>(...)To
>doskonale tłumaczy, dlaczego Lech Kaczyński nigdy nie wydał
>i nie wyda zakazu procesji Bożego Ciała, które są niczym
>innym jak szeroko pojętą masową demonstracją jak
>najbardziej prywatnych odrębności, równie jak seksualne
>intymnych, bo religijnych preferencji!!
   Znacznie lepiej tłumaczy to prawo.
   Przepisy ustawy o zgromadzeniach nie dotyczą zgromadzeń odbywanych w ramach działalności Kościoła Katolickiego i innych związków wyznaniowych. Natomiast ustawa o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej stanowi, że publiczne sprawowanie kultu nie wymaga zawiadomienia. Jeżeli odbywa się na drogach, placach publicznych oraz w pomieszczeniach użyteczności publicznej podlega uzgodnieniu z właściwym organem sprawującym zarząd lub upoważnionym do dysponowania nimi.

   Tak więc Kaczyński nawet gdyby chciał, w co oczywiście wątpię, to nie mógł, nie może, i nie będzie mógł wydawać takiego zakazu tak długo, jak długo nie zmieni się prawo.

   Parada odbyła się wbrew wydanemu zakazowi. Jej organizatorzy (i uczestnicy, jeżeli byli tego zakazu świadomi) złamali prawo. Można przyjąć, że organizatorzy i uczestnicy (za wyjątkiem Pani Vice-Premier) uczestniczyli w akcie obywatelskiego nieposłuszeństwa.
   Dla Pani Vice-Premier jako członka najwyższej władzy wykonawczej Rzeczypospolitej Polskiej nie ma żadnego wytłumaczenia. Powinna zostać w trybie natychmiastowym zdymisjonowana przez premiera.
   Demonstracyjne łamanie prawa przez członka Rządu stanowi jawną zachętę dla Leppera i jemu podobnych do nasilenia działań zmierzających do demontażu tych smętnych resztek państwa prawa, jakie jeszcze w naszym kraju istnieją.

>Przepisy ustawy o zgromadzeniach nie dotyczą zgromadzeń odbywanych w ramach działalności Kościoła Katolickiego...
Ciekawe jak to ma się do konstytucyjnej równości wobec prawa... czyżby w mówieniu o Polsce jako o państwie wyznaniowym było jednak coś na rzeczy...

>Tak więc Kaczyński nawet gdyby chciał, w co oczywiście wątpię, to nie mógł, nie może, i nie będzie mógł wydawać takiego zakazu tak długo, jak długo nie zmieni się prawo.
Wybory blisko... PiS podnosi co rusz chęć majstrowania przy prawie... wątpię jednak, że pójdą one w tym kierunku

>Parada odbyła się wbrew wydanemu zakazowi. Jej organizatorzy (i uczestnicy, jeżeli byli tego zakazu świadomi) złamali prawo.
Na jakiej podstawie wyrokować kto był, a kto nie świadom zakazu "parady"

>Dla Pani Vice-Premier jako członka najwyższej władzy wykonawczej Rzeczypospolitej Polskiej nie ma żadnego wytłumaczenia. Powinna zostać w trybie natychmiastowym zdymisjonowana przez premiera.
Po czym wiadomo, że to była Vice Premier, a nie Pani Jaruga-Nowacka. Z tego co mi jest wiadomym sobota jest dniem wolnym od pracy... nawet dla Rządu

>Demonstracyjne łamanie prawa przez członka Rządu stanowi jawną zachętę dla Leppera i jemu podobnych do nasilenia działań zmierzających do demontażu tych smętnych resztek państwa prawa, jakie jeszcze w naszym kraju istnieją.
Nie wiem na ile jesteś tego świadomy, ale przemiany roku 1989 powstały również na kanwie łamania obowiązującego wówczas prawa... czyżby chichot historii...chi, chi

pozdrawiam

>Wybory blisko... PiS podnosi co rusz chęć majstrowania przy prawie... wątpię jednak, że pójdą one w tym kierunku.

   Ja też.

>Po czym wiadomo, że to była Vice Premier, a nie Pani Jaruga-Nowacka. Z tego co mi jest wiadomym sobota jest dniem wolnym od pracy... nawet dla Rządu.

   Idąc tym, bardzo niestety uczęszczanym tropem, możemy zacząć rozważać czy poseł kierujący po spożyciu to poseł, czy może tylko Jan Kowalski. Jak na spotkanie poselskie to poseł, jak na zakupy to Kowalski?

   Co do reszty to odsyłam do postu MaLk__'a. Jego dociekliwość w weryfikacji szumu medialnego jest godna uznania i naśladowania. Niestety nie mam jak postawić mu plusa.

Jak zwykle, małe sprostowanie.

>Parada odbyła się wbrew wydanemu zakazowi. Jej organizatorzy (i uczestnicy, jeżeli byli tego zakazu świadomi) złamali prawo. Można przyjąć, że organizatorzy i uczestnicy (za wyjątkiem Pani Vice-Premier) uczestniczyli w akcie obywatelskiego nieposłuszeństwa.

Wzbogacony wiedzą zdobytą na oficjalnej stronie stolicy Polski (www.warszawa.gov.pl), konkretnie w wykazie czerwcowych zgromadzeń publicznych dowiedziałem się, że - inaczej niż "mówi się" w mediach - zgromadzenie wcale nie odbyło się wbrew wydanemu zakazowi. Okazuje się bowiem, że udzielona została wreszcie zgoda na zgromadzenie, w tym na przemarsz, natomiast brak było jedynie zezwolenia na specjalne wykorzystanie drogi.

Nie znam szczegółów marszu (nie oglądałem nawet relacji), więc nie wiem czy przeszli tylko chodnikiem, czy także ulicą, więc trudno jest mi się odnieść do zarzutu świadomego złamania prawa, również przez Panią wicepremier. Tym niemniej zgadzam się, że jawne i demonstracyjne "olewanie" prawa przez "urzędników państwowych wysokiego szczebla" na pewno na aprobatę nie zasługuje - jeśli istotnie następuje. Tyle że znowu mamy odwieczny problem (podobnie jak z minister Środą) - azaliż była ona tam w charakterze prywatnym, czy w charakterze publicznym. Tym niemniej, niezależnie od tego charakteru, należałoby od niej oczekiwać większej odpowiedzialności za wlasne czyny.

Natomiast co do konstytucyjnej zasady równości wobec prawa to przypominam, że specjalne regulacje w zakresie zgromadzeń dotyczą nie tylko Kościoła Katolickiego, ale i wszystkich koścołów i związków wyznaniowych o uregulowanym stosunku do państwa. Jest to wyrazem również konstytucyjnej zasady wolności wyznania i dotyczy sprawowania kultu w miejscach do tego przeznaczonych (oficjalnie bądx zwyczajowo) i naprawdę trudno byłoby, szczególnie ze względów praktycznych, wprowadzać wymóg uzyskania zezwolenia przed każdym takim zgromadzeniem (przed każdą mszą, pogrzebem itp).

Co do świadomości organizatorów, to podstawa do oceny jest jak najbardziej oczywista - w razie braku zgody czy braku zezwolenia decyzja w tym przedmiocie jest im doręczana

A przemiany 1989 roku, z wyborami na czele odbyły się akurat zgodnie z obowiązującym prawem.

>dowiedziałem się, że - inaczej niż "mówi się" w mediach - zgromadzenie wcale nie odbyło się wbrew wydanemu zakazowi.
No jasne - 'inaczej niż się mówi w mediach'. Warto tylko dodać, że również inaczej niż mówią w mediach wicekaczory i sam Kaczor. Jaki cel może mieć taka dezinformacja - można się już tylko domyślać.

>No jasne - 'inaczej niż się mówi w mediach'. Warto tylko dodać, że również inaczej niż mówią w mediach wicekaczory i sam Kaczor. Jaki cel może mieć taka dezinformacja - można się już tylko domyślać.

Oczwiście - dezinformują obie strony barykady, każda w swoim własnym celu :/

>Oczwiście - dezinformują obie strony barykady, każda w swoim własnym celu :/
Wiesz, po całej tej usilnej gimnastyce Kaczora gotówem prędzej uznać, iż homosie pogubili się w jego chachmęciarstwie, nie zaś świadomie dezinformowali...

Może to pomoże roztrzygnąć spór o to, kto złamał prawo:

1. Kaczyński nie wydał pozwolenia na Paradę ze względu na niespełnienie
wymogu formalnego polegającego na przedstawieniu projektu reorganizacji
ruchu ( i z trzech inny powodów formalnych). Kaczyński, na długo (ponad
dwa tygodnie) przed złożeniem przez organizatorów stosownych wniosków
zapowiedział, że do Parady nie dopuści.

