No cóż, chciałoby się dodać:
Każdy, kto mówi, że osoby poczęte metodą "naturalną" nie są narażone na konsekwencje genetyczne, wprowadza w błąd opinię publiczną. Niebezpieczeństwo występowania niepożądanych skutków genetycznych i zdrowotnych, zarówno wobec konkretnych osób, jak i w wymiarze populacyjnym, znajduje potwierdzenie w badaniach klinicznych i eksperymentalnych na modelach biologicznych.
I na dodatek wszyscy poczęci tą metodą umierają (poza tysiącami "matek boskich", wziętych z ciałem - żywym chyba - do nieba).

>Każdy, kto mówi, że osoby poczęte metodą "naturalną" nie są narażone na konsekwencje genetyczne

Ktoś tak mówi?

---

bembergiem w berg

Cytat:

Zaiste wszystko przez metodę zapłodnienia.

Pani prof. Alina Midro straszy zespołem Beckwitha-Wiedemanna, straszy zespołem Silvera-Rusella, doda że dane pochodzą z Danii, Francji i Szwecji ale żadnych konkretów, tak sobie wspomniała że gdzieś coś przeczytała być może nawet w jednej z parafialnych gazetek...

>Pani prof. Alina Midro straszy zespołem Beckwitha-Wiedemanna, straszy zespołem Silvera-Rusella, doda że dane pochodzą z Danii, Francji i Szwecji ale żadnych konkretów, tak sobie wspomniała że gdzieś coś przeczytała być może nawet w jednej z parafialnych gazetek...

Dokładnie, zresztą "konserwatywne" poglądy pani profesor też są niestety znane w środowisku.

Niestety wśród naukowców również istnieją jednostki z umysłem skażonym wirusem religii. Wirus ten powoduje w ich umyśle takie samo spustoszenie jak u innych ludzi i zdarza się, że objawami są np. kreacjonizm, albo wymyślanie mitów o in vitro.

>>Pani prof. Alina Midro (...) gdzieś coś przeczytała być może nawet w jednej z parafialnych gazetek
>Dokładnie
>Niestety wśród naukowców również istnieją jednostki z umysłem skażonym wirusem religii.

Ciekawe zjawisko - odrzucasz wypowiedź naukowca, ponieważ ten wypowiada się po linii światopoglądowej, z którą się nie utożsamiasz, a automatycznie zgadzasz się z opinią anonimowego użytkownika forum, który przypadkiem wypowiedział się w sposób dla ciebie "przyjemny" (sugestia, że cytowany naukowiec zdobywał informacje w parafialnych gazetkach). I żaden z was nie pokwapił się o przytoczenie niezależnych, niezachwianie obiektywnych danych - wystarczyło poklepanie po pleckach.

No i argument z możliwości nieświadomego kazirodztwa również został pominięty.

---

bembergiem w berg

Kierowanie się wiarą w dyskusji na tematy naukowe zawsze przekreśla naukowca, który się tego dopuszcza.

>Kierowanie się wiarą w dyskusji na tematy naukowe zawsze przekreśla naukowca, który się tego dopuszcza.

Sam sobie teraz zaprzeczasz - zakładając ten wątek napisałeś przecież: "Tym razem wyciąga z rękawa nietypowy dla siebie argument- zamiast straszyć piekłem i gniewem bożym bierze się za argumenty naukowe."

---

bembergiem w berg

>>Kierowanie się wiarą w dyskusji na tematy naukowe zawsze przekreśla naukowca, który się tego dopuszcza.
>Sam sobie teraz zaprzeczasz - zakładając ten wątek napisałeś przecież: "Tym razem wyciąga z rękawa nietypowy dla siebie argument- zamiast straszyć piekłem i gniewem bożym bierze się za argumenty naukowe."

Wcale sobie nie zaprzeczam, bo te argumenty są owszem naukowe, ale sfałszowane przez religijnych apologetów, żeby straszyć in vitro. Fanatycy posuwają się do bardzo różnych metod, żeby dopiąć swego.

>Wcale sobie nie zaprzeczam, bo te argumenty są owszem naukowe, ale sfałszowane przez religijnych apologetów

Wypadałoby jednak to sfałszowanie najpierw udowodnić, a nie zakładać z góry, że jak katolik to pewnie oszust.

---

bembergiem w berg

>>Wcale sobie nie zaprzeczam, bo te argumenty są owszem naukowe, ale sfałszowane przez religijnych apologetów
>Wypadałoby jednak to sfałszowanie najpierw udowodnić, a nie zakładać z góry, że jak katolik to pewnie oszust.
>

---

bembergiem w berg

Na czym owo fałszerstwo polega, w swoim poście ujawniła liliac.

