Tak na początek - naprawdę, urzekła mnie Twoja historia.

>Czasem zastanawiam się jak to możliwe, że katolik daje radę normalnie żyć w naszej kulturze z przeświadczeniem, że "Bóg wszystko widzi".

A jak Ty sobie radzisz w kulturze, gdzie potencjalnie mogą Cię w każdej chwili obserwować różne tajne i mniej tajne służby? Przeglądać strony internetowe, które odwiedzasz, monitorować rachunek bankowy, podsłuchiwać rozmowy i czytać smsy oraz obserwować z wszechobecnych kamer? Katolik jest do tego przyzwyczajony, no i wmawia sobie przynajmniej, że Wielki Brat go kocha. Nasz państwowy braciszek wydaje się jednak dbać tylko o własne dobro.

---

bembergiem w berg

> Nasz państwowy braciszek wydaje się jednak dbać tylko o własne dobro.

Wcale nie... to wszystko dla naszego dobra, czyli jakby boskie podglądanie... Dla naszego dobra, za nasze pieniądze... tak się męczą...

>A jak Ty sobie radzisz w kulturze, gdzie potencjalnie mogą Cię w każdej chwili obserwować różne tajne i mniej tajne służby?
Na dziś kluczem dla mojego radzenia sobie jest użyty przez Ciebie kwantyfikator "potencjalnie". Na razie dobrze strzeżone są też moje myśli. Tymczasem katolickie, czy może chrześcijańskie porzekadło mówi, że "Bóg wszystko widzi", z czym żyć nie sposób.

>Katolik [...] wmawia sobie przynajmniej, że Wielki Brat go kocha.
Aby postępując niecnie wmawiać sobie, że Wielki Brat mu wybacza?

Ale mój rozmówca czuł się niekomfortowo nawet na myśl o niewinnym dłubaniu w nosie. No ale na koniec okazało się czemu, jak widać wmawianie sobie prowadzi na manowce.

>Tymczasem katolickie, czy może chrześcijańskie porzekadło mówi, że "Bóg wszystko widzi", z czym żyć nie sposób.

Zależy jak się rozumie Boga. Z twoich postów wynika, że rozumiesz go na taką modłę:



Co jest fajne, żeby się pochichrać z ciemnego ludu, ale nijak się ma do doktryny.

>Ale mój rozmówca czuł się niekomfortowo nawet na myśl o niewinnym dłubaniu w nosie.

Myślę, że jest sporo katolików (i ateistów), których dłubanie w nosie, a nawet robienie kupy (nie mówiąc już o oddawaniu moczu) w miejscu publicznym nie rusza. Pewne rzeczy to po prostu kwestia kultury, a nie tylko religii, jakby niektórzy tutaj chcieli.

---

bembergiem w berg

>Zależy jak się rozumie Boga.
Ateista rozumie boga jako fantastykę. Bóg to nie kot, ale Koszałek Opałek.

>nijak się ma do doktryny.
Doktryna mówi katolikowi "bóg widzi" gdy ma on nadzieję postraszyć ateistę, ale też ustępuje z tym widzeniem na rzecz przenikania, kiedy katolik sam dłubie w nosie, oraz mówi, że "bóg puka do drzwi" kiedy obserwowany przekracza kolejną granicę.

>Pewne rzeczy to po prostu kwestia kultury, a nie tylko religii
Mój eksperyment dowiódł, że kultura przesądza o tym, co ukryłoby się także przed natrętnie przyglądającym się bogiem.

Chrześcijaństwo czy katolicyzm może sobie zmieniać doktryny, ile się żywnie podoba. Kiedyś brali bajeczkę o potopie dosłownie kiedy okazało się to bzdurą wycofali się ze stanowiska twierdząc, że "nie należy brać tego dosłownie"
To samo z grzechem pierworodnym słynna trójca Adaś Ewcia i ich przyjaciel gadający wąż. Ach, to przecież taka alegoria no przecież nikt nie wierzy w gadające węże. Najpierw Bóg był dobrym tatulkiem, który patrzy na ludzi z nieba i w swoim notesiku wpisuje co kto, kiedy, z kim i w jakim celu. Teraz kościół wciska bajeczkę o jakimś bliżej nie określonym duchu, który ma niejako wypełniać wszystko we wszystkim. Bardzo wygodne tłumaczenie dające wiele możliwości (na wciskanie ciemnoty) i otwieranie wielu furtek.
I na koniec do wszystkich innych forumowiczów kochani


Bo jesteś Trollem, którego należy ignorować, a nie karmić.

.
>Co jest fajne, żeby się pochichrać z ciemnego ludu, ale nijak się ma do doktryny.
Doktryna jest piękna, uczona i wiele mądra:
Podczas rozmowy z przyjacielem na temat naszego stosunku do Boga zaczęliśmy się zastanawiać: to znaczy do czego? Cóż znaczy ten termin? Czy obaj tak samo go rozumiemy i czy takie rozumienie jest powszechne? Żyjemy w Polsce, a więc najważniejszym dla nas jest, jak to pojęcie jest rozumiane przez wiernych Kościoła Rzymsko-Katolickiego oraz chrześcijan innych wyznań, ale dla lepszego zrozumienia koniecznym jest zarówno sięgnięcie do jego genezy, jak i dokonania religioznawczych porównań, gdyż w takim wywodzie z jednej strony należy odnosić się do specyfiki określonej religii z drugiej zaś uniwersalistycznych koncepcji Boga zawartych w europejskiej kulturze.

