Jakże urokliwie argumentuje worek kości. Winy kk oczywiście nie ma, to przecież jasne jak słońce.
Nikt tu nie pisze że kk jest jedynie winnym. Piszą ludzie że jest współwinnym.
Mi, złemu człowiekowi nasuwa się taka refleksja. Karol Wojtyła był uważany (i słusznie)za człowieka o wielkiej charyzmie, umiejącego porwać tłumy, potrafiącego dotrzeć w swoich przemówieniach do "serc" ludzi.
Najlepszy dowód mieliśmy u nas, w Polsce. Wielkie wrażenie wywierały jego przemówienia na pielgrzymkach. Słusznie przyznaje mu się wielki wkład w stworzenie klimatu moralnego i społecznego który doprowadził do wybuchu solidarnościowego w 1980-1981 i wsparcia dla opozycji w latach 1982-1989.
Wiele mówiło się i pisało o wielkiej intuicji politycznej Karola Wojtyły.
I teraz takie moje nieładne pytania - Karol Wojtyła jedzie do Rwandy. Ma chyba jakiś sztab ludzi, którzy mogą mu powiedzieć - "Słuchaj, Lolek, tam jest kiepska sprawa, nienawiść i tarcia między plemionami. Warto by coś zrobić, bo jeszcze chwila, jedna iskra i się będą rżnąć."
Czy w takim wypadku nie byłoby celowe wygłoszenie kilku przemówień o miłości braterskiej, tak by zawstydzić fanatyków, rozładować choć częściowo atmosferę, postawić do pionu moralnego miejscowy kler, zagrozić ekskomuniką za ewentualne akty przemocy ? Jak chciał to potrafił.
Dlaczego tutaj tego nie zrobił ?
Dlaczego jak tylko się zaczęła jatka to nie zareagował od razu ? W brak informacji jakoś nie wierzę. Miał na miejscu swoich podwładnych.

Jak nas pytasz czemu dopatrujemy się winy kościoła, to polecam taką mantrę jak wyznanie grzechów, którą powtarzacie na każdej mszy :
"zgrzeszyłem myślą, mową , uczynkiem i zaniechaniem"
Łaskawej pamięci polecam przypomnienie sobie powyższego zwrotu w dalszej dyskusji.

I jeszcze jedna sprawa - dlaczego zawsze, jak jakiś ksiądz zrobi coś źle, to jego prywatna wina, i kk nie ponosi za to odpowiedzialności, ale jak jakiś zrobi dobrze, to jest to wliczane w poczet dobroci kk i wskazywane jako przykład jego wspaniałości ? Podwójny standard , czy jak ?

>I teraz takie moje nieładne pytania - Karol Wojtyła jedzie do Rwandy. Ma chyba jakiś sztab ludzi, którzy mogą mu powiedzieć - "Słuchaj, Lolek, tam jest kiepska sprawa, nienawiść i tarcia między plemionami. Warto by coś zrobić, bo jeszcze chwila, jedna iskra i się będą rżnąć."

I Jan Paweł II pojechał do Rwandy w 1990 roku i mówił o potrzebie jedności:
www.vatica(*)0909_conf-episc-kigali_it.html
Wrzuć sobie do google translate, jak ci nie podchodzi włoski.

>Czy w takim wypadku nie byłoby celowe wygłoszenie kilku przemówień o miłości braterskiej, tak by zawstydzić fanatyków, rozładować choć częściowo atmosferę, postawić do pionu moralnego miejscowy kler,

Papież w latach dziewięćdziesiątych objechał Afrykę, a Rwanda to nie był jedyny kraj z napiętą atmosferą - weź sobie mapę i zerknij na Afrykę jaki to duży kontynent - myślisz, że tylko w Rwandzie dochodzi do morderstw? To się dzieje wszędzie, a o Rwandzie usłyszeliśmy tylko dlatego, że odbyło się to tam na tak ogromną skalę. Przez cały czas, nawet dzisiaj, dochodzi do morderstw na tle etnicznym i religijnym. W Nigerii islamiści notorycznie atakują szkoły i polują na chrześcijan - czy słychać o tym w mediach? Ilość ofiar idzie już w setki, jeśli nie w tysiące - co może z tym zrobić papież oprócz ciągłych apeli o pojednanie? Jaki to makabryczny cynizm racjonalistów, że jak sępy rzucają się na kościół wysyłający do Afryki misjonarzy, którzy z narażeniem życia próbują edukować i cywilizować tamte plemiona, a jednym słowem nie wspomną o organizacjach, które realne dały wtedy ciała - ONZ i inne. Weź mapę, serio - a następnie puknij się w głowę jeśli oczekujesz, że jeden stary człowiek będzie biegał po tych terenach wyrywając ludziom z rąk maczety.

>zagrozić ekskomuniką za ewentualne akty przemocy ?

Ekskomunika nakładana jest w przypadkach dotyczących wiary. Od prewencji kryminalnej jest prawo międzynarodowe.

>Dlaczego jak tylko się zaczęła jatka to nie zareagował od razu ?

A to jedyna jatka, jaka się właśnie odbywała na świecie? Czemu miał pojechać do Rwandy, a nie np. do Kosowa albo Kambodży albo do Korei Północnej?

>W brak informacji jakoś nie wierzę. Miał na miejscu swoich podwładnych.

W innych miejscach też miał i też pewnie dostawał informacje o zbrodniach. Papież to nie superman, nawet nie jest komandosem, jedyne co może zrobić, to apelować. Od używania siły jest kto inny.

>"zgrzeszyłem myślą, mową , uczynkiem i zaniechaniem"

A co ty robiłeś podczas ludobójstwa w Rwandzie?

---

bembergiem w berg

I znów wykręcasz kota ogonem.
Primo - co do wizyty w Ruandzie - cytując za portalem :
janpawel2.pl/jan-pawe-ii/pielgrzymki1/416-tanzania-burundi-ruanda-wybrzee-koci-soniowej-1--10-ix-1990

najważniejsze przesłanie pielgrzymki :
"Rwanda 7 - 9 IX

Najważniejsze przesłanie: Papież odwiedził Kabgayi, kolebkę katolicyzmu w Rwandzie. Jan Paweł II celebrował tam Mszę św. w rodzimym języku kinyarwandyjskim. Papieska trasa prowadziła przez rolnicze tereny dlatego Jan Paweł II skierował specjalne orędzie do rolników drogą radiową. Wielu ludzi przerywało pracę w polu, aby pozdrowić papieża. Entuzjastycznym spotkaniem było spotkanie z młodzieżą. Papież nawiązując do rozprzestrzeniania się AIDS, wezwał młodzież do refleksji nad własnym życiem. Mówił m. in.: "Wobec wszystkich pragnę powtórzyć, że ludzką miłość należy przeżywać w małżeństwie. (...) Starając się przeżywać ludzką miłość zgodnie z Bożym planem, jako osoby odpowiedzialne wnosicie cenny i szlachetny wkład w walkę przeciw rozprzestrzenianiu się epidemii"."
Czemu nawet wasze portale nie piszą o tym, że najważniejszym przesłaniem było "wezwanie do jedności" tylko o AIDS ?

