Szczerze powidziawszy, nie wiem jak mam odczytać Twojego posta. Być może jest on tylko prowokacją do dyskusji z Twojej strony, a być może ostatecznie (nieubliżając oczywiście twojej osobie) jest on wyrazem niewiedzy jego autora, czyli Twojej na temat wartosci osób z tzn. "lewicy", jak i jej (pod)celów . Niewątpliwie masz rację, iż "lewa strona" powinna "pomagać biednym i wykorzystywanym przez kapitalistyczny system". Dodam nawet, że powinna "walczyć" z tym systemem. Niemniej jednak taki obraz rzeczy jest zbyt redukcjonistyczny. Tak samo jak redukcjonistycznym poglądem jest ten, że lewica chce poprzez promowanie, jak to nazwałeś "wynaturzeń" (uznam ten, użyty przez Ciebie, wyraz za niepoważny) walczyć z kościolem Katolickim. Powiem nawet więcej - takie wnioski wg mnie mają mało wspolnego z rzeczywistością. Myślę, że pomieszałeś wiele podcelów lewicy, dając im wspólną tożsamość, której to cechą jest "nienawiść do KK", a co uważam za zupełnie nieuprawnione. Wydaje mi się również, że nie wszystkie cele "lewicy" są Ci znane (choć tu zachowam ostrozność).

Pozdrawiam i witam zarazem. Powinienem chyba wypić lampkę szampana, gdyż to mój pierwszy post, a te....hmm....refleksja, refleksja, reflekskja....

> lewica tym samym naraza sie na
>pomowienia o popieranie wynaturzen ( malzenstwa osob tej
>samej plci i adopcje dzieci do takich zwiazkow ) - nie
>wiem, czy gra jest warta swieczki. wytacza sie dziala do
>wojny o nie swoj elektorat. to liberalowie powinni sie tym
>zajmowac a nie lewica, ktora dbac musi o biednych i
>wykorzystywanych przez kapitalistyczny system. lewica tym
>samym trwoni zaufanie spoleczne... a czy wygra wojne o
>oslabienie kk - trudno powiedziec...

>
Ta wypowiedź to typowy przykład pomieszania z poplątaniem. To prawda, że współczesnna lewica musi redefniować swoje cele - nie tylko społeczne - i znajdować swoje miejsce społeczne. Lecz ten zaproponowany podział ról dla lewicy i libberałów nie ma nic wspólnnego z rzeczywistością i istotą działannia tych kierunków polityczych.
Warto przypomnieć, że tzw. teologia wyzwolenia, ruch w łonie Kościoła katolickiego był /nnadal jest?/ lewicowy, by nie powiedzieć lewacki.
Także warto przypomnieć postawę francuskiej prawicy w kwestii unijnej Konstutucji. To przedstawiciel prawicy proponował rezygnację z zapisu odwołującego się do Boga, natomiast nasi przedstawiciele "lewicy" byli w tej kwestii mało wiarygodnii.
Probblem lewicy w Polsce to odrębna kwestia.
Joachim Patryas
www.kkwitolerancji.com

... a kto powiedzial, ze lewica MUSI walczyc z religiami? natomiast musi walczyc z tym co gnebi niziny spoleczne czyli ze stosunkami wyzysku wtym feudalnymi - nie bede rozwijal tematu... wystarczy zajrzec na polska, hiszpanska czy wloska prowincje aby przyjrzec sie arogancji i wykorzystywaniu ludzi, lamaniu praw i spychaniu 'dolow spolecznych' w jeszcze wiekszy dol... - i z takiej perspektywy trzeba patrzec na lewice w krajach katolickich. bo pod wplywem ideologi i pragmatyki liberalnej odradza sie tu - szczegolnie poza duzymi aglomeracjami - uklad tych ktorzy moga wszystko i maja dane prawo lamania cudzych praw w imie tzw wyzszych celow - a jak to nazwac jak nie neofeudalizm? nie zauwazacie, ze kk pod plaszczykiem naprawiania gospodarki i zarzadzania spolecznego proboje narzucic swoje zwierzchnictwo i zaczyna 'rozdawac karty' ? czyz nie odradza sie pierwszy stan - platonska klasa wyzsza? czy mi sie tylko zdaje? i lewica POWINNA z tym walczyc - bo jeszcze pare lat i bede musial odrabiac panszczyzne - a tak sie nieszczesliwie sklada, ze nie mam - ski czy czegos takiego na koncu nazwiska... chyba to jest jasne...
a geye to bardzo waznaczesc kk - wlasnie taczesc, ktora wyznaje poglady platonskie na organizacje spoleczenstwa... stad ta podstepna walka ----- powtarzam: nie lepiej w tej sytuacji mowic wprost i bez ogrodek o strukturze i realnych celach kk, a nie owijac w bawelne? ... itd.... nie mam teraz czasu... bo rozwinalbym to szerzej...
popatrzcie na to racjonalnie - w koncu jestesmy w gronie racjonalistow!

