>.
>Zaprzyjaźniony redaktor przesłał mi swój artykuł, który może być ciekawym dla czytelników naszego
>forum.
>Dlatego go Państwu polecam: przeglad-s(*)l/opinie/ideologie/948-kantoch

Cytowałem go kilka godzin wcześniej na forum
www.racjonalista.pl/forum.php/s,581132#w581323

Niestety zakładam, że niewielu mamy czytelników Przeglądu Socjalistycznego, a wielu forumowiczów zaraz będzie malkontencić na taki link ... , tymczasem wiele - w tym zwłaszcza ostatnich - artykułów (najwygodniej znaleźć na kanale rss www.przegl(*)index.php?format=feed&type=rss ) jest na prawdę dobra. Np. polecam "Kapitalizm a zagrożenia praw człowieka"

.
>Cytowałem go kilka godzin wcześniej na forum
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,581132#w581323
I bardzo dobrze.

>Niestety zakładam, że niewielu mamy czytelników Przeglądu Socjalistycznego,
Podejrzewam, że bardzo niewielu. Propaganda robi swoje, a ludzie myśleć sami nie lubią.

> a wielu forumowiczów zaraz będzie malkontencić na taki link ... ,
Mamy przeróżnych forumowiczów, ale ja swoje wypowiedzi kieruję do racjonalistów, a racjonaliści myślą samodzielnie i starają się nie pozwolić aby ich umysły zdominowała jakakolwiek religia/ideologia.

>tymczasem wiele - w tym zwłaszcza ostatnich - artykułów (najwygodniej znaleźć na kanale rss www.przegl(*)index.php?format=feed&type=rss ) jest na prawdę dobra. Np. polecam "Kapitalizm a zagrożenia praw człowieka"
Nie czytuję np. "Gazety Polskiej" i jeszcze kilku ekstremalnie prawicowych pisemek, ale gdy mi ktoś poleci konkretny artykuł, to go czytam. Przegląd Socjalistyczny czytuję sporadycznie, ale na pewno przeczytam polecany przez Pana artykuł.

PS. Czytywałem od deski do deski Europę i bardzo żałuję, iż już jej nie ma.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Nie da się ukryć, że hitlerowcy formalnie uzyskali ją w ramach reguł liberalnej
>demokracji.
Demokracji tak. Liberalnej? Można by się zastanawiać... Demokracja w Niemczech w chwili dojścia Hitlera do władzy nie działała zbyt dobrze -- rządzono w znacznej mierze dekretami prezydenckimi z braku większościowego rządu.

>Pius XII nie miał nigdy odwagi zabrać głos w sprawie Holocaustu i obozów koncentracyjnych, czy
>eksterminacji wielu narodów - w tym polskiego - Europy. Jego bojaźliwość o swój los była powszechnie
>znana.
Mam wrażenie, że tu dochodziło coś innego, co można było zaobserwować w sprawie wojny domowej w Hiszpanii, gdzie przecież frankiści też mordowali księży, ale Kościół ich błogosławił. Hitler, jako antykomunista (a przed wojną demonastracyjny katolik), był 'swój', nawet jeśli nie zawsze postępował w sposób akceptowalny. A 'swojego' krytykuje się bardzo niewygodnie.

>Konkordat z 1933 r. jest pomijany w polskiej publicystyce.
Wiele rzeczy jest pomijanych w polskiej publicystyce.

.
>>>>Nie da się ukryć, że hitlerowcy formalnie uzyskali ją w ramach reguł liberalnej demokracji.
>Demokracji tak. Liberalnej? Można by się zastanawiać...
Można. Demokracja liberalna

>Demokracja w Niemczech w chwili dojścia Hitlera do władzy nie działała zbyt dobrze
A gdzie działała lub działa bez zastrzeżeń?

> -- rządzono w znacznej mierze dekretami prezydenckimi z braku większościowego rządu.
I o czym to ma świadczyć? O nie działaniu reguł liberalnej demokracji, czy o słabości państwa? (Zarządzania państwem?)

>>>>Pius XII nie miał nigdy odwagi zabrać głos w sprawie Holocaustu i obozów koncentracyjnych, czy eksterminacji wielu narodów - w tym polskiego - Europy. Jego bojaźliwość o swój los była powszechnie znana.
>Mam wrażenie, że tu dochodziło coś innego, co można było zaobserwować w sprawie wojny domowej w Hiszpanii, gdzie przecież frankiści też mordowali księży, ale Kościół ich błogosławił.
Kańtoch nie pisze o Pańskich wrażeniach, tylko uwypukla jego zdaniem rzeczy ważne, a jedno drugiemu - w mojej ocenie - jakoś nie przeczy.