Cytat:

A to ma być argument przeciwko in vitro?
Czyżbyś nieanonimowy użytkowniku nie wiedział o takiej możliwości jak np. przysposobienie dziecka? W takiej sytuacji również może dojść do nieświadomego kazirodztwa, ale pewnie przeciwnikiem adopcji nie jesteś, co?

>No i argument z możliwości nieświadomego kazirodztwa również został pominięty.

Dlatego należy zakazać anonimowego dawstwa nasienia.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

Jakie piękne były czasy, gdy kościół był przeciwny in vitro, bo to zabawa w boga ...

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Komisja bioetyczna episkopatu
W komisji nie ma lekarzy, sami księża. episkopat.(*)a_kep/zespoly/41.1,zespol.html

Warto w zamian podać linka do źródła tego komunikatu, bo są tu te wspomniane prace.

episkopat.(*)zacymi_procedury_in_vitro.html

Dla pełnej jasności nie są to same badania na ludziach, ale są tu wymienione badania na zwierzętach. Proszę by ktoś z odpowiednią wiedzą przejrzał tą całą listę.

>Dla pełnej jasności nie są to same badania na ludziach, ale są tu wymienione badania na zwierzętach. Proszę by ktoś z odpowiednią wiedzą przejrzał tą całą listę.

Zająłem sobie kilka chwil, żeby poczytać sobie co to za badania i rzeczywiście niektóre traktują o myszach na etapie zarodkowym. Inne z kolei to czyste truizmy np.: porównywanie częstości poronień, urodzeń przedwczesnych, niskiej wagi urodzeniowej dzieci z in vitro z dziećmi z ciąż poczętych drogą naturalną. Logicznym jest, że u dzieci z zapłodnienia pozaustrojowego te współczynniki będą gorsze z uwagi na większą liczbę zarodków, a później płodów w macicy. Chcąc uzyskać prawidłowe wyniki badań należałoby porównać te ciąże z ciążami mnogimi o tej samej krotności (czego też w w/w badaniach nie zrobiono). Ryzyko ciąży ektopowej, krwawień i łożyska przodującego to też truizmy- jest ono zdecydowanie większe przy wszystkich ciążach mnogich- zarzut ten sam (brak porównania z ciążami mnogimi o tej samej krotności z zapłodnienia naturalnego).

5- porównywanie tolerancji glukozy i ciśnienia tętniczego- jedynym doborem grupy był rodzaj zapłodnienia; brak doboru grup z uwagi na towarzyszące choroby, wywiad rodzinny, środowisko, styl życia, dieta, otyłość (czyli w tym przypadku czynniki decydujące)

7- badania pochodzące z ośrodków Irańskich- mój zarzut: mogą być wątpliwej jakości.

Nie wiem jak odnieść się do badań dotyczących białaczki limfoblastycznej, astmy i przewijającego się już przez ten wątek zespołu Beckwitha-Wiedemanna. Ostra białaczka limfoblastyczna to choroba o bardzo skomplikowanej i nadal nie do końca poznanej etiologii i przyznaję, że zdecydowanie nie czuję się ekspertem w tym temacie.

Ech, największym mankamentem tej listy nie są nawet badania na zwierzętach. Największym w niej skandalem są nieco hmmm... tendencyjne przedstawienia ich wyników, by zrozumieć moje zastrzeżenia, wystarczy spojrzeć na nie w oryginale, np.:

Episkopat:
Cytat:

Artykuł:
Cytat:
Cytat:

...że nie wspomnę o takim drobiazgu - wyciąganie wiążących wniosków z odpowiednio 2 i 6 przypadków spośród 26 692 jest nieco nazbyt odważne. To niewątpliwie interesująca obserwacja i - w pewnym sensie - warta dalszych obserwacji ciekawostka, ale głównie jako ciekawostkę właśnie artykuł ją traktuje. Nie jako straszliwy, świeżo odkryty sekret potwornych niebezpieczeństw związanych z in vitro.

Przy okazji - ten artykuł wcale nie mówi o zwiększonym ryzyku pojawienia się ostrej białaczki limfoblastycznej u dzieci - stwierdza tylko, że była najczęściej rozpoznawanym nowotworem - i nic w tym dziwnego. Ostre białaczki to najczęstsze nowotwory złośliwe wieku dziecięcego, a spośród nich najczęstsza właśnie jest ostra białaczka limfoblastyczna

Rzecz jest tak grubymi nićmi szyta, że nawet nasi dzielni dziennikarze zauważyli, że coś tu śmierdzi.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

Do badania na temat białaczki nie doszedłem, gdyż obecnie mam do przeczytania kilka bardziej fascynujących artykułów o krwawieniach z przewodu pokarmowego i urazach górnego odcinka przewodu pokarmowego.

Co zaś się tyczy naszych sukienkowych, to jak widać sami sobie interpretują wyniki badań i przedstawiają je nam w odpowiednio spreparowanej formie myśląc, że nie znajdziemy właściwych źródeł i nie przetłumaczymy sobie tego. Najwyraźniej nie wiedzą z jak inteligentnym wrogiem mają do czynienia .