2. Plan reorganizacji ruchu wymaga zatrudnienia ekspertów i zaopiniowania.
Koszt tych działań szacuje się na około 100 000zł. Jest oczywiste, że
organizatorów Parady nie stać na taki wydatek. Wymogu tego nie stosuje się
w odniesieniu do pojedynczych małych manifestacji, ale do np. takich
sytuacji jak blokada centrum na czas obrad Rady Europy.

3. Organizatorzy Parady Równości odwołali paradę (patrz np. strony
stowarzyszenia Lambda). Zrezygnowano z platform i innych "atrakcji", które
miały paradzie towarzyszyć.

4. Organizatorzy Parady zgłosili do urzędu miasta kilka wiecy (8 zgłoszeń).
W tym przypadku jedynym obowiązkiem organizatorów jest poinformowanie urzędu miasta o swoich planach. Urząd miasta podobno nie mógł tych wniosków odrzucić.

5. Spośród 8 wniosków odrzucono jednak (nieprzyjęto?) 6. Ostały się ino
spotkania przed Sejmem i na Placu Defilad.

6. Organizatorzy przy odwołaniu Parady poinformowali zainteresowanych, że w
sobotę o 12 przyjdą pod Sejm, by wyrazić swoją dezaprobatę dla decyzji
Kaczyńskiego oraz oczywiście przypomnieć o homofobii, a po zakończeniu wiecu udadzą się na Plac Defilad na Piknik Rodzinny. Zaznaczyli, że ze względu na zakaz Paradowania przemieszczać się należy chodnikiem, bowiem nie chcą łamać prawa. Chodzenie po chodniku wydaje się być jednym z praw obywatelskich i nie trzeba na to zgody Ratusza.

7. W sobotę pod Sejmem o 12 było już kilkaset osób i liczba ta zaczęła dość
szybko rosnąć. Pod Sejmem pojawiło się też wielu policjantów, których
zadaniem było separacja "paradujących" i aktywistów MW. "Paradujący"
jeszcze pod Sejmem zostali obrzucani różnymi przedmiotami i wstępnie
zaatakowanie przez MW. Na szczęście policjanci zareagowali dość
szybko i odizolowała agresywną grupę bojówkarzy.

8. Ok. 13 protestujący ruszyli w kierunku Placu Defilad. Liczba uczestników
przemarszu w tym momencie zdawała się przekroczać tysiąc osób, choć trudno to ocenić dokładnie.

9. Policja "paradę" otoczyła dość szczelnym kordonem. "Paradujących" od
razu skierowano na jezdnię zajmując *jeden* pas ruchu.

10. Po dotarciu do Ronda paradę skierowano Nowym Światem. Manifestacja ze względu na swoją wielkość (było to 2-5 tysięcy osób) zajęła Nowy świat na
całej szerokości. "Parada" i jej przeciwnicy byli szczelnie otoczeni przez
ruchome kordony policji.

11. Przemarsz był kilkukrotnie blokowany przez kilkunastu/kilkudziesięciu
aktywistów MH. Ludzie ci kładli się na drodze przemarszu przed kordonem
policyjnym. Leżących, których zignorowali wezwania do opuszczenia jezdni
policja usuwała siłą (dostaną podobno mandaty).

12. Po dotarciu do Marszałkowskiej policja zamknęła odcinek pomiędzy
skrzyżowaniem ze Świętokrzyską a Rondem de Gaulle'a. "Paradujących"
skierowano prawym pasem Marszałkowskiej w kierunku PKiN, a następnie
przejściem pomiędzy blaszakami na placyk przed Teatrem Dramatycznym.

13. Po dotarciu "paradujących" na Plac Defilad rozpoczął się przyjęty do
wiadomości przez urząd miasta *legalny* Piknik Rodzinny OŚKi.

14. Bojówkarze MW zostali zepchnięci przez Policję pod kolumnadę przy
Teatrze Dramatycznym. Z boku, uliczką wzdłuż TD, od strony Alei grupa łysych
chuliganów rozpoczęła atak na Policję (nie na paradę!) Policja w ciągu
kilku minut rozbiła i zatrzymała atakujących.

Interpretacja:

1. Policja nie wezwała demonstracji pod Sejmem do rozejścia się, bo nie
mogła tego zrobić (na jakich podstawach prawnych?). Policja nie mogła też
zakazać przemarszu pojedynczych obywateli spod Sejmu na Plac Defilad.
Jedyne, co Policja mogła zrobić to chronić bezpieczeństwo możliwie
największej grupy ludzi.

2 Swobodne i dopuszczalne prawem przemieszczenie tak dużej liczby osób na
Plac Defilad nie tylko, że zdezorganizowałoby ruch drogowy, ale co gorsza
nie pozwoliłoby właściwie chronić przemieszczających się przed
atakami bojówek prawicowych. Groźba była dość realna. Zarejestrowano
materiał fotograficzny pokazujący przeciwników parady rzucających czymś w
tłum pod Sejmem. Dodam, że co najmniej połowa uczestników manifestacji były to kobiety, było sporo osób powyżej 40-stki (ok 20-30%), było też kilka
rodzin z małymi ( <5lat ) dziećmi (!).

3. Policja zareagowała na zagrożenie bezpieczeństwa obywateli oraz starała się zminimalizować dezorganizację ruchu drogowego. Zatrzymano bojówkarzy MW, bowiem rzucanie kamieniami czy butelkami w tłum oraz atakowanie policji jest ścigane z urzędu.

4. Demonstracja była pokojowa. Zatrzymano dwóch anarchistów (podobno dość brutalnie) za rzucenie tortem w wiceprezydenta W-wy. Nie wiem jak dla was, ale dla mnie działania Międzynarodówki Tortowej są akceptowalną formą
protestu, o ile tort nie stanowi zagrożenia dla zdrowia czy życia "krytykowanego".

Zgodnie więc z moją wiedzą organizatorzy niedoszłej parady nie złamali
prawa, a policja nie chroniła tej czy innej manifestacji, lecz starała się
chronić bezpieczeństwo obywateli. Kaczyński i Giertych chcą wywrzeć wrażenie
represji ze strony Policji na MW i pseudokibicach oraz wrażenie całkowitej symetrii działań organizatorów Parady i bojówek MW. W rzeczywistości, policja po prostu nie pozwoliła atakować bezbronnych ludzi oraz starała się kontrolować ruch drogowy.

A co do jednakiej winy "paradujących" i MW, którą to tezę lansuje Giertych..
Otóż ja potrafię odróżnić bijącego od bitego, rzucającego kamieniem od
uchylającego się przed nim, i wreszcie dostrzegam różnicę pomiędzy
"Won z Warszawy" a "Homofobia, to się leczy" (jakolwiek bzdurne byłoby
to ostanie ). Mam nadzieję, że różnicę tą dostrzegą również sądy..

>Tym niemniej zgadzam się, że jawne i demonstracyjne "olewanie" prawa przez "urzędników państwowych wysokiego szczebla" na pewno na aprobatę nie zasługuje - jeśli istotnie następuje. Tyle że znowu mamy odwieczny problem (podobnie jak z minister Środą) - azaliż była ona tam w charakterze prywatnym, czy w charakterze publicznym. prawem.
Tak. Dodam, iż uważam, że nie ma znaczenia czy VIP łamie prawo prywatnie czy publicznie. Prawa nawet może nie łamać, jednak zawsze odpowiada POLITYCZNIE za to, co robi.
IMHO Jaruga "przegła".

Za typowo polskie uważam olewanie prawa. Mamy to we krwi. Tyle stuleci walczyliśmy z narzuconym nam odgórnie prawem, że mamy "obstrukcjonizm" w genach. Musimy z tym coś zrobić, jeżeli chcemy mieć wreszcie normalne państwo.
Normalne to znaczy, żeby na przykład można było zapomnieć nie schować radia w samochodzie, które jest kradzione przede wszystkim, bo Ktoś kupuje. Jednak jak Ktosiowi buchną radio utyskuje na policję. Ciekawe czy w Szwecji złodzieje opyliliby TIRa lewych monitorów?
Przy okazji...widziałeś nową sondę o uczciwości? Większość (na razie) uważa uczciwość za imperatyw. Czyli co? Za narzuconą apriorycznie powinność?!
Suilad...

