Cytat:

Umknął mi ten fragment w Nowym Testamencie.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

> Cytat:

- To chrześcijaństwo stworzyło Polskę i Europę.

>Umknął mi ten fragment w Nowym Testamencie.
Nie tylko Tobie

> Cytat:

- To chrześcijaństwo stworzyło Polskę i Europę.

>Umknął mi ten fragment w Nowym Testamencie.

Szkoda, że nie wspomniał o tym, jak to Rzym się zawalił zaraz po tym, jak przyjął chrześcijaństwo

> Cytat:

- To chrześcijaństwo stworzyło Polskę i Europę.

A James Cook Australię, oczywiście z Biblią w ręce albo przynajmniej w kieszeni

Rzeczywiście, to było do przewidzenia. Wyśmiać młodych ludzi, traktujących poważnie zapisy konstytucyjne i rozdać im zabawki - oto, na co stać zwolenników ukrzyżowania Polski.

Cytat:

Dyrektor łże, w rozporządzeniu nie ma zapisu zabraniającego zdejmowania krzyży.

Dla mnie to nie byla debata, tylko kilka osob przedstawiajacych swoje slabo uzasadnione i kiepsko uargumentowane punkty widzenia. Postawienie dwójki uczniow i prof. Hartmanna przeciwko nieuczciwym apogeletom (od Terlikowskiego poczynajac... alez ten facet mnie wkurza) bylo przepisem na katastrofe.

Widac bylo, ze strony zupelnie sie nie przygotowaly. Gdyby bylo inaczej, to slowa Terlikowskiego, Nyslera i Zięby zostalyby im doslownie wepchniete z powrotem do gardla. Nie umiemy w tym kraju debatowac, ale ciesze sie ze chociaz probujemy.

>Dla mnie to nie byla debata, tylko kilka osob przedstawiajacych swoje slabo uzasadnione i kiepsko uargumentowane punkty widzenia.

Nie można oceniać debaty wyłącznie przez pryzmat wygłupu księdza i czepiań ad personam, jakie prezentowała strona obrońców krzyża. Młodzi zaprezentowali swoje argumenty i otwarcie na propozycje przeciwników (np. pomysł Nyslera). Wcześniejsi atakujący młodych z czternastki przyznali, iż debata była ciekawa, że strony ciekawie mówiły. Zwłaszcza prof. Hartman zasługuje na podkreślenie. Młodzi mówili merytorycznie i strofowali Terlikowskiego za argumenty ad personam.

Żał mi też socjologa, który zachowywał całkowity dystans, nie chciał się w ogóle deklarować jako racjonalista czy osoba zaangażowana osobiście w sprawę. Jedna z jego wypowiedzi została niezrozumiana i przyszyto mu porównanie chrześcijaństwa do wódki, kiedy on tego nie uczynił i w czasie tej wypowiedzi wyraźnie podkreśli, że nie porównuje chrześcijaństwa do wódki, ale mimo tego w mediach tak to zostało bezsensownie przedstawione.

Debata nie była ostatecznie na bardzo wysokim poziomie, głównie przez to, że po stronie mówców był Terlikowski i katecheta. Choć tym razem Terlikowski nie był taki straszny ani chamski jak potrafi często być - po prostu ględził jak ksiądz na kazaniu i odwracał uwagę od tematu, ale głównym rozbijaczem dyskusji był ksiądz, który robi w szkole za demagoga.

Zwróciłem też uwagę, że w dyskusjach była dysproporcja: po stronie obrońców neutralności dominowała młodzież w wypowiedziach. Po stronie obrońców krzyża uczniowie, którzy go mieli bronić siedzieli cicho jak trusie kiedy była prezentacja racji (a mówili dorośli). Dopiero później młodzi się uaktywnili kiedy było zadawanie pytań, Zuzannie wytknęli, że namalowała antyklerykalny obrazek.

Ciekaw jestem jak z perspektywy uczniowie ocenią debatę, ale myślę, że ocena nie będzie zła i to wcale nie przez głupawe zachowania księdza.

Do organizacji debaty można mieć wiele zastrzeżeń, ale ważne, że autorzy petycji mieli okazję przedstawić szerzej swoje racje i z pewnością jakaś część uczniów głębiej się nad nimi zastanowi już w spokoju poza szkołą.

>Żał mi też socjologa, który zachowywał całkowity dystans, nie chciał się w ogóle deklarować jako racjonalista czy osoba zaangażowana osobiście w sprawę. Jedna z jego wypowiedzi została niezrozumiana i przyszyto mu porównanie chrześcijaństwa do wódki, kiedy on tego nie uczynił i w czasie tej wypowiedzi wyraźnie podkreśli, że nie porównuje chrześcijaństwa do wódki, ale mimo tego w mediach tak to zostało bezsensownie przedstawione.

tutaj jest fragment o krzyżu i wódce: www.youtub(*)?v=X1e70nj60RI&feature=related

> Cytat:

Kończąc wczorajszą debatę, dyrektor XIV LO Marek Łaźniak uznał sprawę obecności krzyży w swojej szkole za zamkniętą. I jeszcze raz powtórzył: - Obowiązuje mnie rozporządzenie ministra edukacji z 1992 roku, zgodnie z którym nie mam prawa zdejmować krzyży ze ścian.

