w Polsce prezydent, pan L. nie mógłby sam wiele popsuć, ale, na Przestrzeń, prezydent jest głową państwa, a od głowy państwa się wymaga bardzo konkretnych rzeczy. Tak czy inaczej, potraktuję to pobłażliwie, bo zgadzam się, że ludziom od czasu do czasu potrzebna jest swoista terapia szokowa (tylko czyim kosztem?).

Pozdrawiam!

glosujmu na Stana Tyminskiego
xx

Rzeczywiscie kwestia głosowania to swoiste bledne koło, z jednej strony jesli nie zaglosujemy to pozwolimy innym wybrac za nas - i mozemy miec pretensje za to do siebie, jesli natomiast wezmiemy udzial w glosowaniu to jedyne co pozostaje nam to, dla odmiany - również pretensje do siebie..

Ja akurat nie biore udzialu w wyborach, raz, ze nie znajduje nigdy kandydatów mi odpowiadajacych, dwa - nie glosuje dla "zasady"..
nie ma czegos takiego jak wybieranie mniejszego zla, za kazdym razem bedzie to wieksze zlo, nigdy nie bralam udzialu w wyborach i nie zamierzam tego zmieniac..

PS.moze bralabym udzial w wyborach gdyby wyladaly tak: "kogo najbardziej nie chcesz w rzadzie?" ale tu tez wybór nie bylby taki latwy

Moim zdaniem, nie głosujesz dlatego, ze nie ma partii, która mogłaby coś dla Ciebie zrobić. Obstaję przy zdaniu (na razie), że prawdziwym NASZYM motywem "nie głosowania" jest brak reprezentacji. Obecnie nie ma partii, która gwarantowałaby walkę o prawa dla ludzi średnio zamożnych. Większość pierdzieli o bezrobociu i biedzie, czyli wiadomo jaki elektorat głaszczą.
Inna sprawa, że pewne pokolenie polityków musi odejść...
Suilad...

poprosze moderatora o wywalenie tego posta :/

W zasadzie to można zagłosować na to by wybrana grupa/osoba (lub większa ich ilość) nie weszła do władzy.

Należy zrobić to tak:
1. Wypisać wszystkich kandydatów.
2. Skreślić tych/tego, których/którego najbardziej się nie chce.
3. Wylosować 1 z pozostałych np. tak:
3a obliczyć [(liczba losowa z generatora - np. w kalkulatorze lub excelu * ilość kandydatów nie skreślonych) zaokrąglone w górę].
3b wybrać tego z kolei nie skreślonego którego wylosowaliśmy
4. Zagłosować na wylosowaną osobę / partię.

>W zasadzie to można zagłosować na to by wybrana grupa/osoba (lub większa ich ilość) nie weszła do władzy.
>Należy zrobić to tak:
>1. Wypisać wszystkich kandydatów.
>2. Skreślić tych/tego, których/którego najbardziej się nie chce.
>3. Wylosować 1 z pozostałych np. tak:
>3a obliczyć [(liczba losowa z generatora - np. w kalkulatorze lub excelu * ilość kandydatów nie skreślonych) zaokrąglone w górę].
>3b wybrać tego z kolei nie skreślonego którego wylosowaliśmy
>4. Zagłosować na wylosowaną osobę / partię.

I właśnie ja tak robię. Odmowa pójścia na głosowanie oznacza przyzwolenie na wybór tych, których się nie chce. Jeśli prezydentem zostanie np. Lepper, a ja nie głosowałem przeciw niemu (czyli: na jego przeciwnika), to mogę sobie sam pluć w brodę. Pamiętajmy, że "żelazny elektorat" Giertycha nie będzie miał takich rozterek.
Zresztą, akurat z prezydentem jest sprawa dość prosta, gdyż prezydent w Polsce generalnie... guzik może Prezydenta mamy się nie wstydzić, jak otworzy buzię. Powinien się dobrze prezentować i nie przeszkadzać rządowi. Ma nie mieć skrajnych poglądów. I tyle. Sam o prawie niczym nie decyduje (może tylko proponować i blokować vetem) i jego wpływ jest niewielki; tzn. bardziej medialny niż faktyczny - może dlatego prezydent ma zawsze duże poparcie, w przeciwieństwie do premiera. Dlatego kampania Kaczora jest bzdurna - prezydent nie ma nawet uprawnień żeby próbować zrealizować obiecanki wyborcze.
Moim zdaniem Borowski jest OK. Tusk - ideolo tak, ale za mało charyzmy.

"Moim zdaniem, nie głosujesz dlatego, ze nie ma partii, która mogłaby coś dla Ciebie zrobić."

no moze czesciowo tak jest ale to nie jest glowny powod, zwyczajnie nie wierze w dobrych politykow, moze to naiwnie zabrzmi ale po prostu nie chce barc udzialu w calej tej manipulacji, nie chce byc ich trybikiem, a biorac udzial w glosowaniu moge pomoc mniej lub bardziej zaklamanej osobie dostac sie do koryta ot moj caly wybor...