>IMHO Jaruga "przegła".
>Za typowo polskie uważam olewanie prawa. Mamy to we krwi. Tyle stuleci walczyliśmy z narzuconym nam odgórnie prawem, że mamy "obstrukcjonizm" w genach. Musimy z tym coś zrobić, jeżeli chcemy mieć wreszcie normalne państwo.
Normalnym państwem rządzą normalne władze. W naszym byle łachudra pod byle pretekstem może zakazać manifestacji, której ze względów ideologicznych nie akceptuje. Wybacz, ale niepomiernie irytuje mnie takie jojczenie na nieprzestrzeganie prawa w zupełnie błahych sprawach, ba, w sprawach, w których owo nieposłuszeństwo jest czymś pozytywnym, gdyż jest manifestacją obywatelskiego nieposłuszeństwa wobec niedemokratycznych praktyk. Chciałoby się mieć nadzieję, że taka obywatelska postawa mogłaby stać się początkiem tworzenia w Polsce społeczeństwa obywatelskiego.

Cześć
Zwykle spłycam posty i potem są problemy z niedomówieniami. Po kolei więc.
Mohawk, moja wypowiedź miała charakter ogólny. Jej sens był taki, że pewne standardy w Polsce zostawiają wiele do życzenia, a warto by obowiązywały. Prywatnie nie mam nic do parady, a w świetle doniesień nie była "aż tak" nielegalna.
>Normalnym państwem rządzą normalne władze.
To my wybieramy władze. My. Większością. W związku z tym Kaczyński może zostać prezydentem. (Nie pierwszy to znany aktor, który poszedł drogą kariery politycznej) Będzie ci on symbolem Polski za granicą. Uważam, że taki będą do nas mieli szacunek, jaki my bedziemy mieli do naszych reprezentantów...Będziemy mieli siłę by go szanować?
> Wybacz, ale niepomiernie irytuje mnie takie jojczenie na nieprzestrzeganie prawa w zupełnie błahych sprawach, ba, w sprawach, w których owo nieposłuszeństwo jest czymś pozytywnym, gdyż jest manifestacją obywatelskiego nieposłuszeństwa wobec niedemokratycznych praktyk.
Mohawk, Mohawk...Brzmi zbyt ideowo. Po pierwsze to nie jojczę. Napisałem co myślę. Jak piszesz "nieposłuszeństwo jest czymś pozytywnym"...potwierdzasz moje słowa. IMHO i tylko IMHO to co może być początkiem państwa prawa jest wpojenie ludziom szacunku do prawa. Na zachodzie jednym z najgorszych przestępstw w szkole jest ...ściąganie. Dlaczego? Bo od małego wpaja się młodym ludziom uczciwość. U nas docenia się głównie cwaniactwo. Jeżeli nie przestrzegasz prawa w błahych sprawach to co z tymi poważnymi sprawami?
* * *

Jarugi nie "lubię". Kiedyś ją "lubiłem". W programie Lisa, wyłożyła nam dlaczego należy wprowadzić podatek 50%. Zrozumiałem z jej wywodu jedno. BO TAK. Żaden rozsądny argument nie wchodził nawet w grę. Zrozumiałem, że dobro Państwa stawia ta Pani poniżej swoich politycznych przekonań. Jest lewakiem w najgorszym wydaniu, ideowym.
Kaczyńskiego nie lubię bardziej. Szkoda nawet pisać....
* * *
Zalecam dystans do wszystkich parad. Zbliżają się wybory. Czego się nie robi by się pokazać, a dokopać przeciwnikowi przy okazji...
Suilad...

>Mohawk, moja wypowiedź miała charakter ogólny. Jej sens był taki, że pewne standardy w Polsce zostawiają wiele do życzenia, a warto by obowiązywały.
Ale zawiodły one bardziej w przypadku decyzji Kaczora niźli udziału Jarugi-Nowackiej w paradzie. Niektórzy zresztą bronili jej mówiąc, iż wzięła udział w demonstracji - nie będąc pewna zachowania policji - niejako 'w obronie' manifestantów.

>>Normalnym państwem rządzą normalne władze.
>To my wybieramy władze. My. Większością.
To jednak trochę brzmi jak próba przerzucenia winy na najmniej winnych. Głos pojedynczego obywatela nic nie znaczy, a często też musi on wybierać 'mniejsze zło'. Na kształt partyjnych list wyborczych również nie ma on wpływu.

>W związku z tym Kaczyński może zostać prezydentem.
Boże uchowaj.

>Będzie ci on symbolem Polski za granicą. Uważam, że taki będą do nas mieli szacunek, jaki my bedziemy mieli do naszych reprezentantów...
Myślę, że to jest pewien mit. Prezydent Kwaśniewski jest, zwłaszcza ostatnio, ze wszystkich stron opluwany, a nie wydaje się, iżby napotykał jakieś problemy w reprezentowaniu Polski na arenie międzynarodowej. Zresztą każdemu, tak samo Kaczorowi, jak Kwaśniewskiemu, należy się poparcie w tych inicjatywach, które uważamy za słuszne.

>Będziemy mieli siłę by go szanować?


>Po pierwsze to nie jojczę.
Dobrze, niech będzie: marudzisz.

>Napisałem co myślę. Jak piszesz "nieposłuszeństwo jest czymś pozytywnym"...potwierdzasz moje słowa.
W tym fragmencie chodziło mi o jeden konkretny przejaw nieposłuszeństwa. Nie zaryzykowałbym twierdzenia, że nieposłuszeństwo w ogóle, w dowolnym przypadku jest czymś pozytywnym.

>Jarugi nie "lubię". Kiedyś ją "lubiłem". W programie Lisa, wyłożyła nam dlaczego należy wprowadzić podatek 50%. Zrozumiałem z jej wywodu jedno. BO TAK. Żaden rozsądny argument nie wchodził nawet w grę. Zrozumiałem, że dobro Państwa stawia ta Pani poniżej swoich politycznych przekonań. Jest lewakiem w najgorszym wydaniu, ideowym.
Równie dobrze można zapytać o sens progresji podatkowej w ogóle. Przy Twoich przekonaniach zastanawia mnie natomiast dlaczego kiedykolwiek ją lubiłeś?

>Zalecam dystans do wszystkich parad. Zbliżają się wybory. Czego się nie robi by się pokazać, a dokopać przeciwnikowi przy okazji...
Tak w ramach wiary w poszanowanie prawa...?

Cześć
>Myślę, że to jest pewien mit. Prezydent Kwaśniewski jest, zwłaszcza ostatnio, ze wszystkich stron opluwany, a nie wydaje się, iżby napotykał jakieś problemy w reprezentowaniu Polski na arenie międzynarodowej.
Nie wiem. Wiem natomiast, co mówi się o innych u nas. Na przykład o francuskim prezydencie. Wiem też, że wszystko jeszcze przed nami. Komisje pracują..

>Równie dobrze można zapytać o sens progresji podatkowej w ogóle. Przy Twoich przekonaniach zastanawia mnie natomiast dlaczego kiedykolwiek ją lubiłeś?
Nie, podatek 50% to inna sprawa. JEST bez sensu. To zwykły ideologiczny ruch. Nie będziemy chyba tego wałkować, sprawa jest OCZYWISTA.
Co do progresji podatkowej...Ile to można tłuc? Słowacja jest tego najlepszym przykładem. Możesz sprawdzić, jaka wielka inwestycja przyszła do Polski. Wpadka na Hyunday miała być ostatnią. Tak głosiło, PAIZ. I co? KLĘSKA! Ciągle każdego miesiąca ponosimy porażkę, ale się tego już nie nagłaśnia.
Lubiłem Jarugę i jej kolegów z UP. Liczyłem na to, że będą NOWĄ lewicą, nie obarczoną etykietką "komuniści". Przeliczyłem się. Ich pomysły na gospodarkę powodują u mnie czkawkę, niestety. UP kojarzy się z podnoszeniem podatków. Źle się kojarzy.

Suilad...

Do MaLk__'a

Witam Cię serdecznie
Jako, że w Twoim tekście zauważam odniesienia do mojego postu więc pozwolę sobie na mały komentarz.
1. co do prywatności osób publicznych
Daję pod zastanowienie: dlaczego nie razi Ciebie jak i szanownego placownik'a, że urzędnicy państwowi od szefa rządu w dół składają "hołd" głowie obcego państwa (papież i państwo Watykan), część z nich gloryfikuje własną postawą zbrodnie junty Pinocheta, nie widzi nic zdrożnego w nadawaniu nazwy ulicy (rondu) nazwiskiem osoby oficjalnie oskarżanej o terroryzm, oficjalnego popierania i uczestnicy w przewrocie legalnie wybranego prezydenta (Ukraina), a razi Ciebie wyrażanie swojego poparcia dla określonej nacji społecznej o odmiennych preferencjach seksualnych.
Nie zauważasz pewnej obłudy w "świętym" oburzeniu wyrażonym poprzez takie oto stwierdzenie ...Dla Pani Vice-Premier jako członka najwyższej władzy wykonawczej Rzeczypospolitej Polskiej nie ma żadnego wytłumaczenia. Powinna zostać w trybie natychmiastowym zdymisjonowana przez premiera

2. co do równości wobec prawa...
Chciej zauważyć, że w tym co piszę nie wskazuję, że jakiś kościół jest mniej lub bardziej równy od innego. Ja wskazuję, że poprzez określone uprzywilejowania różnicuje się obywateli z uwagi na ich światopogląd.
Równość wobec prawa z definicji mówi o jednakowym traktowaniu wszystkich obywateli.
Skoro jednak Konstytucja daje uprzywilejowanie z uwagi na wyznawany światopogląd uzasadnione jest domniemanie, że mamy do czynienia z państwem wyznaniowym.