>Dyrektor łże, w rozporządzeniu nie ma zapisu zabraniającego zdejmowania krzyży.
Fakt. Ale rozporządzenie jest zredagowane tak, ze jak kto chce, moze sobie interpretować zgodnie z własnym interesem.
Przypomne zapis o krzyżach w tym rozporzadzeniu
"§ 12. W pomieszczeniach szkolnych może być umieszczony krzyż. W szkole można także odmawiać modlitwę przed i po zajęciach. Odmawianie modlitwy w szkole powinno być wyrazem wspólnego dążenia uczniów oraz taktu i delikatności ze strony nauczycieli i wychowawców."
Zapewne umieszczenie krzyża może sie odbywać na tej samej zasadzie co modlitwy: "wspólnego dążenia uczniów oraz taktu i delikatności ze strony nauczycieli i wychowawców." Ile warte te wspólne dążenia uczniów oraz takt i delikatność ze strony nauczycieli - właśnie sie okazało na przykładzie.

Mnie tylko jedno dziwi: ze nikt dotychczas nie wykazal, ze rozporządzenie jest sprzeczne z Konstytucja. Owszem, na Konstytucje sie w tym sporze powolywano, ale bez zwiazku z rozporzadzeniem. Albo tylko nie zauwazylam ?

A wydaje mi sie, ze właśnie w tym kontekscie zasadnosc sporu trzeba bylo rozstrzygac. Daloby to jasna wykladnie - mam nadzieje - na temat zakresu wolnosci publicznego manifestowania przekonan religijnych. Zapewne rozpetaloby sie pieklo jeszcze wieksze, ale czy jest lepszy sposob na usuniecie tego wrzoda na dupie?

Przy braku równowagi wieku i autorytetu, strona młodsza nie ma szans na wygranie takiej debaty, choćby miała 100% racji. Dlatego zamiast prezentować swoje opinie, powinni się skupić na:
-przedstawieniu sytuacji w krajach, gdzie krzyże nie wiszą
-zbiciu argumentów przeciwników
-przywołaniu racji prawnych i mornalnych
-ośmieszeniu przekazanych prezentów, jako ich najmocniejszych argumentów
-i najważniejsze, nie dać się wyprowadzić z równowagi i nie reagować emocjonalnie na głupoty

TRZECIE PRAWO CHISHOLMA
"Wszystko, co powiesz, zostanie przez innych ocenione zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami."

>Zastanowiła mnie jedna rzecz
>Cytat:

Dr Łukasz Nysler, etyk, nawrócony były członek Stowarzyszenia Racjonalistów Polskich

>Czy to jest inna nazwa dla PSR ? google nie zna takiej organizacji i właśnie wskazuje na was.

To jest pomyłka. Łukasz Nysler powiedział tylko, że był na I zjeździe w Radzikowie, gdzie się ogłosił "katolickim ateistą", ale nigdy nie był członkiem PSR. Teraz już się przedstawia jako "były ateista". Zaczął natomiast swą debatę od wytknięcia Zuzannie, iż jest członkiem PSR.

   Nieskromnie zawołam: a nie mówiłem?

   Wybrano wersję Igrzyska, więc wynik był z góry do przewidzenia. Ciekawi mnie tylko, kto wybrał?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Wybrano wersję Igrzyska, więc wynik był z góry do przewidzenia. Ciekawi mnie tylko, kto wybrał?

Organizatorzy mówiąc oględnie nie byli przesadnie zainteresowani, aby autorzy petycji mogli o tym bezstronnie porozmawiać. Ale igrzyska były tylko przez księdza. Gdyby nie on to by było zupełnie inaczej. Muszę przyznać, że tym razem Terlikowski nie był taki zły w sensie prowadzenia dyskusji. Gadał nie na temat, ale przynajmniej nie przekrzykiwał jak to potrafi

Narzucona konstrukcja debaty była zła. Szczególnie mnie jako prawnika zirytowało umieszczenie na początku "niezależnego eksperta", który miał przedstawić stan prawny. Ekspert wcale niezależny nie był w sensie merytorycznym, gdyż prezentował swoje jakieś tam interpretacje jako obiektywny stan prawny (koncentrując się na odwołaniach w preambule do chrześcijańskich korzeni a pomijając omawianie założeń ustrojowych zasady rozdziału kościoła i państwa!). Propozycja autorów petycji, aby tym niezależnym ekspertem był prawnik Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka nie została przyjęta. Więc tutaj już było.

Jednak nie cała debata to igrzyska, bo były prezentacje swoich racji i niektórym co najmniej wiem, że one się spodobały, którzy wcześniej tylko atakowali. Nie jest więc tak źle, jakby mogło sugerować eksponowanie wybryku katechety.

czy istnieje dokładny zapis debaty, stenogram albo zapis filmowy?
bardzo by mi zależało zobaczyć go, przeczytać...