I uważaj co polecasz do przeczytania, bo wredne typy takie jak ja wezmą i przeczytają. To co zalinkowałeś, to nie przemówienie do ludu, tylko "DLA CZŁONKÓW Konferencji Episkopatu Rwandy". Jest różnica, czy jej nie ma ?

secundo - nigdzie nie napisałem że "jeden stary człowiek będzie biegał po tych terenach wyrywając ludziom z rąk maczety."
Ja napisałem, że mógł wygłosić dobre, trafiające do ludzi przemówienie oraz zdyscyplinować miejscowy kler.
Bądź więc tak uprzejmy i nie nadpisuj mi tego, czego nie napisałem.

tertio - co do kościoła wysyłającego ratujących życie misjonarzy - czy ktoś się na kościół tutaj rzuca za wysyłanie misjonarzy? Tutaj ludzie się rzucają na wybielanie tych przedstawicieli kleru, którzy z karabinem i maczetą w łapskach mordowali.
To tak jak byś wymagał, żeby w każdej rozmowie o strażnikach obozowych z SS koniecznie wspomnieć o Karlu Rochrbacherze, bo inaczej nie będzie przedstawionego pełnego obrazu sytuacji.

Co do ONZ - czy ktoś tu napisał że ONZ było cacy ? Nie zauważyłem. Wykonujesz stary trick erystyczny z cyklu "a u was murzynów biją". Czy to że ONZ zachowało się źle, oznacza że złe zachowanie kościoła jest ok ?
Masz problem z rozumieniem tekstu pisanego, czy znów chcesz rozwodnić temat i przekierować uwagę na coś innego ?

quarto - Piszesz "A to jedyna jatka, jaka się właśnie odbywała na świecie? Czemu miał pojechać do Rwandy, a nie np. do Kosowa albo Kambodży albo do Korei Północnej?"

Znów - gdzie ja mu kazałem jechać do Rwandy ? Ja napisałem, że jak był to powinien wygłosić przemówienie takiej a nie innej treści.

Piszesz "W innych miejscach też miał i też pewnie dostawał informacje o zbrodniach. Papież to nie superman, nawet nie jest komandosem, jedyne co może zrobić, to apelować. Od używania siły jest kto inny."
Znów kłopot z rozumieniem słowa pisanego ? Czy ja postulowałem że ma użyć siły ?

CO robiłem podczas ludobójstwa w Rwandzie ? Studiowałem prawo, wychowywałem małe dziecko i niestety nie było mnie stać na bilet do Rwandy, ani jakoś dziwnie cały świat nie słuchał tego co mam do powiedzenia. W odróżnieniu od Karola Wojtyły.
Jedno jednak wiem na pewno - nie byłem katolickim księdzem skazanym prawomocnie za zbrodnie. Bądź więc uprzejmy tanią erystyką się nie ośmieszać.

>Czemu nawet wasze portale nie piszą o tym, że najważniejszym przesłaniem było "wezwanie do jedności" tylko o AIDS ?

Większość tutejszych racjonalistów zachowuje się jakby ludobójstwo wisiało w powietrzu i mają pretensje, że papież temu nie zapobiegł podczas pielgrzymki. Tylko że nawet dzisiaj, to co wydarzyło się w Rwandzie jest właściwie wciąż niezrozumiałe - jak to możliwe, że sąsiedzi zabijali sąsiadów? Skoro dzisiaj nie potrafimy zrozumieć ogromu zbrodni, to skąd wymóg, żeby ktoś przed 1994 rokiem mógł przewidzieć, że coś takiego w ogóle nastąpi? AIDS był/jest większym problemem Afryki i dlatego akcent był kładziony przede wszystkim na to.

>Ja napisałem, że mógł wygłosić dobre, trafiające do ludzi przemówienie

Papież ciągle przemawia, średnio raz w tygodniu - kto chce, ten słucha. Gdy ludzie sięgają po maczety na słowa jest już chyba wtedy nieco za późno, nie sądzisz?

>oraz zdyscyplinować miejscowy kler.
>To co zalinkowałeś, to nie przemówienie do ludu, tylko "DLA CZŁONKÓW Konferencji Episkopatu Rwandy".

To dyscyplinował czy nie dyscyplinował?

>Tutaj ludzie się rzucają na wybielanie tych przedstawicieli kleru, którzy z karabinem i maczetą w łapskach mordowali.

Nikt nie wybiela księży, tylko tamuje zapędy tutejszych racjonalistów oskarżających za te wybryki papieża.

>To tak jak byś wymagał, żeby w każdej rozmowie o strażnikach obozowych

Dobry przykład pokazujący zasadniczą różnię - strażnicy "wykonywali rozkazy" - księża działali na własną rękę.

>Co do ONZ - czy ktoś tu napisał że ONZ było cacy ? Nie zauważyłem.

A ktoś oprócz mnie w tym wątku wskazał na innych winnych ludobójstwa poza KK?

>powinien wygłosić przemówienie takiej a nie innej treści.

I wypowiadał się na ten temat wielokrotnie.

---

bembergiem w berg

>Tylko że nawet dzisiaj, to co wydarzyło się w Rwandzie jest właściwie wciąż niezrozumiałe - jak to możliwe, że sąsiedzi zabijali sąsiadów? Skoro dzisiaj nie potrafimy zrozumieć ogromu zbrodni, to skąd wymóg, żeby ktoś przed 1994 rokiem mógł przewidzieć, że coś takiego w ogóle nastąpi?

Co jest qrna niezrozumiałe? I co tu było trudne do przewidzenia?

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Ludobójstwo_w_Rwandzie

>AIDS był/jest większym problemem Afryki i dlatego akcent był kładziony przede wszystkim na to.

Głównym celem tej nikczemnej i pomylonej instytucji w Afryce była władza nad duszami. W Rwandzie za pomocą oddanego reżimu Hutu. Wojtyła lubił reżimy, te które miał na klęczkach. Wrogie zwalczał i wtedy rżnął demokratycznego bojownika.

"Tylko że nawet dzisiaj, to co wydarzyło się w Rwandzie jest właściwie wciąż niezrozumiałe - jak to możliwe, że sąsiedzi zabijali sąsiadów?"

Tu odpowiedział ci kolega darkside

"Papież ciągle przemawia, średnio raz w tygodniu - kto chce, ten słucha."

Jakoś jak bardzo chciał, to potrafiał przemawiać dobrze i ze skutkiem.W 1993 był w Ugadzie, czyli rzut beretem od Rwandy. Nie mógł wyjechać z dobrym speechem ? zamiast tego zajął się tym :
"W homilii opartej na przypowieści o dobrym Pasterzu Jan Paweł II wzywał do pokonywania cywilizacji śmierci a budowania cywilizacji miłości. Pod koniec XIX w. niedaleko Kampalii śmierć za wiarę poniosło ok. 200 katolików i anglikanów. W miejscu ich męczeństwa wzniesiono sanktuarium angielskie i katolickie, które nawiedził Jan Paweł II. Papież spotkał się także w szpitalu z chorymi na AIDS. Pobłogosławił każdego z nich i powiedział: "Nie traćcie odwagi! Czasem jarzmo może się wydawać zbyt ciężkie, (...) ale stoi przy was Chrystus"."
źródło - janpawel2.(*)nin-uganda-sudan-3--10-ii-1993

"Gdy ludzie sięgają po maczety na słowa jest już chyba wtedy nieco za późno, nie sądzisz?"