Nie mniej jest to proceder skrajnie wręcz niegodziwy, obrzydliwy i chamski, polegający na terroryzowaniu ludzi mniej wykształconych, lub wykształconych w innej dziedzinie i chcących skorzystać z metody in vitro jako ostatniej szansy na dzieci.

Chcąc zadać ostateczny cios temu kłamstwu należałoby zamieścić gdzieś publiczną informację na temat fałszowania przez kler wyników badań i straszenia nimi ludzi!

>nawet nasi dzielni dziennikarze zauważyli, że coś tu śmierdzi.

Z powyższego linku:
Cytat:

Tak. Wiemy, że episkopat bardzo troszczy się o dobra ludzi w Polsce. No, niech będzie, że o dobro czasem też... Bo dobry episkopat lepiej wie, co jest dla was dobre, dobrzy ludzie.
Ale głównie o dobra.

Równie dobrze konkluzja (pogrubiona przez Ciebie) artykułu może wynikać z poprawności politycznej.

>Równie dobrze konkluzja (pogrubiona przez Ciebie) artykułu może wynikać z poprawności politycznej.

Proponowałabym, byś darował sobie mało merytoryczne komentarze, a zamiast tego zapoznał się z linkowaną oraz dostępną również w sieci literaturą. Twoja ideologiczna sugestia raczej niewiele wniosła do rozmowy. Jeśli z dostępną literaturą zapoznawać ci się nie chce tudzież brak ci kompetencji, by ją oceniać, proponuję, byś się nie wypowiadał.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>>Równie dobrze konkluzja (pogrubiona przez Ciebie) artykułu może wynikać z poprawności politycznej.
>Proponowałabym, byś darował sobie mało merytoryczne komentarze, a zamiast tego zapoznał się z linkowaną oraz dostępną również w sieci literaturą. Twoja ideologiczna sugestia raczej niewiele wniosła do rozmowy. Jeśli z dostępną literaturą zapoznawać ci się nie chce tudzież brak ci kompetencji, by ją oceniać, proponuję, byś się nie wypowiadał.

No to pojechałaś... Otóż informuję Cię, że lekarzem nie jestem, ale wyniki badań potrafię interpretować i czytać ze zrozumieniem, także po angielsku jakoś daję radę.

Informuję Cię również, że moje osobiste kontakty z kolegami pracującymi za granicą owocują spostrzeżeniami, iż właśnie czasami wyniki badań wskazują na "kościołowe" poglądy: czy to w zakresie wychowania dzieci przez homoseksualistów, czy to w zakresie in vitro. W kręgach racjonalnego środowiska lekarzy, nie jest dobrze widziane zgadzać się z takimi wynikami. Dlatego też bywa, że się coś pominie, inaczej napisze albo napisze, że faktycznie wyszło jak wyszło, ale pewnie były inne przyczyny lub jakieś tam zaburzenia w badaniach, itd... Udowodnić Ci tego nie potrafię, niestety.

Och, to skoro tyle rozumiesz i masz takich, że hej, zagramanicznych znajomych, to pewnie nawet ci nie powinnam tłumaczyć że powoływanie się na swoich, że hej wykształconych zagramanicznych znajomych w kontekście konkretnych danych i konkretnego piśmiennictwa jest tyleż pocieszne, co i żenujące.

A raka aby ciecierzycą twoi zagramaniczni znajomi leczyć nie zalecają? Bo to, wiesz, też podobno tak naprawdę działa, tylko tak nie wypada w kręgach - jak to raczyłeś określić - racjonalnego środowiska lekarzy, więc również zapewne się pomija i w ramach spisku twierdzi, że nieprawda

Argument z "bo moi zagraniczni znajomi mi mówili"...

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

No tak, mogłem się spodziewać takiej odpowiedzi, tymczasem wystarczy analiza wniosków, aby zauważyć ową prawność polityczną.

>CONCLUSIONS
>We found a moderately increased risk for cancer in children who were conceived by IVF. This is probably not attributable to the IVF procedure itself but could be an effect of confounding from unidentified characteristics of women who undergo IVF or could act via the widely known increased risks for neonatal complication.
A czy nie powinno być uwagi, że skoro wzrosło ryzyko zachorowania na raka dla dzieci z in vitro, to przynajmniej NIE WIEMY dlaczego? A tymczasem mamy informację, że faktycznie wzrosło, ale są na pewno inne przyczyny, których nie znamy, ale to ONE, bo przecież nie IN VITRO, no jak? Niemożliwe!?
>It should be stressed that the individual risk for a child who is born after IVF to develop childhood cancer is low.
Ale podkreślamy, że jest małe, to ryzyko.
>Additional studies on large populations are needed to permit analysis of such a rare outcome as cancer and notably of specific types.
Dobre i to!