>Hitler, jako antykomunista (a przed wojną demonastracyjny katolik), był 'swój', nawet jeśli nie zawsze postępował w sposób akceptowalny. A 'swojego' krytykuje się bardzo niewygodnie.
Tyle że jest to rzecz dobrze znana i wielokrotnie powtarzana. Kańtochowi, moim zdaniem, chodziło o pokazanie innych aspektów tych wydarzeń, a nie o klepanie rzeczy dosyć powszechnie znanych.

>>>>Konkordat z 1933 r. jest pomijany w polskiej publicystyce.
>Wiele rzeczy jest pomijanych w polskiej publicystyce.
Tak, tylko jaka mądrość z tego wynika w kontekście tego artykułu?

PS. Naprawdę przeczytał Pan ten artykuł ze zrozumieniem? To ciekawe, gdyż ja mam wrażenie, że red. Kańtoch o czym innym napisał, a Pan do czegoś innego się tu odniósł? Ale to chyba tylko moje mylne wrażenie. Pan wie lepiej.

Miłego dnia.

@@@
.

>>>>>Nie da się ukryć, że hitlerowcy formalnie uzyskali ją w ramach reguł liberalnej demokracji.
>>Demokracji tak. Liberalnej? Można by się zastanawiać...
>Można. Demokracja liberalna
Według definicji z polskiej wikipedii była to demokracja liberalna.
Ale już według definicji anglojęzycznej -- stawiającej demokracji liberalnej więcej wymagań (podział władz, dominacja prawa...) -- niezupełnie

>> -- rządzono w znacznej mierze dekretami prezydenckimi z braku większościowego rządu.
> O nie działaniu reguł liberalnej demokracji, czy o słabości państwa?
O obchodzeniu zasad demokracji liberalnej.

>PS. Naprawdę przeczytał Pan ten artykuł ze zrozumieniem?
Nie. Zniechęciłem się, widząc uproszczenia i ogólniki od pierwszych zdań artykułu. Podjąłem jednak drugą próbę. Krytycyzm zachowałem -- dużo uproszczeń, a że historię tej epoki czytałem raczej 'z drugiej strony', tj. polityki nazistów, to brakuje mi zwłaszcza zrozumienia polityki niemieckiej.

.
>>>>PS. Naprawdę przeczytał Pan ten artykuł ze zrozumieniem?
> Nie. Zniechęciłem się,
Właśnie! I taka ta rozmowa.

@@@
.

A ja się zachęciłem

Pozwolę sobie dodać kilka moich własnych spostrzeżeń.

Konstytucja Weimarska miała dwa bardzo niebezpieczne dla niej samej punkty:
Artykuł 48 - w czasach kryzysu (mglista definicja) prezydent może rządzić przy pomocy dekretu.
Artykuł 25 - prezydent ma prawo rozwiązać Reichstag.

Ponadto należy dodać, że ani Hindenburg, ani nacjonaliści, ani wojsko ani żadna licząca się siła nie chciała tej republiki ocalić. Wszyscy mieli własne wizje państwa niemieckiego, począwszy od cesarstwa "starego typu" z "nowym Bismarckiem" na republice ludowej kończąc. Należy też wspomnieć, że Republika Weimarska robiła wszystko, aby zachować strukturę federalistyczną Niemiec. Tak więc Niemcy swoje, a Prusy czy Bawaria swoje. Nie wystarczy demokracja liberalna. Potrzebni są jeszcze jej obrońcy

Dyskusja jest ciekawa w kontekście dyskusji w naszym własnym kraju na temat rzekomej wyższości prawa naturalnego (Boskiego) nad stanowionym. No i jest jeszcze kwestia dyskredytowania III RP jako "kondominium niemiecko-rosyjskiego". To tak na marginesie i w lekkiej formie

Pozdrawiam

.
>A ja się zachęciłem
>Pozwolę sobie dodać kilka moich własnych spostrzeżeń.
Bardzo ciekawe merytoryczne spostrzeżenia, które - moim zdaniem - należy brać pod uwagę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Mam wrażenie, że tu dochodziło coś innego, co można było zaobserwować w sprawie wojny domowej w Hiszpanii, gdzie przecież frankiści też mordowali księży, ale Kościół ich błogosławił.