Dziwne twierdzenie. Czyli jak już sięgną po maczety to nie należy nic już mówić ? To dlaczego po gwałtach etnicznych na bałkanach papież tak bardzo troszczył się aby zgwałcone nie usuwały ciąż ? Czy powinien zgodnie z twoją interpretacją siedzieć już cicho ?
A - przepraszam, masz rację - tam nie wyciągano maczet z pochew tylko odwrotnie - wsadzano coś innego do pochew. Racja, racja, sytuacja diametralnie odmienna.

"To dyscyplinował czy nie dyscyplinował?"

Nie, bo w przemówieniu tym jest tylko ogólne wezwanie do wspólnej pracy na rzecz całego narodu. Na dyscyplinowanie to raczej nie wyglądało.

"Dobry przykład pokazujący zasadniczą różnię - strażnicy "wykonywali rozkazy" - księża działali na własną rękę."

Czyli jeszcze gorzej dla ich oceny moralnej - strażnicy w obozach mogli przynajmniej próbować zrzucać odpowiedzialność na przełożonych - księża nawet tego wykrętu nie mają.CO do odpowiedzialności - ponawiam pytanie - dlaczego zawsze, jak jakiś ksiądz zrobi coś źle, to jego prywatna wina, i kk nie ponosi za to odpowiedzialności, ale jak jakiś zrobi dobrze, to jest to wliczane w poczet dobroci kk i wskazywane jako przykład jego wspaniałości ? Podwójny standard , czy jak ?

"I wypowiadał się na ten temat wielokrotnie."

konkret i cytat poproszę. dotyczący Rwandy i sprzed masakr.

>"I wypowiadał się na ten temat wielokrotnie."
>konkret i cytat poproszę. dotyczący Rwandy i sprzed masakr.

Papież miał przemawiać na temat masakry przed masakrą? Nie przesadzamy trochę?

---

bembergiem w berg

>>"I wypowiadał się na ten temat wielokrotnie."
>>konkret i cytat poproszę. dotyczący Rwandy i sprzed masakr.
>Papież miał przemawiać na temat masakry przed masakrą? Nie przesadzamy trochę?
>

---

bembergiem w berg

Nudne jest prostowanie twoich trollowych zagrywek. Ale niech będzie jeszcze raz, ja cierpliwy jestem.
Nie pisałem o tym że miał mówić o masakrze przed masakrą. Pisałem cały czas o przemówieniu mającym rozładować atmosferę przed masakrą.
Papież, jak napisałem kilka postów wcześniej, jadąc w 1990 do Rwadny, a w 1993 do sąsiedniej Ugandy, powinien, a przynajmniej mógł znać sytuację na miejscu. Każdej głowie państwa ruszającej do obecego kraju daje jego/jej otoczenie briefeng jak i co jest na miejscu. Wobec tego, w Rwandzie w 1990, zwłaszcza w 1993 w sąsiedniej Ugandzie mógł wygłosić przemówienie, homiliię, odezwę czy jak tam zwał, o określonej treści, dotyczącej miejscowej sytuacji. Uczynił to ?

Zrozumiałeś wreszcie ? Czy dalej będziesz usiłował wykręcać wypowiedzi innych, pisał tak jakbyś nie przeczytał ani nie zrozumiał odpowiedzi albo zadawał pytania których powstydziłby się uczciwy, dbający o opinię idiota zawodowy?

>Pisałem cały czas o przemówieniu mającym rozładować atmosferę przed masakrą.

1. Czy jak papież jeździł do Polski podczas komuny, jednoczył ludzi jakimiś konkretnymi przemówieniami, czy samą obecnością?
2. Czemu sama obecność papieża w Afryce to dla ciebie za mało?
3. Co mógł przykładowo powiedzieć, co mogło twoim zdaniem rozładować atmosferę przed ludobójstwem?

---

bembergiem w berg

>>Pisałem cały czas o przemówieniu mającym rozładować atmosferę przed masakrą.
>1. Czy jak papież jeździł do Polski podczas komuny, jednoczył ludzi jakimiś konkretnymi przemówieniami, czy samą obecnością?
>2. Czemu sama obecność papieża w Afryce to dla ciebie za mało?
>3. Co mógł przykładowo powiedzieć, co mogło twoim zdaniem rozładować atmosferę przed ludobójstwem?
>

---

bembergiem w berg

1. Nie widzę celu odpowiadania na pytanie 1.
2. Tak, jak widać było za mało.
3. Nie płacą mi za układanie przemówień papieżowi. Jak zaczną, napiszę mowę, bedą mieli do wykorzystania na przyszłość.

I nie widzę celu dalszego odpowiadania na pytania wiodące dyskusje na manowce.

>nie widzę celu dalszego odpowiadania na pytania wiodące dyskusje na manowce.

Twój zarzut opiera się na założeniu, że istnieją takie słowa, które mógł powiedzieć papież i które mogły zatrzymać ludobójstwo. Zastanawiam się po prostu co w godzinnym przemówieniu musiałoby paść, żeby biały człowiek z dalekiej Europy nagle zakopał topór wojenny, który rozsadzał relacje między Hutu i Tutsi od dziesięcioleci. Jakieś propozycje?

---

bembergiem w berg

>A co ty robiłeś podczas ludobójstwa w Rwandzie?

Ja mogę obwieścić szerze, że jestem światu nie potrzebny!
Ale tu chodzi o taki sam fakt wobec KrK- jeśli ta instytucja nie zapobiegła rzezi w Rwandzie jest ona światu niepotrzebna !!! O to właśnie chodzi. Krk powinien spakować swoje zabawki i zaszyć się w ciemnej jamie. Całe jego gadanie o ulepszaniu świata jest o kant d... obić. Zresztą podobno dokładnie tak zrobił w Rwandzie - spakował się i praktycznie już tam nie istnieje (większość kościołów Krk zostało zamienionych na mauzolea zbrodni - gdyż jedne z największych rzezi się właśnie w kościołach odbyło konradjest(*)/ksieza-w-czasach-ludobojstwa/ , co też o czymś świadczy, ale nie dla takich ludzi jak Worek - mentalnie powiązanych z tymi, którzy robią wszystko, żeby odpowiedzialność z siebie zrzucić). Co zresztą jest najlepszym dowodem, że Worek żyje ciągle w martiksie kłamstw, wynikających z odległości oraz tego, że informacje otrzymuje od samych oskarżonych, którzy co oczywiscte po prostu się wybiela.

>Ale tu chodzi o taki sam fakt wobec KrK- jeśli ta instytucja nie zapobiegła rzezi w Rwandzie jest ona światu niepotrzebna !!!

Nikt nie zapobiegł masakrze w Rwandzie - czy to znaczy, że wszyscy jesteśmy niepotrzebni?

---

bembergiem w berg

>Nikt nie zapobiegł masakrze w Rwandzie - czy to znaczy, że wszyscy jesteśmy niepotrzebni?