Mamy zatem klasyczne obejście wyników badań w postaci "poprawnie" napisanych wniosków: zbadaliśmy i wyszło, że ryzyko jest wyższe, ale to nie z powodu (raczej) tego co badaliśmy (in vitro), tylko z jakichś innych przyczyn, które nam się wydają, że to z tego powodu. Ale generalnie ryzyko raka u dzieci z in vitro jest niskie (bo generalnie jest niskie, ale dobrze to brzmi, że z in vitro niskie, mimo że trochę większe niż "normalnie").

Ramen!

>A czy nie powinno być uwagi, że skoro wzrosło ryzyko zachorowania na raka dla dzieci z in vitro, to przynajmniej NIE WIEMY dlaczego? A tymczasem mamy informację, że faktycznie wzrosło, ale są na pewno inne przyczyny, których nie znamy, ale to ONE, bo przecież nie IN VITRO, no jak? Niemożliwe!?

Wtórny analfabetyzm? W cytowanym fragmencie masz podane postulowane konkretne przyczyny. Tym bardziej prawdopodobne, że pozostające w zgodzie z dotychczasową wiedzą na temat samej procedury i osób poddających się jej. Wskazano też kwestię wątpliwości statystycznych zupełnie standardowych przy bardzo małej liczbie przypadków notowanych w dużej grupie badanej.
Naprawdę, zamiast poszukiwać argumentów na obronę strony kościelnej wystarczy poczytać trochę na temat poruszanych kwestii.

>>It should be stressed that the individual risk for a child who is born after IVF to develop childhood cancer is low.
>Ale podkreślamy, że jest małe, to ryzyko.

No bo małe, tym bardziej, że zgrupowano tu de facto około 20 różnych chorób (nie ma jednej takiej choroby jak nowotwór) o różnych etiologiach (inna jest, zapewniam cię, patogeneza poszczególnych białaczek, inna czerniaka, jeszcze inna potworniaków jąder, brodawczaka splotu naczyniówkowego czy nieinwazyjnego raka sromu, by sięgnąć tylko do niektórych wymienionych w artykule przypadków), spośród których to chorób nie wszystkie są w ogóle nowotworami złośliwymi, nie względem wszystkich nawet istnieje pełne przekonanie względem ich nowotworowego charakteru. Jakiekolwiek wnioski z porównania tego typu będą w najlepszym razie ciekawostką.

Twoje powyższe wywody są znakomitym przykładem na to, że do rozumienia tekstów specjalistycznych niezbędna jest jednak pewna wiedza i doświadczenie.

Nie bierz ty się lepiej za próby podkpiwania z prac naukowych, bo efekty są nieco żenujące. Taki internetowy mędrek urządzający sobie śmichy-chichy z czegoś, czego nie zrozumiał, ale wydaje mu się, że zrozumiał, to bardzo niesmaczne zjawisko. Do krytykowania publikacji fachowych również pewne kompetencje są niezbędne.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Wtórny analfabetyzm? W cytowanym fragmencie masz podane postulowane konkretne przyczyny. Tym bardziej prawdopodobne, że pozostające w zgodzie z dotychczasową wiedzą na temat samej procedury i osób poddających się jej. Wskazano też kwestię wątpliwości statystycznych zupełnie standardowych przy bardzo małej liczbie przypadków notowanych w dużej grupie badanej.
Wynika z tego, że procedura powoduje zwiększone ryzyko zachorowania na raka w porównaniu do poczęcia naturalnego.

>No bo małe, tym bardziej, że zgrupowano tu de facto około 20 różnych chorób (nie ma jednej takiej choroby jak nowotwór) o różnych etiologiach (inna jest, zapewniam cię, patogeneza poszczególnych białaczek, inna czerniaka, jeszcze inna potworniaków jąder, brodawczaka splotu naczyniówkowego czy nieinwazyjnego raka sromu, by sięgnąć tylko do niektórych wymienionych w artykule przypadków), spośród których to chorób nie wszystkie są w ogóle nowotworami złośliwymi, nie względem wszystkich nawet istnieje pełne przekonanie względem ich nowotworowego charakteru. Jakiekolwiek wnioski z porównania tego typu będą w najlepszym razie ciekawostką.
Znaczy badania do niczego ...
>Twoje powyższe wywody są znakomitym przykładem na to, że do rozumienia tekstów specjalistycznych niezbędna jest jednak pewna wiedza i doświadczenie.
>Nie bierz ty się lepiej za próby podkpiwania z prac naukowych, bo efekty są nieco żenujące. Taki internetowy mędrek urządzający sobie śmichy-chichy z czegoś, czego nie zrozumiał, ale wydaje mu się, że zrozumiał, to bardzo niesmaczne zjawisko. Do krytykowania publikacji fachowych również pewne kompetencje są niezbędne.
Lekarzem nie jestem, z pewnością potrzebna jest tutaj wiedza medyczna. Bardziej odnosiłem się do sposobu pisania wniosków, niż aspektów medycznych.