3. co do świadomości organizatorów...
"Wręczanie" to jedno, a potwierdzenie przyjęcia do wiadomości to drugie. Zauważ ilu naszych polityków nie jest świadomych terminów oczekujących ich rozpraw sądowych, mimo, że wiadomo gdzie mieszkają, gdzie "pracują" a i środki masowego przekazu trąbią o terminie ich rozpraw.
Mojemu znajomemu tak długo "wręczano" wezwanie do wojska, że dotrwał do wieku, w którym "wojsko" już się go nie ima.

4. co do przemian 1989 roku...
Ja wiem, że to już trochę lat temu było i można nie pamiętać... więc przypomnę, że porozumienie okrągłego stołu było poprzedzone wcześniejszymi protestami społecznymi w tym strajkami, które na mocy ówczesnych przepisów były nielegalne. "Kaczorowie" ochoczo w nich również uczestniczyli... widocznie ich pamięć również posiada luki czasowe...

I to tyle tytułem komentarza, pozdrawiam serdecznie

W skrócie, bo się spieszę

>Witam Cię serdecznie
Takoż i ja

>Daję pod zastanowienie: dlaczego nie razi Ciebie (...) a razi Ciebie (...)

Z całym szacunkiem, ale w tym miejscu zdecydowanie nadinterpretujesz moją wypowiedź. Z faktu, że coś mnie razi w żadnym wypadku nie można wysnuwać wniosku, że jakieś inne zdarzenia mnie nie rażą. W tym przypadku odniosłem się do zagadnienia powiązanego z tematem wątku i podniesionego już przez innego forumowicza. W zakresie podanych przez Ciebie przykładów (niezwiązanych z tematem wątku!) w ogóle się nie wypowiadałem, nie pisałem, że mnie to nie razi, więc nie rozumiem na jakiej podstawie mi to zarzucasz. Mogę się do nich odnieść dopiero tutaj, po ich wywołaniu - tyle że to nie będzie miało absolutnie NIC wspólnego z wątkiem faktycznego przebiegu parady i z oceną postepowania p. wicepremier, bo nie są to zdarzenia podobne...

>urzędnicy państwowi od szefa rządu w dół składają "hołd" głowie obcego państwa (papież i państwo Watykan)

Nie wiem o jakie konketne zdarzenie Ci chodzi, więc musze odpowiedzieć abstrakcyjnie. Wydaje mi się, że:
- urzędnicy składali(?) wspomniany "hołd" papieżowi nie jako głowie państwa Watykan, ale jako wybitnemu człowiekowi i przywódcy duchowemu (przedstawicielowi) związku wyznaniowego,
- nie jest to żaden hołd, tylko okazanie określonej osobie czci i szacunku,
- okazywali coś takiego również innym osobom, w tym głowom innych państw (co nie wydaje mi się sprzeczne z protokołem dyplomatycznym), a że papież oceniany był jako osoba wyjątkowo godna szacunku...

>część z nich gloryfikuje własną postawą zbrodnie junty Pinocheta

Znowu nie wiem o co konkretnie Ci chodzi. Co to znaczy "gloryfikować własną postawą"? Że niektórzy oceniają pozytywnie, a inni negatywnie postępowanie Pinocheta? To pewnie normalne, bo nie jest to coś łatwego do oceny, zbyt wiele zależy od przyjętych kryteriów ocennych (chociażby od roli stanu wyższej konieczności). Ale nie widzę tutaj większego przełożenia takiej oceny na "własną postawę".

>nie widzi nic zdrożnego w nadawaniu nazwy ulicy (rondu) nazwiskiem osoby oficjalnie oskarżanej o terroryzm

To raczej razi. To znaczy nadawanie takiego imienia - w mojej ocenie niestosownego - a nie fakt, że ktoś to ocenia inaczej, bo ma do tego prawo.

>oficjalnego popierania i uczestnicy w przewrocie legalnie wybranego prezydenta (Ukraina)

Ingerencja w sprawy wewnętrzne innych krajów faktycznie raczej razi - i wymaga naprawdę poważnego uzasadnienia...

>razi Ciebie wyrażanie swojego poparcia dla określonej nacji społecznej o odmiennych preferencjach seksualnych

Nie wiem co to jest nacja społeczna o odmiennych preferencjach seksualnych - ale zakładam, że piszesz o homoseksualistach. Otóż, niczego takiego nie napisałem w swoich wypowiedziach na ten temat. Wprost przeciwnie, pisałem, że postępowanie prezydenta Kaczyńskiego jest niewłaściwe, a homoseksualiści powinni mieć prawo do zorganizowania przemarszu - z czego trudno wnioskować o tym, że mnie to razi.
Pisałem też o tym, na ile - moim zdaniem - ekonomicznie uzasadnione jest przeprowadzenie takiego przemarszu, czy uważam homoseksualizm za zgodny z naturą i czemu związki homoseksualne mają mieć przywileje równe małżeńskim - ale to akurat nie jest związane z zagadnieniem możliwości prawnej i faktycznej wyrażania poparcia dla określonej grupy.

>Nie zauważasz pewnej obłudy w "świętym" oburzeniu(...)

Nie, nie zauważam. Zauważam za to, że zupełnie bezpodstawnie przypisujesz komuś "co Twoim zdaniem myśli" na zupełnie inny temat, z góry to zakładając i wyciągając wnioski. A u was to Murzynów biją?

Rozmawiamy w tej chwili o tym, czy urzędnicy powinni przestrzegać prawa, czy jesli je publicznie i z premedytacją łamią, to posiadają wystarczające kwalifikacje do pełnienia swojej funkcji. Mówimy o odpowiedzialności za własne czyny i o naszej moralnej ocenie takiego postąpowania.

Zauważ też, że akurat ja w swoim poscie nie zawarłem też równie jednoznacznej opinii, jak ta Placownika. Ja napisałem jedynie o tym, że takie postępowanie nie zasługuje na aprobatę i należy od urzędników oczekiwać większej odpowiedzialności za własne czyny. Zdaniem Placownika natomiast zdarzenie takie uzasadnia natychmiastową dymisję i trudno mieć o to do niego pretensje, zwłaszcza opierając się nie na tym, co napisał, tylko o tym, co Twoim zdaniem, na zasadzie jasnowidzenia, napisałby na podane przez Ciebie tematy.

> Ja wskazuję, że poprzez określone uprzywilejowania różnicuje się obywateli z uwagi na ich światopogląd.

A ja wskazuję na fakt, iż równość wobec prawa nie jest wartością absolutną. Pisałem już o tym w innym miejscu, że równość wobec prawa dotyczy sytuacji porównywalnych. Wartością konstytucyjną (zawartą także w innych "zbiorach" praw człowieka) jest także wolność religijna. No i konsekwencje praktyczne wymagania analogicznej zgody na każde zgromadzenie organizowane w celach kultu religijnego są nieopłacalne - i w swojej istocie prowadzące właśnie do ograniczenia wolności religijnej.

>Skoro jednak Konstytucja daje uprzywilejowanie z uwagi na wyznawany światopogląd uzasadnione jest domniemanie, że mamy do czynienia z państwem wyznaniowym.

Idąc tym tokiem rozumowania, każde państwo zapewniające swobodę wyznania i sprawowania kultu jest państwem wyznaniowym.
Poza tym, chyba nie chcesz mi wmówić, że marsz gejowski jest w swojej istocie tym samym gatunkowo zdarzeniem, co wykonywanie kultu religijnego. Czy "praktyki marszowe" są wyrazem kultu wynikającego ze światopoglądu gejowskiego?

>"Wręczanie" to jedno

Nie wręczanie, tylko doręczanie. Kategoria prawna. Zakłada możliwość skutecznego zapoznania się z treścią. Ale jeśli ktoś nie potrafi zrozumieć treści zakazu, to już trudno o to winić organ wydający decyzję. Albo o to, że się nie stosuje (vide nasi politycy).