Lewica jako taka cechuje się przede wszystkim niewiedzą w dziedzinie gospodarki, bo naukowcy już dawno udowodnili że jedyny zdrowy system to liberalna, kapitalistyczna gospodarka, oczywiście z odpowiednim socjałem, który ma służyć przede wszystkim wyciąganiu ludzi z biedy i popychaniu do działania.
Rzeczywiście podstawowym celem lewicy powinna być walka o prawa biednych, ale wśród sztandarowych idei lewicy można też wyróżnić pacyfizm (nie bójmy się tego słowa), upowszechnienie edukacji, wyrównywanie szans.
Prawa gejów jako takie są może dobrym chwytem w kampanii wyborczej, ale wywoływanie ich przez lewicę na sztandary nie ma sensu, ponieważ o to walczą partie zielonych.
Sam wstydziłem się za swoją formację (Młode Centrum - demokraci.pl), gdy widziałem ich sztandary na paradzie równości, bo wolność słowa, wolnością słowa, ale prawa gejów dotyczą tylko gejów, a przy tak wielu niezałatwionych naprawdę istotnych dla państwa sprawach wyciąganie tego tematu nie ma sensu.

Razi mnie, gdy w Racjonaliście prezentujesz nieuzasadnione, emocjonalne poglądy polityczne. To nie jest miejsce na polityczne pyskówki, do tego są inne serwisy.

Dlaczego? Przecież piszę jedynie o związku kanonu wartości lewicowych z rzeczywistym do nich przywiązaniem. Czy bawię się tu w demagogię? Czy uprawiam politykierstwo? Myślę że nie. Przedstawiam swoje i tylko swoje poglądy na temat tego, czym według mnie jest poruszanie tematu gejów właśnie w tym momencie. SLD i Unia Pracy miały sejmową większość żeby przeforsować chociażby ustawę o rejestrowanych związakach partnerskich -nie zrobiły tego. Samą ustawę popieram, ale boję się pójścia o krok dalej.
To nie była pyskówka - uwierz mi. Racjonalistę traktuję jako forum wymiany myśli i poglądów i emocje nie mają tu nic do rzeczy.
Pozdrawiam
Bogumił Kolmasiak

>Razi mnie, gdy w Racjonaliście prezentujesz nieuzasadnione, emocjonalne poglądy polityczne. To nie jest miejsce na polityczne pyskówki, do tego są inne serwisy.
>

>Dlaczego? Przecież piszę jedynie o związku kanonu wartości lewicowych z rzeczywistym do nich przywiązaniem.

Jest to związek, który sobie co najwyżej wyobraziłeś. Chyba, że lewicę definiujesz jako grupę, która charakteryzuje się podanym przez Ciebie brakiem wiedzy itd. Jeśli tak, to używamy tych samych słów do określenia różnych rzeczy, a więc rozmowa pomiędzy nami jest jak na razie bezprzedmiotowa. Przypomnę Ci, że podstawą wszelkich działań lewicy są hasło rewolucji francuskiej: wolność, równość i braterstwo. Jeśli się nad tym zastanowisz, to zrozumiesz dlaczego lewica wspiera równouprawnienie gejów.

Odmawiasz lewicy wiedzy gospodarczej? Śmieszna sprawa, ale w polskich rządach lewicowych uczestniczyło względnie więcej profesorów ekonomii i nauk pokrewnych, niż w rządach liberalnych. Weż np. rząd Belki i porównaj go z rządem Bieleckiego. A jeśli profesorowie ekonomii nie znają się na ekonomii, to kto się zna? Obawiam się, że twoja teza nie wynika z faktów, a tylko z twojej ich interpretacji.

Twierdzisz:
> naukowcy już dawno udowodnili że jedyny zdrowy system to liberalna, kapitalistyczna gospodarka

Nie słyszałem, nie czytałem. Co więcej, powątpiewam, by ktokolwiek, kiedykolwiek udowodnił taką tezę ze względu na to, że ani nie wiadomo co znaczy "zdrowy system" (zobacz jakie to emocjonalne), a i właściwe "liberalna, kapitalistyczna gospodarka" jest również niezbyt dobrze zdefiniowaną zbitką pojęciową. A jeśli podstawowe pojęcia są niedookreślone, to trudno czegokolwiek dowodzić.