Zacząłem szukać. Najpierw zajrzałem do najnowszego Katechizmu Kościoła Katolickiego (wprowadzonego mocą Konstytucji Apostolskiej Fidei Depositum z 1992 r.), gdzie znalazłem Symbol Nicejsko-Konstantynopolski. Jest to połączenie Nicejskiego wyznania wiary (325), symbolu który "nie dawał żadnego określenia Ducha Świętego; nie rozróżniał jasno hypostasis od ousia", z Symbolem Konstantynopolskim (381), uzupełniającym braki, oraz dodatkiem "filioque", czyli wyraźnym orzeczeniem pochodzenia Ducha Świętego wprowadzonym na soborze w Toledo (589), wraz z dodatkami stosowanymi obecnie. Brzmi on: "Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.(...) Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi. (...)". W Brewiarium Fidei, czyli wyborze doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, znalazłem dopełnienie katolickiego rozumienia Boga pochodzące z Soboru Powszechnego Laterańskiego w 1215 roku, gdzie został On opisany w poniższy sposób: "Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg, odwieczny i nieskończony, niezmienny, niepojęty, wszechmocny i niewymowny, Ojciec, Syn i Duch Święty: Trzy wprawdzie Osoby, ale jedna istota, substancja, czyli natura zupełnie niezłożona. Ojciec od nikogo nie pochodzi, syn tylko od Ojca, Duch Święty od Obydwóch, i to bez początku, zawsze i bez końca. Ojciec Rodziciel, Syn zrodzony, Duch Święty pochodzący: współistotni i równi sobie, wszechmocni i współwiekuiści. Są jedynym wszystkich rzeczy początkiem, stwórcą wszystkiego co widzialne i niewidzialne, co duchowe i materialne. [Ten jeden Bóg] wszechmocną swoją potęgą równocześnie, od początku czasu, stworzył z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń, tj. istoty duchowe i materialne: aniołów i ten świat, a na koniec naturę ludzką łączącą te dwa światy, złożoną z duszy i ciała". Chcąc porównać tamte, wywodzące się ze starożytności, opisy z opisem wyrażonym dzisiejszym językiem przez współczesnych teologów zajrzałem do kilku encyklopedii i słowników, które już w założeniach dążą do lapidarności tekstu. Były to: Mały słownik teologiczny pod redakcją K. Rahnera i H. Vorgrimlera, Słownik teologiczny pod redakcją A. Zuberbiera oraz Leksykon religii pod redakcją F. Königa i H. Waldenfelsa, znajdując chyba najbardziej typowy dla filozofii chrześcijańskiej opis charakterystyki Boga w Małym słowniku terminów i pojęć filozoficznych "dla studiujących filozofię chrześcijańską": "[Bóg] byt pierwszy, rozpoznawany dzięki analizie struktury bytów niesamoistnych, (...). Będąc samoistnym istnieniem, jest na mocy tego realny sam z siebie i jest czystym aktem. Nie przenikniony możnością ani nie uzupełniony przypadłościami, także fizycznymi, jest bytem duchowym. Różni się od innych bytów odrębnym obszarem bytowym (...), posiada tożsame z samym sobą własności transcendentalne". Ale najbardziej encyklopedycznie streścił uniwersalistyczną ideę Boga zgodnie z teraźniejszym, tradycyjnym teizmem R. Swinburne w Spójności teizmu, gdzie określa go jako "osobę bez ciała, tj. ducha, który jest wieczny, wolny, zdolny do zrobienia wszystkiego, wszystko wiedzący, doskonale dobry, będący odpowiednim obiektem ludzkiej czci i posłuszeństwa oraz stwórcą i podstawą wszechświata".
Naprawdę trzeba być bardzo głęboko wierzącym człowiekiem, aby taki zestaw mętnych bzdur uznać za spójne wyjaśnienie.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Zależy jak się rozumie Boga.
"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony
Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice - Nieskończony
Wzgardzony - okryty chwałą, śmiertelny - król nad wiekami
A Słowo Ciałem się stało i mieszkało między nami"

W tematycznych encyklopediach znajdziemy tysiące bogów, bóstw, bóstewek i różnych sił nadprzyrodzonych, w które ludzie wierzyli, oraz sporo takich, w które wierzą nadal. W których ręce oddawali swój los i gotowi byli poświęcić w ich obronie życie własne, nie mówiąc już o cudzym. Wszak wyłącznie, jedynie prawdziwym, nasz Bóg jest, a jeżeli już godzimy się, że nie jest wyłącznym, to już na pewno jest najpotężniejszym wśród znanych. Pomimo wszelakich poświęceń, w zawierusze dziejów wraz z wyznawcami umierają ich bogowie. Gdy trwają przez pokolenia, to pomimo doniosłości tradycji i dogmatu o niezmienności, rzeczywistość wymusza permanentną aktualizację ich atrybutów.

Przechodząc do konkretnych wyobrażeń natkniemy się na różnorodność ujęć: w panteonach politeistycznych bogowie są liczni, bez mała równoprawni w strefach swego zarządzania, zaś w panteonach monoteistycznych wszystkie siły nadprzyrodzone podporządkowano bogowi naczelnemu. W panteizmie bóg występuje jako siła bezosobowa tkwiąca w przyrodzie, a niekiedy z nią utożsamiana. W deizmie występuje jako siła sprawcza. W religiach dualistycznych (np. w najstarszej wyznawanej religii świata - mazdaizmie), występuje w dwóch osobach: Oblicza Dobrego - boga światła (Ahura Mazda, Ormuzd) i Oblicza Złego - boga ciemności i zła (Angra Manju, Aryman), które pozostają z sobą w stałym konflikcie.