>W skrócie, bo się spieszę...
patrząc na "ilość" tego co zowiesz "skrótem" to wybacz... ale cieszę się, że nie masz zbytnio czasu hi hi

>>Daję pod zastanowienie: dlaczego nie razi Ciebie (...) a razi Ciebie (...)
>Z całym szacunkiem, ale w tym miejscu zdecydowanie nadinterpretujesz moją wypowiedź...
Masz całkowitą rację... przepraszam.
Chciałem wskazać swoisty oportunizm w pewnych postawach... no i zdaje się, że trochę "przegiąłem", jeszcze raz przepraszam. Wybacz, że bardziej widziałem "temat" niż Ciebie.

>>urzędnicy państwowi od szefa rządu w dół składają "hołd" głowie obcego państwa (papież i państwo Watykan)
>Nie wiem o jakie konketne zdarzenie Ci chodzi, więc musze odpowiedzieć abstrakcyjnie. Wydaje mi się, że:
>- urzędnicy składali(?) wspomniany "hołd" papieżowi nie jako głowie państwa Watykan, ale jako wybitnemu człowiekowi i przywódcy duchowemu (przedstawicielowi) związku wyznaniowego,
>(...)
Powiedzmy, że z mojej strony była to taka mała "prowokacja". Chodzi mi właśnie o to, że w przypadku papieża niejako automatycznie postrzegamy i rozróżniamy jego (JPII) jako osobę (o określonym autorytecie, przymiotach itp.) i osobno (prawie wcale) jako przywódcę konkretnego państwa. Uważam, że w przypadku Pani Jarugi-Nowackiej również takie różnicowanie powinno zostać zastosowane tj. postrzegania jej w tym przypadku jako osoby prywatnej, a nie jako wicepremiera.

>>część z nich gloryfikuje własną postawą zbrodnie junty Pinocheta
>Znowu nie wiem o co konkretnie Ci chodzi. Co to znaczy "gloryfikować własną postawą"?...
chodziło mi o wizytę u Pinocheta dwóch, na dzień dzisiejszy czołowych polityków PiS-u. Było to chyba w 1998 roku o ile pamiętam

>>nie widzi nic zdrożnego w nadawaniu nazwy ulicy (rondu) nazwiskiem osoby oficjalnie oskarżanej o terroryzm
>To raczej razi. To znaczy nadawanie takiego imienia - w mojej ocenie niestosownego - a nie fakt, że ktoś to ocenia inaczej, bo ma do tego prawo.
Chciałem wskazać moralną dwoistość niektórych polityków PiS, pokazać cechującą ich mentalność "Kalego"

>>oficjalnego popierania i uczestnicy w przewrocie legalnie wybranego prezydenta (Ukraina)
>Ingerencja w sprawy wewnętrzne innych krajów faktycznie raczej razi - i wymaga naprawdę poważnego uzasadnienia...
przytoczyłem to w celu jak wyżej... sorry, że niejako pośrednio ukierunkowały się te zarzuty w Twoją stronę. Moim założeniem było wskazanie na polityków i partię braci K.

>>razi Ciebie wyrażanie swojego poparcia dla określonej nacji społecznej o odmiennych preferencjach seksualnych
>(...)Otóż, niczego takiego nie napisałem w swoich wypowiedziach na ten temat. Wprost przeciwnie, pisałem, że postępowanie prezydenta Kaczyńskiego jest niewłaściwe, a homoseksualiści powinni mieć prawo do zorganizowania przemarszu - z czego trudno wnioskować o tym, że mnie to razi.
Niepotrzebnie zastosowałem ukierunkowanie do Ciebie jako adresata.

>>Nie zauważasz pewnej obłudy w "świętym" oburzeniu(...)
>Nie, nie zauważam. Zauważam za to, że zupełnie bezpodstawnie przypisujesz komuś "co Twoim zdaniem myśli" na zupełnie inny temat, z góry to zakładając i wyciągając wnioski. A u was to Murzynów biją?
Co do tego co zauważasz... masz rację i przeprosiłem za to.
Ale to, że nie zauważasz obłudy... dziwię się... może jednak zbytnio różnicują nas kąty spojrzenia na sprawę

>Rozmawiamy w tej chwili o tym, czy urzędnicy powinni przestrzegać prawa, czy jesli je publicznie i z premedytacją łamią, to posiadają wystarczające kwalifikacje do pełnienia swojej funkcji. Mówimy o odpowiedzialności za własne czyny i o naszej moralnej ocenie takiego postąpowania.
Właśnie odnośnie owych polityków... jak ocenić to, że zauważa się premedytacje u jednej tylko strony, a nie zauważa się jej u tych co falandyzują to prawo

>Zauważ też, że akurat ja w swoim poscie nie zawarłem też równie jednoznacznej opinii, jak ta Placownika.
Zgadza się... powtórzę ze skruchą bardziej widziałem "temat" niż Ciebie.

>>Ja wskazuję, że poprzez określone uprzywilejowania różnicuje się obywateli z uwagi na ich światopogląd.
>A ja wskazuję na fakt, iż równość wobec prawa nie jest wartością absolutną.
Więc nie można mówić o równości wobec prawa... kolejna obłuda

>Pisałem już o tym w innym miejscu, że równość wobec prawa dotyczy sytuacji porównywalnych.
Tyle tylko, że to ludzie stanowią te prawa, a z tego wniosek, że ktoś celowo różnicuje nas wobec prawa. Skoro potrzeby kultu religijnego mogą w sobie zawierać zwolnienia z pewnych wymogów, czemu inne zbiorowości społeczne nie mogą tego również dostąpić

>(...)i w swojej istocie prowadzące właśnie do ograniczenia wolności religijnej.
A z czego wynika, ze wobec innych zgromadzeń publicznych takie ograniczenia można stosować

>>Skoro jednak Konstytucja daje uprzywilejowanie z uwagi na wyznawany światopogląd uzasadnione jest domniemanie, że mamy do czynienia z państwem wyznaniowym.
>Idąc tym tokiem rozumowania, każde państwo zapewniające swobodę wyznania i sprawowania kultu jest państwem wyznaniowym.
Owszem tak, o ile to państwo w ten sposób uprzywilejowuje to(te) wyznania.

>Poza tym, chyba nie chcesz mi wmówić, że marsz gejowski jest w swojej istocie tym samym gatunkowo zdarzeniem, co wykonywanie kultu religijnego. Czy "praktyki marszowe" są wyrazem kultu wynikającego ze światopoglądu gejowskiego?
W tym sęk, że dla mnie to za jedno... a czemu nie. W swoim czasie imprezom spod znaku "1 maja" również przydano uprzywilejowania... czyli jak się tylko chce, to można... ludziska przeszli się po ulicach, co niektórzy nawet z flagami i transparentami, a później spokojnie rozeszli się do domów...

>>"Wręczanie" to jedno
>Nie wręczanie, tylko doręczanie. Kategoria prawna. Zakłada możliwość skutecznego zapoznania się z treścią. Ale jeśli ktoś nie potrafi zrozumieć treści zakazu, to już trudno o to winić organ wydający decyzję. Albo o to, że się nie stosuje (vide nasi politycy).
Chodziło mi tylko o wskazanie, że prawo sobie, a politycy i ż

dalsza część, bo "ucięło"

(...)
Chodziło mi tylko o wskazanie, że prawo sobie, a politycy i życie sobie... a czy zwie się to "doręczenie" czy "wręczenie" dla kontekstu mojej wypowiedzi raczej mało istotne

Pozdrawiam... co złego to nie ja, to ONI... wiadomo... cykliści i tacy tam.

>patrząc na "ilość" tego co zowiesz "skrótem" to wybacz... ale cieszę się, że nie masz zbytnio czasu

Heh... No, w sumie to to było akurat pierwsze zdanie mojego postu, w którym z góry zastrzegłem, że piszę go spiesząc się i nie wiedząc ile mi zajmie. W każdym bądź razie starałem się streszczać

>Masz całkowitą rację... przepraszam.

OK, w porządku. Biorąc pod uwagę doświadczenia z wcześniejszych naszych rozmów i tak uznałem to za wypadek przy pracy a nie rozmyślne nadużycie

>Uważam, że w przypadku Pani Jarugi-Nowackiej również takie różnicowanie powinno zostać zastosowane tj. postrzegania jej w tym przypadku jako osoby prywatnej, a nie jako wicepremiera.

Obawiam się jednak, że Pani Jaruga-Nowacka pojawiła się na wspomnianej demonstracji bardziej jako osoba publiczna. Ale to już jest kwestia ocenna, więc trudno się o to spierać.