Udział w wyborach do parlamentu, na prezydenta czy w jakichkolwiek innych ma taki sam sens i skutek w Polsce, co w ZSRR (pardon - Rosji), Korei Północnej, na Kubie czy w innej Ruandzie.
Jedyne co powinien zrobić człowiek w w/w państwach, to spieprzać do jakiegoś kraju, gdzie rządy kacyków albo należą do przeszłości, albo ich nigdy nie było.

>Udział w wyborach do parlamentu, na prezydenta czy w jakichkolwiek innych ma taki sam sens i skutek w Polsce, co w ZSRR (pardon - Rosji), Korei Północnej, na Kubie czy w innej Ruandzie.
>
Co cztery lata cyrk z "demokratycznymi" wyborami.Wrzucasz człowieku kartkę z nazwiskiem swego przedstawiciela i myślisz
-taki mądry i elokwenty, jaki czuły na moje problemy no no,jak
zostanie posłem to dopiero "im"pokaże co potrafi. I staje się cud!Twój ulubieniec zostaje posłem. Wylewnie dziękuje ci za poparcie po czym... całkowita przemiana niczym Dr Jekylla w Mr.Hydea.Przecierasz oczy czy to ten sam człowiek? Dumny i niezależny Lew zamienia się w lepkiego tchórza. Dudniący głos zamienia się w piski myszy.Aby tylko nikomu się nie narazić a forsę brać.Wybrańcy Narodu zachowują się jak te świnki u Orwella.Piszą piękne i słuszne manifesty tyle tylko że
im dalej tym coraz więcej dopisków, komentarzy i przeinaczeń.
A ty kochany wyborco znowu zostałeś wycyckany. Jedyne co możesz
zrobić to poczekać następne 4 lata i zagłosować na kolejnego "czarusia".
A może by wprowadzić instytucję odwoływania posłów , którzy zawiedli swoich wyborców? Może zostaliby przez to zmuszeni do
wywiązywania się ze swoich przedwyborczych obietnic?
Gdyby taki jeden z drugim wiedział że szybko może stracić ciepłą posadkę w sejmie czy z przeproszeniem senacie to może by zaczął działać?

Moim zdaniem przydałby się mechanizm upubliczniania i "uwieczniania" tego w czym politycy zawiedli/co dobrze zrobili, a także oceny merytorycznej i obiektywnej ich działalności tudzież zdolności.

I to najlepiej tak by informacja nie znikała po tym, jak wyrzuci się do kosza starą gazetę.
W takiej formie by zostawała na zawsze i ciągle piętnowała tych nie spełniających oczekiwań.

Może by przydało się portalik z informacjami na temat polityków oraz ich ocenami w internecie założyć?

W końcu tu informacje nie znikają po przeczytaniu/obejrzeniu - jak w gazetach i TV.

Bo normalnie to Kowalski przeczyta o aferze lub popatrzy na brak działalności ze strony pana X, wyrzuci gazetę i do następnych wyborów już wszystko zapomni, bo niechlubny polityk X do tego czasu kilka razy razy rzuci obietnicami, powie jacy to źli Ci rządzący oraz zmieni szyld tudzież nazwę ugrupowania.

Problem nie w tym, że ludzie zapominają o aferach, przekrętach czy niedotrzymywaniu obietnic, ale w tym, że taka działalność pozostaje bez konsekwencji. Media pełne są informacji o wykrytych aferach, natomiast ile jest wieści o zakończonych procesach z pociągnięciem do odpowiedzialności?

Poseł X czy posłanka Y z wyrokami sądowymi nie przestają być posłami, a powinni. Nie ma też problemu z dostaniem się do sejmu mając za sobą przeszłość karną - to chore. No ale że polska rzeczywistość jest chora, to wszyscy wiemy.

Sądzę, że obie sprawy są ważne i należałoby coś z tym zrobić:
1. Brak konsekwencji lub konsekwencje krótkofalowe
2. Brak długofalowej pamięci o czynach

>Moim zdaniem przydałby się mechanizm upubliczniania i "uwieczniania" tego w czym politycy zawiedli/co dobrze zrobili, a także oceny merytorycznej i obiektywnej ich działalności tudzież zdolności.