.

>czy istnieje dokładny zapis debaty, stenogram albo zapis filmowy?
>bardzo by mi zależało zobaczyć go, przeczytać...
>.

Istnieje, powinien się ukazać gdzieś niedługo. Kilka kamer nagrywały w całości.

Mi się taki trafił.

www.youtube.com/view_play_list?p=FCE6F9A9BC869DAC

---

Jak pchły skaczą myśli z człowieka na człowieka. Ale nie każdego gryzą.

Brak roztropności tak bym ocenił całą dyskusję wokół tematu krzyży. Takie mnóstwo idiotycznych argumentów za i przeciw, które padły chociażby na tym forum jest porażająca. Zachodnia cywilizacja białego człowieka uczyniła sobie z chrześcijaństwa niezwykle skuteczny oręż przy podporządkowaniu sobie reszty świata, zdominowaliśmy wszystkie kontynenty, wynieśliśmy się ponad pozostałe rasy. Nieustannie walcząc sami z sobą prowadziliśmy niezwykle ekspansywny kolonializm.
Dziś gdy zaczęliśmy w miarę zgodnie ze sobą żyć, znowu budzimy stare demony, doskonale wiemy że nie będzie wygranych, ale i tak ciągnie nas jak wilka do lasu.
Niewielu z nas ma przeświadczenie, że chrześcijaństwo to nie tylko kler i kościoły, Ojciec Dyrektor i Moherowe Berety. Chrześcijaństwo jest naszym sposobem życia. Czas najwyższy aby dotarło do nas, że wygodne życie, zakupy w supermarketach, markowe ciuchy, samochody, telefony czy internet to pryzmat naszego widzenia otaczającego nas świata. Konstrukcja ta oparta jest na ideologi niezwykle kruchej, jeśli ją zburzymy nie dając nowych skutecznych mechanizmów postępowania, okazać się może, że siedzieliśmy po niewłaściwej stronie gałęzi, którą odcinaliśmy.
Trudno oczekiwać aby w sprawach ideologicznych posługiwano się racjonalnymi argumentami, merytoryczna dyskusja również nie jest możliwa, jedyną nadzieję możemy pokładać w zdroworozsądkowym podejściu dyrektorów szkół czy instytucji, to od nich zależy czy będzie dochodziło do konfliktów czy nie, bo nie tylko o krzyże tu chodzi, mam nadzieję że już wszyscy to zauważyli.

(...)
>Niewielu z nas ma przeświadczenie, że chrześcijaństwo to nie tylko kler i kościoły, Ojciec Dyrektor i Moherowe Berety.
Z nas, czyli z kogo ?
Chyba trzeba byc totalnym ignorantem, żeby w ten sposób postrzegać chrześcijaństwo.
Wprawdzie w Polsce ciągle powszechnie praktykuje sie katolicyzm ludowy, ale nawet wielu katolików ( i jest ich coraz więcej) nie utożsamia chrześcijaństwa z instytucja pod nazwa KrK i Radyjem , co ma Rodzinę.

>Chrześcijaństwo jest naszym sposobem życia.
Co masz na myśli ? Czyim - naszym ? Bo moim na pewno nie.

>Czas najwyższy aby dotarło do nas, że wygodne życie, zakupy w supermarketach, markowe ciuchy, samochody, telefony czy internet to pryzmat naszego widzenia otaczającego nas świata. Konstrukcja ta oparta jest na ideologi niezwykle kruchej, jeśli ją zburzymy nie dając nowych skutecznych mechanizmów postępowania, okazać się może, że siedzieliśmy po niewłaściwej stronie gałęzi, którą odcinaliśmy.
Idz i kup sobie jakiś nowy pryzmat, bo ten którego używasz pokazuje Ci dziwne rzeczy.

>Trudno oczekiwać aby w sprawach ideologicznych posługiwano się racjonalnymi argumentami,
Hmmm... a jak inaczej można sie dogadać na gruncie prawnym ?

>merytoryczna dyskusja również nie jest możliwa, jedyną nadzieję możemy pokładać w zdroworozsądkowym podejściu dyrektorów szkół czy instytucji, to od nich zależy czy będzie dochodziło do konfliktów czy nie, bo nie tylko o krzyże tu chodzi, mam nadzieję że już wszyscy to zauważyli.
Chyba sie szaleju opiłeś...
Wlasnie dyrektor XIV LO dal popis zdroworozsądkowego podejścia!
Zbior praw nie moze funkcjonować w oparciu o nadzieje, ze ludzie sa aniołami.

To niby już inny temat ale jednak na temat:
Cytat:

hmm... to radio trafia w niszę, której nie zapełniło żadne inne. Więc może zostawmy politykę i propagandę radyjną na boku... rzecz nie w tym, co nam się w Radiu Maryja nie podoba i jakie siły religijno-polityczne nim rządzą... tylko w tym, dlaczego przyciąga taka rzeszę wiernych... w jakie ludzkie potrzeby trafia? czego jest wyrazicielem, że znajduje posłuch?
I błagam - darujmy sobie łatwe definicje w rodzaju wyraziciel ciemnogrodu i zabobonu...

