 |
Ciąg dalszy roszczeń kościoła
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
| Napisano | Autor | Tytuł | | 27-07-2013 16:47 | Małyska (6054 punktów) | Ciąg dalszy roszczeń kościoła
 21 na 21 | Jutro przypada 20 rocznica podpisania konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzeczpospolitą Polską. Kościół uzyskał przywileje, ale wciąż mu mało. "Ks. prof. Józef Krukowski, jeden z negocjatorów konkordatu, uważa brak zgody Ministerstwa Edukacji Narodowej na zdawanie matury z religii za łamanie nie tylko zapisów umowy z Kościołem, ale też pogwałcenie przepisów konstytucji. I wzywa w rozmowie z "Naszym Dziennikiem" do protestu rodziców".natemat.pl(*)-trzeba-by-ludzie-sie-obudziliWedług ks. Krukowskiego kościół uprzywilejowany nie jest, a jego działania to korzystanie z przysługujących mu praw. Jeśli kościół tak przestrzega konkordatu i nie ingeruje w działanie suwerennego państwa to jak ks. Krukowski wytłumaczy interwencję kościoła przeciw podpisaniu przez Polskę konwencji o zwalczaniu przemocy w rodzinie? Dlaczego kościół domagał się odwołania do wartości religijnych w procesie integracji europejskiej? Skąd zaangażowanie "Radia Maryja" w manifestację przeciwników rządu z września 2012 roku? Dlaczego Biskup Antoni Dydycz wzywał do rozwiązania Sejmu? Jest jeszcze afera rozdawnictwa hektarów ziemi i nieruchomości przez komisję majątkową, a także domaganie się wyższego odpisu podatkowego. O próbach ingerencji w polskie prawo (In vitro, ustawa antyaborcyjna) nie wspominam. I ciągle mało, mało, mało. Teraz kolejne żądania i dąsy hierarchów w sprawie religii na maturze. Nie za dużo tego księże Krukowski? Kościół wykorzystuje spadający wskaźnik zaufania społecznego dla rządu i próbuje wzmocnić swoje przywileje. Dobrą okazją jest rocznica zawarcia konkordatu. Tę rocznicę zauważył też prof. Jan Hartman: "Podpisanie konkordatu było symbolicznym aktem zhołdowania Polski Stolicy Apostolskiej i prawnym fundamentem procesu klerykalizacji państwa oraz mnożenia przywilejów Kościoła katolickiego. Z punktu widzenia jedynego beneficjenta konkordatu - Stolicy Apostolskiej - był on i jest znakomity. Natomiast naszemu państwu, które się zrzekło części swojej suwerenności na rzecz Stolicy Apostolskiej i złożyło jej konstytucyjny hołd, konkordat przyniósł negatywne skutki. Te zapisy w konkordacie, które chronią godność Polski, są fikcyjne. Kościół w najmniejszym stopniu nie próbuje udawać respektu dla autonomii państwa polskiego i nieustannie wysuwa kolejne roszczenia i pouczenia pod adresem rządu".wyborcza.p(*)ska_jedynym_beneficjentem.htmlKs. Krukowski za pośrednictwem "Naszego Dziennika" manipuluje faktami. Oskarża rząd o łamanie konkordatu, wzywa rodziców maturzystów do protestu, a społeczeństwu nakazuje przebudzenie. Chyba nie zauważył budzącej się w Polakach świadomości o kościelnych szwindlach i zachłanności hierarchów. Budzi się też odwaga, ludzie coraz śmielej o tym mówią. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 7 na 7 | Marcin Łoziński (385 punktów) | Niekoniecznie na temat, ale jak tak sobie poczytałem, to zaczęło mnie nurtować, co by zrobił Watykan, gdyby Polska momentalnie i bezapelacyjnie zerwała konkordat. Zażądaliby finansowych reparacji? Zaczęliby z ambony nawoływać do wojny domowej? Zerwaliby stosunki dyplomatyczne(tego to chyba byśmy nie przetrwali)? Kazaliby młodym klerykom wysadzać się w powietrze w miejscach publicznych? Papa Franciszek rzuciłby na cały kraj klątwę/ekskomunikę? (niepotrzebne skreślić) Może ktoś ma jeszcze inne pomysły, czym państwo Watykan może nam zagrozić? 
|
|
|  | 2 na 2 | Anna Salman (16360 punktów) | > >Może ktoś ma jeszcze inne pomysły, czym państwo Watykan może nam zagrozić?> Kilka posłanek oczywiście tych, które nie wstydzą się Jezusa, mogłoby zacząć rozdzierać szaty jak Rejtan, na mównicy parlamentarnej.>  Albo gorzej - idąc w ślady pewnej sportsmenki z tego samego fanklubu, odsłoniłyby się całkowicie i wpuściły to w internet.
|
|
| | | bohandas (842 punktów) | >Kilka posłanek oczywiście tych, które nie wstydzą się Jezusa, mogłoby zacząć rozdzierać szaty jak Rejtan, na mównicy parlamentarnej.