Bogom monoteistycznym - nawet wtedy, a może wręcz szczególnie wtedy, gdy są trynitarni (troiści - od Trinitas = Trójca św.) przypisuje się transcendencję (zewnętrzność, istnienie poza zasięgiem naszego doświadczenia i poznawalności), immanencję (wewnętrzność, pozostawanie w świecie dostępnemu naszemu poznaniu) omniprezencję (wszechobecność), immortalizm (nieśmiertelność) omnipotencję (wszechpotężność), omnisciencję (wszechwiedzę) omnibenewolencję (wszechmiłosierność). Gdy wszystkie powyższe atrybuty będziemy przypisywać jednej postaci, niektóre z nich staną się wzajemnie lub wewnętrznie sprzeczne, ale tu nie obowiązują znane nam prawa logiki i według niektórych religii Bóg może być np. jednocześnie transcendentny i immanentny, omnibenewoletny i zgadzać się na istnienie zła.

Religijna wiara umożliwia umysłowe przyjęcie za oczywistość, że zarówno poszczególne cechy Boga jak również tych cech zestawienie nie muszą być (i najczęściej nie są) logicznie spójne, a wręcz czasami paradoksalność zestawień jest wprost podkreślana, jak w XIX-wiecznej kolędzie będącej mottem tego artykułu.

Miłego dnia.

@@@
.

>A jak Ty sobie radzisz w kulturze, gdzie potencjalnie mogą Cię w każdej chwili obserwować różne tajne i mniej tajne służby? Przeglądać strony internetowe, które odwiedzasz, monitorować rachunek bankowy, podsłuchiwać rozmowy i czytać smsy oraz obserwować z wszechobecnych kamer?

"Na jednego mieszkańca jeden szeryf przypadał, jeden szeryf na jednego mieszkańca"
Tak mi się Młynarski zanucił...

Prawdopodobieństwo, że ktoś mnie obserwuje, kiedy, pardon my french, robię kupę we własnej łazience, jest nieskończenie bliskie zeru.
A chrześcijanin żyje w PEWNOŚCI, że non stop jakieś mzimu na niego patrzy i ocenia. I wie co myśli i czuje. I też ocenia. Non stop.

Nie demonizowałabym tych wszystkich kamer, co i rusz się okazuje, że kamery nagrały przestępstwo ale obraz jest taki słaby, że nie można zidentyfikować sprawców.
Albo nagranie się kasuje po 7 dniach, bo nie ma dość nośników do archiwizowania tylu danych.

Do tych wszystkich szpiegowskich urządzeń dalej potrzeba armii ludzi do analizy danych, nawet jeżeli wstępnej segregacji dokona jakiś system komputerowy. Armii której nie ma i nie będzie, chyba że "na jednego mieszkańca....".

Oczywiście może ktoś kiedyś zbuduje Skynet i wtedy każdy będzie mógł się poczuć jak bogobojny katolik. Ale to raczej mało prawdopodobne, skoro wszystkie światowe spiski złych korporacji i jeszcze gorszych "służb" są na bieżąco rozpracowywane na youtubie.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>Oczywiście może ktoś kiedyś zbuduje Skynet i wtedy każdy będzie mógł się poczuć jak bogobojny katolik.

Słowo daję, oglądałem kilka razy Terminatora, i aluzji biblijnych nie udało mi się tam wyłapać zbyt wielu. No ale może sukienkowa mi to wyjaśni.

---

bembergiem w berg

>Tak na początek - naprawdę, urzekła mnie Twoja historia.
>>Czasem zastanawiam się jak to możliwe, że katolik daje radę normalnie żyć w naszej kulturze z przeświadczeniem, że "Bóg wszystko widzi".
>A jak Ty sobie radzisz w kulturze, gdzie potencjalnie mogą Cię w każdej chwili obserwować różne tajne i mniej tajne służby? Przeglądać strony internetowe, które odwiedzasz, monitorować rachunek bankowy, podsłuchiwać rozmowy i czytać smsy oraz obserwować z wszechobecnych kamer? Katolik jest do tego przyzwyczajony, no i wmawia sobie przynajmniej, że Wielki Brat go kocha. Nasz państwowy braciszek wydaje się jednak dbać tylko o własne dobro.
>

---

bembergiem w berg
>
Nijak ja osobiście niczego złego nie robię nie mam nic do ukrycia. Po za tym w dobie różnych zagrożeń, czy to terrorystycznych czy jakichkolwiek innych jest wdzięczny, że od czasu do czasu ten tzw wielki brat czuwa i czasem kogoś skarci. Ale nie do przesady. Co do katolików? No cóż zgrzeszyłem Bóg mnie widział, ale przecież jest konfesjonał jest spowiedz odklepie paciorek i dalej będę jaki byłem przecież Bóg mnie kocha i na pewno mi wybaczy, więc spokojna głowa. Tak to wygląda.

>zgrzeszyłem Bóg mnie widział, ale przecież jest konfesjonał
To też jest ciekawe, po co konfesjonał, skoro "bóg widzi"?

Zapewne spowiedź jest dla tych, którzy robiąc niecne rzeczy kazali bogu stać za drzwiami i to takimi bez judasza.