Znam wrażliwych zaangażowanych we własny światopogląd katolików, dalekich od fanatyzmu i światopoglądowego zacietrzewienia. Niektórzy czują się z tym radiem i środowiskiem związani, choć mówią o tym pokątnie i niezdecydowanie nawet "między swoimi". Kiedy mówią otwarcie o swoich przekonaniach, widzę w ich oczach niepokój i wyczekiwanie. Czy czują się z tego powodu zaszczuci podobnie jak my nieraz czujemy się zaszczuci w swoim ateuszostwie? Mnie to zastanawia.

W sprawach tolerancji i współistnienia podział nie idzie między katolikami a resztą... Podziały idą w poprzek. Czekam na jaki stenogram z debaty, bo zastanawiam się, czy właśnie ten aspekt sprawy nie został wylany z kąpielą.

Cytat:

mhm, czyli nasz praprzodek skakał po drzewach a potem ...a potem to już został zdeklarowanym ateistą.

; )

PS. a Kopernik była kobietą! ...i Curie-Skłodowska może też?!

>Cytat:

>Chrześcijaństwo jest naszym sposobem życia.
>Co masz na myśli ? Czyim - naszym ? Bo moim na pewno nie.

>mhm, czyli nasz praprzodek skakał po drzewach a potem ...a potem to już został zdeklarowanym ateistą.
>; )
Nie.
Wszyscy rodzimy sie ateistami (nie moje, ale podpisuje sie wszystkimi kończynami odziedziczonymi po przodkach)
>PS. a Kopernik była kobietą! ...i Curie-Skłodowska może też?!
Kopernik nie była kobieta. Natura przecież sie tak często myli...

Byłoby o wiele kulturalniej gdybyś się nie wcinał w fragmenty mojej wypowiedzi, lecz odpowiedział na całość, tak chyba uczyli Cię w szkole. Wielu praktykuje podobny styl, niewiele on wnosi do dyskusji, za to niezwykle efekciarsko wychodzą docinki.
Polemizując z Twą wypowiedzią, uważam postawę dyrektora za wielce taktowną i dyplomatyczną, szkole nie jest potrzebny konflikt, zdecydowana większość uczniów również opowiada się za załagodzeniem konfliktu. Rodzice uczniów doskonale zdają sobie sprawę jakie konsekwencje poniosłyby ich dzieci, za podobnej skali numer 30 lat temu, dziś jedynie debatujemy, to jest efekt drogi jaką przebyliśmy, uszanujmy więc wolę większości.
O roli jaką pełni chrześcijaństwo w naszym życiu, Twoim też bez względu na pogląd jaki prezentujesz, napisałem z myślą o takich jak Ty, okazuje się niewiele czasu temu poświęcamy i wykoślawiamy niepotrzebnie proste sprawy.
Tak na marginesie, nie chciałbym doczekać chwili, gdy znów mniejszość zacznie narzucać wiekszości swoje nawet najsłuszniejsze widzimisię.

>Tak na marginesie, nie chciałbym doczekać chwili, gdy znów mniejszość zacznie narzucać wiekszości swoje nawet najsłuszniejsze widzimisię.

   Tak na drugim marginesie. Co, Twoim zdaniem, może mniejszość?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Z poszanowaniem odnosić się do woli większości i w sposób mądry korzystać z przyznanych jej przywilejów. Prawo interpretować tak aby nie sprowokować ograniczania jego zasięgu. W kraju gdzie entuzjastycznie uchwalono kastracje pedofilii, bez problemu możliwa do wprowadzenia jest przymusowa katechizacja ateistów, jesteśmy w końcu kowalami własnego losu.

>Z poszanowaniem odnosić się do woli większości i w sposób mądry korzystać z przyznanych jej przywilejów. Prawo interpretować tak aby nie sprowokować ograniczania jego zasięgu. W kraju gdzie entuzjastycznie uchwalono kastracje pedofilii, bez problemu możliwa do wprowadzenia jest przymusowa katechizacja ateistów, jesteśmy w końcu kowalami własnego losu.

   Krótko mówiąc, siedzieć cichutko jak mysz pod miotłą, wychwalając pod niebiosa zalety demokracji (ale tylko w duszy - aby nie zwracać na siebie nadmiernej uwagi łaskawej większości).

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Możesz też wystawić dupę na odstrzał, tylko pamiętaj aby to była Twoja dupa, jestem egzystencjalistą i nie znoszę gdy ktoś wysługuje się małolatami.

Cytat:

Wy tu sobie prztykacie riposty... a tymczasem wysnuwacie temat bardzo ważny

ani większość nie ma racji
ani prawda nie leży pośrodku

prawda leży tam, gdzie leży (nie pośrodku)
zaś głosowanie racji czyni z demokracji pokraczność

i co teraz?