No właśnie jest to niezwykle ciekawy pomysł tylko niestety znając życie, nikt sie tego nie podejmie...choć przyznam że ciekawym by było, aby utworzyć w "naszym" serwisie jakąś tabele, w której moglibyśmy wpisywać co, kto i kiedy... Może niebyłby to żaden BOOM, ale moglibyśmy zacząć działać choć po trochu w tym temacie, jednak pewnie na taki wolontariat nikt niema ani czasu, ani chęci... W razie czego, jestem za tym, aby na łamach serwisu takie coś stworzyć

> Może niebyłby to żaden BOOM, ale moglibyśmy zacząć działać choć po trochu w tym temacie, jednak pewnie na taki wolontariat nikt niema ani czasu, ani chęci... W razie czego, jestem za tym, aby na łamach serwisu takie coś stworzyć

Do tego przydałoby się kilka osób chętnych i mających czas na taki wolontariat oraz ktoś, kto się dobrze zna na sprawach redaktorskich oraz na polityce - tym co się w niej dzieje.

Gdyby zebrało się trochę ludzi - to czemu nie...
Ja byłbym chętny do pracy nad czymś takim - niestety na redaktorstwie ani na polityce ani nawet na grafice się nie za bardzo znam - lepiej na PHP, HTML, SQL, Java, programowanie. Szybciej bym niż zrobił sam taki serwis.

>Do tego przydałoby się kilka osób chętnych i mających czas na taki wolontariat oraz ktoś, kto się dobrze zna na sprawach redaktorskich oraz na polityce - tym co się w niej dzieje.
>Gdyby zebrało się trochę ludzi - to czemu nie...

Otóż to! dlatego na propozycji pewnie się zakończy, chyba że ktoś się zgłosi...? Tak czy siak, pomysł to pierwszy krok
PS: Ja również nieznam się na redaktorstwie, a na polityce tylko tyle, że w sejmie bym wszystkich zmienił Choć jakieś wyczytane nowinki mógłbym podsyłać - to jestem w stanie robić

>A może by wprowadzić instytucję odwoływania posłów
Problem w tym, że taką możliwość trzeba by było zapisać w ustawie, a ilu posłów głosowałoby za jej przyjęciem?

Dopiero dziś natknąłem się na wiadomość, że podobno prof. Szyszkowska ma startować w wyborach.

Co sądzicie o tej kandydaturze?

>Dopiero dziś natknąłem się na wiadomość, że podobno prof. Szyszkowska ma startować w wyborach.
>Co sądzicie o tej kandydaturze?

Co do tej kandydatury - coś mi się to nazwisko obiło o uszy, i raczej w kontekście pozytywnym. Nie słyszałem aby była umaczana w jakiejkolwiek aferze, a to dziś jak na polityka chyba najlepsza rekomendacja

Pytasz czy warto iść na wybory - odpowiadam: zdecydowanie tak!
Wielu tu się oburza na politykow i mówi, że nie pójdzie głosować bo nie ma na kogo.
A ja się pytam dlaczego? Przecież demokracja , tak jak wolny rynek, to nic innego jak tylko instrument z którego wszyscy mają prawo (i obowiązek) korzystać. Jeżeli jakichś towar (polityk) nam się nie podoba to go nie kupuję (skreślam). Jest to najlepsza i jedyna odpowiedź na obecną sytuację.Demokracja to najgorszy sposób rządzenia, ale lepszego nikt nie wymyślił (to nie mój cytat). Pozostanie w domu i nie pójście do wyborów, to postawa w stylu "na złość mamie nogę złamie". Przecież Polska to nasz kraj i nikt tu za nas nie zrobi porządku. Jeżeli Ty i inni myślący podobnie nie pójdą na wybory, to zrobicie najgorszą rzecz jaka może być! Jak największa absencja w wyborach ludzi myślących tak jak my, jest na rękę wszystkim klerykałom z Giertychem na czele. Jeżeli do wyborow pójdzie tylko 30% obywateli a w tych 30-tu% LPR zdobędzie 10% to w sejmie będzie miał 30% miejsc! Wyobrażasz sobie co będzie się wtedy działo!? Ja w tym przypadku też wolałbym Leppera. Jeżeli nie masz zatem kandydatur ktore Ci odpowiadają to skreślaj wszystkich lub wybieraj "mniejsze zło". Pozostanie w domu to objaw (moim zdaniem) tchórzostwa i wygodnictwa. Zawsze potem jak się będzie źle działo można powiedzieć "ja tam na nich nie głosowałem, nie ponoszę więc za to odpowiedzialności"
Bardzo to wygodne, prawda?
Jak zatem przeciwdziałać temu złu w polityce? Niestety, trzeba brać na siebie obowiązek który na nas spoczywa. Jeżeli nie ma partii która nam odpowiada (jest wiele milionów Polaków którzy tak myślą) to trzeba dążyć do utworzenia takiej która spełni nasze oczekiwania. Można by tu wiele jeszcze pisać na ten temat, ale wniosek jest jeden - nie póście na wybory i wyłączenie się z życia politycznego to najgorsza rzecz jaką można zrobić
Pozdrawiam: Stanisław