Powinieneś wiedzieć, że do autorytetu naukowców odwołuje się każda dominujące ideologia państwowa w celu uzasadnienia swej pozycji. Nie tak dawno w Polsce słyszeliśmy, że naukowo udowodniono, że socjalizm jest systemem wyżej rozwiniętym niż kapitalizm oraz, że jest on fazą przejściową do komunizmu. Mówili to poważni zdawałoby się ludzie z całą gamą prof., dr, hab., mgr. przed nazwiskami, słowem naukowcy. Dla równowagi przypomnę, że naczelny ideolog liberalnego kapitalizmu (Fykuyama), również wielce utytułowany naukowiec, stwierdził, że kapitalizm liberalny jest najlepszym system wieńczącym dzieje jako ten komunizm Marksa. Wystarczyło 10 lat, aby pokazać jak bardzo się mylił.

I co z tego całego naukowego gadania wynika? Dla mnie nic, bo ja rozumiem, że pewnych stwierdzeń się nie dowodzi, bo trudno to zrobić, a i celem tych sformułowań nie jest zgodność z jakąś prawdą.

> Czy bawię się tu w demagogię?
> Czy uprawiam politykierstwo?

Tak i tak, bo powtarzasz wyświechtane poglądy politycznie nawet nie próbując ich czymkolwiek uzasadnić.

>To nie była pyskówka - uwierz mi.

Generalnie, nie lubię wierzyć. Uzasadniaj swoje racje, prezentuj dowody, powołuj się na innych. Ale jeśli chcesz po prostu rzucić garść pejoratywnych określeń pod adresem lewicy, to zrób to gdzie indziej np. www.lewica.pl.

> Racjonalistę traktuję jako forum wymiany myśli i poglądów i emocje nie mają tu nic do rzeczy.
No to się cieszę, że podobnie rozumiemy rolę Racjonalisty.

Marek Belka jest typowym liberałem, a nie socjalistą. Hasła rewolucji francuskiej są piękne i przywiązanie do nich powinno cechować nie tylko lewicę, ale każdą formację, która na pierwszym miejscu stawia prawa człowieka, wierzę że zdrowa lewica przywiązanie do to tych wartości traktuje priorytetowo.
Spójrzmy jaka polityka generuje wzrost gospodarczy i nie generuje jednocześnie inflacji. Tylko gospodarka wolnorynkowa, oczywiście pewien proces regulacji przez państwo i socjał są niezbędne, jednak wolny rynek to podstawa.
Lewica jest Polsce bardzo potrzebna, chociażby po to żeby zatrzymać pochód skrajnej prawicy po władzę, ale lewica racjonalna, przywiązana do wartości, a jednocześnie nie demagogiczna.
W wielu kwestiach zgadzam się z lewicą, w kwestiach gospodarczych za to jestem typowym liberałem - dlatego też należy znaleźć złoty środek.
Pozdrawiam