>ani większość nie ma racji
>ani prawda nie leży pośrodku prawda leży tam, gdzie leży (nie pośrodku)zaś głosowanie racji czyni z demokracji pokraczność
>i co teraz?

   Pewnych kwestii nie poddaje się pod głosowanie. Przykładowo należą do nich Prawa Człowieka. Możesz zapytać, a co jeśli. Wtedy, nieco wymijająco, odpowiem, że recepta na demokrację podobna jest do recepty na angielski trawnik. Wystarczy przez 300 lat codziennie go strzyc i wałować.

   Pozdrawiam

   PS Upieram się przy stosowaniu wielkich liter.

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Cytat: ...hmm, niejaka zgoda. Co do procesu i co do społecznego czy moralnego nakazu strzyżenia i walcowania... Nie - co do efektu końcowego.

---

>Upieram się przy stosowaniu wielkich liter.
Z tym nie radzę sobie. Z dużej litery inne sensy mi wychodzą (choć zapewne tylko w mojej głowie) ; ). pzdr
.

Cytat:
...że co?!!!
Sarkastycznie nastraja mnie myślenie o tym, żeby dzieci/młodzież nie sprawiały problemów wychowawczych... Kto nie wywołuje konfliktu i "nie sprawia problemów", ten tylko odtwarza stan zastany... jest tylko kliszą, banałem - niczym więcej (kłaniam się niepokornych dzieciom!).

A może zastanowimy się nad tzw. ukrytym programem szkolnym?

...rozwój możliwy jest tylko przez konflikt, spór, sprzeczność. Nie chodzi mi o awanturę. Jednak tylko ujawnianie podskórnych konfliktów i sprzeczności daje szanse rozwoju... w jakim kierunku - nie wiem... może wiele zależy od tego, jak się rozgrywa konflikt... a i strony mogą nie być gotowe do konstruktywnych pomysłów i rozwiązań... Ale szkole potrzebny jest konflikt. Tylko tak jest możliwe wychowanie.
...yyy, przynajmniej wychowanie do "racjonalności" (to robocza hipoteza)

Cytat:

...nie wiem, co masz na myśli mówiąc "30 lat temu". To wtedy zakonnica przyszła do mojej klasy i przy innych dzieciach karciła mnie i wypytywała, dlaczego nie chodzę na lekcje religii do kościoła... Było to ponad(!) 30lat temu, w niegdysiejszym ustroju politycznym ...jako kilkuletniemu dziecku przyszło mi zmagać się z argumentacją wobec dorosłego człowieka - przy wszystkich moich kilkuletnich kolegach i koleżankach (zapewne uczęszczających na religię) ...od następnego dnia kilkuletnie dziecko, nie rozumiejąc, co się rozegrało - samotnie już wracało ze szkoły do domu. Nagle nie miało kolegów. W ubiegłym ustroju! To dziecko parę lat później stoczyło nie jedną szkolną batalie i dyskusję - w ubiegłym ustroju.

...Więc co to za gadka! ...że teraz debatujemy... a kiedyś nie można było! i przeszliśmy drogę...rodzice zdają sobie sprawę z konsekwencji... to w ogóle ma się nijak do niczego..."oportunisto" - czyżby poniósł Cię Twój własny tekst? (bo ja mówię o swoim doświadczeniu)

...z innej mańki - o jakiej woli większości mówisz?!
Większości, która zawsze milczy albo się nie wychyla? ...i patrzy, skąd zawieje. Także tam na sali - podczas debaty. Do licha!

Nie bój się wrogów - w najgorszym razie mogą cię zabić.
Nie bój się przyjaciół - w najgorszym razie mogą cię zdradzić.
Strzeż się obojętnych - nie zabijają i nie zdradzają,
ale za ich milczącą zgodą mord i zdrada istnieją na świecie.

To jest rzeczywistość 30 lat temu ...i teraz.
Ośmielam się buntować przeciw zasadzie woli większości, tak jak i przeciw zasadzie głosowania racji!
To, że nie wymyślono nic lepszego nie znaczy, że te zasady są coś warte!

Cytat:
Tu być może pojmuję Twoje intencje... choć to "znów" ma się nijak do moich doświadczeń..

Pozdrawiam : )

>Nie bój się wrogów - w najgorszym razie mogą cię zabić.
>Nie bój się przyjaciół - w najgorszym razie mogą cię zdradzić.
>Strzeż się obojętnych - nie zabijają i nie zdradzają,
>ale za ich milczącą zgodą mord i zdrada istnieją na świecie.