Dysydenci katoliccy, oczywiście!

>Kościół w Rwandzie był wielkim poszkodowanym. Stracił nie tylko czterech biskupów ale i 150 księży, czyli około jedną czwartą duchowieństwa. Poniosło śmierć także ok. 140 sióstr zakonnych, nie mówiąc już o kilkuset tysiącach wiernych świeckich.>
Nie trzeba tak ubolewać. Pan swoich rozpozna.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Nie trzeba tak ubolewać.

Nie trzeba tak ubolewać, bo te trupy należą do członków KK? Serio? I taka wypowiedź dostaje plusy? Interesujące.

---

bembergiem w berg

>Nie trzeba tak ubolewać, bo te trupy należą do członków KK? Serio? I taka wypowiedź dostaje plusy? Interesujące.<
30. Powiedz że Bóg w życiu ateistów odgrywa o wiele większą rolę niż w twoim, ponieważ ty nie myślisz o NIM tak często. Na dowód możesz jeszcze przedstawić całą swoją wiedzę na temat religii i Kościoła w relacji do twojej niewiedzy.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Za co został Lemański odwołany, konkretnie?

Konkretów to tu brak ale znając wcześniejszą jego działalność można z ogromnym prawdopodobieństwem domniemywać.

>Wszyscy wiedzieli, że ludobójstwo się zbliża ale największe pretensje są do papieża, że tego nie powstrzymał? Wyjaśnij mi jakimi narzędziami dysponował papież, które umożliwiały mu powstrzymanie tych morderstw? Mógł zrobić więcej niż ONZ, niż USA, niż stacjonujący w Rwandzie Belgowie?

Kler wiedział na długo przed ludobójstwem. Moralnym obowiązkiem było to nagłośnić. Trąbić o tym wszędzie tak, by wiedza o planowanej akcji stała się powszechna, by skłonić do działania międzynarodową społeczność i być może storpedować akcje. A tak obrońcy moralności, pasterze owieczek sami stali się prześladowcami czynnymi i biernymi.

>>Obecnie miejscowy kler tłumaczy się ingerencją szatana, że to on natchnął księży do mordów, przemocy i milczenia.
>Jest to oficjalne stanowisko KK w Rwandzie? Mógłbyś zacytować jakiegoś biskupa, który tak twierdzi?

Wystarczy mi, że autor to podaje. Jest bardzo zorientowany w temacie i ufam jego osądowi.

>>Nie da się natomiast tą samą miarą mierzyć zagranicznych misjonarzy - ludzi z zewnątrz, nie uwikłanych w miejscowe układy i rozgrywki. Pokazuje to jedynie jak zdemoralizowaną, fałszywą i nikczemną instytucją jest kościół
>Którzy zagraniczni misjonarze brali udział w morderstwach? Cytowany przez ciebie z taką pasją Tochman przytacza przykład polskiego księdza, który odważnie wyszedł do zabójców, prosząc ich o opamiętanie. O kim ty piszesz?

Naucz się czytać ze zrozumieniem w końcu!!! Nie pisze o bezpośrednim udziale zagranicznych misjonarzy. Piszę o tym, że sobie pojechali w cholerę mając wiedzę o tym co za chwile się wydarzy i nie powiedzieli nic nikomu.

>>Abp Hoser jest powiernikiem przerażającej tajemnicy, która powoli ukazuje się światu.
>Jakiej tajemnicy?

Wiedział i nic nie zrobił. Musiał wiedzieć. Nie wierzę w takie zbiegi okoliczności, zresztą sam fakt przytoczony w artykule - ksiądz nie chciał się jasno na ten temat wypowiadać świadczy o tym, że coś ukrywa.

>>Jego gwałtowność wobec księdza Lemańskiego jest więc całkowicie zrozumiała. Ktoś kto żyje z tak wielkim brzemieniem musi mieć obsesje na temat dyskrecji.
>Nawet Tochman nie łączy tych dwóch spraw.

A ja tak;]

>można z ogromnym prawdopodobieństwem domniemywać.

Domniemania, powiadasz.

>>Wszyscy wiedzieli, że ludobójstwo się zbliża ale największe pretensje są do papieża, że tego nie powstrzymał? Wyjaśnij mi jakimi narzędziami dysponował papież, które umożliwiały mu powstrzymanie tych morderstw? Mógł zrobić więcej niż ONZ, niż USA, niż stacjonujący w Rwandzie Belgowie?
>Kler wiedział na długo przed ludobójstwem.

Jakieś dokumenty potwierdzające te rewelacje, czy znowu tylko domniemania? KK znał konkretną datę? Że po wojnie domowej atmosfera w Rwandzie była gęsta, to wiedzieli wszyscy.

> by skłonić do działania międzynarodową społeczność i być może storpedować akcje.

No przecież na miejscu stacjonowały oddziały ONZ i to jak reagowały, możesz sobie obejrzeć np. w filmie Hotel Rwanda.

Z wikipedii:

Cytat:

>Wystarczy mi, że autor to podaje. Jest bardzo zorientowany w temacie i ufam jego osądowi.

O obiektywizmie Tochmana świadczy chociażby to, ile miejsca poświęcił na plotki, na jakieś zasłyszane opinie anonimowych zakonników, a ile konkretnym księżom, którzy z narażeniem życia bronili tamtych ludzi. Ty to już w ogóle o nich nie wspomniałeś. Czemu?

>Piszę o tym, że sobie pojechali w cholerę mając wiedzę o tym co za chwile się wydarzy i nie powiedzieli nic nikomu.

Domniemania, a gdzie fakty?

>>>Abp Hoser jest powiernikiem przerażającej tajemnicy, która powoli ukazuje się światu.
>>Jakiej tajemnicy?
>Wiedział i nic nie zrobił. Musiał wiedzieć.

Domniemania, domniemania...

>>Nawet Tochman nie łączy tych dwóch spraw.
>A ja tak;]

Olbrzymia zbrodnia + prosta diagnoza (wina KK) = oszołomstwo.

---

bembergiem w berg

>>Jakiej tajemnicy?

>>Wiedział i nic nie zrobił. Musiał wiedzieć.

>Domniemania, domniemania...

Nie są to domniemania , ale stwierdzenie faktu.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Nie są to domniemania , ale stwierdzenie faktu.

A jakieś potwierdzenie tego faktu?

---

bembergiem w berg

>>można z ogromnym prawdopodobieństwem domniemywać.
>Domniemania, powiadasz.

Nie domniemania tylko sam biskup nie wyraził się krystalicznie jasno. Tymczasem wychodzą nowe fakty o naszym bohaterze. Tym razem o jego stosunku do Żydów.

wiadomosci(*)_Hoserem__Jego_zachowanie.html

>Jakieś dokumenty potwierdzające te rewelacje, czy znowu tylko domniemania? KK znał konkretną datę? Że po wojnie domowej atmosfera w Rwandzie była gęsta, to wiedzieli wszyscy.

Nie bądź naiwny. Przedstawiciele duchowieństwa znajdowali się w najwyższych władzach Rwandy, część duchowieństwa została skazana przez Międzynarodowy Trybunał Karny dla Rwandy. Ponadto tuż przez rzezią wielu zagranicznych duchownych wyjechało. Doskonale wiedzieli co się będzie działo bo byli członakmi miejscowego establishmentu - jak abp Hoser.