Gdzie to przeczytałeś, że KrK błogosławił morderców księży?

>Pius XII nie miał nigdy odwagi zabrać głos w sprawie Holocaustu i obozów koncentracyjnych, czy
>eksterminacji wielu narodów - w tym polskiego - Europy.

Pozwolę się nie do końca z Panem zgodzić.

Papież kilkakrotnie odnosił się do prześladowania Żydów: www.znak.org.pl/files/papieze.pdf str.15
w radiowym orędziu bożonarodzeniowym z 1942 r. oraz w trzech przemówieniach
do kardynałów z 1940, 1943 i 1944 r. I tak np. w czterdziestopięciominutowym
przesłaniu z 1942 r., Pius XII wyraził troskę "o te setki tysięcy, które bez jakiejkolwiek
winy, czasem jedynie ze względu na swoją narodowość czy rasę, przeznaczone są na
śmierć albo powolną zagładę". W styczniu 1940 r. papież wydał instrukcje dla Radia Watykańskiego, aby ukazano straszliwe okrucieństwa niecywilizowanej tyranii, jakich dopuszczali się naziści wobec Żydów i katolickich Polaków. Relacjonując tę audycję, "Jewish Advocate" z Bostonu chwalił ją za to, że była otwartym potępieniem niemieckich zbrodni dokonanych przez nazistów w Polsce, stwierdzając, że znieważają one moralne sumienie ludzkości. "New York Times" napisał w artykule wstępnym: Oto Watykan przemówił, z autorytetem, którego nie można zakwestionować, i potwierdził najgorsze wieści o terrorze, które napłynęły z polskiej ciemności. W Anglii "Manchester Guardian" obwołał Radio Watykańskie najpotężniejszym stronnikiem umęczonej Polski.
Kiedy francuscy biskupi wydali w 1942 r. list pasterski, atakujący deportacje, Pius XII wysłał swojego nuncjusza do rządu w Vichy, aby zaprotestował przeciw nieludzkim aresztowaniom i deportacjom Żydów z zarządzanej przez Francuzów strefy na Śląsk i do Rosji. Radio Watykańskie emitowało komentarze na temat listu biskupów przez sześć dni - w czasie, kiedy słuchanie tego radia było w Niemczech i Polsce przestępstwem, niektóre osoby zostały skazane za to na śmierć. (Wieści o tym, że papież wstawiał się za Żydami przeznaczonymi do wywiezienia z Francji - głosił nagłówek w "New York Times" z 6 sierpnia 1942 r. Vichy pochwyciło Żydów. Papież zignorowany, relacjonował "Times" trzy tygodnie poźniej.) W odwecie, jesienią 1942 r. biuro Goebbelsa rozpowszechniło 10 mln egzemplarzy broszury, w której nazywano Piusa XII prożydowskim papieżem i wprost cytowano jego interwencje we Francji.

Latem 1944 r., po wyzwoleniu Rzymu, Pius XII powiedział do grupy rzymskich Żydów, którzy przybyli podziękować mu za opiekę: Przez stulecia Żydzi byli traktowani niesprawiedliwie i pogardzani. Czas, by traktowano ich w sposób sprawiedliwy i ludzki; pragnie tego Bóg i pragnie tego Kościół. Św. Paweł mówi nam, że Żydzi są naszymi braćmi. Powinni być również przyjmowani jako przyjaciele.
Uczciwa i staranna lektura świadectw pokazuje, że Pius XII był krytykiem nazizmu. Rozważmy kilka migawek z jego sprzeciwu wobec nazizmu przed wojną: z 44 przemówień, jakie Pacelli wygłosił w Niemczech jako nuncjusz apostolski w latach 1917-1929, 40 potępiało jakiś aspekt rodzącej się ideologii nazistowskiej. W marcu 1935 r. napisał list otwarty do biskupa Kolonii, nazywając nazistów fałszywymi prorokami o pysze Lucyfera. Tego samego roku zaatakował ideologie opętane przesądem rasy i krwi wobec olbrzymiego tłumu pielgrzymów w Lourdes. Dwa lata później w kościele Notre Dame w Paryżu określił Niemcy jako ten szlachetny i potężny naród, który źli pasterze sprowadzili na manowce ku ideologii rasy.

Naziści są diaboliczni, mówił prywatnie swym przyjaciołom. Hitler jest całkowicie opętany, powiedział do swej długoletniej sekretarki, s. Pascaliny. Wszystko to nic mu nie przynosi, on niszczy; (ź ) ten człowiek jest zdolny iść po trupach. Spotykając się z bohaterskim antynazistą, Dietrichem von Hildebrandtem, stwierdził: Nie może być żadnego możliwego pojednania pomiędzy chrześcijaństwem i nazistowskim rasizmem; są one jak ogień i woda. www.opoka.(*)eka/T/TH/THW/pius12_dalin.html

.
Lech Kańtoch: Pius XII nie miał nigdy odwagi zabrać głos w sprawie Holocaustu i obozów koncentracyjnych, czy eksterminacji wielu narodów - w tym polskiego - Europy.
>Pozwolę się nie do końca z Panem zgodzić.
Ze mną?
Przecież w poście inicjującym wątek chyba wyraźnie napisałem: Zaprzyjaźniony redaktor przesłał mi swój artykuł, który może być ciekawym dla czytelników naszego forum. Dlatego go Państwu polecam: przeglad-s(*)l/opinie/ideologie/948-kantoch
Nie przeczytał Pan tego, to szkoda. Szkoda także, że odwołuje się Pan tu tylko do do publikacji w periodykach w sposób oczywisty występujących w obronie Piusa II do "Znaku" oraz do "Epoki", a tam mamy poważne źródła typu - "mówił prywatnie swym przyjaciołom" - czy innych Pan nie zna? Przecież wiem, że tak.
(Sądzę, że redaktor Kańtoch - tak jak i ja zna te źródła, choć oczywiście tego nie wiem.)
Panu natomiast polecam bardzo ciekawy wątek Religia Hitlera, gdzie znajdzie Pan wiele źródeł potwierdzających faktyczną odwagę papieża, jak i przeciwstawiania się przez Watykan Holokaustowi.

Przykro mi Panie Julianie, ale nie podejmę polemiki z Panem, gdyż moja wiedza w tym temacie jest zdecydowanie za mała. Co wcale nie przeszkadza, iż czytam z zainteresowaniem wypowiedzi innych. Na przykład Pańskie.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Panu natomiast polecam bardzo ciekawy wątek Religia Hitlera, gdzie znajdzie Pan wiele źródeł potwierdzających faktyczną odwagę papieża, jak i przeciwstawiania się przez Watykan Holokaustowi.

Nie twierdzę, że papież aktywnie przeciwstawiał się nazizmowi ( oficjalne nauczanie ) i Holocaustowi. Zrobił to późno i mało zdecydowanie w stosunku do skali problemu. Zresztą nawet w artykule www.znak.org.pl/files/papieze.pdf księdza Grzegorza Ignatowskiego, pisze on na str. 16:
Jakie były powody milczenia Piusa XII wobec zbrodni na
zistowskich?
Pokazuje to, że zdaje on sobie sprawę, że papież w sposób zdecydowany, otwarty, nie potępił nanizmu, i daje uzasadnienia:
1) neutralność Stolicy Apostolskiej wymagała, aby nie wypowiadać się przeciwko
jednej z walczący stron;
2) obawa przed komunizmem; nazizm, pomimo karygodnej postawy i działań,
zapewniał obronę przeciwko ekspansji marksistowskiej;
3) pewien "germanofilizm" papieża, a więc sentymentalna więź pielęgnowana
przez lata, szczególnie od czasu pełnienia obowiązków nuncjusza w Niemczech; w
latach 1917-1920 Eugenio Pacelli był nuncjuszem w Bawarii, a od 1920 r. w
Berlinie
4) troska o Kościół katolicki i wiernych w Niemczech oraz w innych krajach;
5) skutki potępienia byłyby tragiczniejsze niż zachowywane milczenie