>chodziło mi o wizytę u Pinocheta dwóch, na dzień dzisiejszy czołowych polityków PiS-u.

To ja może zacznę od podstaw Nie jestem i nigdy nie byłem zwolennikiem Kaczyńskich ani PiS-u. Oceny postępowania Kaczyńskiego w tej konkretnej sprawie dokonalem w odrębnym wątku i była negatywna. Myślę więc, że możemy spokojnie uznać, że jego postępowanie mnie (zwykle) razi
Ale nie przyszło mi do głowy, żeby akurat w tym miejscu odwoływać sie do wizyty PiSowców u Pinocheta, o której ledwie pamiętam i która łamaniem prawa nie była.

> Chciałem wskazać moralną dwoistość niektórych polityków PiS, pokazać cechującą ich mentalność "Kalego"

No dobra - ale co to ma wspólnego z tym konkretnie tematem - łamania prawa przez urzędników państwowych?

>Moim założeniem było wskazanie na polityków i partię braci K.

Uważam, że w celu "ogólnej" oceny dorobku tej partii powinieneś założyć odrębny wątek bo tutaj to nie za bardzo pasuje. Tym bardziej, że ani ja, ani Palcownik nie pisaliśmy w tym wątku o ocenie postepowania Kaczyńskich, tylko o ocenie postępowania pani wicepremier.

>Ale to, że nie zauważasz obłudy... dziwię się... może jednak zbytnio różnicują nas kąty spojrzenia na sprawę

Nie, nie zauważam. Powtórzę bowiem raz jeszcze, w tym miejscu żaden z nas nie odnosił się do postępowania Kaczyńskich, tylko do postępowania Jarugi-Nowackiej. Obłudę mógłbyś nam zarzucać, gdybyśmy np. oceniali negatywnie postawę Jarugi-Nowackiej i jednocześnie pozytywnie oceniali jakieś podobne zachowania Kaczyńskich. Tymczasem żaden z nas nie oceniał pozytywnie tych ostatnich, nie dając zresztą żadnych podstaw do doszukiwania się w naszych wypowiedziach takich treści. Co więcej, prawdopodobnie nasza ocena postępowania Kaczyńskich również jest negatywna. Więc gdzie tu obłuda (nie licząc oczywiście obłudy PiS-owców)?

> Właśnie odnośnie owych polityków... jak ocenić to, że zauważa się premedytacje u jednej tylko strony, a nie zauważa się jej u tych co falandyzują to prawo

Zakładam, że to uwaga ogólna, a nie skierowana bezpośrednio do nas. Bo jedyną przesłanką, z jakiej mógłbyś wnioskować o tym, ze nie zauważamy premedytacji u "drugiej strony", jest to, że nie napisaliśmy o niej w miejscu, gdzie rozważalismy inny temat.

Czy naprawdę uważasz, że krytykując postępowanie jednej strony aby nie być obłudnym powinienem w tym samym miejscu napisać coś na temat zupełnie niezwiązany z wątkiem zachowań drugiej strony, tak "dla równowagi"?

To tak, jakbym ja np. w dyskusji o zbrodniach inkwizycji stawiał komuś zarzut o to, że twierdząc, iż inkwizycja była zbrodnicza, nie zastrzegł jednocześnie sam z siebie tego, że zbrodnicze były też komunizm, rewolucja francuska, niewolnictwo, kolonializm i terroryzm. Zarzut obłudy mógłby się pojawić TYLKO jeśli zaprzeczyłby tym ocenom - ale przecież nie wcześniej...

> powtórzę ze skruchą bardziej widziałem "temat"

No dobrze - ale temat brzmiał - czy urzędnik może świadomie i demonstracyjnie łamać prawo i nie ponosić za to żadnych konsekwencji

>Więc nie można mówić o równości wobec prawa...

Jak dotąd takie rozumienie równości wobec prawa wydawało mi się logiczne i spójne, a nadto powszechnie przyjęte w teorii i praktyce.
Natomiast przy Twoim rozumieniu równości wobec prawa obawiam się, że nigdy nie byłaby ona mozliwa do osiągnięcia.

>Tyle tylko, że to ludzie stanowią te prawa, a z tego wniosek, że ktoś celowo różnicuje nas wobec prawa.

Tutaj trochę odwracasz kolejność rzeczy. Chodzi o to, że prawo powinno być jednakowe dla wszystkich znajdujacych sie w porównywalnych stanach faktycznych. Więc to te stany faktyczne nas różnicują na zasadzie inny stan faktyczny - inne prawo.

>Skoro potrzeby kultu religijnego mogą w sobie zawierać zwolnienia z pewnych wymogów, czemu inne zbiorowości społeczne nie mogą tego również dostąpić

Bo mamy do czynienia z innym stanem faktycznym. W dużym uproszczeniu chodzi o to, jakie znaczenie ma dla kogoś wiara religijna i wykonywanie wynikających z niej obrządków. Wiadomo, że dla osób wierzących są to kwestie niezmiernie istotne. Tymczasem zorganizowanie manifestacji gejów czy innych "zwykłych" zgromadzeń powyższego charakateru nie ma - sytuacja faktyczna jest więc inna. Za to wszystkie uznane prawnie kościoły i związki wyznaniowe (taki sam stan faktyczny) mają takie same prawa w zakresie organizacji zgromadzeń religijnych - a więc są równe wobec prawa.

Prawo i teorie praw człowieka uznają specjalne znaczenie, jakie ma dla obywateli wykonywanie kultu - i na tej podstawie została wyróżniona sfera wolności religijnej, która jest powszechnie uznawana. Ale rozumiem, że Twoim zdaniem nie jest to wystarczające uzasadnienie dla ułatwień dla związków wyznaniowych. Więc może powrócę do tego, o czym już pisałem - do zagadnienia praktyki. Wymaganie zezwolenia dla każdego zgromadzenia w celach kultowych (nie mówiąc o tym, ze charakteryzowało ostatnio tylko totalitarne państwa) jest po prostu nieekonomiczne - wyobrażasz sobie występowanie o taką zgodę np. w Krakowie (bodajże 120 kościołów, w większości po kilka mszy dziennie - i na każdą należałoby uzyskać zezwolenie)?

>A z czego wynika, ze wobec innych zgromadzeń publicz

c.d.

>A z czego wynika, ze wobec innych zgromadzeń publicznych takie ograniczenia można stosować

Ogólnie rzecz biorąc, wolność zgromadzeń jest jedna z wolności konstytucyjnych i jako taka może podlegać ograniczeniom ze względu na bezpieczeństwo państwa, porządek i moralność publiczną - i przede wszystkim wolności innych osób. Moim zdaniem to logiczne rozwiązanie, zważywszy na fakt, iż praktycznie nie ma takiej wolności, która jednocześnie w jakimś zakresie nie naruszałaby innej wolności bądź tej samej wolności innej osoby. Nie ma obiektywnej moliwości istnienia wolnosci absolutnych i trzeba zwykle dokonywać wyboru, której wolności dajemy pierwszeństwo.

>Owszem tak, o ile to państwo w ten sposób uprzywilejowuje to(te) wyznania.

Jest to dosyć oryginalna interpretacja pojęcia prawa wyznaniowego. Moim zdaniem pojęcie łączy się raczej z przyznaniem przez państwo uprzywilejowanej pozycji dla jednej z religii (co w tym przypadku nie następuje), z przejęciem przez prawo norm wyznaniowych do systemu prawa (podkreślam, norm wyznaniowych a nie norm moralnych, które mogą mieć oparcie również w wierze) i z połączeniem funkcji państwowych z religijnymi.

>W tym sęk, że dla mnie to za jedno... a czemu nie.

Moim zdaniem są zdecydowane, obiektywne różnice.

>W swoim czasie imprezom spod znaku "1 maja" również przydano uprzywilejowania...

To nieprzystające porównanie, właśnie ze względu na stan faktyczny.

Istotą tego stanu faktycznego było to, że to były zgromadzenia organizowane przez organy państwowe, co nie miało nic wspólnego ze sferą wolności obywatelskich. Nawiasem pisząc, jeżeli to było takie złe, to chciałbym poddać Ci pod rozwagę, że w dalszym ciagu mamy do czynienia z taka samą sytuację - także teraz zgromadzenia organizowane przez odpowiednie wladze publiczne nie wymagają zezwolenia.

>czy zwie się to "doręczenie" czy "wręczenie" dla kontekstu mojej wypowiedzi raczej mało istotne

Moim skromnym zdaniem było istotne, bo zmieniło i wypaczyło kontekst tego, co napisałem o świadomości organizatorów. Doręczenie jest potwierdzeniem przyjęcia do wiadomości (albo możliwości przyjęcia do wiadomości - co pod względem skutków prawnych jest tożsame). A to, czy ktoś się do zastosuje do tego, o czym został prawidłowo poinformowany... no cóż... działa na własną odpowiedzialność.