>> by skłonić do działania międzynarodową społeczność i być może storpedować akcje.
>No przecież na miejscu stacjonowały oddziały ONZ i to jak reagowały, możesz sobie obejrzeć np. w filmie Hotel Rwanda.

Przestań w końcu nadawać o tym ONZ!!! My nie dyskutujemy tutaj o jego roli. Jak tak lubisz ten temat załóż o tym wątek. Tu rozmawiamy o braku reakcji kościoła. O tym, że papież wypowiedział się dopiero 15 maja podczas gdy mordy zaczęły się 6 kwietnia.

>>Wystarczy mi, że autor to podaje. Jest bardzo zorientowany w temacie i ufam jego osądowi.
>O obiektywizmie Tochmana świadczy chociażby to, ile miejsca poświęcił na plotki, na jakieś zasłyszane opinie anonimowych zakonników, a ile konkretnym księżom, którzy z narażeniem życia bronili tamtych ludzi. Ty to już w ogóle o nich nie wspomniałeś. Czemu?

Bo piszę o tych złych, a zwłaszcza o Hoserze. Wiadomo, że nie cały kler był zły, że nie wszyscy to zbrodniarze, a część to ofiary. Kler głosi religie miłości jak sami to nazywają, uważa, że z ich nauk wynika cała moralność - tymczasem mamy piękny przykład dysonansu pomiędzy deklaracjami, a czynami - zwłaszcza wśród wyższego duchowieństwa.

>>Piszę o tym, że sobie pojechali w cholerę mając wiedzę o tym co za chwile się wydarzy i nie powiedzieli nic nikomu.
>Domniemania, a gdzie fakty?

Żadne domniemania.

Cytat:

>>>>Abp Hoser jest powiernikiem przerażającej tajemnicy, która powoli ukazuje się światu.
>>>Jakiej tajemnicy?
>>Wiedział i nic nie zrobił. Musiał wiedzieć.
>Domniemania, domniemania...

Fakty, fakty...

>>>Nawet Tochman nie łączy tych dwóch spraw.
>>A ja tak;]
>Olbrzymia zbrodnia + prosta diagnoza (wina KK) = oszołomstwo.

Nigdzie nie mówię, że kk jest winny tej zbrodni. Co najwyżej jest współwinny wskutek zaniedbania, lekceważenia, konszachtów z reżimem, braku reakcji pomimo posiadanej wiedzy, znajomości lokalnych nastrojów. Twoja fanatyczna obrona kk to właśnie oszołomstwo!

>>Tym razem o jego stosunku do Żydów.
>I jaki ma ten stosunek?

Przeczytaj a się dowiesz.

>>Doskonale wiedzieli co się będzie działo bo byli członakmi miejscowego establishmentu - jak abp Hoser.
>Skąd wiedzieli, że zwykli ludzie zaczną się nawzajem zabijać?

Nastrój konfliktu panował od dłuższego czasu, a i maczety w Chinach nie produkują się przez godzinę o transporcie nie wspominając. To wszystko nie był spontaniczny wybuch (który i tak da się z pewną dozą przewidzieć) ale zorganizowana akcja. Przytaczano już w tym wątku materiały na ten temat. Pora zacząć czytać.

>>Był sekretarzem Komisji Episkopatu Rwandy ds. Zdrowia, a także Komisji ds. Rodziny. Stał na czele Stowarzyszenia Ośrodków Lekarskich w Kigali, kierował ośrodkiem monitoringu epidemiologicznego AIDS. Był mocno zaangażowany. Był częścią establishmentu. Znał się z tymi, którzy dokonali tego mordu.
>Nie rozumiem tego przeskoku - z bycia członkiem komisji do spraw rodziny - do "znał się z mordercami". Komisja do spraw rodziny zajmowała się koordynacją ludobójstwa?

Nie ale przez to musiał posiąść wiedzę na temat planowanej akcji.

>>Wiedział i nic nie zrobił. Musiał wiedzieć.
>Co wiedział i jeśli wiedział, to co powinien był zrobić?

Powinien głosić wszystkim wszem i wobec o planowanej akcji ludobójstwa. Jak go wypraszali drzwiami wchodzić oknem.

>>braku reakcji pomimo posiadanej wiedzy, znajomości lokalnych nastrojów.
>Co mógł KK zrobić?

Dużo na ten temat w tym wątku już było to pisane. Nie zamierzam się powtarzać. Dyskusja polega nie tylko na produkowaniu się ale też na słuchaniu innych.

>Powinien głosić wszystkim wszem i wobec o planowanej akcji ludobójstwa. Jak go wypraszali drzwiami wchodzić oknem.

I co by to dało, skoro i tak wszyscy ponoć o tym wiedzieli? A jak się zaczęła masakra, to ONZ udawało, że nic nie widzi.

---

bembergiem w berg

>>Tym razem o jego stosunku do Żydów.
>I jaki ma ten stosunek?

Zachęcam Cię do przeczytania wątku www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127/z,0, jak i do zapoznania się z tym en.wikiped(*)/Christianity_and_antisemitism
Pokazałem tam, wspierając się literaturą, że Krk przez wieki dyskryminował Żydów, uzasadniając to również teologicznie www.theway.org.uk/Back/37Cracknell.pdf
Mało znane jest poparcie/milczenie Krk w prześladowaniu Żydów na Węgrzech w czasie II wojny światowej www.yadvas(*)ust/studies/BrahamENGPRINT.pdf
Wielowiekowy antysemityzm Krk nie podlega dzisiaj dyskusji, jedynie dyskusyjny jest jego rozmiar czasowo-przestrzenny.

>>>Tym razem o jego stosunku do Żydów.
>>I jaki ma ten stosunek?
>Zachęcam Cię do przeczytania wątku

Hoser jest też odpowiedzialny za Holocaust?

---

bembergiem w berg

>>>>Tym razem o jego stosunku do Żydów.
>>>I jaki ma ten stosunek?
>>Zachęcam Cię do przeczytania wątku
>Hoser jest też odpowiedzialny za Holocaust?