>
Tylko nie to - widok posłanek rozdzierających szaty mógłby być zbyt traumatyczny dla obserwujących to wydarzenie.
|
|
1 na 1 MajkelSS (2075 punktów)
(zablokowany) | Cytat:"Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym". To oznacza, że każdy młody człowiek ma prawo wyznać swoją wiarę i zdać religię na maturze. Gigantyczny skok w logice księdza profesora. Co ma wiara religijna do edukacji i egzaminowania ?
Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.
|
|
| dejna (257 punktów) | >Jutro przypada 20 rocznica podpisania konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzeczpospolitą Polską.
Polacy i tak powinni się cieszyć, że obchodzą tylko jedną haniebną rocznicę. Kościół ma zapędy by RP podpisała jeszcze ze dwa konkordaty (parcjalne) i to nie jest żart. Autorem tego pomysłu jest właśnie ks. Józef Krukowski. Dopiero będą jaja!
|
|
20 na 20 |
16 na 16 | mayolina (2278 punktów) | głos w odpowiedzi na artykuł prof. Hartmana o Polsce wolnej od konkordatu, artykuł ojca T. Dostatniego: Cytat:Kluczem do zrozumienia tekstu ''O Polskę wolną - od konkordatu!'', ale i innych wypowiedzi Jana Hartmana z ostatnich kilku lat, jest zdanie: ''Władze publiczne z zasady mogą finansować wyłącznie cele prawem uznane za dobra, a formacja religijna do nich nie należy''. Hartman nie przyjmuje bowiem tezy o neutralności światopoglądowej państwa, które nie uważa religijności ani za dobrą, ani za złą, ale stare, pochodzące od Woltera przekonanie, że chrześcijaństwo jest złem zniewalającym człowieka. My, nowocześni, wolni i oświeceni ludzie, powinniśmy się go bać i go zwalczać. Bo jest przeciwko wolności i przeciwko człowiekowi.
Cytat:Hartman jest głuchy i ślepy na dobro, które niesie ze sobą chrześcijańskie przesłanie miłości. Widzi jak daltonista, nie rozróżniając kolorów. Nie dostrzega palety barw, które są w Kościele i chrześcijaństwie.
(...)jak mantra w tekście Hartmana wraca słowo ''przywileje''. Dla Kościoła, chrześcijan, katolików. Zapomina on, że my, katolicy, mieszkamy w Polsce i jest nas całkiem sporo. Jesteśmy obywatelami tego państwa, płacimy podatki. Dlatego mamy prawo do kapelanów w szpitalu, katechezy w szkole, księży w wojsku i więzieniu. Nie ma nawet sensu bawić się w omawianie twierdzeń polemiki, gdyż trudno dyskutować z kimś, kto nie rozumie pojęcia neutralności światopoglądowej, udaje że nie wie nic o kontrowersyjnych decyzjach komisji majątkowej. Oczywiście perłą w koronie 'argumentów' pana Dostatniego jest stwierdzenie: że bóg jest miłością, a Hartman jest głupi, że tego nie widzi. A tak w ogóle to Hartman ma magistra z katolickiego uniwersytetu. Czyli sięga po argumenty na poziomie 'a u was biją murzynów'. Nawet nie wiem, czy załamać się bardziej faktem, że człowiek który argumentuje na tym poziomie jest duszpasterzem inteligencji, czy tym, że osoba pozbawiona umiejętności sklecenia rzetelnej polemiki mieni się publicystą? Czy może tym, że Wyborcza takie wypociny drukuje w imię rzetelnego dyskursu. Jedyną pociechą są komentarze pod 'polemiką' Artykuł prof. Hartmana, polemika o. Dostatniego
i odpowiedź na blogu
|
|