>>zgrzeszyłem Bóg mnie widział, ale przecież jest konfesjonał
>To też jest ciekawe, po co konfesjonał, skoro "bóg widzi"?
>Zapewne spowiedź jest dla tych, którzy robiąc niecne rzeczy kazali bogu stać za drzwiami i to takimi bez judasza.
To jest właśnie ciekawe, skoro bóg jest wszędzie to czemu muszę spowiadać się jakiemuś facetowi z rzeczy, o których bym nie powiedział żadnej nawet najbliższej osobie. A tak racja, komu grzechy odpuścicie temu zostaną odpuszczone, komu zatrzymacie temu... Hm morze możliwości cztery ewangelie w wielu punktach ze sobą sprzeczne
z jednej wezmy to i owo z drugiej to i siamto z miksujmy to razem...

>z jednej wezmy to i owo z drugiej to i siamto z miksujmy to razem...
Im mętniejsze zasady, tym więcej rozstrzygają Autorytety. Czyli władza.

>>zgrzeszyłem Bóg mnie widział, ale przecież jest konfesjonał
>To też jest ciekawe, po co konfesjonał, skoro "bóg widzi"?

... ale bóg przestrzega tajemnicy i nic księdzu nie powie. I skąd ma biedaczyna, mieć "haka" na grzesznika?...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>.. jak można normalnie żyć, robiąc różne "nieprzystojne" rzeczy (o jakimś "grzesznym" czynie nawet nie mówiąc) ze świadomością bycia obserwowanym.

Normalnie takoż nie rozumiem.
Przewrotnie jednak domniemywam, że niezręczność bycia obserwowanym łacno przehandlowuje się w zakamarkach wyobraźni na władzę osądzania i wspaniałomyślność wybaczania - ot taki psikus psychiczny, wolta pseudomyślna, wymyk trójemocjonalny.

>niezręczność bycia obserwowanym
Myśl o Bogu nieustannie zaglądającym przez niebieski judasz jest tak nieznośna, że nikt w tej kozie dobrowolnie nie przesiaduje.

>łacno przehandlowuje się w zakamarkach wyobraźni na władzę
Władza to tylko niezbilansowana wolność, a tę kocha każdy.

>Czasem zastanawiam się jak to możliwe, że katolik daje radę normalnie żyć w naszej kulturze z przeświadczeniem, że "Bóg wszystko widzi". Bo ja np. nie bardzo czuję jak można normalnie żyć, robiąc różne "nieprzystojne" rzeczy (o jakimś "grzesznym" czynie nawet nie mówiąc) ze świadomością bycia obserwowanym.

... pytanie brzmi, czy to "Bóg wszystko widzi", czy też to "kościół chce wszystko widzieć". Ojjj, chcieliby coś takiego...

www.youtube.com/watch?v=m00udFijVf0

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>... pytanie brzmi, czy to "Bóg wszystko widzi", czy też to "kościół chce wszystko widzieć".
Logicznie jedno drugiego nie wyklucza. Ale uważam, że faktycznie Kościół chce wszystko, choć Bóg nie może nic - widzieć.

>W uproszczeniu moja dyskusja przebiegała następująco.
> ..
Naprawdę uważasz, że ten dialog z dłubaniem w nosie jest tak ciekawy, że można założyć temat na forum.

>Naprawdę uważasz, że ten dialog z dłubaniem w nosie jest tak ciekawy, że można założyć temat na forum.
To jest rzecz o nieuświadomionym ateizmie tak zwanych wierzących, którym zalegająca w umysłach doktryna przeszkadza swobodnie oddychać. No i o tym o tym, jak sobie z nią radzą.

Taki dialog to rzadkość, bo nieczęsto udaje się z wierzącym porozmawiać naprawdę rzeczowo unikając ad personam, a tutaj, pomijając drobny kryzys mamy ciągłość dyskusji pozwalającą obu stronom czynić konstruktywne spostrzeżenia. Wg mnie nie jest możliwe, by ludzie posługujący się taką samą jak ateiści logiką mogli wierzyć w nadprzyrodzone zjawiska, ale pokazać im ich ateizm nie jest łatwo.

>>Naprawdę uważasz, że ten dialog z dłubaniem w nosie jest tak ciekawy, że można założyć temat na forum.
>To jest rzecz o nieuświadomionym ateizmie tak zwanych wierzących, którym zalegająca w umysłach doktryna przeszkadza swobodnie oddychać.

I tu bym polemizowała.
Opierając się na własnych obserwacjach (a mam wątpliwą często przyjemność posiadać spora rzeszę krewnych bardziej i mniej religijnych ale zdecydowanie określających się jako wierzący) rzekłabym raczej, że jest to nieuświadomiony politeizm z bogami na wzór greko-rzymski czy skandynawskich.

Ci bogowie to główny - ojciec i jego syn i tego syna matka oraz tabuny mniejszych bożków zwanych świętymi i herosów - błogosławionych, maja w odczuciu tych osób ograniczone możliwości.

Sam bóg ojciec nie jest ani wszechwiedzący, ale wszechmocny ani nieomylny ani nieskończenie miłosierny, sprawiedliwy itp itd (pomijam już logiczna sprzeczność pewnych cech).

Gdyby wierzyli, że taki jest, to nie modliliby się, nie stawiali mu okazałych świątyń, nie palili kadzideł. Nie byłoby dewocji, skoro bóg wie, co człowiek tak naprawdę myśli i czuje.

Ci bogowie są w oczach swoich wyznawców przekupni, poddają się naciskowi opinii publicznej (jak inaczej nazwać zbiorowe modły w jakiejś intencji). Tatuś pod wpływem perswazji czasem zmienia decyzje - nieomylny że ho ho!