Podkpiwać można, bo jak widać ktoś zrobił badania, w dużej mierze bez sensu. Zgrupował choroby, wziął małą próbę, uzyskał wynik wskazujący na zwiększone ryzyko zachorowania na raka i napisał, że przyczyny są zupełnie inne niż badana procedura i powszechnie znane. Po co ktoś robił takie badania?

>>W cytowanym fragmencie masz podane postulowane konkretne przyczyny. Tym bardziej prawdopodobne, że pozostające w zgodzie z dotychczasową wiedzą na temat samej procedury i osób poddających się jej. Wskazano też kwestię wątpliwości statystycznych zupełnie standardowych przy bardzo małej liczbie przypadków notowanych w dużej grupie badanej.
>Wynika z tego, że procedura powoduje zwiększone ryzyko zachorowania na raka w porównaniu do poczęcia naturalnego.

Brzostowski - staraj się proszę czytać ze zrozumieniem. Albo niech ci ktoś przetłumaczy cytowany już w tym wątku fragment:

Cytat:

Podkreśliłam ci to istotne. Bardziej szczegółowe przykłady w reszcie tekstu. Link wyżej jest.

Poza tym akurat o rakach jakichkolwiek ta praca mówi szczególnie niewiele Mówi o nowotworach łagodnych i złośliwych, ale też wcale nie o wszystkich, bo założę się, że żadnemu dzieciakowi np. kolonoskopii nie zrobili celowo na użytek tego opracowania, a w jelitach np. mogą się przecież kryć całe stada malutkich gruczolaków, a każdy gruczolak to wszak też nowotwór,choć łagodny Rak to tylko jedna z rozlicznych grup nowotworów.

>Znaczy badania do niczego ...

Niezupełnie, różnorakie przyczynki, zestawienia, prace obserwacyjne, prace na niewielkich populacjach czy nawet publikacje typu "studium przypadku" mają swoją wartość naukową, tylko zawsze należy się przyjrzeć konkretnym danym, metodologii, populacji badanej, etc, by zrozumieć ich konkretne ograniczenia - właśnie takie krytyczne czytanie literatury naukowej, szlifowane na rozmaitych "journal clubach", gdzie się analizuje publikacje krok po kroku, to jedna z bardzo istotnych umiejętności warsztatowych.

Takie zebranie dotychczasowych danych "do kupy" też jest cenne - pozwala chociażby wychwycić jakieś nietypowe trendy, które wymagają dokładniejszego przyjrzenia się. A że dotychczasowe dane na wiążące wnioski i ocenę związków przyczynowo-skutkowych jeszcze nie pozwalają za bardzo, to insza rzecz. Z 2 przypadków na 26 tysięcy wiążących wniosków po prostu nie da się wyciągnąć. Przy takich liczbach możesz się spodziewać podejrzanych obserwacji statystycznych, nawet doszukując się powiązań między częstością niektórych schorzeń i np. kolorem drzwi w mieszkaniu czy doniczek na oknie. Każdy rok zwiększa jednak populację obserwowaną, zatem możemy się prędzej czy później spodziewać sensownych statystyk przynajmniej dla tych najczęstszych nowotworów. O tych rzadkich nawet w "nieinwitrowej" populacji twardych danych statystycznych niekiedy nie ma, o tych częstych, w przypadku których różnice mogłyby być widoczne i - że tak powiem - bardziej spektakularne, już wiemy, że związków nie ma - te by najprawdopodobniej "wyszły" w dotychczasowych obserwacjach.

>Lekarzem nie jestem, z pewnością potrzebna jest tutaj wiedza medyczna. Bardziej odnosiłem się do sposobu pisania wniosków, niż aspektów medycznych.

Zbyt często prac naukowych nie czytujesz, prawda? W sformułowaniach użytych w tej pracy nie ma de facto nic nie zwykłego. Dlatego piszę właśnie o doświadczeniu - m.in. doświadczeniu w obcowaniu z literaturą naukową z branży biomedycznej. Te wnioski - o ile nie masz naprawdę "twardych" danych liczbowych tak się po prostu formułuje.

>Podkpiwać można, bo jak widać ktoś zrobił badania, w dużej mierze bez sensu.

Już ci napisałam, dlaczego jednak z pewnym sensem mimo wszystko.

>Zgrupował choroby

Założę się, że pojedyncze doniesienia o pojedynczych chorobach też publikowano Naukowcy zawsze publikują, jeśli cokolwiek im wychodzi.