| 13 na 13 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Nie ma nawet sensu bawić się w omawianie twierdzeń polemiki, gdyż trudno dyskutować z kimś, kto nie rozumie pojęcia neutralności światopoglądowej, udaje że nie wie nic o kontrowersyjnych decyzjach komisji majątkowej. Oczywiście perłą w koronie 'argumentów' pana Dostatniego jest stwierdzenie: że bóg jest miłością, a Hartman jest głupi, że tego nie widzi. A tak w ogóle to Hartman ma magistra z katolickiego uniwersytetu. Czyli sięga po argumenty na poziomie 'a u was biją murzynów'. Nawet nie wiem, czy załamać się bardziej faktem, że człowiek który argumentuje na tym poziomie jest duszpasterzem inteligencji, czy tym, że osoba pozbawiona umiejętności sklecenia rzetelnej polemiki mieni się publicystą? Czy może tym, że Wyborcza takie wypociny drukuje w imię rzetelnego dyskursu. Jedyną pociechą są komentarze pod 'polemiką'Bardzo dobrze, że tą "polemikę" o. Tadeusza Dostatniego Pani nam tu przedstawiła, gdyż zgadzam się z Hartmanem, że tak "personalnie napastliwe, nieuczciwe i głupie, teksty zdarzają się rzadko", ale to tylko dlatego, iż Kościół najbardziej obłudna instytucja na świecie nauczył się "doklejania się" do każdej władzy świeckiej oraz języka manipulacji. Mało kto tak pogardza ludźmi spoza organizacji i mało kto tak twierdzi, że tak się ogromnie dla ludzi poświęca. Kilku księży profesorów (w czasach socjalizmu) powiedziało do mnie: Wśród wikarych jest dużo porządnych ludzi, zdarzają się też porządni proboszczowie, ale aby zdarzył się porządny biskup, to już prawie niemożliwe. Hierarchia dogaduje się z władzą i poglądy zwyczajnych ludzi, to oni mają w odpowiednim miejscu. Jak to ładnie ujął Książę Kościoła, Prymas Polski, Kardynał Józef Glemp; "Pieski szczekają a karawana idzie dalej". ( Oryginalnym WKŁADEM KARDYNAŁA do polskiej kultury są natomiast "kundelki". Tak jak ja kojarzę, stało się to albo w tej samej wypowiedzi, [co i przytoczone przysłowie o karawanie], albo w ciągu kilku następnych dni, kiedy rozpętała się burza krytyki. Kardynał poszedł wtedy w zaparte i wręcz rozwinął wypowiedź o karawanie, że te szczekające psy "to nie są WILCZURY" tylko "ujadające KUNDELKI". Tych "wilczurów" nikt już zdaje się nie pamięta, a ja wyraźnie tak. To jest ważne, bo w całym tym kontekście widać, jak był przepełniony niechęcią i pogardą do oponentów ten żarliwy obrońca godności osoby ludzkiej, że posłużę się kościelną retoryką.)Tak naprawdę, to tak samo brak argumentów uzasadniających istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, jak istnienia Kościoła wraz z boskim namiestnikiem na jego czele, gdy dochodzi do poważniejszych dyskusji, to nie mają nic do powiedzenia, stają się agresywni i odwołują się do uczuć (wiary) wiernych owieczek. Na przykład jeden z inteligentniejszych, o sporej wiedzy, obrońca Kościoła na naszym forum pisuje tu tylko "dla jaj", lekceważąc sobie forumowiczów o innych poglądach: www.racjon(*).php/z,0/d,13/s,577720#w578345 ale ta "biskupia" pogarda dla nas wynika nie tylko z poczucia siły - ona także pokrywa brak argumentów merytorycznych. Postawa o. Tadeusza Dostatniego jest dosyć powszechną postawą hierarchów i "zawodowych" katolików w Polsce.Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | 3 na 3 | astrotaurus (12445 punktów) | >Tych "wilczurów" nikt już zdaje się nie pamięta, a ja wyraźnie tak.
Ja też pamiętam wilczury, choć może inaczej, ale zapewne nawet mocniej o głupocie i pysze Glempa moje pamiętanie świadczy: "Mówiłem o kundelkach, a odezwały się wilczury" - komentował falę krytyki.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| 5 na 5 | astrotaurus (12445 punktów) | >Nawet nie wiem, czy załamać się bardziej faktem, że człowiek który argumentuje na tym poziomie jest duszpasterzem inteligencji,
Wyluzuj i pomyśl choćby chwilę! Przecież Dostatni jest duszpasterzem inteligencji tylko katolickiej. Czego się po takiej inteligencji i jej duszpasterzu spodziewałaś naiwnie?