Powyższa sentencja przekonuje mnie, że tak naprawdę mimo innych doświadczeń podobnie przyglądamy się światu. 30 lat temu szkole perypetie właśnie się dla mnie skończyły, moje dzieci edukowano już w zupełnie innej rzeczywistości politycznej, szkoła moim zdaniem mentalnie do dziś tkwi w starych okowach. Coś jednak się zmienia, powoli i nieuchronnie, debata jest tego dowodem.
Twierdzisz, że konflikt jest motorem zmian, to prawda lecz zmian niekoniecznie na lepsze. Konflikt nakręca chaos, a ten jest nieobliczalny i nieprzewidywalny. Jako racjonalista stawiam na dialog, porozumienie i kompromis, głównie po to by nie budzić obojętnych. Drzemie w nich ogromna ślepa siła, głównie destrukcyjna. Wolałbym aby szkoła uczyła myślenia i dialogu, a nie zabijania.
Na tym forum często zarzuca się kościelnym uprawianie demagogii i międzypokoleniowego szantażu emocjonalnego, w wielu sprawach w 100% się z takim stanowiskiem zgadzam, lecz obiektywnie patrząc w niczym nie jesteśmy od nich lepsi. Wielu z nas wywija szabelką nie wiedząc po co i w jakim celi to robi, chcemy konfliktu, zmian, a ja się pytam z czym do ludzi!
Pan marszałek Borowski w swym liście pięknie poklepał naszych bohaterów po plecach, jeśli tak bardzo ich popiera to czemu osobiście swoim i urzędu autorytetem nie nadał debacie należytej powagi. Sądzę że też należy do tych co chętnie za friko grzeją się przy ognisku na które chrust kto inny przyniósł. Jakoś mam alergię na wysługujących się dziećmi. Może mają Dowody Osobiste ale jeszcze są dziećmi.

>Na tym forum często zarzuca się kościelnym uprawianie demagogii i międzypokoleniowego szantażu emocjonalnego, w wielu sprawach w 100% się z takim stanowiskiem zgadzam, lecz obiektywnie patrząc w niczym nie jesteśmy od nich lepsi.

   Niby masz rację. Czy jednak nie jest tak, że demagogia uprawiana przez "kościelnych" dyskredytuje sprawę, której bronią? Wszak ich zdaniem cel nie powinien uświęcać środków. Czy więc wystąpienie czołowego kościelnego demagoga Terlikowskiego w trakcie debaty można traktować jako "normalny" głos w dyskusji?

   Czy godzi się pouczać licealistów poddających w wątpliwość dopuszczalność wieszania krzyży wszędzie gdzie tylko wieszaczom się to zamarzy, że błędnie określają oni katolicyzm mianem religii podczas gdy jest on tylko wyznaniem, skoro większość z nich uczy się religii z podręczników, w których tytułach określenie "religia katolicka" występuje nagminnie. Czy normalnym jest wydalanie złotej myśli głoszącej, że bez chrześcijaństwa szkoły by nie było, w murach szkoły noszącej dumne miano liceum? Czy w obecności katechety wynagradzanego z budżetu państwa przystoi uprawianie krotochwilnych gier słownych mających na celu zgłębienie fundamentalnej ponoć różnicy pomiędzy szkołą państwową, a publiczną?

   Niby masz rację...

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Odnoszę wrażenie, że racja zawsze jest niby, w "Dniu Świra" jest bardzo trafna scena poświęcona racji.
Demagogia zaś jest narzędziem, obojętne kto nim operuje zawsze tak samo paskudnym lecz niezwykle skutecznym. Każdy z nas odczuwa pokusę skorzystania z niej i ulega jej gdy zabraknie mu rzetelnych argumentów. Nie jestem więc zdziwiony brakiem szukania płaszczyzn kompromisu. Obie strony okopały się na z góry upatrzonych pozycjach, biskupi dali temu wyraz w liście do wiernych w niedzielę, a druga strona co na to? Dialog w tej konkretnej sprawie nie jest już możliwy prawda?
Poprzez bezsensowne przepychanki z krzyżami odsunęliśmy na nieokreślone kiedyś tam budowanie fundamentów laickiego państwa, kto dziś słucha solidnych argumentów, że szkoła powinna być neutralna politycznie i światopoglądowo, zaraz słychać głosy, to ci co im krzyże w oczy kują, z nimi nie warto o niczym gadać. Nie rozumiem jak można nie dostrzegać, iż to nie my rozdajemy karty, w związku z tym należałoby mieć chociażby plan. W pewnym wątku na tym forum, udowadniano sobie nawzajem niższy poziom inteligencji wierzących, przyznaje, byłem szczerze zniesmaczony zarówno tematem jak i poziomem wypowiedzi, w podobnych okolicznościach ukucie sensownego planu jest chyba niemożliwe.

Mariusz Agnosiewicz, webmaster i placownik wymądrzają się w tym wątku i krytykują sposób przeprowadzonej debaty, w związku z czym mam do tych mądrali pytanie:

W jaki sposób wsparliście licealistów przed debatą? Jak postaraliście się im pomóc w obronie wartości, pod którymi się podpisujecie będąc twórcami portalu Racjonalista i będąc członkami PSR?