Ale przecież tego nie muszę ci jakoś specjalistycznie tłumaczyć. Jeśli masz chorobę, która w danej populacji występuje z częstotliwością mniej więcej 1 na kilkanaście tysięcy przypadków, która w dodatku w istotnym procencie ma składową dziedziczną, to po prostu nie da się wyciągnąć jednoznacznych wniosków, nawet przebadawszy kilkadziesiąt tysięcy przypadków (mówię o siatkówczaku złośliwym, retinoblastoma, jednym z ujętych w zestawieniu nowotworów).
Zresztą akurat siatkówczak doczekał się właśnie kilku prac sobie tylko poświęconych -
Tutaj doszukiwali się zwiększenia zapadalności - zauważ, mieli do uwzględnienia 5 przypadków. Tu, 6 lat później, na odpowiednio większej próbie (ale wciąż w grupie "inwitrowej" 7 przypadków zaledwie) istotnej statystycznie zmiany częstości dlań nie znaleźli. W aktualnym badaniu mieli 2 przypadki - uznali, że to minimalne zwiększenie prawdopodobieństwa, bo spodziewana po statystykach populacyjnych liczba wynosiła 1,25. Czy teraz lepiej rozumiesz trudności związane z tymi szacunkami?

Zresztą temat jest na tyle atrakcyjny, że i pojedyncze "case reporty" nietrudno znaleźć. O, proszę, zaguglałam:
-Retinoblastoma in a child conceived by in vitro fertilisation
-Bilateral Sporadic Retinoblastoma in a Child Born After In Vitro Fertilization

>wziął małą próbę

Większej na razie nie ma, to co miał wziąć? A społeczeństwo - także naukowe - głodne jest wszelkich danych o IVF. A i ja osobiście stoję na stanowisku, że każde kolejne dane liczbowe są cenne. One teraz już są, są zebrane w jednym miejscu i to jest na przyszłość ważne. Tutaj też pani tłumaczy w notce, jak istotne jest uwzględnienie w planach refundacji centralnych rejestrów procedur in vitro:

Cytat:

>napisał, że przyczyny są zupełnie inne niż badana procedura i powszechnie znane.

Musisz umieć odróżnić wpływ samej procedury od konkretnych jej odmian i od cech ludzi procedurze się poddających. To niejako ex definitione są pary odmienne od tych rozmnażających się bez pomocy medycznej. Z jakichś względów naturalne zapłodnienie nie było u nich możliwe i tylko pewien procent tych przyczyn to zmiany czysto mechaniczne, jak np. zrosty pooperacyjne, etc. To pary z problemami hormonalnymi, immunologicznymi, genetycznymi, etc, także z problemami, których nie umiemy zdiagnozować. To zmienna, której nie sposób pominąć, a ty masz pretensje, że badacze wymieniają ją jako oczywistość? To jest oczywistość, której odsiać się nie da.

>Po co ktoś robił takie badania?

Zestawienie zebranych danych. Szansa na wyłapanie nietypowych trendów. Okazja do wyłapania grubych różnic i punktów zaczepienia do dalszych obserwacji w kierunku tych bardziej subtelnych. Wreszcie - przy wyłapaniu "czegoś" - szansa na wprowadzenie korzystnych zmian w procedurze. Dzisiaj np. unika się już transferów licznych zarodków do macicy, bo wiadomo, że wiąże się to z większym ryzykiem. To te same przyczyny, co w przypadku innych badań epidemiologicznych.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciał

>>Wynika z tego, że procedura powoduje zwiększone ryzyko zachorowania na raka w porównaniu do poczęcia naturalnego.
>Brzostowski - staraj się proszę czytać ze zrozumieniem.
Niezależnie od szczegółowych przyczyn, badania wskazują, że dzieci poczęte metodą in vitro chorują częściej. Z tym chyba się zgodzisz.
Przyczyny tego stanu rzeczy mogą być różne.
>>Znaczy badania do niczego ...
>Niezupełnie, różnorakie przyczynki, zestawienia, prace obserwacyjne, prace na niewielkich populacjach czy nawet publikacje typu "studium przypadku" mają swoją wartość naukową, tylko zawsze należy się przyjrzeć konkretnym danym, metodologii, populacji badanej, etc, by zrozumieć ich konkretne ograniczenia - właśnie takie krytyczne czytanie literatury naukowej, szlifowane na rozmaitych "journal clubach", gdzie się analizuje publikacje krok po kroku, to jedna z bardzo istotnych umiejętności warsztatowych.
Z pewnością masz rację, tak jest.
>Takie zebranie dotychczasowych danych "do kupy" też jest cenne...
Owszem.
>Zbyt często prac naukowych nie czytujesz, prawda? W sformułowaniach użytych w tej pracy nie ma de facto nic nie zwykłego. Dlatego piszę właśnie o doświadczeniu - m.in. doświadczeniu w obcowaniu z literaturą naukową z branży biomedycznej. Te wnioski - o ile nie masz naprawdę "twardych" danych liczbowych tak się po prostu formułuje.
Możliwe, nie mam doświadczenia w takich badaniach. Natomiast mam duże doświadczenie w badaniach rynkowych. Gdybym raz, czy dwa zrobił badania, z których nic nie wynika, to byłyby to prawdopodobnie ostatnie moje badania w branży.
>>Podkpiwać można, bo jak widać ktoś zrobił badania, w dużej mierze bez sensu.
>Już ci napisałam, dlaczego jednak z pewnym sensem mimo wszystko.
Z pewnym sensem owszem, coś tam można z tego wydobyć, ale w zasadzie nic konkretnego i dopiero zastawienie tego badania z prawdopodobnie dziesiątkami innych pozwoli na jakiś wniosek, prawda?
>>Zgrupował choroby
>Założę się, że pojedyncze doniesienia o pojedynczych chorobach też publikowano Naukowcy zawsze publikują, jeśli cokolwiek im wychodzi.
>Ale przecież tego nie muszę ci jakoś specjalistycznie tłumaczyć. Jeśli masz chorobę, która w danej populacji występuje z częstotliwością mniej więcej 1 na kilkanaście tysięcy przypadków...
Wtedy powinno się badać metodą case study, a nie ilościowo.