Bp Hoser nie jest odpowiedzialny za Holocaust, ale jest prominentnym członkiem instytucji, która przez wieki uprawiała jadowity antysemityzm, o czym pisałem na tym forum forum.wiar(*)73d60fe21c0e56db862db3ce742998
To tylko dygresja, nie związana z tematem. Pytanie: co dla Ciebie oznacza taka postawa Krk i o czym ona świadczy? Dla wielu ludzi to tylko historia, ale dla mnie to coś głębszego, bo pokazuje, że powołując się na Nowy Testament, prześladowano tych, których Jezus kochał. Nie wymyślił tego motłoch katolicki, ale dyskryminacja Żydów miała akceptację papieży i biskupów ergo tych, którzy powoływali się na wolę Jezusa. To paradoks ( schizofrenia?) religii katolickiej. Pokazuje również, jak toksyczne i zbrodnicze mogą być instytucje, ufundowane na ideologii dogmatyczno - autorytarnej, których tzw.autorytety często pozbawione były empatii wobec inaczej wierzących. Polecam książkę "Diabeł i Żydi" Joshu'y Trachtenberga www.wuj.pl(*)ace historyczne 139-19.pdf
Autor za rozwój antysemickiej postawy społeczeństw obarcza Kościół. Przykła-
dy, jakie przedstawia w celu udowodnienia swej tezy, są przerażające. "(...) Bo Żyd
nie jest człowiekiem: nie w tym sensie, co chrześcijanin. Jest on istotą o całkiem od-
miennej naturze, po której nie można się spodziewać normalnych reakcji ludzkich"
(s. 32). Przytoczony fragment w pełni odzwierciedla mentalność średniowiecznego
chrześcijanina. Żyd jest przez niego postrzegany nie tyle jako zagrożenie, ile wręcz
jako demon. To przeświadczenie sprawia, że średniowieczny, a co za tym idzie, póź-
niejszy antysemityzm przybierał na sile. Wymyśla się wciąż nowe absurdy. Żyd to
ten, który profanuje hostię, morduje chrześcijańskie dzieci, odprawia czary, służy
szatanowi.

Takie "miłosierdzie" miał Krk wobec ludzi, którzy wyznawali judaizm. Powiedzmy sobie to szczerze: ta instytucja nie potrafiła katolików nauczyć szacunku i tolerancji dla inaczej wierzących. Pogrom w Rwandzie, moim zdaniem, jest klęską moralną Krk, gdyż nie potrafił lub nie chciał nauczyć ludzi miłości. Moim zdaniem nie potrafił, bo rytuały nie są w stanie zmienić postawę człowieka na bardziej otwartą, miłosierną, co 2 tysiące lat chrześcijaństwa to pokazuje, jak i moje osobiste, i nie tylko, doświadczenia w relacjach z "dobrymi" katolikami.

>Takie "miłosierdzie" miał Krk wobec ludzi, którzy wyznawali judaizm.

No, to bardzo przykre, że stosunek chrześcijan do Żydów nie był zbyt dobry na przestrzeni dziejów, ale jak Twoim zdaniem te relacje wyglądają dzisiaj?

I z drugiej strony - jaki był w historii stosunek Żydów do chrześcijan, a jak to wygląda dzisiaj? Wiesz coś na ten temat?

---

bembergiem w berg

>No, to bardzo przykre, że stosunek chrześcijan do Żydów nie był zbyt dobry na przestrzeni dziejów, ale jak Twoim zdaniem te relacje wyglądają dzisiaj?

Wszyscy wiemy , że to przykre. Nie musisz pisać prawd oczywistych.
To przecież oczywista oczywistość.
Zamiast zapytać , napisz , jak te relacje wyglądają dzisiaj.
Przy Twojej erudycji domniemywam , że wiesz.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>>Takie "miłosierdzie" miał Krk wobec ludzi, którzy wyznawali judaizm.
>No, to bardzo przykre, że stosunek chrześcijan do Żydów nie był zbyt dobry na przestrzeni dziejów, ale jak Twoim zdaniem te relacje wyglądają dzisiaj?
>I z drugiej strony - jaki był w historii stosunek Żydów do chrześcijan, a jak to wygląda dzisiaj? Wiesz coś na ten temat?

Stosunek Polaków do Żydów okiem socjologa: www.pan.poznan.pl/nauki/N_110_01_Sulek.pdf
W 2007 roku,czyli wiele lat po Vaticanum II i pontyfikacie JAna Pawła II, aż 40% Polaków uważało, że Żydzi są odpowiedzialni za śmierć Jezusa. Ten nieprawdziwy i toksyczny pogląd, będący uzasadnieniem antysemityzmu, niestety dalej zasiedla umysły naszych rodaków. Odpowiedzialność ponosi za to również Krk, bo widocznie nie potrafił trafić do milionów wiernych z prawdziwą informacją. Temu mogłyby służyć rekolekcje na poziomie parafii i nauczanie religii w szkołach, gdzie wierni dowiadywaliby się o prześladowaniach Żydów przez Krk, ich przyczynach oraz potrzebie ułożenia na nowo relacji opartej na miłości, czyli np. szacunku, akceptacji, dostrzeżenia teologicznej bliskości z Żydami itd. Dni Judaizmu tego nie rozwiążą. Martwi mnie i pokazuje triumfalizm, protekcjonalizm i poczucie wyższości, monopolu na zbawienie w dokumentach Krk: prchiz.home.pl/prchizzidzijudaizmplpopup.html
"Na mocy swej boskiej misji, Kościół", który stanowi "powszechną pomoc do zbawienia" i w którym jedynie znajduje się "pełnia zbawczych środków" (Unitatis redintegratio, nr 3), "z samej swej natury musi głosić Jezusa Chrystusa światu" (Wskazówki i sugestie, nr 1). Wierzymy istotnie, że to za pośrednictwem Jezusa idziemy do Ojca (por. J 14, 6) i że "to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa" (J 17, 3). Kościół i judaizm nie mogą być zatem przedstawiane jako dwie równoległe drogi zbawienia i Kościół musi świadczyć o Chrystusie Odkupicielu wobec wszystkich, "w najściślejszym poszanowaniu wolności religijnej, tak jak naucza o niej Sobór Watykański II (deklaracja Dignitatis humanae)" (Wskazówki i sugestie, nr 1).
Sam dokument jest ważny i potrzebny, odkłamuje historię, bo pokazuje, że niektóre opisy relacji Jezusa do Żydow w N.T. nie są prawdziwe, ale wynikiem twórczości ewangelistów/kopistów. Nie jest zatem wykluczone, że niektóre wzmianki wrogie lub mało przychylne Żydom mają jako kontekst historyczny konflikty między rodzącym się Kościołem i wspólnotą żydowską. Niektóre polemiki odzwierciedlają okoliczności stosunków między Żydami i chrześcijanami, które, chronologicznie, są wiele późniejsze od Jezusa.
Cenna jest wskazówka: Nie można jednakowo traktować Żydów, którzy znali Jezusa i w Niego nie uwierzyli, lub którzy przeciwstawiali się głoszeniu słowa Bożego przez Apostołów i Żydów z późniejszych epok lub Żydów współczesnych. O ile odpowiedzialność pierwszych za ich postawę wobec Jezusa pozostaje Bożą tajemnicą (por. Rz 11, 25), drudzy znajdują się w sytuacji zupełnie odmiennej. Sobór Watykański II (deklaracja Dignitatis humanae) naucza, że "wszyscy ludzie powinni być wolni od przymusu [...] tak, aby w sprawach religijnych nikogo nie przymuszano do działania wbrew jego sumieniu ani nie przeszkadzano mu w działaniu według swego sumienia [...]" (nr 2). To jest jedna z podstaw, na których opiera się dialog żydowsko-chrześcijański rozpoczęty przez Sobór.To, co popełniono podczas Jego męki, nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym", choć "władze żydowskie wraz ze swymi zwolennikami domagały się śmierci Chrystusa". I dalej "Chrystus [...] mękę swoją i śmierć podjął dobrowolnie pod wpływem bezmiernej miłości za grzechy wszystkich ludzi, aby wszyscy dostąpili zbawienia" (Nostra aetate, nr 4). Katechizm Soboru Trydenckiego uczy ponadto, że chrześcijanie grzesznicy są bardziej winni śmierci Chrystusa w porównaniu z niektórymi Żydami, którzy w niej mieli udział: ci ostatni, istotnie, "nie wiedzieli, co czynią" (Łk 23, 34), podczas gdy my wiemy to aż za dobrze (pars I, caput V, quest. IX). W tym samym duchu i z tego samego powodu "nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma Świętego" (Nostra aetate, nr 4), choć jest prawdą, że "Kościół jest nowym ludem Bożym"

Szkoda, że Krk tak późno do tego dojrzał, bo taka postawa mogłaby oszczędzić cierpienie wielu Żydom na przestrzeni wieków, a być może i zapobiegłaby Holocaustowi.