Uwielbiają wazeliniarstwo. Zwłaszcza ten główny, ojciec - stworzył sobie ludzi żeby go wielbili i robili, co każe. A jak nie, to odpowiedzialność zbiorowa - potop albo chociaż tsunami cz inna Katrina.
A propos - podobno Katrina to był kara za gejostwo w Nowym Jorku, tylko Jehwuś nie trafił. Sandy trafiła ale już bez tego impaktu, widać się zmęczył.

Są zazdrośni i mściwi (ten główny sam się przyznał - na piśmie).
Kiedyś popierali niewolnictwo, czystki etniczne i karę śmierci, dziś jakby złagodnieli ciut. Może na starość.

A, są jeszcze siły ciemności, które z tatusiem i jego kohorta walczą i nie mogą ani wygrać ani przegrać (znowu - wszechmocny?). Nie do końca "siły zła", bo i święty tatuś nie do końca dobry. Ot, dwóch chuliganów na dzielnicy.

Nie, to nie są nieświadomie ateiści, to są ludzie wyznający przedziwną mieszankę przesądów, w swojej ignorancji uważającym, że to katolicyzm, bo nikt ich nie nauczył tak naprawdę w co musi wierzyć katolik a w co mu kategorycznie nie wolno.
Postawienie ich przed dogmatami ich własnej wiary wywołuje często konsternację i niedowierzanie, bo przecież odrobinę zdrowego rozsądku posiadają, ale na porzucenie religii bym nie liczyła, prędzej na wyparcie, bo "co taka ateistka może wiedzieć".

Ewentualnie asekurują się dziwnymi twierdzeniami, np. że chrześcijaństwo to nie religia, to filozofia
www.patheo(*)t-a-religion-its-a-philosophy/

I zadowoleni z siebie podrepczą na mszę, żeby uczestniczyć w filozoficznej metaforze z udziałem pieczywa i napojów alkoholowych.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>Opierając się na własnych obserwacjach, rzekłabym raczej, że jest to nieuświadomiony politeizm z bogami na wzór greko-rzymski czy skandynawskich.

Nieuświadomiony? A może właśnie uświadomiony, może to jakieś regionalne odmiany katolicyzmu, mieszanki, eklektyzm jakiś?

>Ci bogowie to główny - ojciec i jego syn i tego syna matka oraz tabuny mniejszych bożków zwanych świętymi i herosów - błogosławionych, maja w odczuciu tych osób ograniczone możliwości.

Ludzie wierzą sobie w różne rzeczy, mogą nawet się katolikami mianować, ale nie znaczy to, że nimi naprawdę są. Gdyby ktoś mówił, że jest ateistą i jednocześnie uprawiałby różdżkarstwo i chiromancję, to jego współbracia w ateizmie też by się pewnie do niego nie chcieli przyznać.

>Ci bogowie są w oczach swoich wyznawców przekupni, poddają się naciskowi opinii publicznej (jak inaczej nazwać zbiorowe modły w jakiejś intencji). Tatuś pod wpływem perswazji czasem zmienia decyzje - nieomylny że ho ho!

Modlitwa to nie magia, nie uprawia się tutaj rytuałów w celu wymuszania czegoś na Bogu. To prośby o cudowną interwencję.

>Uwielbiają wazeliniarstwo. Zwłaszcza ten główny, ojciec - stworzył sobie ludzi żeby go wielbili i robili, co każe. A jak nie, to odpowiedzialność zbiorowa - potop albo chociaż tsunami cz inna Katrina.

W chrześcijaństwie, w katolicyzmie szczególnie, od tysięcy lat nie traktuje się historii o potopie dosłownie. Przestarzałe masz informacje. A i katastrofy naturalne nie są uważane za karę. No chyba że cały czas mówisz o tym, w co wierzą twoi znajomi - mogą sobie wierzyć w co chcą, tylko co nas to obchodzi? Sądzę jednak, że próbujesz polemizować z pewną doktryną, z katolicyzmem, ale póki co ci to nie wychodzi.

>A propos - podobno Katrina to był kara za gejostwo w Nowym Jorku, tylko Jehwuś nie trafił. Sandy trafiła ale już bez tego impaktu, widać się zmęczył.

Takie bzdury spod palców sukienkowej....

>Są zazdrośni i mściwi (ten główny sam się przyznał - na piśmie).

Po Polsku to nawet powiedział? Użył słowa "mściwy", serio?

>Kiedyś popierali niewolnictwo, czystki etniczne i karę śmierci, dziś jakby złagodnieli ciut. Może na starość.

No popatrz, chociaż katolicy już w czasach Tomasza z Akwinu próbowali głosić równość wszystkich ludzi w oczach Boga, to Wolter, znany oświeceniowy racjonalista, pół tysiąca lat później wciąż jeszcze parał się handlem niewolnikami i głosił rasistowskie poglądy na temat Murzynów.

>Nie, to nie są nieświadomie ateiści, to są ludzie wyznający przedziwną mieszankę przesądów, w swojej ignorancji uważającym, że to katolicyzm, bo nikt ich nie nauczył tak naprawdę w co musi wierzyć katolik a w co mu kategorycznie nie wolno.

No, czyli przedstawiasz poglądy swoich "ignoranckich znajomych"? Współczuje znajomych, ale na świecie jest mnóstwo głupich ludzi, nie szkoda aby czasu na analizę ich głupich przekonań, nie lepiej zwrócić się w kierunku tych nieco bardziej świadomych, oczytanych?