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | 3 na 3 | mayolina (2278 punktów) | >Wyluzuj i pomyśl choćby chwilę! Przecież Dostatni jest duszpasterzem inteligencji tylko katolickiej. Czego się po takiej inteligencji i jej duszpasterzu spodziewałaś naiwnie?
niestety, pamiętam czasy gdy duszpasterstwo akademickie i inteligencji było na znacznie wyższym poziomie. No ale czasy się zmieniają, najwyraźniej pasterz nieanalfababeta wystarczy by pilnować owiec z tytułami magistra.
|
|
| | | 3 na 3 | astrotaurus (12445 punktów) |
> niestety, pamiętam czasy gdy duszpasterstwo akademickie i inteligencji było na znacznie wyższym poziomie.A ja nie pamiętam.... mogłabyś przypomnieć mi jakieś czołowe osiągnięcia tegoż, jakieś kamienie milowe owego poziomu, wkład w rozwój cywilizacji akademickiej...? 
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
10 na 10 | Pa1ryk (1539 punktów) | Cytat:I wzywa w rozmowie z "Naszym Dziennikiem" do protestu rodziców. Wzywa rodziców, nie maturzystów.  Czyżby kościół traktował 19-20 latków jak niepełnosprawnych? Czy też przypuszczał, że w ich środowisku nie ma co liczyć na poparcie.
|
|
| 2 na 2 | Frank Holman (5897 punktów) | > Cytat:I wzywa w rozmowie z "Naszym Dziennikiem" do protestu rodziców. > Wzywa rodziców, nie maturzystów. > Czyżby kościół traktował 19-20 latków jak niepełnosprawnych? Czy też przypuszczał, że w ich środowisku nie ma co liczyć na poparcie.> Tak właśnie KrK widzi nauczanie swojej religii w szkole i egzaminowanie z niej. Jak kolejny aspekt walki jednych przeciw drugim i zawsze szuka pomocników (wykonawców "zbrodni") w narzucaniu czegoś słabszym przemocą. Nie potrafi przeto dostrzec samej natury rzeczy: do "matury" - "egzaminu dojrzałości" absolutnie dobrowolnie przystępują już osoby pełnoletnie -samodecydujące..
|
|
| 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) |
> Wzywa rodziców, nie maturzystów. Też mi się to w oczy rzuciło. O ile mnie pamięć nie myli, obowiązkowo zawsze zdawało się język polski i obcy, zazwyczaj także matematykę, choć nie zawsze, zaś wybór nadobowiązkowych przedmiotów na maturze (niegdyś ustnej) był całkowicie zależny od zdającego (no, chyba że rodzice "przymuszali" delikwenta do pójścia "na lekarza" lub "na adwokata", co za moich czasów wcale częste jeszcze było, wtedy delikwent niejako z musu wybierał historię albo biologię). Nie wyobrażam sobie narzucania przez rodziców zdawanych przedmiotów. Sam pomysł zdawania na maturze przedmiotu "religia" (może jeszcze obowiązkowa, co? ) wydaje mi się absurdalny. Chociaż nie wątpię, że zwolenników trochę by się znalazło, także wśród młodzieży, maturzystów - co mnie strasznie dziwi, a wydawałoby się, że w tym wieku nic dziwić nie powinno...
|
|
3 na 3 | Grzegorz (5685 punktów) | >Jutro przypada 20 rocznica podpisania konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzeczpospolitą Polską. Kościół uzyskał przywileje, ale wciąż mu mało.
Oczywiście. Skoro udało się raz to czemu nie poprawić? Jeśli PO wymieni się w końcu władzą z PiS-em to myślę że matura (na razie nieobowiązkowa) będzie tylko jednym z wielu postulatów które KRK uda się przy tej okazji dorzucić naszym rządzącym.
A przy okazji kryzys pokazał jak bardzo politycy boją się zadrzeć z episkopatem. Kryzys szaleje, "kreatywna księgowość" ministra finansów dawno rozmija się z rzeczywistością, w związku z czym padają pomysły opodatkowania wszystkich i wszystkiego oraz cięcia tego co się tylko da...
No może nie wszystkich i wszystkiego, tylko prawie wszystkich... jak zwykle "prawie" robi wielką różnicę. Przykładowo 100 baniek Funduszu Kościelnego jest nienaruszalne, podobnie inne wydatki w jakikolwiek sposób związane z KRK... a przecież jakby pociągnąć te 5-6 mld złotych to istotna część dziury budżetowej zostałaby zatkana.
|
|
3 na 3 | mayolina (2278 punktów) | Najwyraźniej J. Hartman wsadził kij w mrowisko (choć adekwatniejszym byłaby angielskie określenie 'rattled someone's cage', 'potrząsnął czyjąś klatką), gdyż w świątecznej Wyborczej pojawiła się polemika Marcina Przeciszewskiego. Gazeta tego już nie podaje, ale Marcin Przeciszewski jest przewodniczącym KAI i oto jego argumenty, na pierwszy rzut oka, bardziej wyważone niż ojca Dostatniego, ale tylko powierzchownie, bo polemika zaczyna się od stwierdzenia, że te środowiska chcą radykalnie rozumianej zasady 'świeckości' państwa, a owa zasada jest obca naszej tradycji. No i inne państwa europejskie też wprowadziły podobne rozwiązania, oczywiście z wyjątkiem Francji. Oto najciekawsze (moim zdaniem) tezy wypowiedzi: 1. konkordat zabezpiecza państwo przed KrK, który bez konkordatu nie przestrzegałby prawa polskiego: Cytat:Konkordat jest korzystny dla Kościoła, gdyż pozwala mu na nieskrępowane pełnienie swej misji i zabezpiecza prawa osób wierzących. Jest też równie korzystny dla państwa, gdyż Kościół zobowiązuje się do ''pełnego poszanowania'' jego autonomii (art. 1) i poszanowania prawa państwowego, mimo że w swych wewnętrznych sprawach posługuje się prawem kanonicznym 2. KrK wycofał się z polityki, gdyż księża nie wstępują do partii politycznych (na przykład w takiej Holandii, która nie podpisała konkordatu, kler wpisał się masowo do partii politycznych, ba, księża startują w wyborach  ) Cytat:Wyrazem poszanowania autonomii państwa jest wycofanie się przez Kościół z udziału w życiu politycznym i jego organach. W tym celu duchowni rezygnują z części swych praw obywatelskich, np. wstępowania do partii politycznych czy korzystania z biernego prawa wyborczego. Umowa konkordatowa daje zatem państwu gwarancję, że Kościół nie będzie dążyć do odgrywania roli siły politycznej zainteresowanej (jak każda siła polityczna) sprawowaniem władzy świeckiej. 3.Uprzywilejowanie KrK nie ma nic wspólnego z konkordatem, wynika ono jedynie z prawa RP Cytat:Wbrew temu, co twierdzi Hartman, wszelka zewnętrzna działalność Kościoła - poczynając od kultu poza terenem świątyń czy cmentarzy, a kończąc na działalności gospodarczej - musi być prowadzona w zgodzie z polskim prawem Cytat:Nie przeszkadza to Autorowi wysunąć zarzutu, że odpis będzie dyskryminować niewierzących, którzy chcieliby oddać 0,5 proc. swoich podatków np. na Stowarzyszenie Racjonalistów. Jest to niemożliwe, gdyż odpis 0,5 proc. ma zastąpić Fundusz Kościelny, który służył celom kościelnym, ale nie ma w tym nic dyskryminującego niewierzących.
Innym stereotypem jest twierdzenie, jakoby ustawa o stosunku państwa do Kościoła z 1989 r. gwarantowała ''uproszczony, pozasądowy tryb pełnej reprywatyzacji utraconych majątków''. To nieprawda, gdyż Kościół może odzyskiwać wyłącznie te nieruchomości, które zostały mu skonfiskowane z pogwałceniem komunistycznego prawa. Dlatego w rękach państwa pozostaje 30 proc. zabranych Kościołowi dóbr. 4. KrK jest organizacją tolerancyjną Cytat:Bardzo ważne jest, że wszystkie konkordaty (w tym też polski) podpisywane po Soborze Watykańskim II akceptują zasadę równouprawnienia wyznań i religii. Wcześniej Kościół katolicki na to się nie zgadzał, żądając szczególnej pozycji dla siebie, gdyż nie akceptował w pełni zasady wolności religijnej, a przełom nastąpił dopiero podczas soboru. 5. Polski konkordat to standard europejski. Oczywiście M. Przeciszewski zapomniał porównać systemy edukacyjne, gdyż, na przykład w Niemczech i Holandii, nauka religii jest, ale w szkołach prowadzonych przez organizacje religijne. Czy spotkaliście się gdzieś z systemem podobnym do polskiego, gdzie biskup mianuje nauczyciela religii, a państwo nie ma wpływu na program nauczania, choć za to płaci? Bo ja nie, ale być może za mało widziałam i za mało słyszałam Cytat:Błędem Hartmana jest traktowanie zapisów konkordatu jako wyjątkowych i niespotykanych przywilejów. Tymczasem podobne rozwiązania są standardem w większości państw UE. Należą do nich m.in.: finansowana przez państwo opieka duszpasterska w wojsku, służbie zdrowia i innych instytucjach zamkniętych, lekcje religii w systemie edukacji, finansowanie przez państwo szkół wyznaniowych, opieka państwa nad kościelnymi zabytkami, ulgi na cele religijne i charytatywne czy zwolnienia instytucji kościelnych od podatków. Reszta polemiki tu
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