No ok, temat stosunku chrześcijan do Żydów był już na racjonaliście wałkowany wielokrotnie. Czy dla odmiany wiesz coś o stosunku Żydów do chrześcijan, w historii i współcześnie?

---

bembergiem w berg

>No ok, temat stosunku chrześcijan do Żydów był już na racjonaliście wałkowany

Wiem, że był wałkowany, ale nie wiem, jaki jest Twój pogląd w tej sprawie.

>Czy dla odmiany wiesz coś o stosunku Żydów do chrześcijan, w historii i współcześnie?

A czemu pytasz? Mnie interesują historyczne relacje Żydzi- chrześcijanie, i z tego co wiem, to Żydzi byli nieporównywanie bardziej prześladowani niż odwrotnie. To chrześcijanie zgotowali Żydom piekło na Ziemi w czasie II wojny światowej. wARTO O TYM PAMIĘTAĆ: kto był ofiarą, a kto sprawcą. Najgorsze nie jest to, że byli chrześcijanie antysemici, bo w każdej dużej grupie tacy się znajdą, ale to, że Krk usprawiedliwiał, legitymizował, akceptował takie barbarzyńskie postawy w swym nauczaniu.

Oto przykłady tego nauczania:
Synod warszawski 1561
Synod prosi króla, by żydów nie naznaczano na urzędy publiczne, kierownicze i do poboru cła, jak to się, niestety, w wielu miejscowościach Polski dzieje, z wielką zniewagą Boga i poniżeniem dla chrześcijan, ludzi wolnych i odkupionych, którzy muszą znosić nad sobą panowanie żydów-niewolników, wrogów naszych i wrogów Chrystusa Pana
Synod chełmski 1604
Obrzydliwa przewrotność żydów zarówno w diecezji chełmskiej, jak i w całej Rzeczypospolitej doszła już do tego zuchwalstwa i bezczelności, że żydzi górują nad chrześcijanami nie tylko wszelkiego rodzaju handlem, ale nadto i panują nad ludem chrześcijańskim, nad nim się coraz bardziej srożą i znęcają, zajmując podstępnie w posiadanie czy też w dzierżawę majątki i dobra ziemskie. Tym bardziej zaś jest to bolesne, że przecież żydzi za własne grzechy i niewierność odrzuceni zostali przez Boga i poddani w wieczną niewolę, a tylko litościwa miłość chrześcijan pozwoliła im zamieszkiwać kraje chrześcijańskie. I oto za tę łaskawość odpłacają się teraz żydzi chrześcijanom czarną niewdzięcznością, za dobroć - obelgą, za życzliwość - pogardą, słowem, jak, według pospolitego przysłowia: "mysz w kieszeni, wąż na ręku i ogień na łonie". Wobec takiej przewrotności żydowskiej wszyscy wierni katolicy, pomni na odpowiedzialność przed Bogiem na Sądzie, jak również pomnąc na to, że zostali odkupieni Krwią Najśw. Zbawiciela, ukrzyżowanego z winy bezbożnych żydów, powinni zerwać wszelkie stosunki z żydami, nie popierać ich wcale i ze wszystkich sił powściągać ich niegodziwość.
Listy pasterskie biskupów polskich
List pasterski biskupa łuckiego Szymona Rupniewskiego 1722
Nie ma wsi i miasta, gdzie by się nie zakorzenili już żydzi, ten plugawy kąkol, to ciernie, które dojęło do żywego samemu Bogu Wcielonemu. Niegdyś dla złości wielkiej za karę wypędzeni ze swej ojczyzny tak z czasem kraje chrześcijańskie przepełnili, że obecnie jeśli nie większa to przynajmniej równa ich z chrześcijanami liczba się znajduje.
List pasterski biskupa żmudzkiego Jozafata Michała Karpa 1737
Nie ma w świecie drugiego narodu, któryby tak był przewrotnym i zabobonnym, tak wrogim i nienawistnym wierze chrześcijańskiej, jak naród żydowski, którego głównym i jedynym dążeniem jest zawsze to, by podstępnie, przez kradzieże, oszustwa i truciznę wyniszczać i rozpraszać wszelkie dobra, majątki i bogactwa chrześcijan.

Co to ma wspólnego z miłosierdziem i językiem miłości, Panie worku kości?! Czy tak ma nauczać autorytet moralny?
Co robił Krk, aby bronić Żydów w Polsce w czasie haniebnych wydarzeń marca'1968 gedania.net/marzec_1968.html? To było już po Vaticanum II, czyli powinien zaprotestować, bo są prześladowane umiłowane dzieci Boga. Nie znalazłem żadnego oficjalnego dokumentu, który sprzeciwia się takim postawom.

>>No ok, temat stosunku chrześcijan do Żydów był już na racjonaliście wałkowany
>Wiem, że był wałkowany, ale nie wiem, jaki jest Twój pogląd w tej sprawie.

Wiadomo, że wszelkie prześladowania są złe. Ale historycznie, kto komu pierwszy zaczął dokuczać - chrześcijanie Żydom, czy odwrotnie?

>>Czy dla odmiany wiesz coś o stosunku Żydów do chrześcijan, w historii i współcześnie?
>A czemu pytasz? Mnie interesują historyczne relacje Żydzi- chrześcijanie, i z tego co wiem, to Żydzi byli nieporównywanie bardziej prześladowani niż odwrotnie.

W czasie II wojny światowej prześladowani byli nie tylko Żydzi. No i jak to wygląda współcześnie - jakie zdanie mają chrześcijanie o Żydach dziś, a jakie zdanie mają Żydzi o chrześcijanach?

---

bembergiem w berg

>Wiadomo, że wszelkie prześladowania są złe.