---

bembergiem w berg

>Modlitwa to nie magia [...] To prośby o cudowną interwencję.
A możesz określić czym się różni magia od cudownej interwencji?

>nie traktuje się historii o potopie dosłownie
Czyżby więc historia o potopie pochodziła z jakiejś księgi pisanej przez naprutych winem i palących jakieś zioła?

>>Modlitwa to nie magia [...] To prośby o cudowną interwencję.
>A możesz określić czym się różni magia od cudownej interwencji?

Magia jest wtedy, kiedy ktoś rzuca zaklęcie oczekując odpowiedniej reakcji - Avada kedavra! - i trup ściele się gęsto.

Modlitwa nie jest magią, ponieważ ludzie nie oczekują skuteczności modlitwy - mają tylko nadzieję, że zdarzy się cud.

>>nie traktuje się historii o potopie dosłownie
>Czyżby więc historia o potopie pochodziła z jakiejś księgi pisanej przez naprutych winem i palących jakieś zioła?

Historia o potopie pochodzi ze Starego Testamentu, a dokładniej z Księgi Rodzaju.

---

bembergiem w berg

>Magia jest wtedy, kiedy ktoś rzuca zaklęcie oczekując odpowiedniej reakcji - Avada kedavra! - i trup ściele się gęsto.
>Modlitwa nie jest magią, ponieważ ludzie nie oczekują skuteczności modlitwy - mają tylko nadzieję, że zdarzy się cud.
Nie pytałem czym jest modlitwa, pytałem czym się różni magia od cudownej interwencji, ponieważ wprowadziłeś takie rozróżnienie. Czyżbyś się z niego wycofywał?

>Historia o potopie pochodzi ze Starego Testamentu, a dokładniej z Księgi Rodzaju.
A ponieważ biblijnej historii o potopie nie można traktować dosłownie, rozumiem, że Stary Testament zawiera treści faktograficznie bezwartościowe?

>pytałem czym się różni magia od cudownej interwencji

Magia to zespół praktyk, a cudowna interwencja to wtrącenie się Boga w naturalny bieg przyrody.

>A ponieważ biblijnej historii o potopie nie można traktować dosłownie, rozumiem, że Stary Testament zawiera treści faktograficznie bezwartościowe?

Najczęściej tak jest, że niewiele tam faktów. Np. według Biblii Abraham jeździł na wielbłądach i posługiwał się pieniędzmi, podczas gdy wszystko wskazuje na to, że udomowiono wielbłądy znacznie później, podobnie jak o wiele później wymyślono pieniądze. Inna znana opowieść biblijna, o trąbach jerychońskich, mówi o zniszczeniu Jerycha mocą trąb. Archeologiczne badania pokazują jednak, że Jerycho uległo zniszczeniu znacznie wcześniej, więc ci "trębacze" zastali na miejscu ruiny. I to odkrycie dla biblistów było niezwykle pomocne - historia, uwzględniając osiągnięcia archeologii, zmieniła swój sens - zdobycie Jerycha nie było militarne, ale "duchowe", był to akt liturgiczno-modlitewny - tak się to dzisiaj rozumie. I zmiana sensu nie kłóci się z doktryną, bo od dawna się przecież w katolicyzmie mówi, że Słowo jest "żywe" - nie ma tutaj raz ustalonego sensu, ale sens się zmienia wraz z dziejami.

---

bembergiem w berg

>Magia to zespół praktyk, a cudowna interwencja to wtrącenie się Boga w naturalny bieg przyrody.
Czyli jak dentysta zakłada mi plombę, to jest to magia. A to kiedy zaszła jakaś "cudowna interwencja czyli wtrącanie się Boga w naturalny bieg przyrody" o co ludzie się modlą. Bo nie znam żadnych cudownych przypadków.

>>Stary Testament zawiera treści faktograficznie bezwartościowe?
>niewiele tam faktów [...] zmiana sensu nie kłóci się z doktryną
Bo i doktryna zawiera niewiele faktów?

>Czyli jak dentysta zakłada mi plombę, to jest to magia.

nope, chybaże zrobiłby to na odległość przy pomocy swojej "różdżki".

>A to kiedy zaszła jakaś "cudowna interwencja czyli wtrącanie się Boga w naturalny bieg przyrody" o co ludzie się modlą. Bo nie znam żadnych cudownych przypadków.

Chrześcijanie wierzą, że takich interwencji dokonywał np. Jezus, uzdrawiał, wskrzeszał, zamieniał wodę w wino itd.

>Bo i doktryna zawiera niewiele faktów?

A ile faktów zawiera Twój rower?

---

bembergiem w berg

>chybaże zrobiłby to na odległość przy pomocy swojej "różdżki".
Rozumiem więc że za magię uważasz coś, co się robi za pomocą czarów. A czy istnieją czary?

>Chrześcijanie wierzą, że takich interwencji dokonywał np. Jezus, uzdrawiał, wskrzeszał, zamieniał wodę w wino itd.
Że ONI wierzą, to ogólnie wiadomo, ja pytałem czy taka "cudowna interwencja" kiedykolwiek zaszła?

>>Bo i doktryna zawiera niewiele faktów?
>A ile faktów zawiera Twój rower?
Więc wg Twojej doktryny religijnej ja mam rower?

>>chybaże zrobiłby to na odległość przy pomocy swojej "różdżki".
>Rozumiem więc że za magię uważasz coś, co się robi za pomocą czarów. A czy istnieją czary?