>Musisz umieć odróżnić wpływ samej procedury od konkretnych jej odmian i od cech ludzi procedurze się poddających. To niejako ex definitione są pary odmienne od tych rozmnażających się bez pomocy medycznej. Z jakichś względów naturalne zapłodnienie nie było u nich możliwe i tylko pewien procent tych przyczyn to zmiany czysto mechaniczne, jak np. zrosty pooperacyjne, etc. To pary z problemami hormonalnymi, immunologicznymi, genetycznymi, etc, także z problemami, których nie umiemy zdiagnozować. To zmienna, której nie sposób pominąć, a ty masz pretensje, że badacze wymieniają ją jako oczywistość? To jest oczywistość, której odsiać się nie da.
Mam pretensje o to, że nie odjęli w żaden sposób "tła", które jest znane.
>>Po co ktoś robił takie badania?
>Zestawienie zebranych danych. Szansa na wyłapanie nietypowych trendów. Okazja do wyłapania grubych różnic i punktów zaczepienia do dalszych obserwacji w kierunku tych bardziej subtelnych. Wreszcie - przy wyłapaniu "czegoś" - szansa na wprowadzenie korzystnych zmian w procedurze. Dzisiaj np. unika się już transferów licznych zarodków do macicy, bo wiadomo, że wiąże się to z większym ryzykiem. To te same przyczyny, co w przypadku innych badań epidemiologicznych.
Dobra, to mnie przekonuje.

Nie rozumiem tego kościelnego ataku na in vitro. Przecież dla sukienkowych to dobrze, że urodzi się więcej potencjalnych owieczek do strzyżenia.

Prawdopodobnie chodzi o to aby utrzymać wpływ na ludzi słabiej wykształconych w obszarach powiązanych z seksualnością. Aby nadal mieć wpływ na ich opinię w tych tematach i nie stracić tego obszaru władzy.
W wielu innych obszarach nie dało się już utrzymać takiej władzy, a utrata następnych obszarów może być bardzo niebezpieczna dla instytucji kościoła.
Aby kościół przetrwał w wymiarze instytucjonalnym musi posiadać władzę w pewnych obszarach związanych z życiem społecznym. Nie ma przy tym znaczenia czy wpływa to pozytywnie na sterowane społeczeństwa. To nie jest priorytet.
Priorytetem od zawsze była sama siła wpływów kościoła.
Tak przynajmniej ja to widzę.

>Nie rozumiem tego kościelnego ataku na in vitro. Przecież dla sukienkowych to dobrze, że urodzi się więcej potencjalnych owieczek do strzyżenia.

Też absolutnie nie rozumiem idei kościelnego ataku "przez eugenikę". Jaką myśl ma w naszych głowach wywołać wiedza, że będzie się rodzić więcej potencjalnie "słabszych" ludzi ??? I na jakich zasadach ma to być myśl, że to zło ??? To jakieś nowe kościelne rozumienie praw natury ???

>Nie rozumiem tego kościelnego ataku na in vitro.

Metoda in vitro podważa istnienie duszy.
No bo w którym momencie dusza wnika w zygotę ?
Na jakim etapie rozwoju zarodkowego ma to miejsce ?
- na etapie moruli , blastuli , czy po 40 ( ew. 80 ) dniach ,
jak twierdził w średniowieczu jeden z doktorów kościoła ?
-A gdy dusza już jest w zygocie , to jeśli zarodek jest zamrożony i wskutek
np. awarii prądu ulegnie rozmrożeniu ( czyli obumarciu) - to co się dzieje z duszą?
-Jeśli zarodek jest zamrożony na "wieczność" , to co z duszą ?