Na ile one są przekonujące, to pozostawiam do rozważenia Panu i innym forumowiczom. Poza 3 punktem, żaden mnie do końca nie przekonuje, zwłaszcza 1, gdy usprawiedliwia pasywność papieża, a w zasadzie papieży: neutralność Stolicy Apostolskiej wymagała, aby nie wypowiadać się przeciwko
jednej z walczący stron
Stoi to w sprzeczności choćby z tym, że Stolicę Apostolską reprezentuje papież, a ten uchodzi za autorytet moralny, zwłaszcza dla katolików, który wg wielowiekowej tradycji Krk ma nie tylko prawo, ale i obowiązek zabierać głos w sprawach moralności, ustroju społecznego itd. Dawniej wręcz narzucał określone wzorce moralne i światopoglądowe. Po drugie stoi to w sprzeczności z postawą jego poprzednika Piusa XI, który był daleki od neutralności i potrafił zabrać zdecydowany głos np. w encyklice Dilectissima nobis o ucisku Kościoła katolickiego w Hiszpanii czy Divini Redemptoris o bezbożnym komunizmie. Niestety o prześladowaniu Żydów w nazistowskich Niemczech ( noc kryształowa, ustawy norymberskie) nie zabrał głosu.
Jak długotrwała była antysemicka postawa Krk niech świadczy to, że jeszcze po Holocauście do 1959 r. w modlitwie Akt poświęcenia całego rodzaju
ludzkiego Najświętszemu Sercu Jezusowemu był ustęp:
Wejrzyj wreszcie okiem miłosierdzia Swego na synów tego narodu, który był
niegdyś narodem umiłowanym. Niechaj spłynie i na nich, jako zdrój odkupienia i życia, ta
Krew, którą oni niegdyś wylali na siebie, czyli akceptowano w modlitwie katolickiej odpowiedzialność zbiorową Żydów za śmierć Jezusa ergo kłamstwo. Również w wielkopiątkowej modlitwie Kościoła za lud żydowski do 1959 r. były pełne pogardy słowa: perfidis Iudaeis oraz judaicam perfidiam oraz do 1960 r. w obrzędzie chrztu dorosłych były słowa: Horresce Judaicam perfidiam, ruspe Hebraicam superstitionem [odstąp od żydowskiej niewierności, wypluj hebrajski zabobon] www.znak.org.pl/files/papieze.pdf str 17
Pogarda do Żydów, obecna w nauczaniu Krk, jest dla mnie bezdyskusyjna, nawet jeśli poszczególni papieże czy biskupi na przestrzeni wieków sprzeciwiali się zabijaniu Żydów, to nie nauczali miłości i szacunku do nich i propagowali zbiorową odpowiedzialność.

.
>Nie twierdzę, że papież aktywnie przeciwstawiał się nazizmowi ( oficjalne nauczanie ) i Holocaustowi. Zrobił to późno i mało zdecydowanie w stosunku do skali problemu.
Więc nie bardzo rozumiem co Pan twierdzi, ale poprosiłem red. Kańtocha aby Panu odpowiedział. Co uczynił:

Panie Julianie

Ma Pan rację. Nie powinienem był użyć słowa "nigdy". To mój błąd. Przyznaję. Tak na marginesie tylko dodałem o postawie Piusa XII podczas II wojny światowej. A to temat znacznie szerszy, wymagał by odrębnego przestudiowania i obszernego tekstu. Na który obecnie nie mam czasu.
Pomoc i wsparcie Watykanu dla narodów prześladowanych przez Niemcy hitlerowskie była - na co Pan zwraca uwagę - imponująca. Za co dziękuję, bo nie znałem tak jak Pan tych zagadnień.
Nauki doświadczył natomiast ambasador Papee, który po Powstaniu Warszawskim zwrócił się do Piusa XII. Ten odpowiedział mu pytaniem czy przestudiował jego radiowe wystąpienie na ten temat. To wielce znaczące pouczenie udzielone przez wytrawnego dyplomatę Piusa XII.
Bo w jego wystąpieniu były tylko aluzje odnoszące się do potępienia stłumienia i mordów podczas Powstania Warszawskiego. To pamiętam, choć dawno to czytałem.
Nie wiem czy Pan zna książkę Rolfa Hochhutha "Der Stellfertreter". W jednej z warszawskich bibliotek jest jej angielskie wydanie. Tam jest posłowie - 80 stron - autora, który wyjaśnia sprawę "Zastępcy".
Może warto by kiedyś sięgnąć do tej książki (czy posłowia), którą przetłumaczono w latach 60 tych, ale nie została wydana. Pod tytułem "Namiestnik" wystawił ją Kazimierz Dejmek (Ten od "Dziadów").
Watykan udzielał natomiast szerokiej pomocy zbrodniarzom hitlerowskim po II wojnie światowej. To też mały przyczynek do tematu. I nie poruszony przez mnie.
Ja pisałem o konkordacie, do którego kardynał Eugenio Parceli dążył i go podpisał. I go oceniłem chyba zbyt łagodnie.
Z poważaniem

Lech Kańtoch

Tylko bardzo przepraszam, ale ja nie chcę dalej pośredniczyć w tej wymianie poglądów. Ma Pan link do pisma, w którym artykuł został opublikowany i proszę tam wnosić ewentualne dalsze polemiki.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.