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

Agnosiewicz robi robotę do jakiej jest powołany - dziennikarzy i relacjonuje. Poza tym nie ma innych zasług, choć nieżyczliwi dziennikarze oczywiście wietrzą spiski: jakub-kumo(*)o-nie-napisala-gazeta-wyborcza
Mógłbym wprawdzie jeszcze udać się na debatę z transparentem, aby dodawać otuchy dzielnej mniejszości, ale nie zdecydowałem się

>Agnosiewicz robi robotę do jakiej jest powołany - dziennikarzy i relacjonuje.

Jako dziennikarz śpieszę z informacją, iż licealiści z XIV LO złożą pozew sądowy przeciwko Ryszardowi Legutce, w czym będą reprezentowani przez Helsińską Fundację Praw Człowieka.

Poza tym Izabela Jaruga Nowacka wysłała w związku z tą sprawą interpelację do MEN o wiążącą interpretację zasad wieszania i zdejmowania krzyży w Polskich szkołach.

pffff.. jakoś nie czuję się w obowiązku tłumaczyć, czemu nie strzelam na wszystkich frontach na raz..

>Mariusz Agnosiewicz, webmaster i placownik wymądrzają się w tym wątku i krytykują sposób przeprowadzonej debaty, w związku z czym mam do tych mądrali pytanie:
>W jaki sposób wsparliście licealistów przed debatą?

   Skłamałbym, gdybym napisał, że wyczerpałem wszystkie możliwości. Mogłem przecież wypożyczyć od któregoś z kibiców Śląska odpowiednie utensylia i przemyciwszy się wraz z nimi na salę zrobić z nich wiadomy użytek.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Nie byłem na debacie. Ale i bez niej niemało jest mi wiadomo o krzyżach i ich miłośnikach, i cywilizacji zapyziałego cierpiętnictwa w imię tradycji wierzeń w religijne bajki. Itd.

- Krzyż rzeczony, jest dość pospolitym symbolem cywilizacyjnej bezskuteczności a szkodliwości religijnych, tutaj, chrześcijańskich mrzonek o tym, żeby na świecie było lepiej jak jest, i niepoważnych praktyk dochodzenia do tej lepszości. Nawet jakkolwiek reformowanych, np. jak tego chciał Pan Jezus, służący tu za wybitny przecież tego przykład. - Dlatego bardzo przydatnym jest, aby wisiał on, tenże krzyż, wszędzie tam, gdzie uprawiane jest religijne mrzonkarstwo i głupolenie, dla jego naturalnego tam czczenia i krzyżem tym dosadnego to czczenie uwidoczniania, oznakowania. - Tego, jaki pożytek mają ludzie z kultury religijnych mrzonek: głupie cierpienia, zamiast boskiej normalności i radości swego życia. - Tam, gdzie chce panować duch ludzkiego niedoucznictwa i nieudacznictwa krzyże te powinne wisieć cały czas, aby nieustannie przypominać o istnieniu tego ducha. Skłaniać do refleksji nad tym grzechem, odstręczać od ludzkiej głupoty, zwracać uwagę na to, że dobroczynność racjonalnej mądrości życiowej bardziej warta jest ludzkiej pobożnej staranności, i pod wieloma prawdziwie trafnymi znakami. Np. pod znakiem Orła Białego. Prawdziwie wolnego polskiego znaku wszystkich Polaków: nie zgermanizowanego, nie zrusyfikowanego, i nie krzyżami zpapieżonego - nawet przez śmiesznie szczycących się "ich" korzeniami, swoją im pożałowania godną ?wiernością... i jej praktykowania infantylną czy polityczną obłudnością. - O innych wybitnych dziełach pod znakiem krzyża nie będę wspominać - bo już im te szatańskie pomysły na ludzkie szczęście na szczęście wywietrzały. Tzn. nie wszystkie. Jeszcze parę pomysłów na to im zostało. Ale niedługo też im przejdą: wieszalnictwo depresyjnych krzyży, Kościelna pedofilia, radyjna komuna, psie korzenie się przed ojcami watykańczykami w przestrzeni publicznej - i ględzenie o tego wartościach.

- Niech Bóg błogosławi rozumem wszystkim - bardzo tym, którzy są w Niego zaledwie wierzącymi i chodzącymi.
   

Pozwolę sobie nieskromnie stwierdzić, iż z analizy wiedzy historycznej jesteś nieklasyfikowany. Poznanie faktów historycznych nie gwarantuje ich zrozumienia, a tym bardziej właściwej ich interpretacji. Mnie osobiście chrześcijaństwo kojarzy się ze sztandarem, który zjednoczył białego człowieka w walce o podbój świata, skupiasz się na metodach zupełnie ignorując meritum.

>Pozwolę sobie nieskromnie stwierdzić, iż z analizy wiedzy historycznej jesteś nieklasyfikowany.
Wszystko, co jest, potrafimy sklasyfikować. Aczkolwiek, często bywa, nie od razu.

>Poznanie faktów historycznych nie gwarantuje ich zrozumienia, a tym bardziej właściwej ich interpretacji.
Tak. Jest to cecha ludziom bardzo! powszechna.