Czemu uważasz, że prześladowania Żydów są złe? Czy każda forma prześladowania np. dyskryminacja jest naganna moralnie?
Niejednokrotnie dochodziło do sytuacji ,że KRK dyskryminował nawróconych na katolicyzm Żydów, ze względu na "czystość rasy" ( coś Ci to przypomina?)
Choć Kościół powszechny nigdy nie popierał
idei "czystości krwi", to na poziomie niższym, diecezjalnym, sytuacja niekiedy
się komplikowała. W 1474 roku w Hiszpanii magistrat Toledo
zakazał pełnienia stanowisk publicznych konwertytom. Jak podaje Michał
Horoszewicz: "w 1547 r. kapituła katedry tolediańskiej poczęła przyjmować
na kanonikaty dopiero po «dochodzeniach» rasowych". Statuty
iberyjskie w swoich poszukiwaniach czystości krwi (limpieza de snagre)
sięgały niejednokrotnie dalej niż późniejsze "ustawy norymberskie"
i deklaracje rządów Vichy.Poszerzali je również papieże (Klemens VII i Paweł III). Tworzyła się teoretycznie niedopuszczalna, ale w praktyce
możliwa sytuacja, w której dokonano podziału społeczeństwa na dwie grupy:
"nowych" i "dawnych" chrześcijan. Chodził głównie o marranos - nawróconych
i ochrzczonych Żydów, których nazwa wywodziła się od hiszpańskiego
słowa oznaczającego świnię. Konwersja najczęściej nie zdołała
zasadniczo odmienić ich losu.
(M. Horoszewicz, Przez dwa millenia do rzymskiej synagogi. Szkice o ewolucji
postawy Kościoła katolickiego wobec Żydów i judaizmu, Warszawa 2001, s. 175.)

>Ale historycznie, kto komu pierwszy zaczął dokuczać - chrześcijanie Żydom, czy odwrotnie?

A co to ma do rzeczy?

>>>Czy dla odmiany wiesz coś o stosunku Żydów do chrześcijan, w historii i współcześnie?

Jak Cię ta kwestia interesuje, to proponuję założyć wątek, poszukać badań socjologicznych w tej materii itd. Nie widzę związku logicznego między prześladowaniami Żydów przez Krk ( ogólnie chrześcijan), a moją wiedzą o stosunku Żydów do chrześcijan. Czumu o to pytasz?

>W czasie II wojny światowej prześladowani byli nie tylko Żydzi.

No i co z tego? Czy to usprawiedliwia/umniejsza prześladowania Żydów, a nawet ich mordowanie?
W Aleksandrii w 414 roku w wyniku banalnego incydentu Żydzi nie bez
racji napastowali protegowanego biskupa, Cyryla, co spowodowało zamieszki;
wprawdzie wielu chrześcijan zmasakrowano nocą;, ale po nadejściu dnia
pozostali za namową biskupa zebrali się; i zabijali wszystkich Żydów, jakich
napotkali. Tym, którzy przeżyli, skonfiskowano wszystkie dobra i wygnano z
Aleksandrii. alija.4me.pl/pdf/PK_HISTORIA_ANTYSEMITYZMU.pdf str.24

>No i jak to wygląda współcześnie - jakie zdanie mają chrześcijanie o Żydach dziś, a jakie zdanie mają Żydzi o chrześcijanach?

To ich o to spytaj. Moim zdaniem nie rozumiesz problemu. To nie o to chodzi, jakie zdanie o sobie mają lub mieli Żydzi i chrześcijanie, ale o nauczanie Krk uzasadnianie jego boskim autorytetem ergo nieomylnością, by Żydów prześladować np. dyskryminując prawnie. Przerażające jest to, że za moralnie dobre Krk uznawał prześladowania Żydów, czyli zadawanie ludziom cierpienia. W katolickiej Hiszpanii za Wizygotów szczególnie mocno byli prześladowani.

IV Sobór w Toledo jest zdania, że przymusowe chrzty z czasów panowania Sisebuta
są nadal ważne, a więc ochrzczonych Żydów, którzy wyrzekli siĘ
wiary za panowania Swinthili należy przywieść - w razie potrzeby
nawet siłą - do religii katolickiej. Namaszczeni na zawsze sakramentem
byli duchowo i prawnie pod wpływem
Kościoła. Zakazano im zatem utrzymywania stosunków z dawnymi
współwyznawcami, a dzieci ochrzczone odbierano nieochrzczonym
rodzicom żydowskim w celu zapewnienia chrześcijańskiego wychowania
alija.4me.pl/pdf/PK_HISTORIA_ANTYSEMITYZMU.pdf

Jak byś się czuł, jakby Tobie zabierano dzieci?

>Za co został Lemański odwołany, konkretnie?
A jak myślisz?

Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Wojciech_Lemański (pogrubienia moje)

www.parafi(*)ory&layout=blog&id=1&Itemid=63 Paragrafy z dekretu proszę sobie znaleźć samemu, może być tu:
archidiecezja.lodz.pl/prawo.html

Reasumując: ks. Lemański ośmielił się postawić i za dużo chlapał ozorem.

>>Wszyscy wiedzieli od wielu lat, że ludobójstwo się zbliża.
>>Jan Paweł II, mimo że cieszył się na miejscu również wielkim uznaniem - przez długi czas nie zrobił nic.

>Wszyscy wiedzieli, że ludobójstwo się zbliża ale największe pretensje są do papieża, że tego nie powstrzymał? Wyjaśnij mi jakimi narzędziami dysponował papież, które umożliwiały mu powstrzymanie tych morderstw? Mógł zrobić więcej niż ONZ, niż USA, niż stacjonujący w Rwandzie Belgowie?


Myślałem, że to papież obalił komunizm Widać dla powstrzymania ludobójstwa w Rwandzie nie opłacało mu się sięgać po narzędzia, które wykorzystywał przy obalaniu komunizmu, takie jak sojusz z prezydentem USA i współpraca z CIA. Te narzędzia były wystarczające do rozłożenia na łopatki komuny, ale dla utrzymania pokoju w Rwandzie już nie? Ciekawe. Może duch święty wyczerpał już swoje możliwości po zstąpieniu i odnowieniu oblicza ziemi? Tej ziemi? - czyli której? Rwandyjska jest gorsza?

>Widać dla powstrzymania ludobójstwa w Rwandzie nie opłacało mu się sięgać po narzędzia, które wykorzystywał przy obalaniu komunizmu, takie jak sojusz z prezydentem USA i współpraca z CIA.

Papież współpracował z CIA?

Papieskie "obalenie komuny" polegało na zjednoczeniu ludzi przeciwko wspólnemu wrogowi. I trwało to wiele lat. Jak sobie wyobrażasz jednoczenie ludzi biegających od domu do domu z zakrwawionymi maczetami?

>Te narzędzia były wystarczające do rozłożenia na łopatki komuny, ale dla utrzymania pokoju w Rwandzie już nie?

Ano nie.

Ludzie...

---

bembergiem w berg

Dzisiaj w Dużym Formacie wywiad L. Ostałkowskiej w W. Tochmanem o Świętych Murach Arcybiskupa o ludobójstwie w Rwandzie i roli KrK. Nie wydaje się być tajemnicą, że najważniejszy jest KrK a nie ludzie, i dla dobra KrK jako organizacji, hierarchia stanie po stronie liczniejszego lub silniejszego. :
Cytat:

I o JP2, czy protestował? A jeśli protestował, to czy wystarczająco głośno?

Cytat:

I o polskich reprezentantach KrK w Rwandzie:

Cytat:

Jeśli ktokolwiek miał wątpliwości o co chodzi, to ostatni cytat z wypowiedzi Tochmana jest potwierdzeniem: chodzi o wpływy i pieniądze:
Cytat: