Racjonalista - Strona głównaDo treści
Komentarz z Onetu

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Bazgroły
NapisanoAutorTytuł
05-04-2013 00:12JUDAS (-3 punktów)Komentarz z Onetu
Ocena -2 na 4
Witajcie,
Dzisiaj na onecie byl artykul o czarnej materii. Pod nim znalazl sie bardzo ciekawy komentarz. Jest troche pozno i nie ogarne tego dzis, ale wyczuwam w nim wiele brakow nt. nauki - co Wy o tym myslicie?
ponizej zamieszczam tresc komentarza (przygotujcie sie jest dosyc dlugi)
__

"znany ewolucjonista Loren Eiseley z goryczą skonstatował: "Teologom zawsze zarzucano, że nazbyt często powołują się na mity i cuda, a oto świat nauki znalazł się w sytuacji nie do pozazdroszczenia, ponieważ nie pozostało mu nic innego, jak stworzyć własną mitologię, mianowicie założenie, że to, czego mimo usilnych starań nie uda się dziś udowodnić, naprawdę zdarzyło się w zamierzchłej przeszłości"

CYTUJĘ artykuł : ", W trwającej obecnie debacie "Intelligent Design" (Rozumny plan) obie strony, ewolucjoniści i kreacjoniści, stawiają wiele pytań. Odpowiedzi mogą niektórych zaskoczyć.

Wspólnym punktem w przekonaniach zarówno ateistów, jak i chrześcijan jest wiara (to też może niektórych zaskoczyć) - co prawda wiara w różne systemy, ale jednak silna wiara. Chrześcijanie wierzą w Boga Stwórcę, ateiści natomiast w naukę. To też jest wiara. A może nie? Z pewnością nauka jest oparta na dających się zademonstrować, powtarzalnych z tymi samymi wynikami faktach - lecz czy to nie wymaga wiary?

Jak dalece "naukowy" jest ateista, który przygląda się pięciu ważnym ogniwom w ewolucyjnej historii. Uznamy te idee za naukowe lub nienaukowe według tego, jak spełniają one naukowe kryteria powtarzalności, zgodności z obserwacjami naukowymi i sprawdzalności w laboratorium.
Wielki Wybuch - Big Bang

Najpopularniejsza obecnie teoria pochodzenia wszechświata zakłada, że cały wszechświat zaczął się od punktu osobliwości (tzw. singularity point) o nieskończonej gęstości masy, która rozszerzyła się do obecnych rozmiarów wszechświata. Potrzeba znacznej wiary, aby być przekonanym, że wydarzenie, które nie miało przyczyny, mogło dać tak dramatyczny rezultat. Nie zgadza się to z wszystkimi znanymi prawami fizyki, jak na przykład pierwsze prawo termodynamiki o zachowaniu energii i masy: rzeczy nie pojawiają się tak po prostu, z wyjątkiem tych w skali atomów, i to na bardzo krótko. Nie zgadza się to także z drugim prawem termodynamiki, jak je obecnie rozumiemy, mówiącym o tendencji do rozkładu porządku i informacji w kierunku bezładu; nikt nie zaproponował jak dotąd mechanizmu, który by wytłumaczył uporządkowany wszechświat - zaobserwowany porządek zawsze pochodzi z jakiegoś zewnętrznego źródła.

Tak więc Wielki Wybuch jest niepowtarzalny, niezaobserwowany, niezgodny ze znanymi prawami i niedający się sprawdzić w laboratorium. Jest więc nienaukowy. Potrzeba silnej wiary, żeby uwierzyć w taki zbieg okoliczności.
Ziemia

Trzeba podobnych skoków w ciemno, aby uwierzyć, że wszechświat ewoluował we właściwy sposób (jedynie przypadkowo), tak iż powstała nasza planeta z jej idealnymi warunkami do życia. Na przykład skład chemiczny naszej planety jest zupełnie inny od składu pozostałych ciał Układu Słonecznego - jest to głównie żelazo i nikiel. Przypadek miał spowodować powstanie planety o bardzo dużej gęstości, o wiele większej niż pozostałe wokół, z materiałów, które są raczej rzadkie w galaktyce.

Jak powstały nasze lądy, morza i atmosfera? Powinny wygotować się (wyparować) w początkowych fazach ewolucji planety, zanim ostygła. Jak powstał stosunek ilościowy tlenu do węgla z dokładnie właściwymi ilościami i we właściwych miejscach? Nie zaproponowano żadnej teorii ani mechanizmu, które by to mogły wytłumaczyć!

Pierwiastki życia - tlen, węgiel, azot itd. - nie powinny istnieć równocześnie w fazie kształtowania planety, szczególnie w obecności silnego promieniowania ze Słońca i przestrzeni zewnętrznej.

I znów: początki te nie zostały zaobserwowane, są niezgodne z obecną wiedzą, nie dają się powtórzyć ani sprawdzić. Założenia te są więc też nienaukowe, co stanowi poważny problem dla ateisty, który musi się oprzeć tylko na naukowych metodach.
Abiogeneza, czyli samorództwo

Być może największym problemem lub też cudem ewolucji jest pochodzenie życia. Jak powstała pierwsza żywa komórka? A wcześniej - jak uformowały się pierwsze DNA i aminokwasy w połączeniu ze sobą? (Kwas nukleinowy i aminokwasy wyłączają się nawzajem.) Co więcej, fundamentalne prawo biologii mówi, że wszystkie komórki pochodzą z innych żywych organizmów - ta niezmienna zasada znana jest jako biogeneza.

Jeśli nawet dałoby się zaproponować jakiś mechanizm umożliwiający współistnienie właściwych związków chemicznych, to skąd wzięła się ta ogromna ilość informacji koniecznych do skonstruowania komórki? Gdzie powstała maszyneria konieczna do odczytywania kodu DNA? Jaki był początek mechanizmu chemicznej reprodukcji? Skąd wzięły się mechanizmy naprawy uszkodzeń i wzrostu, które są tak pomysłowo zakodowane w DNA? To nie jest tylko trudny do rozwiązania problem. To jest niemożliwe! Nie tylko nie zaproponowano mechanizmu abiogenezy, ale żaden biochemik nie jest w stanie otrzymać pożądanego rezultatu nawet w najlepszych warunkach laboratoryjnych!

I stajemy przed kolejnym problemem: organicznych związków. Wiele ze związków występujących w żywych organizmach może istnieć w dwóch formach, jak gdyby lustrzanych odbiciach jedna drugiej. Jednak białka biologiczne zawierają tylko jedną, lewoskrętną formę aminokwasów, a DNA i RNA tylko prawoskrętną formę cukrów. Skoro naturalnie istniejące związki mają równe proporcje obu form, a żywe komórki powstały w sposób naturalny, powinny odzwierciedlać te proporcje w swoim składzie. Jednak we wszystkich żywych komórkach te związki chemiczne istnieją wyłącznie jako albo lewoskrętne, albo prawoskrętne. Sam ten fakt wskazuje na ekstremalną trudność abiogenezy.

Abiogenezy nigdy nie zaobserwowano, nie można jej odtworzyć w laboratorium i nie można jej sprawdzić. Jest to zatem teoria nienaukowa i musi być przyjęta przez ateistę jako cud wiary.
Specjacja - powstawanie gatunków

Kolejnym cudem wiary ateizmu jest powstanie licznych gatunków istot żywych z prz
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

JUDAS (-3 punktów)
Kolejnym cudem wiary ateizmu jest powstanie licznych gatunków istot żywych z przypuszczalnego jednego gatunku.

Adaptacja jest dobrze znana i nie wzbudza kontrowersji - dany gatunek może wytworzyć szeroki wachlarz zmian swych głównych cech, zależnie od otoczenia. Ale powstanie nowego gatunku z innego to zupełnie inna sprawa. Nigdy czegoś takiego nie zaobserwowano ani nie można tego sprawdzić.

Ewolucja zakłada, że w rezultacie drobnych mutacji kodu genetycznego (DNA) doszło do powstania nowych gatunków. Takie mutacje uważane są zatem za pomocne i korzystne dla organizmu, dodające nową i lepszą informację do kodu genetycznego. Jednak żadnej takiej mutacji nigdy nie zaobserwowano - wszystkie mutacje powodują utratę informacji i zawsze są szkodliwe dla organizmu.

Cud specjacji jako kolejny musi pozostać sprawą wiary dla ateisty, gdyż nie można jej ani zaobserwować, ani powtórzyć.
Nieredukowalna złożoność

Jeśli nawet dopuścimy wszystkie poprzednie cuda, pozostaje jeszcze jedna przeszkoda nie do przezwyciężenia - nieredukowalna złożoność.

Integralną częścią wiary ewolucyjnej jest przekonanie, że każda mutacja, która staje się stałą częścią kodu genetycznego, musi być korzystna dla organizmu w procesie jego stopniowego rozwoju. Ale to powoduje poważny problem, jeśli chodzi o niektóre złożone narządy.

Weźmy dla przykładu oko. Składa się ono z wielu części: źrenicy (z jej mięśniem, zwieraczem optycznym) dla kontrolowania jasności światła, mięśni, które poruszają okiem, aby je skierować w pożądaną stronę, soczewki i mechanizmu ogniskującego, wodnistego i szklistego płynu organicznego, siatkówki przekształcającej światło w sygnał elektryczny, nerwu optycznego przesyłającego informacje do mózgu. W proces widzenia zaangażowana jest też spora część mózgu, który interpretuje ogromną ilość przesyłanych informacji. Bez którejkolwiek z tych części (a lista ta nie jest w żadnej mierze wyczerpująca) oko nie mogłoby funkcjonować, a pozostałe części nie dawałyby organizmowi żadnej przewagi nad innymi stworzeniami.

Proste pytanie: jak mogła wyewoluować którakolwiek z tych części oka? Przecież żadna z nich nie daje organizmowi żadnej przewagi bez wszystkich pozostałych. I znów nie ma żadnego wytłumaczenia - cud nieredukowalnej złożoności trzeba przyjąć na wiarę.

Jeśli oko byłoby jedynym takim przykładem, byłaby to tylko mała przeszkoda dla ewolucjonistów. Niestety, jest ich mnóstwo, choćby wspomnieć system krążenia krwi czy system mięśni i szkieletu. W rzeczy samej prawie każdy organ ciała ludzkiego może być podany jako przykład nieredukowalnej złożoności, który nie mógł powstać w rezultacie przypadkowych zmian procesu ewolucyjnego.

Prawdopodobnie największym przykładem nieredukowalnej złożoności jest sama pojedyncza komórka, której pochodzenia nie da się wytłumaczyć ani nawet sobie wyobrazić. To znów kolejny ważny element wiary ateistycznej.

Jeszcze jednym problemem związanym z nieredukowalną złożonością jest reprodukcja seksualna - w jaki sposób rozwinęły się płcie? Ewoluowanie samca bez samicy byłoby bezużyteczne. W jaki sposób nastąpiła zmiana z reprodukcji aseksualnej ku seksualnej, równocześnie na każdym poziomie biologicznym?

Nie ma żadnej sugestii na ten temat, zatem i ten cud ewolucyjny musi zostać przyjęty na ślepo, przez wiarę.
Wybór

Trzeba dokonać zdecydowanego wyboru między wszechpotężnym Bogiem Stworzycielem a serią ewolucyjnych cudów: Wielkim Wybuchem, porządkiem wszechświata, pochodzeniem życia na ziemi i samej planety, abiogenezą, specjacją, nieredukowalną złożonością i seksualnością (to jedynie kilka przykładów). Każdy z tych cudów jest niezgodny z obecnymi obserwacjami i prawami naturalnymi, co stawia ateizm w tym samym szeregu z religią.

Dlaczego więc ateizm jest tak pociągający, skoro wymaga takiej samej wiary w niewidzialne, jak i chrześcijaństwo? Odpowiedź kryje się w konsekwencjach i zobowiązaniach z tymi alternatywami związanych.

Ateizm: Nie ma Boga, a wszechświat nie ma żadnego znaczenia. Ludzie to tylko gatunek zwierząt; moralność i etyka są bezsensowne, tak więc nie jesteśmy przed nikim odpowiedzialni.

Teizm: Jest Bóg Stworzyciel, który uczynił człowieka i wszystko inne. On określa dobro i zło, co czyni nas odpowiedzialnymi przed Nim.

W taki oto sposób ateizm jest wygodnym sposobem unikania odpowiedzialności przed Bogiem. Wielu odrzuca teizm właśnie dlatego, że nie chce przyjąć tej odpowiedzialności. Przynajmniej jeden ateista, pisarz Richard Lewontin, był na tyle odważny, aby to wyznać: "Stajemy po stronie nauki pomimo oczywistej absurdalności niektórych jej postulatów, pomimo iż zawiodła w swych ekstrawaganckich obietnicach zdrowia i życia, pomimo tolerowania przez społeczność naukowców nieudowodnionych takich, ot, baśni, ponieważ przyjęliśmy jako założenie materializm". "To nie tak, że metody i instytucje naukowe w jakiś sposób zmuszają nas do przyjęcia materialistycznych wyjaśnień świata zjawisk, wręcz przeciwnie - jesteśmy zmuszeni przez nasze a priori trzymanie się przyczyn materialistycznych do tworzenia systemu badań i zestawu koncepcji, które podają materialistyczne wyjaśnienia, niezależnie od tego, jak bardzo przeciwne są one intuicji i jak bardzo mistyfikujące dla niewtajemniczonych. Co więcej, materializm jest absolutem, gdyż nie możemy pozwolić na Bożą nogę w drzwiach!"1.
Teizm

W kontraście do ateizmu teizm jest bardziej konsekwentny (ale nadal nienaukowy - Bóg rzadko kiedy pozwala robić z siebie przedmiot badań laboratoryjnych). Teiści będą świadczyć o swojej osobistej więzi z Bogiem Stworzycielem, który regularnie dokonuje cudów. Dla tych, którzy służą Bogu, jest On źródłem życia, mocy i natchnienia: "Słowem Pana zostały uczynione niebiosa, a tchnieniem ust jego całe wojsko ich (...). Bo on rzekł - i stało się, on rozkazał - i stanęło"2.
05-04-2013 00:52 
 Ocena 4 na 4
Ratatoskr (4439 punktów)
Autor pisze:

>Adaptacja jest dobrze znana i nie wzbudza kontrowersji

A chwilę potem:

>Ewolucja zakłada, że w rezultacie drobnych mutacji kodu genetycznego (DNA) doszło do powstania nowych gatunków. Takie mutacje uważane są zatem za pomocne i korzystne dla organizmu, dodające nową i lepszą informację do kodu genetycznego. Jednak żadnej takiej mutacji nigdy nie zaobserwowano - wszystkie mutacje powodują utratę informacji i zawsze są szkodliwe dla organizmu.

Zatem:
- Sam sobie przeczy, bo ledwie akapit wyżej twierdzi, że nie neguje mutacji adaptacyjnych, a akapit niżej dowodzi, że każda mutacja jest niekorzystna,
- Przeczy faktom eksperymentalnym. Zauważalnym dowodem występowania pozytywnych mutacji jest chociażby stopniowe uodpornianie się bakterii na antybiotyki. Zjawisko da się zaobserwować również na wyizolowanych laboratoryjnie kulturach bakterii.

>Nieredukowalna złożoność

Nie istnieje, co zostało wielokrotnie wykazane na wielu przykładach. Dobrą ilustracją jest tu ewolucja oka.

>Weźmy dla przykładu oko. Składa się ono z wielu części:
>Bez którejkolwiek z tych części (...) oko nie mogłoby funkcjonować,

Kolejna piramidalna bzdura.

Oko łodzika funkcjonuje bez większości tych części jako zwykła camera obscura ("pudełko z dziurką").

> a pozostałe części nie dawałyby organizmowi żadnej przewagi nad innymi stworzeniami.

Wśród ślepców jednooki byłby królem (chociaż nie widziałby stereoskopowo). Lepsze jest ułomne oko niż żadne. Nawet najprymitywniejsza z możliwych wersja "oka" która występuje u niektórych jednokomórkowców, a potrafi jedynie podawać informację o występowaniu światła i kierunku z którego pada, przynosi organizmowi nową informację, której nie otrzymują z otoczenia są organizmy takiego "oka" pozbawione.
05-04-2013 01:57 
 Ocena 4 na 4
pawel_wr (4297 punktów)
>Kolejnym cudem wiary ateizmu jest powstanie licznych gatunków istot żywych z >przypuszczalnego jednego gatunku.

..?!

> Dla tych, którzy służą Bogu, jest On źródłem życia, mocy i natchnienia: "Słowem Pana >zostały uczynione niebiosa, a tchnieniem ust jego całe wojsko ich (...). Bo on rzekł >- i stało się, on rozkazał - i stanęło"

..?!

Cały ten niby komentarz to sprytna manipulacja , o typowym
dla jehowitów czy też kreacjonistów sposobie argumentacji .
Wielokrotne określanie ateizmu wiarą , wycinkowe przytaczanie faktów
naukowych ( np. lewoskrętność i prawoskrętność zw. chemicznych) , wybiórcze
traktowanie epizodów z przeszłości geologicznej ziemi , fragmentaryczny
i niepełny komentarz do potwierdzonych teorii naukowych,
stwierdzenie , ze ateiści nie mają wzorców moralnych....
itp. itd. itp . itd .......... czyli groch z kapustą=
pomieszanie z poplątaniem.

05-04-2013 22:24 
 Ocena 1 na 1
Marek okmarek Okrągły (2283 punktów)
>Cały ten niby komentarz to sprytna manipulacja , o typowym
> dla jehowitów czy też kreacjonistów sposobie argumentacji .
>Wielokrotne określanie ateizmu wiarą , wycinkowe przytaczanie faktów
>naukowych ( np. lewoskrętność i prawoskrętność zw. chemicznych) , wybiórcze
>traktowanie epizodów z przeszłości geologicznej ziemi , fragmentaryczny
>i niepełny komentarz do potwierdzonych teorii naukowych,
>stwierdzenie , ze ateiści nie mają wzorców moralnych....
>itp. itd. itp . itd .......... czyli groch z kapustą=
>pomieszanie z poplątaniem.

Pierwszym markerem jest nazywanie wszystkiego ewolucją. Czy to powstania Wszechświata, czy to powstania życia, w rozmowie z takim człowiekiem klocki lego to też pewnie ewolucja plastyku?
Dorzucanie oka jako dowodu na bogów jest już po prostu zabawne.

Kiedyś miałem problem z naśmiewaniem się z kreacjonistów, zbyt wiele kontaktu i kompletna "odporność" na argumenty większości z nich mnie tego pozbawiła. Mam dość tego szukania dziury w całym. To właśnie mnie najbardziej odrzuca w religii, to jak jest podatna na ewolucję idei w swoim zakłamaniu. Wszystko po to, żeby za darmo się nażreć na czyjś koszt. Najgorsze, że niewolnicy sami się pilnują. Włażą na fora i wklejają tekściki, udając ateistów.

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).
Ratatoskr (4439 punktów)
>Wielki Wybuch - Big Bang
>Najpopularniejsza obecnie teoria pochodzenia wszechświata zakłada, że cały wszechświat zaczął się od
>punktu osobliwości (tzw. singularity point) o nieskończonej gęstości masy, która rozszerzyła się do
>obecnych rozmiarów wszechświata. Potrzeba znacznej wiary, aby być przekonanym, że wydarzenie, które
>nie miało przyczyny, mogło dać tak dramatyczny rezultat. Nie zgadza się to z wszystkimi znanymi
>prawami fizyki,

Jeszcze w XIX funkcjonowanie Słońca przez miliardy lat (na co wskazywał już wtedy wiek Ziemi szacowany w oparciu o efekty erozji i wielkość osadów geologicznych) było sprzeczne z ówczesną fizyką, bo żaden proces klasycznego spalania nie pozwalałby naszej gwieździe funkcjonować tak długo.

Potrzebne było zatem lepsze poznanie fizyki, poznanie procesów i praw o których wcześniej nie mieliśmy pojęcia i działanie gwiazd przez miliardy lat już dało się wytłumaczyć.

Bredzenie natomiast, że Słońce świeci wbrew znanej fizyce, bo jakiś bóg mu tak każe niczego absolutnie nie wyjaśniałoby, wręcz odsuwałoby tylko od poznania prawdy o jego naturze.

>zaobserwowany porządek zawsze pochodzi z jakiegoś zewnętrznego źródła.

Nikt kto bawił się na swoim komputerze algorytmami ewolucyjnymi i automatami komórkowymi nie podpisze się pod tak bzdurnym twierdzeniem.

>Trzeba podobnych skoków w ciemno, aby uwierzyć, że wszechświat ewoluował we właściwy sposób (jedynie
>przypadkowo), tak iż powstała nasza planeta z jej idealnymi warunkami do życia. Na przykład skład
>chemiczny naszej planety jest zupełnie inny od składu pozostałych ciał Układu Słonecznego

I dlatego to na niej pojawiło się życie a nie na innych, mroźnych lub spalonych żarem globach. Równie dobrze można dowodzić, że fakt iż ktoś wygrał w totka, nie jest po prostu szczęśliwym trafem, ale efektem pracy Inteligentnego Loterysty p

>Jak powstały nasze lądy, morza i atmosfera? Powinny wygotować się (wyparować) w początkowych fazach
>ewolucji planety, zanim ostygła.

Bo na początku nie było żadnych mórz. Pojawiły się dopiero, jak planeta trochę ostygła.

> Jak powstał stosunek ilościowy tlenu do węgla z dokładnie
>właściwymi ilościami i we właściwych miejscach? Nie zaproponowano żadnej teorii ani mechanizmu,
>które by to mogły wytłumaczyć!

Oczywiście, że zaproponowano. Pierwotna atmosfera Ziemi była beztlenowa. Cały tlen w naszej atmosferze został wyprodukowany przez rośliny.

Ktoś to pisał ten komentarz nie ma nawet szczątkowej wiedzy na temat historii naszej planety. Porywa się zatem na krytykowanie teorii, których de facto... w ogóle nie zna.

Z resztą w/w rewelacji może ktoś inny zechce się rozprawić. Tematyka była wielokrotnie wałkowana na tym portalu i na forum.
Fizyk (17637 punktów)
> znalazl sie bardzo ciekawy komentarz

A co w nim ciekawego?
06-04-2013 19:17 
 Ocena 8 na 8
Ania. (14138 punktów)
>> znalazl sie bardzo ciekawy komentarz
>A co w nim ciekawego?
Nic. Nie widzę niczego interesującego w wielokrotnie powtarzanych bredniach.
Równie interesujące byłoby odrzucenie wiedzy o pracy serca, na rzecz bredni, że to bożkowie lub aniołowie stróże siedzą na naszych plecach i ściskają serce, żeby pompowało krew. Bo przecież nie jest możliwe, żeby taka praca i złożoność działa się sama, zatem praca serca jest wbrew prawom fizyki.

Szkoda czasu na dyskusję, bo dyskutant zrobi co może, aby nie dać się przekonać. Raczej da się pokroić i posolić rany.

Wróć do listy wątków działu Bazgroły
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365