>Pozdrawiam... co złego to nie ja, to ONI... wiadomo... cykliści i tacy tam.

Ja również pozdrawiam - i planuję następną wycieczkę rowerową Cykliści górą

   No cóż. Od dawna obiecuję sobie poświęcić nieco czasu przyswojeniu sobie klasyfikacji błędów logicznych. Często wszak czyta się, lub przysłuchuje jakiejś polemice i czuje się, że coś jest nie tak. Mam niejasne wrażenie, że wskazanie argumentacji obarczonej błędem byłoby znacznie skuteczniejsze, gdyby łączyć je ze wskazaniem typu (nazwy) popełnianego błędu. Mogłoby to wpływać tonująco na adwersarza i zachęcać go do mniej żywiołowej, a bardziej przemyślanej argumentacji. Nie wiem czy błędy, jakie popełniasz to dicto simpliciter, ignoratio elenchi, czy może ipse dixit. Na razie będę musiał jednak obyć się bez nazw.

>Daję pod zastanowienie: dlaczego nie razi Ciebie jak i szanownego placownik'a, że urzędnicy państwowi od szefa rządu w dół składają "hołd" głowie obcego państwa (papież i państwo Watykan)

   Na jakiej podstawie wyciągasz wnioski co do tego co mnie razi, a co nie? Czy z faktu, że w krótkim poście piszę o czymś co mnie razi, można zasadnie wyciągać wniosek, że to o czym nie napisałem nie razi mnie?
   Piszę o mojej ocenie bezspornego faktu świadomego i demonstracyjnego łamania prawa przez członka Rządu, a Ciebie dziwi, że nie wyrażam opinii o "hołdach". Czy te "hołdy" wiążą się w jakiś sposób z łamaniem prawa?

>część z nich gloryfikuje własną postawą zbrodnie junty Pinocheta

   Sformułowanie jest tak nieprecyzyjne, że z pewnym trudem domyślam się o jakie i czyje działania Ci chodzi. I domyślam się również, że wyciągasz, nie wiedzieć na jakiej podstawie wniosek, że mnie to nie razi. Jeśli mamy na myśli to samo, to muszę przyznać, że określenie "razi" na określenie mojego stosunku do tych działań jest określeniem zdecydowanie zbyt łagodnym, ostatnim jakie przyszłoby mi do głowy. Jednak nie o tym przecież pisałem!

>nie widzi nic zdrożnego w nadawaniu nazwy ulicy (rondu) nazwiskiem osoby oficjalnie oskarżanej o terroryzm.

   Tutaj nie muszę się domyślać. Według Ciebie "nie widzę niczego zdrożnego...". Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Nawiasem mówiąc tylko hipokryta nie zgodził by się z tym, że osoba posiadająca w Stolicy nie tylko plac swego imienia, ale także pomnik, czynnie uczestniczyła w aktach terrorystycznych. Zauważ, że nawet nie sugeruję, że nie uważasz Piłsudskiego za terrorystę. Nie znam Twojej opinii na ten temat. I nie jest ona przedmiotem naszej polemiki.

>oficjalnego popierania i uczestnicy w przewrocie legalnie wybranego prezydenta (Ukraina).

   Styl mógłby być bardziej klarowny, ale jeszcze można się domyśleć co chciałeś powiedzieć. Czy muszę powtarzać pytania zadane wyżej?

>a razi Ciebie wyrażanie swojego poparcia dla określonej nacji społecznej o odmiennych preferencjach seksualnych.

   No proszę! Wcześniej wyciągałeś, nie wiedzieć na jakiej podstawie wnioski co do tego co mnie nie razi, a kończąc wyciągasz wniosek co do tego, co mnie razi!
   Czy z mojej oceny (negatywnej) łamania prawa przez członka Rządu poprzez uczestnictwo w zakazanej demonstracji, naprawdę można w jakikolwiek sposób zasadnie wyciągać ogólny wniosek, że razi mnie wyrażanie poparcia dla przekonań organizatorów tej demonstracji?

>Nie zauważasz pewnej obłudy w "świętym" oburzeniu wyrażonym poprzez takie oto stwierdzenie ...Dla Pani Vice-Premier jako członka najwyższej władzy wykonawczej Rzeczypospolitej Polskiej nie ma żadnego wytłumaczenia. Powinna zostać w trybie natychmiastowym zdymisjonowana przez premiera

   Nie. W świetle tego co napisałem powyżej nie zauważam. Natomiast wcale Ci się nie dziwię, że po przeprowadzeniu tak pokrętnego wywodu jak Twój, można zacząć dostrzegać obłudę tam, gdzie jej nie ma.

>Na jakiej podstawie wyciągasz wnioski co do tego co mnie razi, a co nie? Czy z faktu, że w krótkim poście piszę o czymś co mnie razi, można zasadnie wyciągać wniosek, że to o czym nie napisałem nie razi mnie?
Cóż... zgoda, jest to dowód na - jak to ładnie ująłeś, przejaw mojego ignoratio elenchi, ale miało to swój określony cel, mianowicie pokazanie pewnego rodzaju obłudy zawierającej się we wskazywaniu i akcentowaniu tylko jednego określonego kontekstu sprawy i to nie do końca zasadnego.

>Piszę o mojej ocenie bezspornego faktu świadomego i demonstracyjnego łamania prawa przez członka Rządu, a Ciebie dziwi, że nie wyrażam opinii o hołdach...
Twoja wypowiedź na pewno jest oceną... tyle tylko, że według mnie nie tylko, że mało ale wręcz wcale nie uprawnioną (czyżby ipse dixit) zakładając nawet, że Pani Jaruga-Nowacka w każdym momencie obarczona jest odium wynikającym z pełnionej funkcji, to proszę raczyć zauważyć, że wyrażała ona poparcie swoją osobą nie tyle dla "łamania prawa" ale dla prawa do równoprawnego traktowania osób o odmiennych preferencjach seksualnych (czyżby nie tylko ipse dixit), ale i dicto simpliciter)

>Czy te "hołdy" wiążą się w jakiś sposób z łamaniem prawa?
Nie... są pochodną obłudy wynikającej z faktu, że widzi się tylko to, co chce się zobaczyć

>>część z nich gloryfikuje własną postawą zbrodnie junty Pinocheta
>Sformułowanie jest tak nieprecyzyjne, że z pewnym trudem domyślam się o jakie i czyje działania Ci chodzi. I domyślam się również, że wyciągasz, nie wiedzieć na jakiej podstawie wniosek, że mnie to nie razi. Jeśli mamy na myśli to samo, to muszę przyznać, że określenie "razi" na określenie mojego stosunku do tych działań jest określeniem zdecydowanie zbyt łagodnym, ostatnim jakie przyszłoby mi do głowy. Jednak nie o tym przecież pisałem!
Uważam, że wyjaśniam to wystarczająco na wstępie (celowe i zamierzone popełnienie z mojej stronyignoratio elenchi) i wskazanym byłoby tak to traktować, bez wydzielania z kontekstu, gdyż wtedy sam niejako popełniasz ignoratio elenchi

>>nie widzi nic zdrożnego w nadawaniu nazwy ulicy (rondu) nazwiskiem osoby oficjalnie oskarżanej o terroryzm.
>Tutaj nie muszę się domyślać (...) Zauważ, że nawet nie sugeruję, że nie uważasz Piłsudskiego za terrorystę
a szkoda... mi chodziło o projekt radnych PiS-u dot. nazwania jakiegoś warszawskiego ronda imieniem Dudajewa

>>oficjalnego popierania i uczestnicy w przewrocie legalnie wybranego prezydenta (Ukraina).
>Styl mógłby być bardziej klarowny, ale jeszcze można się domyśleć co chciałeś powiedzieć. Czy muszę powtarzać pytania zadane wyżej?
Mimo wszystko dla uniknięcia niedomówień... o ile telewizja nie kłamie, to wydawało mi się, że jeden z kaczorów ostro gardłował na placu w Kijowie przeciwko legalnie wówczas wybranemu prezydentowi Ukrainy... no i tak się zastanawiam... L.K. bądź co bądź Prezydent Warszawy... czy nie uważasz, że dla L.K. ...nie ma żadnego wytłumaczenia dla takiej postawy. A może wręcz... powinien zostać w trybie natychmiastowym zdymisjonowany...