Nie wiem.

>>Chrześcijanie wierzą, że takich interwencji dokonywał np. Jezus, uzdrawiał, wskrzeszał, zamieniał wodę w wino itd.
>Że ONI wierzą, to ogólnie wiadomo, ja pytałem czy taka "cudowna interwencja" kiedykolwiek zaszła?

Nie wiem.

>>>Bo i doktryna zawiera niewiele faktów?
>>A ile faktów zawiera Twój rower?
>Więc wg Twojej doktryny religijnej ja mam rower?

Najpierw powiedz co rozumiesz przez "fakt"?

---

bembergiem w berg

>>czy istnieją czary?
>Nie wiem.

>>"cudowna interwencja" kiedykolwiek zaszła?
>Nie wiem.

Skoro więc czary uważasz za praktykę, o której istnieniu Ci nie wiadomo, a modlitwę za oczekiwanie takiego cudu, o jakim Ci nie wiadomo, to z czego wnosisz, że magia od modlitwy czymkolwiek się różni?

>Najpierw powiedz co rozumiesz przez "fakt"?
To, co tej Twojej wypowiedzi, (tej zawierającej trudne słowo "fakt") nadało sens pozwalający nam na dalszą wymianę myśli.

Nie doczekałem się odpowiedzi, a mój rozmówca zaangażował się w inne tematy, zatem podsumuję osiągnięcia tej dyskusji. Otóż wg worka kości modlitwy to to samo, co próby czarowania, zaś Stary Testament zawiera głównie zmyślenia.

>>chybaże zrobiłby to na odległość przy pomocy swojej "różdżki".
>Rozumiem więc że za magię uważasz coś, co się robi za pomocą czarów. A czy istnieją czary?

... według KRK, czary istnieją, a przynajmniej istniały. Bo skąd by tyle stosów płonęło niegdyś...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>I zmiana sensu nie kłóci się z doktryną, bo od dawna się przecież w katolicyzmie mówi, że Słowo jest "żywe" - nie ma tutaj raz ustalonego sensu, ale sens się zmienia wraz z dziejami.

... hmmm, jakbym czytał o politykach. Nie ważne poglądy, ważne dochody...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Magia jest wtedy, kiedy ktoś rzuca zaklęcie oczekując odpowiedniej reakcji - Avada kedavra! - i trup ściele się gęsto.
A nieprawda. To jest bajka, nie magia. Magia polegała na zupełnie czym innym. "Zaklęcia" czy może raczej - teksty magiczne też się zdarzały, ale myk polegał na tym, by nakłonić siły nadprzyrodzone (bądź też całkowicie "przyrodzone" - czyli przyrodę) do zrobienia tego, co człowiek uważał za pożądane. Sposoby osiągnięcia celu były różne i wcale nie polegały na machaniu różdżką. Polecam książkę Andrzeja Wypustka "Magia antyczna", wyd. Ossolineum 2001.
>Modlitwa nie jest magią, ponieważ ludzie nie oczekują skuteczności modlitwy - mają tylko nadzieję, że zdarzy się cud.
Jaka jest różnica między "oczekują cudu" a "mają nadzieję, że zdarzy się cud"? I w takim razie, jeśli niczego się po modlitwie nie oczekuje, to po co w ogóle się modlić? Sztuka dla sztuki?

>>Magia jest wtedy, kiedy ktoś rzuca zaklęcie oczekując odpowiedniej reakcji - Avada kedavra! - i trup ściele się gęsto.
>A nieprawda. To jest bajka, nie magia.
Mówiąc dokładnie, to przedstawiony mechanizm działania może być (i jest!) kanwą treści jakiejś bajki, ale nie samą bajką.

>>Magia jest wtedy, kiedy ktoś rzuca zaklęcie oczekując odpowiedniej reakcji - Avada kedavra! - i trup ściele się gęsto.
>A nieprawda. To jest bajka, nie magia. Magia polegała na zupełnie czym innym. "Zaklęcia" czy może raczej - teksty magiczne też się zdarzały, ale myk polegał na tym, by nakłonić siły nadprzyrodzone (bądź też całkowicie "przyrodzone" - czyli przyrodę) do zrobienia tego, co człowiek uważał za pożądane. Sposoby osiągnięcia celu były różne i wcale nie polegały na machaniu różdżką.

... magia/czary to samodzielne nakłanianie sił nadprzyrodzonych (czy też "przyrodzonych") do zrobienia tego, co człowiek uważa za pożądane. Modlitwa to zaś oczekiwanie, że ktoś inny/bóg przymusi do tego siły nadprzyrodzone/przyrodzone. Oczywiście za okazaniem "odpowiedniej wdzięczności" pośrednikom. To też tłumaczy dlaczego kościół potępia magię/czary, a tak bardzo ceni modlitwę...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

.
>>>>Modlitwa nie jest magią, ponieważ ludzie nie oczekują skuteczności modlitwy - mają tylko nadzieję, że zdarzy się cud.
>Jaka jest różnica między "oczekują cudu" a "mają nadzieję, że zdarzy się cud"? I w takim razie, jeśli niczego się po modlitwie nie oczekuje, to po co w ogóle się modlić? Sztuka dla sztuki?
Proszę uwierzyć, iż warto - od czasu do czasu - sięgać do publikacji gigantów myśli katolickiej, aby przypomnieć sobie napuszony pseudo mądrością ich enigmatyczny bełkot. Można spotkać grube tomiszcza poświęcone jakiemuś zagadnieniu, które ani razu nie dotknie jądra tematu. To są tylko balony nadętej, ubranej w puste wielosłowie, głupoty i stąd ta drażliwość na szacunek dla ich poglądów. Przecież dla tych balonów nic nie jest groźniejszym od szpileczek śmiechu.