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>grupa osób, które nie wiedzą o swoim połowiczym pokrewieństwie. Istnieje więc ryzyko przypadkowego kazirodztwa.

Chciałoby się zapytać co do tego ma in vitro. Ryzyko przypadkowego kazirodztwa istniało od zawsze. Wystarczył jeden mężczyzna, który zostawił po sobie większą grupkę nieślubnych dzieci, nie znających swojego ojca. Ba! Jeszcze kilkadziesiąt lat temu ryzyko było znacznie większe, gdyż ludzie szukali sobie partnerów raczej w swojej miejscowości lub jej najbliższej okolicy. Dzisiaj nikogo nie dziwią związki ludzi z przeciwległych krańców kraju, którzy poznali się np. na studiach.

Już samo prawdopodobieństwo powstania związku dwojga ludzi poczętych w wyniku procedury in vitro jest niewielkie. Mocno zmniejszy się, gdy zaczniemy wymagać, by ojcem obojga z nich był anonimowy dawca nasienia. A co dopiero mówić o sytuacji, kiedy jest nim ten sam mężczyzna...

Mnie to jednak nie dziwi. Takie "kwiatki" bardzo często powstają, gdy religia próbuje racjonalizować swoje zbiory całkowicie irracjonalnych zakazów i nakazów.

>Komisja bioetyczna episkopatu po raz kolejny bierze się za walkę z in vitro. Tym razem wyciąga z rękawa nietypowy dla siebie argument- zamiast straszyć piekłem i gniewem bożym bierze się za argumenty naukowe.
Wg mnie niezbyt uczciwe podejście skoro KRK ma problem z in vitro jako takim, a nie jedynie z konkretnymi szczegółami.

Mając do czynienia z kimś kto NAPRAWDĘ nie akceptuje in vitro bo uważa że znacząco podwyższa ryzyko chorób genetycznych, możnaby np. oczekiwać że taka osoba jest skłonna zmienić zdanie jeśli choćby wykaże się jej że spora część tych badań jest co najmniej wątpliwa. Albo (czysto teoretycznie) zaproponuje się jakąś innowacje metody która te domniemane czy też naprawdę podwyższone ryzyko omija. Tymczasem wiadomo że podejście abp Hosera sprowadza się naprawdę do zwyczajnego "NIE BO NIE" i powinien przynajmniej umieć uczciwie to przyznać.

Inaczej "dialog" będzie wyglądał tak:

A: patrz, nauka Kościoła ma poparcie naukowe, a poza tym to b. ważne że in vitro znacząco podwyższa ryzyko zachorowań genetycznych (...)
B: popatrz na teksty artykułów w oryginale, no i nie ograniczaj się tylko do wycinka badań które podpiera Twoją tezę
A: (zmieniając nieco temat) ale nadal b. ważne jest to że in vitro zabija dzieci nienarodzone (...)
B: no dobra, można to wszystko robić po jednym zarodku.. co prawda koszta pójdą w górę jak cholera, ale teoretycznie jest to możliwe... a skoro robiłeś z tego Twój główny problem z in vitro i teraz jest on ominięty to chyba już jest wszystko OK?
A: (zwykle w tym momencie oskarża B o antyklerykalizm względnie przechodzi do ataków personalnych)

>Oto fragmenty wypowiedzi abp. Hosera:
>"...każdy, kto mówi, że osoby poczęte metodą in vitro nie są narażone na konsekwencje genetyczne,
>wprowadza w błąd opinię publiczną..."
>"Niebezpieczeństwo występowania niepożądanych skutków genetycznych i zdrowotnych, zarówno wobec
>konkretnych osób, jak i w wymiarze populacyjnym, znajduje potwierdzenie w badaniach klinicznych i
>eksperymentalnych na modelach biologicznych".

Pan Hoser zapomniał powiedzieć na wstępie , że wyższa ilość anomalii genetycznych
wynika przede wszystkim z wieku rodziców.
Od dawna zauważono , że im starsi rodzice , tym zwiększenie częstości
występowania wad genetycznych u dzieci . Nie ma znaczenia , czy dziecko jest
z in vitro , czy wskutek tradycyjnego " bara-bara".

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

Ostatnio Szwedzcy naukowcy z Uniwersytetu Karolinska w Sztokholmie przeprowadzili badania, które miały na celu wyjaśnienie, czy u dzieci poczętych metodą in vitro częściej występuje autyzm. Wyniki były zgodne z oczekiwaniami, znaczy częstość występowania tej choroby jest taka sama jak wśród dzieci poczętych w sposób naturalny.

wiadomosci(*)yzmem,1,5556897,wiadomosc.html