lewica ma przede wszystkim dbac o interesy swojego elektoratu to jest nizin spolecznych - pomagac im stanac na nogi - a nie napedzac klasy wyzsze kapitalem i prawem, ktore to wartosci sluza im do dalszego pograzania nedzarzy w nedzy. mieszkam na prowincji - nie ma pracy, nie ma mieszkan ... tylko na ulicach pojawila sie kupa zlomu i troche nowych bryk w ktore 'inwestuje' ta oswiecona klasa burzujow. pokolenie wyzu demograficznego sluzy im do zgromadzenia wystarczajacego kapitalu by 'obrosnac w piorka', ogrodzic sie w gettach i miec wszystko w tzw czterech literach... i MUSI sie to pokolenie wyeksploatowac - MUSI zmniejszyc sie napor sily roboczej na rynek zeby te wspomniane doly mogly uczestniczyc w podziale wspolnie wypracowywanego dochodu. inna rzecza jest napedzona przez prywatyzacje klasa przedwczesnych emerytow i zdrowych rencistow - ktorym prawica i lewica rozdawaly zasilki z panstwowej kasy aby spokojnie se sprywatyzowac kapital po 'komunie'... i NIKT NIC z tym nie zrobi! bo nie da rady... beda musieli wymrzec...
i taka jest 'LIBERALNA' rzeczywistosc... obledny wyzysk tych ktorym sie jeszcze chce pracowac, albo musza bo nie maja innego wyjscia. popyt i podaz wg wszelkich teorii kapitalistycznych ksztaltuje ceny - takze na rynku pracy - a ten jest gwaltownie zdestabilizowany prywatyzacjami, restrukturyzacjami i wyzem demograficznym. slowem przez wiele jeszcze lat doly spoleczne nie beda sprawiedliwie wynagradzane - o co POWINNA dbac m. innymi lewica. ludzie stali sie towarem - nedznym i eksploatowanym, a rynek wewnetrzny przez to kuleje... i tak bedzie jeszcze bardzo dlugo - niezaleznie od CZYJEJKOLWIEK woli... nawet kaczorow czy donaldow...
i tutaj mam wielki zarzut do tzw lewicy - ze znajac te okolicznosci czesto zapominala o tych o ktorych oslone powinna byla dbac - nie tylko o geyow i mniejszosci - ale przede wszsystkim o eksploatowana wiekszosc... bo poprawa NIE nadejdzie szybko. CZY KTOS MA CO DO TEGO ZLUDZENIA? ... jakis hipokryta?
no i mamy lewice zmarginalizowana, wszelkiej masci populistow opowiadajacych bajki po to tylko zeby dobrac sie do koryta i chapnac resztki ( tluste ) z prywatyzacyjnego stolu ... i plonne nadzieje reszty, ktore moga po kolejnym rozczarowaniu tym razem skonczyc sie czyms gwaltownym.... nie wymowie tego slowa - bo choc nie jestem przesadny, ale to brzydkie slowo niosace za soba duzo krwi...
powodzenia PANOWIE LIBERALOWIE w uzdrawianiu gospodarki - a nie zapominajcie do SWOICH GETT wstawic dobre i mocne zamki...
swoja droga... widzialem dzis na wp.pl informacje, ze we warszawce jest juz 200 takich gett dla bogatych liberalow - PANOWIE! czego sie boicie? swoich tworow tych golemow nedzarzy? powinniscie sie bac zeby was jakich giertych w tych GETTACH pewnego pieknego poranka nie pozamykal razem z paszportami...
pozdrawiam WAS najmadrzejszych z madrych i z jedynie slusznymi i korzystnymi jedynie dla siebie pogladami ekonomicznymi... panowie EKONOMOWIE ! a moze tylko KARBOWI..
sorry za sarkazm - ale nic innego WAM sie nie nalezy...
a geye - powinni wykazywac troche wiecej pokory... wg mnie. bo ich 'rodziny' niczego nie urodza... maja prawo do wolnosci - ale nie do malpowania zwiazkow w ktorych dzieci sie rodzily, rodza i pewnie jeszcze dlugo rodzic beda...
PANOWIE I PANIE HOMOSEKSUALISCI - nie przeginajcie tzw paly i tak juz duzo mieliscie.
i nie wplatywujcie LEWICY doswoich gierek ze swoimi przeciwnikami w tzw sukienkach duchownych - bo lewica musi miec powazniejsze cele - bo wroci nam feudalizm a moze nawet niewolnictwo... bez ktorych chyba trudno bedzie tzw liberalom zbudowac te wysnione szklane gory, szmaragdowe miasta i inne piramidalne bzdury...
pozdrowka.... sorry ze tym razem troche przydlugo... ale liberalny kanibalistyczny belkot mnie mierzi...

Nie wywodzę się z klasy liberalnych biznesmenów czy nowobogackich, więc te słowa chyba nie są zbytnio kierowane do mnie. Wierzę po prostu w wiedzę pewnych ludzi, którzy w kryzysowych momentach potrafią podjąć trudne decyzje. Bardzo bym się bał powrotu rządów klasy robotniczej, ponieważ nie ma ona ani kwalifikacji, ani wiedzy, ani charakteru niezbędnego do rządzenia. Oczywiście pewne regulacje na rynku są niezbędne. Np. rząd Stanów Zjednoczonych powinien znieść patenty na leki przeciwko AIDS i zmusić wielkie firmy farmaceutyczne do masowego rozdawnictwa tych preparatów w Afryce. Obowiązkiem państw bogatych jest dbanie o państwa ubogie, tak jak obowiązkiem dobrego biznesmena powinna być działalność charytatywna. Między innymi po to, aby nasze społeczeństwo nie było świadkiem kolejnej rewolucji. Bo faktem jest, że frustracja społeczna rośnie.
Pozdrawiam