Dużo radości i dużo uśmiechów w Nowym Roku życzę.

@@@
.

>chociaż katolicy już w czasach Tomasza z Akwinu próbowali głosić równość wszystkich ludzi

Katolicy jeszcze w dzisiejszych czasach nie uznają równości kobiet i mężczyzn.
wiadomosci(*)rnych,1,5379639,wiadomosc.html

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Katolicy jeszcze w dzisiejszych czasach nie uznają równości kobiet i mężczyzn.

Proboszcz to nie papież, to nie biskup nawet, a katolicy zareagowali tak: "Słowa proboszcza wywołały oburzenie wiernych"

---

bembergiem w berg

>>Katolicy jeszcze w dzisiejszych czasach nie uznają równości kobiet i mężczyzn.
>Proboszcz to nie papież, to nie biskup nawet, a katolicy zareagowali tak: "Słowa proboszcza wywołały oburzenie wiernych"

Nie dopuszcza się kobiet do stanu kapłańskiego.
Kościół uważa że kobieta powinna uznawać przewodnictwo męża.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Nie dopuszcza się kobiet do stanu kapłańskiego.

Do wielu zawodów nie dopuszcza się kobiet, np. do górnictwa. Górnicy też są szowinistyczni?

>Kościół uważa że kobieta powinna uznawać przewodnictwo męża.

Jakiś stosowny cytat z Katechizmu, który by to potwierdzał?

---

bembergiem w berg

>>Kościół uważa że kobieta powinna uznawać przewodnictwo męża.
>Jakiś stosowny cytat z Katechizmu, który by to potwierdza

Żona uznaje przywództwo męża:

"Żony, bądźcie uległe mężom swoim jak Panu, bo mąż jest głową żony, jak Chrystus Głową Kościoła, ciała, którego jest Zbawicielem. Ale jak Kościół podlega Chrystusowi, tak i żony mężom swoim we wszystkim" (Ef 5,22-24).

"Podobnie wy, żony, bądźcie uległe mężom swoim, aby jeśli nawet niektórzy nie są posłuszni Słowu, dzięki postępowaniu kobiet, bez słowa zostali pozyskani. Ujrzawszy wasze czyste bogobojne życie" (1 Piotra 3,1-2).

Twierdzisz ze katechizm mowi cos innego?
Minus.

>Do wielu zawodów nie dopuszcza się kobiet, np. do górnictwa.
A tu, to już kłamiesz. Nie ma zakazu pracy kobiet w górnictwie. Nawet na dole. Został zniesiony w ramach wymogów unijnych. Skończyły się szowinistyczne podśmiechujki "chcecie równouprawnienia? to do kopalni". Proszę bardzo, może być do kopalni.
jastrzebie(*)79b336263c220db43afbac9ed4913b
www.gazeta(*)iekna-chce-do-kopaln,id,t.html
www.rp.pl/artykul/946151.html?print=tak&p=0

>>Do wielu zawodów nie dopuszcza się kobiet, np. do górnictwa.
>A tu, to już kłamiesz.
Nie każdy, kto podaje nieprawdę, kłamie. Tak poważny zarzut wymagałby dowodu.

>Nie każdy, kto podaje nieprawdę, kłamie.
Może nieintencjonalnie, ale owszem, kłamie.
>Tak poważny zarzut wymagałby dowodu.
Jeszcze jakiegoś prócz powyższych linków?

>>Nie każdy, kto podaje nieprawdę, kłamie.
>Może nieintencjonalnie, ale owszem, kłamie.
Kłamstwo polega na intencji wprowadzenia w błąd.

>>Tak poważny zarzut wymagałby dowodu.
>Jeszcze jakiegoś prócz powyższych linków?
Linki nie dowodzą kłamstwa, lecz mijania się z prawdą.

>A tu, to już kłamiesz. Nie ma zakazu pracy kobiet w górnictwie. Nawet na dole. Został zniesiony w ramach wymogów unijnych.
Mam wątpliwości czy powodem do dumy jest fakt że Polska nie przestrzega Konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 45, oraz Europejskiej Karty Społecznej, który również mówił o zakazie pracy pań w kopalniach na dole.
>Skończyły się szowinistyczne podśmiechujki "chcecie równouprawnienia? to do kopalni". Proszę bardzo, może być do kopalni.
>jastrzebie(*)79b336263c220db43afbac9ed4913b
>www.gazeta(*)iekna-chce-do-kopaln,id,t.html
>www.rp.pl/artykul/946151.html?print=tak&p=0
Te kobiety nie pracują fizycznie pod ziemią np. na przodku, a tak się kojarzy pracę górnika. W lampowni kobiety pracowały od zawsze i nie jest to żadna rewelacja. Poza tym to wszystko na pokaz, bo jak można przeczytać "mimo obowiązującego prawa nie ma pań chętnych do pracy pod ziemią".
Jeszcze nom sam na Śląsku na gowa niy pizło, żeby baba na grubie boła hajerym.

>Jeszcze nom sam na Śląsku na gowa niy pizło, żeby baba na grubie boła hajerym.
To już wasz problem, żeście w cywilizacyjnym ogonie