>>a razi Ciebie wyrażanie swojego poparcia dla określonej nacji społecznej o odmiennych preferencjach seksualnych.
>No proszę! Wcześniej wyciągałeś, nie wiedzieć na jakiej podstawie wnioski co do tego co mnie nie razi, a kończąc wyciągasz wniosek co do tego, co mnie razi!
Nie na podstawie, ale na pewnych określonych przesłankach... Ty sugerując błędność mojego rozumowania również dopuszczasz się wnioskowania o jakieś przesłanki... czy w stosunku do swojego domniemywania również jesteś taki bezkrytyczny

>Czy z mojej oceny (negatywnej) łamania prawa przez członka Rządu poprzez uczestnictwo w zakazanej demonstracji,
ipse dixit...
>naprawdę można w jakikolwiek sposób zasadnie wyciągać ogólny wniosek, że razi mnie wyrażanie poparcia dla przekonań organizatorów tej demonstracji?
owszem można... o ile tylko zechce się zauważyć czemu faktycznie Pani Jaruga-Nowacka dawała wyraz

>>Nie zauważasz pewnej obłudy w "świętym" oburzeniu wyrażonym poprzez takie oto stwierdzenie ...Dla Pani Vice-Premier jako członka najwyższej władzy wykonawczej Rzeczypospolitej Polskiej nie ma żadnego wytłumaczenia. Powinna zostać w trybie natychmiastowym zdymisjonowana przez premiera
>Nie. W świetle tego co napisałem powyżej nie zauważam. Natomiast wcale Ci się nie dziwię, że po przeprowadzeniu tak pokrętnego wywodu jak Twój, można zacząć dostrzegać obłudę tam, gdzie jej nie ma.
Możliwe, że jest to "obłuda objawiona" gdyż dalej ją zauważam...

Pozdrawiam "adwersarza" hi, hi

Zgadzam się w pełni z Bod Bielskim. Nie straciło jeszcze nasze społeczeństwo "kręgosłupa" i potrafi rozpoznać gdzie kaczki-dziwaczki trawniczek nam wyskubują. Dostało się po kaczych platfusach, i całe szczęście. Niestety z powodów rodzinnych nie uczestniczyłem w manifestacji, ale gorąco popieram ją i wszystkich jej uczestników. A w odpowiedzi na zarzuty o łamaniu prawa: prawo, ze społecznego punktu widzenia, stanowione jest by chronić interesy społeczności, a nie po to by można je było wykorzystywać do ich łamania. W takim celu prawo to użył Kaczyński, za co dostało mu się po łapach. Zawsze gdy ktoś będzie wykorzystywał prawo mające chronić moje swobody do ich łamania, może się liczyć z moim sprzeciwem. To w końcu prawo stanowione jest dla obywateli a nie obywatele dla prawa. O tym nigdy nie można zapominać. Kiedy jest więc ono łamane, trzeba działać. A przyrównywanie tej parady do blokad Leppera, przepraszam ale to jakaś chora pomyłka...

>To w końcu prawo stanowione jest dla obywateli a nie obywatele dla prawa. O tym nigdy nie można zapominać. Kiedy jest więc ono łamane, trzeba działać. A przyrównywanie tej parady do blokad Leppera, przepraszam ale to jakaś chora pomyłka...

   Kiedy budzą się emocje organizm otrzymuje dodatkową dawkę adrenaliny. System nerwowy zaczyna działać w trybie nadzwyczajnym. Puls przyśpiesza. Rośnie tolerancja na ból. Zdarza nam się wtedy słyszeć to, co nie wypowiedziane i czytać to, co nie napisane. Racjonalne myślenie bierze wolne.
   Ale to mija. Odniesione obrażenia zaczynają dokuczać. Puls wraca do normy. Możemy się na chłodno zastanowić, czy aby na pewno słyszeliśmy, to co słyszeliśmy.

   I jeszcze raz przeczytać, to co przeczytaliśmy. Zachęcam.

   Nie przyrównywałem parady do blokad Leppera. Jedyne co łączy paradę z blokadami (poza tym, że obydwa działania prowadzone były na drogach publicznych) to ich niezgodność z obowiązującym prawem.
   Podstawowym warunkiem tego, aby ustanowione dla obywateli prawo służyło mu w praktyce, a nie jedynie w teorii, jest wymóg jego respektowania przez obywateli właśnie. Wszystkich bez wyjątku.

   Polecam lekturę hasła "obywatelskie nieposłuszeństwo" np. w Wikipedii

   Jeżeli zawsze reagujesz tak emocjonalnie, to może nawet dobrze, że nie uczestniczyłeś w paradzie. Mogłoby Cię ponieść poza ramy nakreślone np. przez Bay'a.
   W tych ramach natomiast, zawsze możesz na mnie liczyć. Tylko spokojniej!

>   Podstawowym warunkiem tego, aby ustanowione dla obywateli prawo służyło mu w praktyce, a nie jedynie w teorii, jest wymóg jego respektowania przez obywateli właśnie. Wszystkich bez wyjątku.
Wszystkich z wyłączeniem Kaczora.

>Podstawowym warunkiem tego, aby ustanowione dla obywateli prawo służyło mu w praktyce, a nie jedynie w teorii, jest wymóg jego respektowania przez obywateli właśnie. Wszystkich bez wyjątku.

Organizatorzy parady chcieli respektować prawo: odwołali paradę, poinformowali o dopuszczalnych prawem wiecach i zalecili przemarsz chodnikiem pomiędzy Sejmem, a Pekinem. Przemarsz został jednak od razu skierowany przez Policję na ulicę. Zaznaczam, że demonstranci nie dokonali samodzielnie wyboru i nie weszli na ulicę. Nie mieli takiej możliwości, byli otoczeni kordonem policyjnym.

Co więcej uważam, że policja postąpiła słusznie z uwagi na "stan wyższej konieczności'', bowiem przypuszczalnie nie byłaby w stanie ochronić rozproszonych demonstrantów przed atakami bojówek MW. Policja zminimalizowała też w ten sposób ograniczenia w ruchu drogowym.

Wydaje się, że rozmiary demonstracji przekroczyły wstępne policyjne oszacowania, bowiem można było zaobserwawać stały dopływ kolejnych oddziałów ochraniających demonstrantów. I tym bardziej pozytywne wrażenie wywiera sposób, w który Policja poradziła sobie z tym kryzysem.

>Nie straciło jeszcze nasze społeczeństwo "kręgosłupa"
Jak na Polskę 2,5 tysiąca osób to całkiem niezły wynik (choć w porównaniu z setkami tysięcy uczestników zgromadzeń 'post-papieskich' liczba ta jawi się wyjątkowo blado). Nie ma jednak najmniejszych wątpliwości, że dla wolności, praw obywatelskich i społeczeństwa otwartego nie idą dobre czasy, zapewne więc "kręgosłup" społeczeństwa jeszcze nie raz zostanie wystawiony na ciężkie próby.

No cóż, spróbuje jeszcze raz post wysłać, jak mi się nie uda to trudno.Taki początek dlatego że jeszcze sie nie bardzo orientuję w "Racjonaliście" co jest co i raczej przypadkowo udaje mi sie coś wysłać.
Z Kaczorków można sie śmiać, ale to co się dzieje to już śmieszne nie jest. Faworyzowanie WPolaków za bardzo przypomina film "Kabaret" a szczególnie scene śpiewanej piosenki zaczynającej się łagodnie ptaszkami, motylkami i łączką a bardzo groźnej w poincie.
Pare lat temu WP zrobila sobie zlot, teraz zaczynaja się parady. Brakuje tylko bębnów i pochodni. A może będą i bębny i pochodnie?A potem?Kamienie juz leciały, może bedzie "kryształowa noc" najpierw dla geyów, potem dla kalek, potem dla wrogów kościoła. Już teraz ich lider obraza wszystkich publicznie (dzisiejsza debata), przy aprobacie sądów(kuriozalny wyrok zrównujący wszystkich geyów z nekrofilami, zoofilami i pedofilami).
To jest groźne, że zamiast zabrac się za faktycznych degeneratów (pedofila się nawet nie aresztuje i nie zakazuje pracy z dziecmi mimo, ze zgwałcił uczennice), szuka się chlopców do bicia, bo się nie podobają komuś tam ich orientacje seksualne.

Z ostatniej (no prawie) chwili:

Rzeczpospolita(www.rzeczpospolita.pl/News/och/10,7547.html):
"Wojewoda mazowiecki uchylił zaskarżone decyzje prezydenta Warszawy Lecha Kaczyńskiego zakazujące zorganizowania wieców przez środowisko gejów i lesbijek"

I trochę mniej wesołe
GW (serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,2773864.html):
"W czwartek w centrum Katowic pod lokalem, w którym spotykają się geje i lesbijki, postrzelono dwie osoby."