>Mnie osobiście chrześcijaństwo kojarzy się ze sztandarem, który zjednoczył białego człowieka w walce o podbój świata,
Mnie też z tym samym - ale nie tylko. Chrześcijaństwo jawi mi się przede wszystkim: z ładnymi niepraktycznymi ideami głoszonymi przez Jezusa Nazarejczyka; z ich instrumentalnymi, religijno-politycznymi interpretacjami, do takich ich szatańskich postaci, by duchowy i społeczny gwałt czyniony przez posługujących się nimi hegemonów i ich funkcyjnych hierarchów, był niepodważalnie poważany przez im poddane i otumanione masy ludowe i tak samo przez religianckie jednostki jakkolwiek w tych masach wybitniejsze. A znakiem tego, np. krzyż i jego wytresowane niby czczenie, w postaci przeważnie pobłażliwej ignorancji znaczenia jego wieszalnictwa i wiszenia.

>skupiasz się na metodach zupełnie ignorując meritum.
Nie jest mi jasny ten wyrok, dlatego nie wiem co nań odpowiedzieć.
.

Na tym forum roi się od anarchistów robiących brzydko do własnego gniazda, to też jest pewne osiągnięcie chrześcijaństwa. Puki co nie ścinamy głów myślącym inaczej, w tej materii do Chin nam daleko. Lecz wypadałoby pamiętać, że trup w kulturze człowieka zachodu ściele się gęsto i z niedoścignionym rozmachem.
Chrześcijaństwo jest narzędziem władzy, puki co dość skutecznym aby utrzymać jedność i wspólnotę celów białego człowieka, dość skutecznie pozwala nam dominować nad resztą świata. Czepianie się Chrystusa jest co najmniej nie na miejscu, facet zrobił swoje i nic nie jest w stanie poradzić na to jak sobie poczynamy z jego pomysłami.
Załóżmy, że wysadzimy w cholery ten cały chrześcijański bajzel i co dalej?
Możemy skorzystać z oferty ateistów i reaktywować ZSSR bis, islam też fajny, buddyzm, tylko który bardziej się nada, ten z Tybetu czy z Chin. Jest oczywiście jeszcze opcja wymyślenia czegoś nowego i genialnego oczywiście. To jest właśnie meritum, o którym piszę. Cesarz Konstantyn doskonale wiedział co robi stawiając na nic nieznaczącą sektę chrześcijan, jego celem było ratowanie imperium, nie zajmowały go duperele w postaci ładnych niepraktycznych ideałów, jak to pięknie ująłeś. Stworzył podwaliny sprawnego i skutecznego społeczeństwa wielonarodowego. Rozsądnie myślący człowiek w krzyżu widzi niezwykle skuteczny miecz, tylko tak jakoś głupio się do tego przyznać. Muzułmanin aby zaistnieć robi z siebie bombę, efektowne ale nieskuteczne, my wysyłamy eskadrę bombowców i bardzo dbamy o zachowanie dyskrecji, w imię humanitaryzmu.
No cóż wielu z nas obrzydło wygodne i dostatnie życie, szare komórki zarosły tłuszczem, pragną rozrywki ale za bardzo nie wiedzą jakiej, nie potrafią się jeszcze zdecydować, wolą bić czy być bitym.

>Na tym forum roi się od anarchistów robiących brzydko do własnego gniazda, (...) Jest oczywiście jeszcze opcja wymyślenia czegoś nowego i genialnego oczywiście. To jest właśnie meritum, o którym piszę.
- Jest do tego, nie nowa, a od wieków zachwalana i proponowana do korzystania z niej, genialna przecież: mądrość. - Nie wymyślono jeszcze tego jak ją racjonalnie konsumować. Na razie i nawet powszechnie wiadomym jest, że dobrze widziane jest jej głaskanie. - Miłość też jest dobra. Jeżeli normalna. A nie ustanowiona. - Dlatego meritum nadal pozostaje głodne i spragnione. I nie krzyż nakarmi i nie napoi - a wisi dla watykańczyków władztwa ozdoby: to taka jego rola.
.

Tak, z tą mądrością nieźle kombinujesz, ale czymże ona jest, gdzie jej zaczerpnąć, kto nią włada. Bo przecież nie geniusze sprawiają władzę, z profesora zazwyczaj kiepski polityk czy biznesmen. Filozof tworzy wizję, a życie kształtuje ją według potrzeb, mądrością zawracają sobie głowy dziwacy. Doskonale zorganizowana armia, zawodowo zajmująca się urabianiem wizji, jak do tej pory jest o wiele skuteczniejsza od nielicznych mądrali, powszechnie niestety uznawanych za dziwaków. Wbrew przekonaniu, klepanie zdrowasiek i przebieranie się w kolorowe sukienki, jest marginesem działania owej armii. Wyśmiewanie i lekceważenie jej jest ewidentną oznaką braku mądrości, to wiem na pewno.

Pomyślności w nadchodzącym Nowym Roku.

>Zakończyła się debata we wrocławskim XIV LO.
Przegrana bitwa nie oznacza przegranej wojny. Kropla drąży skałę...
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.